#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
19/10/2012 21:00
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Ο δεκάλογος για τη σωτηρία της Ελλάδας

"Μόνοι μας βγάλαμε τα μάτια μας. Μόνοι μας θα θεραπευτούμε..."



Στους δύσκολους καιρούς που ζούμε και στους ακόμη δυσκολότερους που έρχονται, η κοινωνία μας θα πρέπει να συμφωνήσει σε μερικά βασικά σημεία αν θέλουμε να προχωρήσουμε παραπέρα και να μην τελειώσουμε ως χώρα του αναπτυγμένου κόσμου. Ας προσπαθήσουμε να τα κωδικοποιήσουμε και να σκεφτούμε όλοι μαζί αν θα τα υιοθετήσουμε ως λαός και πολιτεία για να πατήσουμε πάνω τους και να αρχίσουμε να ανεβαίνουμε.

1.     Είμαστε μια χώρα που προς το παρόν η θέση της είναι στα όρια των αναπτυγμένων χωρών. Είναι στο χέρι μας να βελτιώσουμε αυτή την θέση αλλά θα χρειαστεί πολλή δουλειά και αλλαγή του οικονομικού μοντέλου ανάπτυξης. Δεν είμαστε μια πλούσια χώρα!

2.     Η κρίση θα διαρκέσει πολλά χρόνια, ίσως δεκαετίες, και άρα πρέπει να το πάρουμε απόφαση πως η πτώση του βιοτικού μας επιπέδου θα είναι προφανώς μακροχρόνια. Θα αρχίσει να αντιστρέφεται δε, μονάχα όταν εμφανιστεί η πολυπόθητη ανάπτυξη. Με άλλα λόγια, λεφτά δεν υπάρχουν και όποιος ισχυρίζεται το αντίθετο είναι αδίστακτος ψεύτης.

3.     Ανάπτυξη θα εμφανιστεί όταν σταθεροποιηθεί η οικονομία. Αυτό σημαίνει, πρωτογενή πλεονάσματα, αύξηση της ανταγωνιστικότητας, απενοχοποίηση της επιχειρηματικότητας και του κέρδους, εκμετάλλευση των συγκριτικών μας πλεονεκτημάτων ως χώρα με στρατηγικό σχεδιασμό για εξωστρεφή και ποιοτικό ιδιωτικό τομέα. Ο Ιδιωτικός Τομέας της οικονομίας λοιπόν, θα πρέπει να δομηθεί εξ’ αρχής, ξεφεύγοντας από τα κρατικοδίαιτα πρότυπα περασμένων δεκαετιών και στρεφόμενος σε παραγωγικές επενδύσεις με κατεύθυνση τις εξαγωγές προϊόντων και υπηρεσιών. Δυστυχώς ή ευτυχώς οι υπάρχουσες επιχειρήσεις θα πρέπει να αλλάξουν τον τρόπο λειτουργίας τους και να προσαρμοστούν στις επιταγές των καιρών ή να κλείσουν. Τέλος, καμία κρατική παρέμβαση δεν πρέπει να γίνει αποδεκτή ως προς τις εργασιακές σχέσεις του ιδιωτικού τομέα. Μισθοί, απολύσεις, συμβάσεις και όλα όσα διέπουν αυτές τις σχέσεις πρέπει να εξακολουθήσουν να αποτελούν προνόμιο και διαπραγμάτευση μεταξύ των κοινωνικών εταίρων. Η παραγωγικότητα ελάχιστη σχέση έχει με τον κατώτατο μισθό ή την αποζημίωση απολύσεων, αυτό το έχουν αποδεχτεί οι περισσότερες τριτοβάθμιες εργοδοτικές οργανώσεις και το αποδεικνύει η παγκόσμια οικονομική πρακτική.

4.     Ο Δημόσιος Τομέας μας είναι υπερμεγέθης, μη παραγωγικός και πάσχει από διοικητική ανεπάρκεια λόγω κομματικού εναγκαλισμού και πελατειακών σχέσεων των λειτουργών του με όλα σχεδόν τα κόμματα, κυβερνητικά και μη. Θα πρέπει άρα να εξορθολογιστεί, να αλλάξει διοικητικά και να εκσυγχρονιστεί ως προς τις δομές και τις υπηρεσίες του. Αργά ή γρήγορα θα υπάρξουν και απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων που περισσεύουν.

