#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
20/01/2011 07:33
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Ποιες είναι οι αιτίες του ρατσισμού;



Ρατσισμός. Από πού προέρχεται; Μια άποψη θέλει τον ρατσισμό ως έμφυτο στην ανθρώπινη φύση. Ότι δηλαδή, πάντα υπήρχε, και πάντα θα υπάρχει. Μια πιο φιλελεύθερη άποψη υποστηρίζει ότι πρόκειται για ένα κακό ανθρώπινο ιδεολόγημα, και πως αν αλλάξουμε τις ιδέες, θα εξαφανιστεί.

Και οι δυο αυτές απόψεις είναι λάθος. Ο ρατσισμός δεν είναι ιδεολόγημα αλλά θεσμός. Και οι απαρχές του δεν βρίσκονται ούτε στην ανθρώπινη φύση, ούτε στις ανθρώπινες ιδέες. Ο ρατσισμός ξεπήδησε με τον καπιταλισμό και το εμπόριο των δούλων. Όπως έγραψε κάποτε ο Μαρξιστής CLR James: «Η έννοια του διαχωρισμού των ανθρώπων με βάση τη φυλή του, ξεκίνησε με το δουλεμπόριο. Αυτό αποτέλεσε κάτι τόσο  σοκαριστικό, κόντρα σε κάθε κοινωνική έννοια, κόντρα σε κάθε θρησκευτική και φιλοσοφική αντίληψη… ώστε η μόνη δικαιολογία με την οποία η ανθρωπότητα θα μπορούσε να το ανεχτεί, ήταν να διαχωριστούν οι άνθρωποι σε φυλές, και να αποφασιστεί πως οι Αφρικανοί ανήκαν σε μια κατώτερη φυλή».

Η ιστορία αποδεικνύει τα παραπάνω. Πριν την έλευση του καπιταλισμού, δεν υπήρχε ο ρατσισμός ως συστηματική μορφή καταπίεσης. Για παράδειγμα, οι αρχαίες ελληνικές και ρωμαϊκές κοινωνίες δεν είχαν καμία φυλετική  καταπίεση. Και δεν μιλάμε για φιλελεύθερες κοινωνίες, αλλά για κοινωνίες που χτίστηκαν και που λειτουργούσαν στις πλάτες των δούλων. Αυτές λοιπόν οι κοινωνίες, δημιούργησαν μια ιδεολογία ώστε να δικαιολογήσουν τη δουλοκτησία. Όπως είπε ο Αριστοτέλης,  κάποιοι άνθρωποι είναι φύσει ελεύθεροι, άλλοι είναι δούλοι, και για αυτούς, η δουλεία είναι φυσική και δίκαιη.

Επειδή όμως η δουλοκτησία στις κοινωνίες αυτές δεν είχε ως βάση τη φυλετική καταγωγή, δεν υπήρξε μια ανάλογη θεωρία περί φυλετικής κατωτερότητας και καταπίεσης. Αντιθέτως, οι Αιγύπτιοι, οι Έλληνες, οι Ρωμαίοι, και οι πρώτοι Χριστιανοί, είχαν μια πολύ ευνοϊκή άποψη για τους μαύρους, και για τις κοινωνίες της Αφρικής. Ο  Ρωμαίος αυτοκράτορας Septemus Severenus, ήταν Αφρικανός και μαύρος.

Στο βιβλίο του Before Color Prejudice,  ο Frank Snowden  του Howard University, γράφει: «Οι αρχαίοι θεωρούσαν τη δουλεία ως δεδομένη. Είχαν μια εθνοκεντρική άποψη για τις κοινωνίες. Είχαν και ναρκισσιστικούς κανόνες περί φυσικής ομορφιάς. Τίποτα όμως στην αρχαιότητα δεν θα μπορούσε να συγκριθεί με τις σημερινές διακρίσεις βάσει χρώματος επιδερμίδας. Αυτό τουλάχιστον δέχονται οι ειδικοί που μελετούν το ζήτημα και που έχουν εξετάσει όλα τα στοιχεία».

Οι φυλετικές διακρίσεις ξεκίνησαν με το σύγχρονο δουλεμπόριο. Όπως δικαιολογούσαν οι αρχαίοι ότι το απάνθρωπο δουλοκτητικό τους σύστημα ήταν κάτι το φυσικό, έτσι και οι πιο σύγχρονοι δουλέμποροι έπραξαν ανάλογα. Με μια σημαντική διαφορά. Σύμφωνα με αυτούς, η δουλεία είναι φυσική, μόνο όταν βασίζεται σε φυλετικές διαφορές. Οι Αφρικανοί δεν ήταν άνθρωποι, και άρα γεννήθηκαν για να είναι σκλάβοι. Ο ιστορικός Eric Williams γράφει στο βιβλίο του Capitalism and Slavery: «Η δουλεία δεν ξεπήδησε από τον ρατσισμό, αλλά ο ρατσισμός ήταν συνέπεια της δουλείας».

Η ιστορία αποδεικνύει και το παραπάνω. Αν υπήρχε ρατσισμός πριν από το δουλεμπόριο,  τότε οι Αφρικανοί θα ήταν η πρώτη ομάδα ανθρώπων που θα χρησιμοποιούνταν ως δούλοι. Στις αρχές όμως της αμερικανικής δουλοκτησίας, η δουλεία δεν ήταν ζήτημα φυλής. Αρχικά μάλιστα, οι άποικοι προσπάθησαν να υποδουλώσουν τους ιθαγενείς ινδιάνους. Παράλληλα έκαναν μεγάλες εισαγωγές λευκών υπηρετών, τους οποίους μεταχειρίζονταν ως σκλάβους. Τους αγόραζαν, τους πουλούσαν, τους έπαιζαν στα χαρτιά, τους έδερναν, τους σκότωναν, και όλα αυτά σε καθεστώς πλήρους ατιμωρησίας.

Και όχι μόνο ήταν πολυπολιτισμική η δουλεία στη πρώιμη Αμερική, αλλά υπήρχε και μια κάποια ισότητα μεταξύ λευκών και νέγρων. Για παράδειγμα, στη Virginia του 17ου αιώνα, οι μαύροι μπορούσαν να υποβάλλουν αγωγές και μηνύσεις, να καταθέτουν στα δικαστήρια εναντίον λευκών, να φέρουν όπλα, και να κατέχουν γη,  ιδιοκτησία, κτλ. Με άλλα λόγια, οι μαύροι εκείνης της εποχής είχαν πιο πολλά δικαιώματα από ότι οι μαύροι στο Νότο των ΗΠΑ στον 20ο αιώνα.

Τα αρχεία από την Virginia της εποχής εκείνης, αναφέρουν το παράδειγμα ενός Αφρικανού δούλου με το όνομα Frances Payne, που εξαγόρασε την ελευθερία του μαζεύοντας αρκετά χρήματα ώστε να αγοράσει τρεις λευκούς δούλους που τον αντικατέστησαν. Τέτοια περιστατικά αποδεικνύουν πως ο ρατσισμός ως θεσμός δεν υπήρχε την πρώιμη εποχή της δουλοκτησίας, αλλά δημιουργήθηκε αργότερα.

Με το πέρασμα του καιρού, οι δουλοκτητική τάξη συμπέρανε πως τη συμφέρει η δουλεία, και πως θα πρέπει να ενσωματωθεί σε όλες τις θεσμικές εκφάνσεις της κοινωνίας. Υπάρχουν αρκετοί λόγοι για αυτό. Πρώτον, οι λευκοί υπηρέτες δεν αρκούσαν πλέον,  καθώς αναπτύχθηκε η βιομηχανία στη Βρετανία, και μεγάλωσε η απαίτηση για εργατικό δυναμικό. Επίσης, με βάση ψυχρούς οικονομικούς κανόνες, διαπιστώθηκε ότι η δουλεία είναι πιο κερδοφόρα, αφού διαρκεί για ολόκληρη τη ζωή ενός δούλου, και πως τα μωρά των Αφρικανών σκλάβων μπορούσαν να αποφέρουν επιπλέον κέρδη αφού γεννιόντουσαν δούλοι. Τέλος, οι Αφρικανοί ήταν πιο εύκολο να μετατραπούν σε δούλους από ότι οι ινδιάνοι ή οι λευκοί.

Έτσι έχει η απαρχή της δουλείας των νέγρων. Οι λόγοι ήταν οικονομικοί και όχι φυλετικοί. Δεν είχε να κάνει με το χρώμα του ανθρώπου, αλλά με το κόστος της εργατικής του δύναμης. Και δεν ήταν μια θεωρία, αλλά μια πρακτική καθημερινή διαπίστωση στις φυτείες.

Υπήρχαν όμως και πολιτικοί λόγοι για τη δημιουργία ενός ρατσιστικού δουλοκτητικού συστήματος. Η αρχαία ανάγκη των ελίτ να διαιρούν για να βασιλεύουν. Οι δουλοκτήτες αποτελούσαν μια πολύ μικρή ομάδα πάμπλουτων ανθρώπων, περικυκλωμένη από χιλιάδες δούλους,  τους  οποίους εκμεταλλεύονταν και  καταπίεζε. Ο μεγαλύτερος φόβος ήταν μη τυχόν και οι δούλοι ενωθούν σε ξεσηκωμό.

Μια εξέγερση του 1676 που ξεκίνησε ως απλή διαμαρτυρία, κατέληξε σε ένοπλη σύγκρουση με χιλιάδες μικροαγρότες, υπηρέτες, και δούλους να απαιτούν ελευθερία, να καταλαμβάνουν τη πόλη Jamestown, και να αναγκάζουν τον κυβερνήτη της Virginia σε άτακτη φυγή. Χρειάστηκε να σταλούν στρατιώτες από την Αγγλία για να επανέλθει η  «τάξη».

Η  εξέγερση αυτή αποτέλεσε σημείο καμπής. Οι γαιοκτήμονες κατάλαβαν πως αν είναι να επιβιώσουν, θα πρέπει να βρουν τρόπο να διαιρέσουν τους δούλους τους. Επιλέχθηκε η φυλετική καταγωγή. Έπεισαν έτσι τους εξαθλιωμένους λευκούς να στραφούν εναντίον των μαύρων, θεωρώντας πως οι ίδιοι είναι ανώτεροι. Έτσι, οι γαιοκτήμονες κατάφεραν να κατακτήσουν και τους δυο, διαιρώντας τους.

Με τη πάροδο του χρόνου, ο ρατσισμός καθιερώθηκε ως μέσο νομιμοποίησης της δουλείας, αλλά και ως μέσο διαίρεσης των φτωχών μαζών. Και ενώ ο αμερικανικός εμφύλιος πόλεμος διέλυσε τη δουλοκτησία, δεν άγγιξε τον ρατσισμό. Ο λόγος είναι πως ο καπιταλισμός χρειάζονταν τον ρατσισμό. Όπως οι μεγάλες δουλοκτητικές κοινωνίες της αρχαιότητας, και οι πρώιμες ΗΠΑ,  έτσι και σήμερα, ο καπιταλισμός θέλει μια μικρή πάμπλουτη μειονότητα να εκμεταλλεύεται και να καταπιέζει τη μεγάλη πλειονότητα της ανθρωπότητας. Ο ρατσισμός είναι ο βασικός τρόπος διαχωρισμού των εργαζομένων στη σημερινή κοινωνία, και αποτελεί έναν βολικό αποδιοπομπαίο τράγο για τα εγγενή προβλήματα του συστήματος. Οι απλοί όμως άνθρωποι, ασχέτως φυλής, δεν έχουν να κερδίσουν τίποτα από το ρατσισμό.

Εξάλλου, οι ιστορικές περίοδοι που το σύνολο των εργαζομένων πέτυχαν σημαντικές προόδους (δεκαετίες του 1930, και 1960), συμπίπτουν με τους μεγάλους αγώνες εναντίον των φυλετικών διακρίσεων.

Ο καπιταλισμός δημιούργησε τον ρατσισμό και δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς αυτόν. Ο μόνος τρόπος για να ξεμπερδεύουμε με τον ρατσισμό είναι να πετύχουμε μια σοσιαλιστική κοινωνία, της οποίας η πρώτη προτεραιότητα θα είναι η οριστική κατάργηση τόσο της εκμετάλλευσης όσο  και του ρατσισμού.