5.     Το τραπεζικό μας σύστημα χρειάζεται ολική αναδόμηση. Αυτό μπορεί να γίνει μονάχα με πρόσκαιρη κρατικοποίηση (ή ευρωζωνοποίηση) των τραπεζών, εξυγίανσή τους και μεταπώλησή τους με κέρδος σε νέους ικανούς ιδιώτες.

6.     Το ασφαλιστικό είναι μια απασφαλισμένη βόμβα στα θεμέλια των δημόσιων οικονομικών. Θα πρέπει να κατανοήσουμε όλοι πως οι συντάξεις θα βαίνουν μειούμενες για πολλά χρόνια (ειδικά οι υψηλές), τα εφάπαξ θα καταργηθούν και οι υγειονομικές παροχές θα εξορθολογιστούν κυρίως με περικοπή της σπατάλης στο φάρμακο και στις υπερβολικά πολλές (και συνήθως αχρείαστες και προκλητές) παρακλινικές εξετάσεις. Αρκεί βέβαια όλα αυτά να γίνουν με τον βασικό κανόνα της κοινωνικής δικαιοσύνης και με τη στήριξη των αδυνάτων, όσων σ' αυτή την κοινωνία δεν έχουν που αλλού να γείρουν το κεφάλι τους, εκτός από το κράτος.

7.     Η Δημόσια Παιδεία θα πρέπει να «συμμαζευτεί» και να ανοίξει προς τον ιδιωτικό τομέα για όσους μπορούν να πληρώσουν. Η «δωρεάν» παιδεία του σήμερα, θα πρέπει να αντικατασταθεί με πραγματικά δωρεάν παιδεία ίσως ευκαιριών για όλους τους πολίτες ανεξάρτητα από την οικονομική τους θέση. Αυτό σημαίνει απόλυτη αξιοκρατία, κρατικές υποτροφίες και: βαθιές αλλαγές στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση, στροφή στην τεχνική εκπαίδευση, μεταρρύθμιση του συστήματος εισαγωγικών εξετάσεων, δραστική μείωση των ΑΕΙ και ΤΕΙ, δραστική αύξηση των μέσων και ανώτερων τεχνικών και επαγγελματικών σχολών. Αυτό προϋποθέτει ρήξη με το κατεστημένο των πανεπιστημίων αλλά και των πολιτικών που ίδρυαν σχολές σε κάθε χωριό.

8.     Η Δημόσια Υγεία  θα δεχτεί αφόρητες πιέσεις και το ΕΣΥ κινδυνεύει με κατάρρευση αν δεν υποστηριχθεί εγκαίρως. Θα χρειαστεί άμεση θεσμοθέτηση πρωτοβάθμιων δομών υγείας (πατώντας αρχικά στις δομές του ΙΚΑ και άλλων ασφαλιστικών ταμείων θα έχουμε φρονώ ακόμη και εξοικονόμηση πόρων) και του θεσμού του οικογενειακού ιατρού. Αναθεώρηση της λειτουργίας των υπαρχουσών δομών (συγχωνεύσεις νοσοκομείων, κλείσιμο ΚΥ, αλλαγή ή εξειδίκευση μονάδων, κλπ), εξασφάλιση της χρηματοδότησης του ΕΟΠΥΥ και «άνοιγμα» προς τον ιδιωτικό τομέα με άρση των παράλογων εμποδίων για την επιχειρηματικότητα στον τομέα της υγείας.

9.     Το φορολογικό μας σύστημα έχει τα χάλια του. Χρειάζεται απλοποίηση του φορολογικού νόμου, ελάφρυνση άμεσων φόρων για όσους έχουν χαμηλά εισοδήματα, αφορολόγητο όριο τουλάχιστον 12.000 ευρώ αρχικά για τετραμελή οικογένεια με 3.000 ευρώ αύξηση για κάθε επιπλέον τέκνο, υψηλότερη φορολογία στα φυσικά πρόσωπα με αυξημένα εισοδήματα, μείωση των συντελεστών ΦΠΑ, ενιαίο και μοναδικό, κλιμακούμενο φόρο για την ακίνητη περιουσία, ενιαίο συντελεστή φορολόγησης των εταιρικών κερδών (flat tax) με πρόνοια μείωσης για όσα από αυτά επανεπενδύονται πραγματικά, εξαφάνιση όλων των φοροαπαλλαγών, ενθάρρυνση για χρήση «πλαστικού» χρήματος σε όλες τις συναλλαγές, αλλαγή στην επιμέτρηση του τεκμαρτού εισοδήματος στην κατεύθυνση «σύλληψης» των οικογενειακών εξόδων, αυστηρά τεκμήρια διαβίωσης για όσους επιθυμούν να έχουν μεγάλη κινητή και ακίνητη περιουσία χωρίς να δηλώνουν και τα αντίστοιχα εισοδήματα.