S.A.-Socialist Worker

(http://socialistworker.org/2002-2/431/431_08_Racism.shtml)

ΣΧΟΛΙΑ

  1. neotera avatar
    neotera 20/01/2011 09:01:12

    O ρατσισμός, όπως και ο "αντιρατσισμός" τη σημερινή εποχή είναι προϊόν του κράτους και της μεταναστευτικής πολιτικής. Αποτελούν αντικείμενο της προσπάθειας χειραγώγησης του πληθυσμού με έλεγχο του ψυχισμού του από τα κουραδομήντια. Εχει ξεφύγει δηλαδή το θέμα αυτό μαζύ με άλλα από την Πολιτική θεωρία και έγινε σκέτη προπαγάνδα. Εντάσεται στην "πολιτική ορθότητα", η οποία όταν δεν περνά μέσω ιδεολογίας επιβάλεται με τη βία και τον πόλεμο στις κοινωνίες. Ο ρατσισμός σχετιζεται άμεσα με τα ανθρώπινα δικαιώματα τα οποία είναι λάστιχο και σήμα κατατεθέν πολιτικής αγυρτείας. "Ξεχνούν" ότι ως ΝΑΤΟ βομβαρδίζουν δημιουργώντας εκατομμύρια εξαθλιωμένους μετανάστες, τους οποίους η Ελλάδα φερειπείν είναι υποχρεωμένη να υποδέχεται αγόγγυστα. Τα εδώ πολιτικά τους ανδρείκελα της αγγλόφιλης δήθεν αριστεράς κατηγορούν ως ρατσιστες όσους θέλουν να σταματήσει αυτό, να διατηρήσουμε το δικό μας πολιτισμό, τη γλώσσα και τη θρησκεία μας... Οσο λοιπόν στιβάζονται χωρίς έλεγχο στο διαλυμενο από τους ίδιους κράτος μας τόσο αυξάνονται η φτωχεια με την ανεργια, η εγκληματικότητα, η βία και η ασυνενοησία με τον πανικό. Και δώστου ο ξύλινος λόγος με τις αμερικανιές, περί ρατσισμού και ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ενώ ο μόνος τρόπος να ηρεμήσουμε είναι να ανατραπεί ο ζυγός της Νέας Τάξης και να μπει τάξη στα του οίκου μας.

  2. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 20/01/2011 09:14:43

    Ρατσισμός είναι και επιλογή ενός συντρόφου έναντι ενός άλλου.

    Βάσει των φληναφημάτων περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων, δεν έχουμε δικαιώμα να επιλέξουμε ελεύθερα έναν α. σύντροφο διότι μας αρέσει έναντι ενός β. που δεν μας αρέσει, διότι τότε παραβιάζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα και κάνουμε διακρίσεις εις βάρος του β.

    • Κάποιος avatar
      Κάποιος @ αλλενάκι 20/01/2011 10:04:03

      Καταρχήν για να αποκτήσουμε σύντροφο πρέπει να μας επιλέξει αντίστοιχα και αυτός/ή.Δεν τον/την διαλέγουμε από το ράφι, πληρώνουμε στο ταμείο, και τον/την πάμε σπίτι.
      Δεν πάει δηλαδή ο δουλέμπορος στον δούλο και τον ρωτάει αν συμφωνεί να δουλεύει σιδηροδέσμιος και να ζει σαν ζώο μέχρι να πεθάνει, και ο δούλος του απαντάει "δέχομαι, θα περάσουμε φανταστικά μαζί γιατί είμαι μαζοχιστής-φετιχιστής".

    • αλλενάκι avatar
      αλλενάκι @ αλλενάκι 20/01/2011 18:10:50

      Ακριβώς.
      Εννοείται ότι και ο άλλος έχει το δικαίωμα της επιλογής ή της απόρριψης.

      Την απόρριψη φυγείν αδύνατον.

  3. Κάποιος avatar
    Κάποιος 20/01/2011 09:28:51

    Το άρθρο αναφέρεται στον φυλετικό ρατσισμό και θεωρώ ότι οι επισημάνσεις που κάνει είναι ορθές.
    Εκτός όμως από τον φυλετικό ρατσισμό υπάρχει ο κοινωνικός ρατσισμός,ο θρησκευτικός ρατσισμός,ο εθνικός ρατσισμός και ο πολιτιστικός ρατσισμός.
    Ενδεικτικά εκφράσεις όπως, οι μουσουλμάνοι είναι ζώα, οι χωριάτες είναι άξεστοι και αμόρφωτοι, οι αμερικανοί είναι αποβλακωμένοι, οι μογγόλοι είναι απολίτιστοι υποδηλώνουν αυτές τις μορφές ρατσισμού που δεν ανάγονται σε οικονομικά κίνητρα αλλά σε ψυχολογικά και ιδεοληπτικά σύνδρομα.

  4. Misha avatar
    Misha 20/01/2011 10:08:44

    Μία από τις θεμελιώδεις έννοιες του Δικαίου και δη του ρωμαϊκού, όπως τις διδαχτήκαμε στο πανεπιστήμιο, είναι η έννοια του πράγματος, του αντικειμένου, του «ρες» όπως λέγεται στα λατινικά. Η βασική του ιδιότητα, το άψυχον. Η αξία του καθοριζόμενη από τη χρήση και κυρίως την ιδιοκτησία, καθοριζόμενη στο σύστημα από τις κυρίαρχες δυνάμεις που το διαμορφώνουν και ασκούν εξουσία μέσα και από αυτό. Οι δούλοι ήταν «ρες». Πράγματα! Αγγίζοντας την έννοια στα φοιτητικά μου χρόνια, κάθε φορά που άκουγα τη λέξη, ο νους μου έτρεχε στον Ομηρο και στον καυγά του Αγαμέμνονα με τον Αχιλλέα, που κόντεψαν να τινάξουν στον αέρα τη φιλία, τη συμμαχία, αυτήν καθαυτή την εκστρατεία τους εναντίον της Τροίας, για μια γυναίκα, τη Βρισηίδα αν δε μ' απατάει η μνήμη μου. Η συνοδεύουσα τα στρατεύματα παλλακίδα ήταν κι αυτή πράγμα - «ρες» του Αχιλλέα. Περιουσιακό στοιχείο. Χαμηλής μάλιστα αξίας, όπως τότε όλες οι γυναίκες σχεδόν, αφού για να μεταπείσει τον Αγαμέμνονα να μην επιμείνει στην αξίωσή του, ο κάτοχός της του αντιπρότεινε να του δώσει ένα χρυσό τρίποδα αξίας δώδεκα βοδιών και να κρατήσει τη γυναίκα - πράγμα, αξίας μόλις τριών βοδιών...

    Λιάνα Κανέλλη - Ριζοσπάστης 11-5-2003


    , Father of Eugenics
    O sir Francis Galton, αυμαστής και ξάδερφος του Δαρβίνου θεμελίωσε την επιστήμη της ευγονικής.
    Στο βιβλίο του Hereditary Genius (1869) , στο κεφάλαιο "The Comparative Worth of Different Races " κατατάσσει διάφορες φυλές ανθρώπους σύμφωνα με την εξυπνάδα τους , όπως αυτός την αντιλαμβανόταν:
    Πρώτοι οι αρχαίοι Αθηναίοι, δυο βαθμίδες κάτω οι Βρεττανοί και οι απόγονοι τους, ενα σκαλί πιο κάτω οι Σκώτοι, ακόμη πιο κάτω οι αφρικανοί και στον πάτο οι Αβορίγινες, για τους οποίους οι Άγγλοι άποικοι αναρωτιόντουσαν αν είναι άνθρωποι ή ζώα...

    • Professor Moriarty avatar
      Professor Moriarty @ Misha 20/01/2011 13:55:53

      Ώστε ο Αχιλλέας αντιπρότεινε στον Αγαμέμνονα να του δώσει χρυσό τρίποδα αντί της Βρισηίδας όταν λογομάχησαν; Παζάρια έκαναν; Αυτά είναι στην Κανελιάδα, όχι στην Ιλιάδα.

      Στην Ιλιάδα περιγράφεται ομηρική φιλονικία: «Ὤ μοι, ἀναιδείην ἐπιειμένε, κερδαλεόφρον,....", «Οἰνοϐαρές, κυνὸς ὄμματ᾿ ἔχων, κραδίην δ᾿ ἐλάφοιο, ....", "δημοϐόρος βασιλεὺς, ἐπεὶ οὐτιδανοῖσιν ἀνάσσεις.....", και άλλα κοσμητικά του είπε ο Αχιλλέας και στο τέλος τράβηξε ξίφος να τον σφάξει, αλλά τον σταμάτησε η Αθηνά, κλπ, κλπ.

      Αυτή είναι η "ελληνική παιδεία" των αριστερών; Αυτήν την "ελληνική παιδεία" επικαλούνται όταν αναφέρονται στον Ισοκράτη;

      Και πού είναι ο "ρατσισμός" εδώ; Ο Αγαμέμνων λέει επίσης στην α' ραψωδία ότι θεωρεί την Χρυσηίδα ισάξια της γυναίκας του Κλυταιμνήστρας.

      • Κάποιος avatar
        Κάποιος @ Professor Moriarty 20/01/2011 17:34:26

        «Αν και γενναίος, μη ζητής με απάτην να με πάρης,
        θείε Πηλείδη, κι εύκολα δεν θα με καταπείσης,
        να έχης συ το δώρον σου και εγώ να το στερούμαι.
        Θέλεις και με παρακινείς την κόρη ν’ αποδώσω.
        Αλλ’ αν δώρον ισότιμο της αρεσιάς μου λάβω
        απ’ τους γενναίους Αχαιούς, αρκεί, και αν δεν μου δώσουν,
        θα έλθω με το χέρι μου να πάρω ή το δικό σου
        το δώρον ή του Αίαντος ή κείνο του Οδυσσέως.
        Μετάφραση : Ι.ΠΟΛΥΛΑ

        Ο Αγαμέμνων δηλαδή απαιτεί άλλο ισάξιο δώρο ως αντάλλαγμα του δώρου που θα αποστερηθεί, δηλ.την Χρυσηίδα.Μπορεί δηλαδή να αντικαταστήσει το έμψυχο με κάτι άψυχο αν θεωρείται ίσης αξίας.

        Εκτός από τα μεταφραστικά (βλ.Πανηγυρικός)βλέπω να χωλαίνουμε ελαφρώς και στα ερμηνευτικά σχόλια.

        • Professor Moriarty avatar
          Professor Moriarty @ Κάποιος 20/01/2011 18:44:45

          "ό μη γέρας έρχεται άλλη", στίχος 120. Αυτό είναι το "αντάξιον γέρας", ισοδύναμο δώρο, που ζητάει ο Ατρείδης. Και το έχει ήδη ορίσει πολύ πριν από τους στίχους 131-141 που παραθέτεις.

          Για να σένα ασφαλώς ισχύει το "το αμαθία μεν θράσος, λογισμός δε όκνον φέρει". Και μάλλον έχεις και σοβαρότερα προβλήματα, μη φιλολογικής φύσεως, αν βλέπεις σε αυτό που παρέθεσες τρίποδες και βόδια και δεν κατάλαβες ποιό είναι το "αντάξιον γέρας".

          • Professor Moriarty avatar
            Professor Moriarty @ Professor Moriarty 20/01/2011 19:01:23

            "αυτάρ εμοί γέρας αυτίχ' ετοιμάσατ' όφρα μή οίος 'Αργείων αγέραστος έω, επεί ουδέ έοικε: λεύσσετε γάρ τό γε πάντες ό μοι γέρας έρχεται άλλη."

            (Δώστε μου αλλο δώρο τώρα που το δικό μου πηγαίνει αλλού.....). Όποιος νομίζει ότι είναι τρίποδας, τρία πουλάκια κάθονταν.

          • Misha avatar
            Misha @ Professor Moriarty 20/01/2011 20:13:39

            Prof

            Πράγματι, «τρία πουλάκια κάθονταν και πλεκανε ζιβάγκο»:

            Τις γυναίκες τις αποκτούσαν ή με το σπαθί τους, και οι εκστρατείες είχαν σχεδόν απο­κλειστικό σκοπό την αρπαγή γυναικών (Οδ. λ, 403). Και ο Αχιλλέ­ας απειλεί ότι θα φορτώσει τα καράβια του με χαλκό, χρυσάφι, σίδερο και όμορφες γυ­ναίκες, και θα φύγει για την πατρίδα του (Ιλ. I, 365). Ή τις κέρδιζαν στους αγώνες όταν έ­παθλο ήταν μια ή περισσότερες γυναίκες. Ένα αμάξι με δυο άλογα ή μια γυναίκα του κρεβατιού αθλοθετεί ο Αγαμέμνων (Ιλ. Ε, 291). Ένα τρίποδα ή μια γυναίκα αθλοθετούν όταν πεθάνει κανένας τρανός (Ιλ. Χ, 164). Ε­πτά γυναίκες που να ξέρουν λεπτές εργασίες προσφέρει ο Αγαμέμνων στον Αχιλλέα για να τον εξευμενίσει (Ιλ. I, 270), και του υπό­σχεται άλλες είκοσι μετά την κατάληψη της Τροίας. Χώρια που του χαρίζει και μια από τις τρεις κόρες του, όποια θέλει (Ιλ. I, 284).