10.   Προαπαιτούμενο για την σωτηρία της χώρας είναι η διατήρηση ενός μίνιμουμ κοινωνικού ιστού άθικτου. Χρειάζεται λοιπόν να στηρίξουμε πάση θυσία τους αδύναμους συμπατριώτες μας. Άνεργοι, νέοι, άποροι, ανάπηροι, μονογονεϊκές οικογένειες, γέροντες, αποτελούν αυτή την στιγμή τους πιο αδύνατους κρίκους της κοινωνίας. Οφείλουμε να τους βοηθήσουμε ως συντεταγμένη Πολιτεία άμεσα. Καμία λοιπόν έκπτωση στον βαθύ πυρήνα του κοινωνικού μας κράτους δεν είναι αποδεκτή.

Τέλος, να συμπληρώσω αυτόν τον δεκάλογο, μ' αυτό που ζητά η κοινωνία μας περισσότερο από οτιδήποτε άλλο. Δικαιοσύνη και τιμωρία. Όλοι όσοι έκλεψαν ή με άλλον τρόπο βοήθησαν να φτάσει η χώρα ως εδώ, πρέπει να πληρώσουν σε χρήμα ή και στέρηση ελευθερίας για τα εγκλήματά τους. Χωρίς αυτή την αυτονόητη κάθαρση, ποτέ δεν θα υπάρξει πια κοινωνική ειρήνη στην Ελλάδα.

Πιστεύω τελικά, πως μόνο αν συμφωνήσουμε σε αυτά ή τουλάχιστον στα περισσότερα από αυτά, θα μπορέσουμε να κοιτάξουμε το μέλλον με καθαρή ματιά. Όσο οι συνωμοσιολογίες, τα ψεύδη, οι μισές αλήθειες και η ιδιοτέλεια βασιλεύουν, θα είμαστε καθηλωμένοι και τελικά αβοήθητοι στο τέλμα μέσα στο οποίο εμείς οι ίδιοι πέσαμε με την μεγαλύτερη ευκολία. Γιατί πάνω από όλα, πρέπει βαθιά να πιστέψουμε πως οι  κύριοι φταίχτες για το κατάντημά μας είμαστε εμείς οι ίδιοι. Όχι επειδή «μαζί τα φάγαμε» αλλά επειδή μαζί τους ψηφίζαμε, μαζί τους ανεχόμασταν, μαζί τους δικαιολογούσαμε, μαζί πιστεύαμε τα αισχρά τους ψεύδη, μαζί τους διαβάζαμε όλους αυτούς που μας οδήγησαν εδώ είτε πολιτικούς, είτε «μπετατζήδες», είτε «νταβατζήδες», είτε «ύποπτους μεσάζοντες», είτε «δημοσιογράφους», είτε «εξαπτέρυγα». Ζούσαμε, συναλλασσόμασταν, ελισσόμασταν, παρακαλούσαμε, αδιαφορούσαμε, επιβιώναμε μέσα στην λάσπη. Τώρα είμαστε «λερωμένοι» όλοι μας, ακόμη και αυτοί που δεν έφαγαν τίποτε. Ας σηκωθούμε από χάμω, να νίψουμε τα πρόσωπα, τα χέρια, τη σκέψη μας και ας αποφασίσουμε να αλλάξουμε ο καθένας χωριστά και όλοι μαζί ως κοινωνία. Μόνοι μας βγάλαμε τα μάτια μας. Μόνοι μας μπορούμε και να θεραπευτούμε. Είναι στο χέρι μας!