            Ένας τρίποδας με αφτιά και μια καλή γυ­ναίκα, ειδικευμένη σε λεπτές εργασίες, ορί­ζεται σαν πρώτο έπαθλο στους αγώνες αρμα­τοδρομίας που οργάνωσε ο Αχιλλέας κατά την ταφή του Πάτροκλου (Ψ, 263). Την Ευρύκλεια, «που μόλις είχε βγάλει χνούδι», την αγόρασε ο Λαέρτης για 20 βό­δια (Οδ. α, 430).

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ Professor Moriarty 20/01/2011 20:21:36

            Είδες να γράφω πουθενά για τρίποδες και βόδια ;
            Στην ουσία αναφερόμουν που είναι ότι "οι δούλοι ήταν ρες" και ότι θα μπορούσαν εν δυνάμει να ανταλλαχθούν με τρίποδες, βόδια,πρόβατα, άρματα ή οποιοδήποτε άλλο άψυχο ή έμψυχο αντίτιμο.
            Και επίσης στο γεγονός ότι ο Αγαμέμνων πέρα από την προσπάθεια επίδειξης της πρωτοκαθεδρίας του έναντι των υπολοίπων βασιλέων των Αχαιών, έκανε και παζάρια για τα λάφυρα.

            Οσον αφορά το "ὅ μοι γέρας ἔρχεται ἄλλῃ",
            που βλέπεις τον όρο "αντάξιο" ;
            Το μοναδικό που κάνει εδώ ο ποιητής είναι μια προοικονομία για το επεισόδιο που θα ακολουθήσει.

          • Professor Moriarty avatar
            Professor Moriarty @ Professor Moriarty 20/01/2011 20:54:33

            Πράγματι η βλακεία συνήθως συνοδεύεται και από θράσος.

            Προσπαθείς να με πείσεις ότι στην ραψωδία α' της Ιλιάδας "ο Αχιλλέας για να μεταπείσει τον Αγαμέμνονα να μην επιμείνει στην αξίωσή του, ο κάτοχός της του αντιπρότεινε να του δώσει ένα χρυσό τρίποδα αξίας δώδεκα βοδιών και να κρατήσει τη γυναίκα", όπως γράφει η Κανέλλη στον Σπάστη;

            Λοιπόν βρες μου πού υπάρχει αυτό στον Όμηρο. Και μην προσπαθείς να ξεγλιστρήσεις, όπως οι κουτοπόνηροι αριστερoύληδες, ως γλοιώδης υγρός σάπων. Άσε την προοικονομία και ασχολήσου καλύτερα με την "οικιακή οικονομία".

            Όσο για σένα Μίσα, ισχύει το asinus asinum fricat. Καλύτερα τραγούδα κανένα απολυτίκιο διότι έπεται εξάψαλμος. Αυτά που παραθέτεις είναι εκτός θέματος. Μιλάμε για την ραψωδία α' και τις μπούρδες της Κανέλλη. Εγώ μπορώ να σου παραθέσω άλλα τόσα:

            "ἱππεῦσιν μὲν πρῶτα ποδώκεσιν ἀγλά᾽ ἄεθλα

            θῆκε γυναῖκα ἄγεσθαι ἀμύμονα ἔργα ἰδυῖαν

            καὶ τρίποδ᾽ ὠτώεντα δυωκαιεικοσίμετρον

            τῷ πρώτῳ· ἀτὰρ αὖ τῷ δευτέρῳ ἵππον ἔθηκεν

            ἑξέτε᾽ ἀδμήτην βρέφος ἡμίονον κυέουσαν·" (Ιλιάδα, Ψ)

            Η Ιλιάδα είναι για όσους γνωρίζουν Ελληνικά και έχουν άρτιον νόον.

          • Misha avatar
            Misha @ Professor Moriarty 20/01/2011 21:15:43

            Prof

            H Κανέλλη έγραψε πως η γυναίκα θεωρείτο πράγμα στην αρχαία Ελλάδα, πωλήσιμο και ανταλλάξιμο , όπως οι δουλοι , τα ζώα και τα κατσαρολικά.

            Αν η ανταλλαγή της Βρισηίδος με κάποια τζετζερέδια δεν προτάθηκε και λάθεψε η Κανέλλη στο συγκεκριμένο , έχει μικρή έως καμμία σημασία για την θεώρηση της θέσης της γυναίκας στον αρχαίο κόσμο , η οποία ήταν αυτή που περιγράφεται και η οποία θέση σχετίζεται με την περί της προελεύσεως του ρατσισμού συζητήσεως.

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ Professor Moriarty 20/01/2011 21:18:09

            Ποιητικότατοι οι χαρακτηρισμοί σου αλλά δεν αποτελούν επιχειρηματολογία.
            Δεν προσπαθώ να πείσω εσένα, εσύ πρέπει να πείσεις ότι το "ἀντάξιον γέρας", αφορά μόνο έμψυχα και όχι και άψυχα ανταλλάγματα.
            Η πλάκα είναι ότι στην συνέχεια παραθέτεις σχετικό απόσπασμα από τα Ἆθλα ἐπί Πατρόκλῳ που ανατρέπει αυτά που ο ίδιος υποστηρίζεις.

          • Professor Moriarty avatar
            Professor Moriarty @ Professor Moriarty 20/01/2011 22:04:39

            Η πλάκα είναι ότι ο μαζοχισμός κάποιου μπορεί να είναι αντάξιος του σαδισμού ενός Μαρκησίου ντε Σαντ και δεν νομίζω ότι εγώ μπορώ να ανταποκριθώ, διότι ήδη άρχισα να νιώθω οίκτο για σένα.

            Εν τω μεταξύ εσύ συνέχισε να ξεφυλλίζεις τις μεταφράσεις της Ιλιάδας. Δεν θα βρεις βέβαια τίποτε από αυτά που γράφει η κύνωψ την οποία έσπευσες να συνδράμεις από ιδεολογική αλληλεγγύη. Αλλά καλό θα σου κάνει. Με το πρωτότυπο κείμενο βέβαια δεν έχεις ελπίδες διότι προαπαιτεί Ελληνικά.

            Άσε τα περί res Μίσα, διότι δεν χρειάζεται να καταφεύγουμε στους Ρωμαίους για να ερμηνεύσουμε του Έλληνες.

            «πόλεμος πάντων μεν πατήρ εστι πάντων δε βασιλεύς, και τους μεν θεούς έδειξε τους δε ανθρώπους, τους μεν δούλους εποίησε τους δε ελευθέρους»

            Αυτή η φράση του Ηρακλείτου ερμηνεύει την ελληνική στάση.

            Και φυσικά δεν έκαναν πολέμους με αποκλειστικό σκοπό να αρπάξουν γκόμενες.

            "οὐ γὰρ ἐγὼ Τρώων ἕνεκ᾿ ἤλυθον αἰχμητάων
            δεῦρο μαχησόμενος, ἐπεὶ οὔ τί μοι αἴτιοί εἰσιν·
            .....
            ἀλλὰ σοί, ὦ μέγ᾿ ἀναιδὲς, ἅμ᾿ ἑσπόμεθ᾿ ὄφρα σὺ χαίρῃς,
            τιμὴν ἀρνύμενοι Μενελάῳ σοί τε, κυνῶπα,
            πρὸς Τρώων.
            ....
            νῦν δ᾿ εἶμι Φθίηνδ᾿, ἐπεὶ ἦ πολὺ φέρτερόν ἐστιν
            οἴκαδ᾿ ἴμεν σὺν νηυσὶ κορωνίσιν, οὐδέ σ᾿ ὀΐω 170
            ἐνθάδ᾿ ἄτιμος ἐὼν ἄφενος καὶ πλοῦτον ἀφύξειν"(Ιλιάς, α')

            Βγάζεις εσύ το συμπέρασμα από αυτά ότι ο Αχιλλέας πήγε εκεί για πλιάτσικο;

            Η Ιλιάδα ήταν το "αναγνωστικό" των Ελλήνων. Εσύ έχεις απορρίψει τον Ελληνικό πολιτισμό. Επέλεξες το Βυζάντιο όπου κυβερνούσαν εκ του παρασκηνίου ευνούχοι και πόρνες.

            Και επί πλέον επιδίδεσαι σε θερσιτισμό.

  5. http://neotera.wordpress.com avatar
    http://neotera.wordpress.com 20/01/2011 10:14:37

    Αποψή σας η οποία εντάσεται στην ιδιωτική σφαίρα κριτικής. Οταν όμως επιβάλεται με νόμους και ποινές στους τολμητίες από κράτη που γενοκτονούν "τρίτα" έθνη και λαούς βομβαρδίζοντας ασταμάτητα αποτελεί φασισμό. Αυτό η ποινικοποίηση του λόγου ξεκίνησε προχτές στην Κύπρο, εδώ κουβέντα ακόμη.... Οσοι τον αποδέχονται και τον υποστηρίζουν αυτόν τον νέο φασισμό είναι είτε αποβλακωμένοι από τα μήντια που δε λεν κουβέντα για τέτοια ζητήματα, είτε "συνεργάτες" αυτής της αθλιότητας. Οπωσδήποτε πάντως αριστεροί δεν είναι. Να το ξεκαθαρίζουμε αυτό... ))

    • Κάποιος avatar
      Κάποιος @ http://neotera.wordpress.com 20/01/2011 10:23:12

      Δεν μίλησα για ποινικοποίηση του λόγου.
      Ελευθερία έκφρασης και λόγου πρέπει να έχουν όλοι.
      Η συζήτηση αφορά τα αίτια του ρατσισμού.

  6. Κάποιος avatar
    Κάποιος 20/01/2011 22:40:26

    Είχες γράψει περί "Πανηγυρικού":
    "Έκανε, λοιπόν, η Αθηναϊκή διανόηση, να θεωρούνται (να νομίζονται) ως Έλληνες όχι, τόσο αυτοί που έχουν ελληνικές ρίζες, αλλά αυτοί που έχουν ελληνική παιδεία"
    μεταφράζοντας ελεύθερα το :
    «Τοσοῦτον δ’ ἀπολέλοιπεν ἡ πόλις ἡμῶν περὶ τὸ φρονεῖν καὶ λέγειν τοὺς ἄλλους ἀνθρώπους, ὥσθ’ οἱ ταύτης μαθηταὶ τῶν ἄλλων διδάσκαλοι γεγόνασι, καὶ τὸ τῶν Ἑλλήνων ὄνομα πεποίηκε μηκέτι τοῦ γένους ἀλλὰ τῆς διανοίας δοκεῖν εἶναι, καὶ μᾶλλον Ἕλληνας καλεῖσθαι τοὺς τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας παρά τοὺς τῆς κοινῆς φύσεως μετέχοντας.»

    Δηλαδή αλλάζεις το υποκείμενο του "πεποίηκεν" που είναι "ἡ πόλις" και βάζεις στην θέση του τον όρο "Αθηναϊκή διανόηση" που θα πρέπει, πρώτον να τον ταυτίσεις με κάποιον αντίστοιχο όρο του αρχαίου κειμένου και δεύτερον να τον συνδέσεις συντακτικά με το "πεποίηκεν".

    Επίσης μεταφράζεις "να θεωρούνται (να νομίζονται) ως Έλληνες " το "Ἕλληνας καλεῖσθαι".
    Άνοιξε οποιοδήποτε λεξικό αρχαίων ελληνικών και δεν θα βρεις πουθενά το "καλούμαι" να σημαίνει αυτό που γράφεις εκτός από "ονομάζομαι, καλούμαι, αποκαλούμαι".

    Ξεκινάμε λοιπόν από τα βασικά πρώτα, δηλαδή την αττική διάλεκτο και μετά περνάμε σε πιο προχωρημένα πράγματα όπως τα ομηρικά κείμενα.