Ηλίας Ι. Τσιαμήτρος

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Γεώργιος avatar
    Γεώργιος 19/10/2012 08:20:41

    Και τα 560 δισ. ευρώ που πληρώσαμε τα τελευταία 11 χρόνια ως τόκους και χρεολύσια για το χρέος που ποτέ δε μειώνεται; Αυτά δε θα λείψουν από την ανάπτυξη; Τα 44 δισ. ευρώ που πληρώνουμε κάθε χρόνο, όπως πέρσι στους δανειστές ,δε λείπουν από το λαό μας; Η λίστα Λαγκάρντ με τα 4.οοο ονόματα μεγαλοφοροφυγάδων δε θα λείψουν από το κράτος μας; Και παραπέρα όσοι με διάφορους τρόπους χρωστούν στο κράτος 47 δισ. όλα τούτα δε θα μπορούσαν να κατευθυνθούν στην ανάπτυξη; Γιατί το 2020 το χρέος δε είναι 120% του ΑΕΠ ,αλλά πολύ περισσότερο. Οι εφοπλιστές ναυπηγήσαν 150 νέα καράβια πέρσι. Πού είναι τα χρήματα των φόρων τους για την ανάπτυξη; Με συνεχή πληρωμή τοκοχρεολυσίων ξεχάστε κοινωνικό κράτος και ανάπτυξη.

    • Geros avatar
      Geros @ Γεώργιος 20/10/2012 10:01:22

      Η λίστα Λαγκάρντ δεν έχει 4.000 φοροφυγάδες αλλά 2.000 μεγαλοκαταθέτες. Η διαφορά είναι μεγάλη και στο νούμερο αλλά και στην ουσία , μια λίστα με 4.000 φοροφυγάδες μπορεί και να απέδιδε αρκετά δισεκατομμύρια στο κράτος , το όφελος από την λίστα Λαγκάρντ μπορεί να είναι μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια στην καλύτερη των περιπτώσεων.

      Τα 44 δισεκατομμύρια που δώσαμε πέρυσι στους δανειστές μας βρίσκονται μόνο στο κεφάλι σας , την αποπληρωμή του χρέους έχουν αναλάβει οι δανειστές μας , εμείς δεν δίνουμε τίποτα. Φέτος αναγκαστήκαμε να πληρώσουμε δυο ομόλογα που δεν συμμετείχαν στο PSI , δεν θυμάμαι το ακριβές νούμερο αλλά δεν νομίζω να ξεπέρασαν το ένα δισεκατομμύριο στο σύνολο. Η χώρα μας αδυνατεί να αναπτυχθεί αν δεν απαλλαγεί από την υποχρέωση της αποπληρωμής μεγάλου κομματιού του χρέους της και αν δεν αναβληθεί για αργότερα η αποπληρωμή του εναπομείναντος χρέους. Αυτό ακριβώς κάνουμε σήμερα , κουρεύουμε το χρέος και οι δανειστές το πληρώνουν μέχρι να ορθοποδήσουμε.

      Οι μεγαλοοφειλέτες του δημοσίου (νομικά και φυσικά πρόσωπα που χρωστούν πάνω από 150.000) που δεν έχουν μπει σε ρύθμιση χρωστούν γύρο στα 45 δις . Μάλλον αυτούς εννοείτε. Από τις περίφημες αυτές λίστες νομίζω ότι το κράτος έχει εισπράξει γύρω στα 20 εκατομμύρια πράγμα που δείχνει την αξία που αυτές οι λίστες έχουν. Αν εσείς μπορείτε να τα καταφέρετε καλύτερα από τους φοροεισπρακτικούς μηχανισμούς του κράτους γιατί δεν πάτε στα γραφεία της Άκρον Ίλιον Κρυστάλ , του Μινιόν , της Πειραϊκής - Πατραϊκής και του Κατράτζου για να εισπράξετε? (πείτε τους ένα για και από εμένα). Για να μην σας βάζω μόνο δύσκολα , ο νούμερο ένα οφειλέτης είναι ο ΟΣΕ με 1,7 δις χρέος , δεν περνάτε από εκεί να εισπράξετε να γλιτώσουμε καμιά περικοπή στις συντάξεις?