  7. Misha avatar
    Misha 20/01/2011 22:55:05

    Prof

    O Mεσαιωνικός Eλληνισμός, η αυτοκρατορία της Ρωμιοσύνης , διέσωσε και Ιλιάδες και Οδύσσειες,μέχρι και τον Αριστοφάνη.
    Αν αυτοί οι πρόγονοι μας , στα αναγνωστήρια των μοναστηριών , δεν τα διέσωζαν εσύ θα μιλούσες Βαράγκικα ή Τούρκικα και δε θα παρίστανες τον Μπουμπούκο.

  8. Professor Moriarty avatar
    Professor Moriarty 20/01/2011 23:27:09

    Δοκεί τοίνυν μοι ανοίας ένεκα ποιείς τοιούτα γεώμηλα, χα-χαα-χα!
    Συνεχώς αποδεικνύεσαι αντάξιος/α των χαρακτηρισμών που σου απέδωσα κατά καιρούς. Εγώ δεν μετέφρασα τίποτε. Το νόημα που βγαίνει από το απόσπασμα απέδωσα, εν περιλήψει. Για την έννοια του "ποιώ" και του "δοκώ" μίλησα κάπως αναλυτικά ώστε να αποδείξω ότι με απλά ελληνικά μπορεί να φανεί η απάτη της "αντιρατσιστικής" ερμηνείας του Ισοκράτη. (Όπως δεν "μετέφρασα" και τους δύο στίχους του Ομήρου πιο πάνω, αλλά απέδωσα το νόημά τους περιληπτικά). Όσο για μένα, δεν χρειάζεται καν "μετάφραση" το απόσπασμα του Ισοκράτη καθώς είναι γραμμένο σε Ελληνικά. Εσύ ασφαλώς χρειάζεσαι σχολικές μεταφράσεις, αν δεν τις διδάσκεις κιόλας σε φουκαράδες μαθητές σε κανένα δήθεν ελληνικό σχολειό μαζί με "αντιρατσιστικές" κατηχήσεις, πράγμα που υποπτεύομαι.

  9. Κάποιος avatar
    Κάποιος 20/01/2011 23:42:32

    Οταν μπερδεύεις τα υποκείμενα με άλλους συντακτικούς όρους και μεταφράζεις άλλα αντί άλλων, το νόημα έχει πάει ήδη περίπατο.

    Επίσης μάλλον θέλεις να γράψεις "ποιείς τοιαύτα" και όχι φυσικά "τοιούτα".
    Αυτό στο συγχωρώ γιατί όλοι κάνουμε λάθη κατά την πληκτρολόγηση.

  10. Professor Moriarty avatar
    Professor Moriarty 20/01/2011 23:47:33

    Ρε Μίσα μήπως γουστάρεις την μπουμπόυκα και η μακρά αποχή από σαρκικές ηδονές και η έκθεση σε συνθετικά θυμιάματα σε έχει κάνει παραληρούντα εκπρόσωπο του αριστερο-χριστιανικού ντανταϊσμού; Εγώ δεν έχω συνάφειες με τον μπουμπούκο. Του "ορθοδόξου συναγερμού" είναι αυτός.

    Μάλλον δε είμαι δι εσέ "σκόλωψ τῇ σαρκί ἵνα μὴ ὑπεραίρεσαι."

    Πονάει, πώς να το κάνουμε. Πονάει ο σκόλοπας. Χα-χαα-χα!

  11. Professor Moriarty avatar
    Professor Moriarty 20/01/2011 23:56:38

    χα-χααα-χααα!

    Και εγώ νόμιζα ότι θα μου έλεγες ότι στην Αρχαία Ελλάδα δεν υπήρχαν γεώμηλα, χα-χααα-χαα.

    Τελικά παίρνεις στα σοβαρά μόνο τα εμφανώς γελοία και γελοιοποιείς τα σοβαρά. Καλά να πάθεις. Είναι η τιμωρία του ημιμαθούς να καταντά γελωτοποιός.

    Τελικώς δεν ποιείς γεώμηλα, ούτε ποιείσαι το γεώμηλον. Είσαι γεώμηλο. Χα-χαα-χα!

  12. Misha avatar
    Misha 21/01/2011 00:04:31

    Μεγάλη ιδέα για τον εαυτό σου έχεις Προφ. Για να γίνεις σκόλωψ έχεις καιρό ακόμα.Προς το παρόν αρκέσου στο ρόλο του, προ Καρατζαφύρερ, Μπουμπούκου .

  13. Κάποιος avatar
    Κάποιος 21/01/2011 00:07:34

    Επίσης το σωστό είναι "ἵνα μή ὑπεραίρῃ".

    ὑπεραίρωμαι
    ὑπεραίρῃ
    ὑπεραίρηται

    Συνήθως χρησιμοποιείται υποτακτική έγκλιση ή ευκτική του πλαγίου λόγου στις τελικές προτάσεις και σπανίως οριστική.

  14. Professor Moriarty avatar
    Professor Moriarty 21/01/2011 00:09:16

    Φυσικά και δεν ήταν σφάλμα πληκτρολόγησης. Ήθελα, εκτός της ψυχαγωγίας, να τσεκάρω αν είσαι φιλόλογος γυμνασίου. Αλλά εγώ είμαι Professor Moriarty δηλ. μεγάλο κάθαρμα. Χα-χααα-χαα!

  15. Professor Moriarty avatar
    Professor Moriarty 21/01/2011 00:29:28

    Μπορείς μετά τα γεώμηλα στον Όμηρο και τον Ισοκράτη να αντιγράφεις όσες γραμματικές θέλεις. Όπερ έδει δείξαι. Ο Μίσα δεν καταλάβαίνει υποτακτικές, μιλάει ρωμαίικα του παπά της ενορίας. Είναι ντροπή που παραποιείτε εξόφθαλμα τα κείμενα και τα διδάσκετε σε παιδιά.

    Ατυχώς μίσα και κάποιε με κάνετε να έχω μεγάλη ιδέα για τον εαυτό μου με τις ανοησίες που υποστηρίζετε.

  16. Κάποιος avatar
    Κάποιος 21/01/2011 00:44:47

    Υπάρχει ανώτερος σκοπός που παραποιούμε εξόφθαλμα τα λεξικά, τις γραμματικές και τα συντακτικά των αρχαίων ελληνικών, προκειμένου να μεταφράζουμε όπως θέλουμε τον Ομηρο, τον Ισοκράτη, τον Θουκυδίδη και τον Πλάτωνα.

    Θέλουμε να γίνουν όλα τα παιδιά κομμουνιστάκια και να σφάξουν όταν μεγαλώσουν με σκουριασμένα κονσερβοκούτια όλους τους καπιταλιστές.

  17. Professor Moriarty avatar
    Professor Moriarty 21/01/2011 01:56:52

    Υπεραίρει, χα-χααα-χα!

    Συνέχισε να ψάχνεις τον τρίποδα που έχασες.

  18. Blut und Tränen avatar
    Blut und Tränen 21/01/2011 08:52:12

    Η Κανέλλη έμαθε την Ιλιάδα από τον Ριζοσπάστη. Γιατί απορείς που υπάρχουν φιλόλογοι που δεν ξέρουν τι διδάσκουν; Αυτούς και να τους φτύνεις λενε βρέχει. Αν είναι και κομμουνιστές λένε τον σκύλο βόδι. Πατάτες πουρές είναι τα μυαλά τους.

    • Professor Moriarty avatar
      Professor Moriarty @ Blut und Tränen 21/01/2011 22:12:37

      Αγαπητέ blut und tranen μην ετοιμάζεσαι να χύσεις αίμα και δάκρυα. Δεν υπάρχει δική μου “μετάφραση”, ούτε “μεταγλώττιση”. Μπλέξαμε με ποιητή ολκής. Ποιεί τοιούτα γεώμηλα και τοιαύτους τρίποδας, δηλαδή ανυπόστατες οντότητες, κατά το δοκούν. (Έχει όμως πρόβλημα με τις σημασίες του “ποιείν” και του “δοκείν”). Άργησα να καταλάβω περί τίνος πρόκειται, αλλά όταν το αντελήφθην κατέφυγα στην φαρσοκωμωδία. Πάντως εκτός από Professor Moriarty, είμαι και Sherlock, χα-χαα-χα!

  19. Κάποιος avatar
    Κάποιος 21/01/2011 09:27:01

    Εχεις κι εσύ γνώμη περί των φιλολογικών ;
    Γράψε λοιπόν και συ για τοιούτα,Αθηναικές διανοήσεις, και λοιπούς γραμματικούς και ερμηνευτικούς ανασκολοπισμούς ώστε να αποδείξεις την αλήθεια των λεγομένων σου.
    Επίσης μπορούμε να συζητήσουμε για τις Αμαζόνες από τον Αμαζόνιο, τους αρχαίους Ελληνες που πίνουν καφέ στον Σείριο, και τις ελληνικές επιγραφές στα UFO.
    Αυτές θα τις αποδώσει στην μαλλιαρή (για να καταλάβουμε και εμείς οι αδαείς) ο προφέσορας, του οποίου τα αρχαία ελληνικά είναι η μητρική του γλώσσα.

  20. Professor Moriarty avatar
    Professor Moriarty 21/01/2011 10:14:51

    κάλλιον τοιούτα γεώμηλα ή τοιαύτους τρίποδας τρώγε απερισκέπτως, χααα-χαα!

  21. Blut und Tränen avatar
    Blut und Tränen 21/01/2011 12:02:40

    Κοίτα, εγώ δεν έχω την υπομονή του άλλου συνομιλητή σου που διάλεξε να σου κάνει χοντρή πλάκα. Η υστερία σου και μόνο δείχνει ότι έχεις λερωμένη την φωλιά σου. Λοιπόν ρώτησα γνωστό μου φιλόλογο που τον εμπιστεύομαι απολύτως και μου είπε ότι αυτά που έγραψε η Κανέλλη είναι για να την πας από το αυτί και στον κηδεμόνα. Όσο για τα τοιούτα του αλλουνού που σε έκραξε, μάλλον εσύ έκατσες πάνω στο παλούκι, μου είπε ο φιλόλογος. Ούτε ντροπή, ούτε τσίπα ρε δεν έχετε. Και το καλύτερο δε σ'τόπα, από σχολειό σου γράφω και όσα έγραψα προηγουμένως τα βλέπω με τα μάτια μου, και ο συνάδελφος φιλόλογος δίπλα μου είναι. Βρε, άει στις Αμαζόχες...

  22. Κάποιος avatar
    Κάποιος 21/01/2011 18:18:04

    Ο αριθμός των προσωπικών χαρακτηρισμών που μου απευθύνεις είναι αντιστρόφως ανάλογος του αριθμού των επιχειρημάτων σου.

    Αν δεν καταλαβαίνεις τι εννοώ ρώτα κανά μαθηματικό φίλο σου να σου εξηγήσει.

    Στον φιλόλογο έδειξες την μεταγλώττιση του προφέσορα στον Πανηγυρικό του Ισοκράτη ή είστε όλοι μέλη της μεταφραστικής σχολής Παπαθεμελή-Μπουμπούκου ;

  23. Orestios avatar
    Orestios 21/01/2011 23:06:10

    +1000 αλλενάκι

  24. Κάποιος avatar
    Κάποιος 21/01/2011 23:20:32

    Κι όμως είναι υπαρκτές οντότητες.
    Τα "τοιούτα γεώμηλα"σου είναι οι γνωστές gay πατάτες και οι "τοιαύτοι τρίποδες"σου οι περίφημοι τρίποδες με αυτιά.

    Τα έχεις μπλέξει λίγο με την κλίση της δεικτικής αντωνυμίας, τοιούτος,τοιαύτη,τοιούτον, αλλά σου αναγνωρίζω ότι έχεις δημιουργήσει νέους ενδιαφέροντες γραμματικούς τύπους.

  25. Professor Moriarty avatar
    Professor Moriarty 21/01/2011 23:44:06

    Κάτι θα ξέρεις εσύ ο τοιαύτος ή τοιούτη της σχολής Κανέλλη, χα-χαα-χα!

  26. undercover gpr avatar
    undercover gpr 22/01/2011 00:06:30

    Πάντως συνήθως αυτός που γράφει συνέχεια "χαχαχα" στα σχόλιά του είναι κι αυτός που έχει φάει τη τρελή ζόρα και προσπαθεί να δείξει στους υπολοίπους ότι και καλά το διασκεδάζει.

    Αυτά όμως είναι του ιντερνετικού πεζοδρομίου.
    μουαχαχαχα

  27. Professor Moriarty avatar
    Professor Moriarty 22/01/2011 00:29:09

    Σιγά θα κλάψω, χα-χα-χαα! Τρελή ζόρα!

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.