      Τέλος πρέπει να ξέρεις ότι ο εφοπλισμός είναι μια δραστηριότητα που δεν έχει κανέναν περιορισμό όσο αφορά την χώρα από όπου διοικεί κάποιος την επιχείρηση του , είναι πλοία με όποια σημαία της γης θέλουν που πλέουν σε διεθνή ύδατα. Όσοι είδαν τους εφοπλιστές ως χήνες με τα χρυσά αβγά έφαγαν τα μούτρα τους γιατί οι εφοπλιστές δεν είναι χήνες στον κήπο σου αλλά πάνε αύριο και μεταφέρουν τις δραστηριότητες τους όπου θέλουν χωρίς κανένα για αυτούς κόστος. Αντί λοιπόν να λιγουρεύεσαι φόρους από τους εφοπλιστές που ποτέ δεν πρόκειται να πάρεις καλύτερα να χαίρεσαι για τις 200.000 θέσεις εργασίας που προσφέρουν , για το ναυτιλιακό συνάλλαγμα και να φροντίσεις να έχουμε ναυπηγεία που να μην είναι έρμαια συνδικαλιστών μπας και φτιάξουν κανένα καράβι εδώ.

      • τσώφλι πασατέμπου avatar
        τσώφλι πασατέμπου @ Geros 20/10/2012 11:22:35

        Εύγε !

        Κι άλλοι γέρασαν, αλλά μυαλό...

      • rally monkey avatar
        rally monkey @ Geros 21/10/2012 17:20:07

        γιατι παρακαλω μονο κατι 100δες εκ. απο την λιστα Λαγκαρντ (των 1900+ κατι ατομων) ..
        μονο τοσα ήταν τα μαυρα..?
        το συνολο των μετρητων που εκανε φτερα μεσω αυτων των λογαριασμων ..ήταν πανω απο 10δις (συντηρητικη εκτιμηση)

  2. blue nile avatar
    blue nile 19/10/2012 09:28:38

    Παρόλο που συμφωνώ με πολλά σημεία του κειμένου.
    Εκφράζω κάποιες ενστάσεις μου.
    Δεν μπορώ να μην πω ότι το άρθρο φλερτάρει νεοφιλελεύθερη λογική.
    Μπορεί να 'χω και λάθος...
    Πρώτα πρώτα... εντός νομισματικής ένωσης δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα για να σωθούμε από μόνοι μας.
    Οπότε επουδενί δεν ισχύει το: “Μόνοι μας βγάλαμε τα μάτια μας. Μόνοι μας θα θεραπευτούμε…”
    Εμείς το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να ετοιμάσουμε έτσι τις υποδομές μας και να αλλάξουμε τα κακώς κείμενα ώστε σε περίπτωση που οι εταίροι θέλουν να μας σώσουν να μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε αυτή τους την επιθυμία.
    Αλλά από μόνοι μας με τις λύσεις διάλυσης που μας επιβάλονται με τη αδιαμαρτύρητη ανοχή της κυβέρνησης, δεν μπορεί να γίνει τίποτα.
    Ας τα πάρουμε ένα ένα.
    1) Ορθή η διατύπωση.
    2) Αν περιμένουμε μετά από πολλά χρόνια πτώσης του βιοτικού επιπέδου να εμφανιστεί ανάπτυξη τότε την κάτσαμε τη βάρκα.
    Ανάπτυξη χωρίς προστασία της κατανάλωσης δεν μπορεί να υπάρξει.
    Θα ακουστούν πάλι πομφολυγικές ρητορείες περί εξαγωγικής ανάπτυξης αλλά ας μην ξεχνιέται ότι αυτό προυποθέτει η ανάπτυξη να είναι ανταγωνιστική. Δηλαδή 150 ευρώ μισθοί όπως στην Ινδία.
    Ή παραγωγή προηγμένων προιόντων που απαιτεί την διασύνδεση της παραγωγής με υψηλές τεχνολογίες κάτι που τώρα είναι ανέφικτο λόγω οικονομικής στενότητας.
    3) Αν περιμένουμε με τα εφαρμοζόμενα μέτρα και αυτά που ψηφίζονται τώρα να πάμε σε πρωτογενή πλεονάσματα και μετά σε ανάπτυξη τότε γελιόμαστε οικτρά.
    Προσπαθούμε να μειώσουμε το έλλειμα μειώνοντας τα κρατικά έξοδα.
    Παράλληλα όμως μειώνονται και τα έσοδα οπότε η ψαλίδα μεταξύ τους δεν κλείνει ποτέ.
    Μόνο με στόχο τον περιορισμό του ελλείμματος που με τέτοιες πρακτικές καθίσταται ανέφικτος, θυσιάζουμε πολίτες στο βωμό μιας αδιέξοδης πολιτικής.
    Θυμίζω ότι πρώτα στη σταθεροποίηση και μετά στην ανάπτυξη στόχευε και το πρώτο μνημόνιο.
    Εδώ χρειάζεται χρηματοδότηση από την Ευρωπαική Τράπεζα Επενδύσεων ώστε να προσπαθήσουμε μέσω ανάπτυξης να μειώσουμε το έλλειμα.
    Και βέβαια την εξασφάλιση της βιωσιμότητας του χρέους με νέο κούρεμα.
    4) Σωστότατο το πρώτο σκέλος.
    Οι απολύσεις όμως αν γίνουν θα επιδεινώσουν κι άλλο την κατάσταση ακριβώς για τον ίδιο λόγο που δεν βοήθησαν ουσιαστικά οι περικοπές στους μισθούς και στις συντάξεις. Γιατί θα μειώσουν την ενεργό ζήτηση με ολέθριες συνέπειες για τα κρατικά έσοδα.
    Μείωση του αριθμού μπορεί να επιτευχθεί ομαλά με πολιτική μη προσλήψεων και μείωση του υπάρχοντος μισθολογικού κόστους μπορούμε να έχουμε κόβοντας ψηλούς μισθούς και συντάξεις.
    5) Πολύ ορθά.
    Μια επιφύλαξη μόνο αναφορικά με τους τραπεζίτες που δεν θα είναι ευτυχείς με τέτοια εξέλιξη. Και όσο να'ναι έχουν σχέσεις στοργής με τους πολιτικούς και τα κόμματα....Οι προεκλογικοί μποναμάδες βλέπετε..
    6) Δεν μπορώ να διαφωνήσω με το σκεπτικό.
    Όμως ποιος θα κρίνει ποιοι είναι αδύνατοι και ποιοι όχι;
    7) Θα πρόσθετα μόνο το ότι και η δημόσια παιδεία να μην είναι δωρεάν για τους εξόφθαλμα έχοντες.
    8) Πως θα υπάρξει Δημόσια Υγεία όταν με το PSI πετσοκόπηκαν τα ασφαλιστικά ταμεία;
    Όταν υγειή ταμεία συγχωνεύονται με τα προβληματικά όχι για να λύσουν τα προβλήματα των άλλων αλλά για να γίνουν προβληματικά όλα μαζί.
    Ιδιωτική υγεία σημαίνει υγεία για λίγους. Και οι υπόλοιποι σε ράντζα να πεθαίνουν με αναξιοπρέπεια
    Το κράτος πρόνοιας δεν μπορεί να διαλύεται στο όνομα της οικονομίας.
    Πρέπει βέβαια να υπάρχει συνεχής αγώνας για την απόφυγη της σπατάλης και της διαφθοράς στον τομέα της υγείας.
    9) Συμφωνώ κι εδώ με μόνη εξαίρεση την χρήση του πλαστικού χρήματος.
    Πολλά έχουμε κάνει για τις τράπεζες ας σταματήσουμε κάπου.
    10) Το ερώτημα είναι πως θα γίνει αυτό ακολουθώντας πολιτικές που διαλύουν τον κοινωνικό ιστό και δεχόμενοι την πτώση του βιοτικού επιπέδου;
    Συνεχίζοντας να πετάμε στον Καιάδα συμπολίτες μας;

    Όσο για την τιμωρία των υπευθύνων συμφωνώ και επαυξάνω...
    Όμως ποια κοινωνία μπόρεσε να ξεπεράσει μια τεράστια Κρίση όπως η σημερινή χωρίς την συνδρομή των πολιτών;
    Πως μπορούν αυτοί οι πολίτες να σηκωθούν όρθιοι, να παλαίψουν για ένα καλύτερο αύριο χωρίς ψυχολογία, πεσμένοι στο πάτωμα και σαστισμένοι από την βίαιη φτωχοποίηση τους ;
    Όταν όλοι πια βλέπουν καθαρά ότι οι θυσίες τους πάνε περίπατο και αντί να βελτιώνεται η κατάσταση επιδεινώνεται;

    Νομίζω ότι χωρίς κατάργηση της λιτότητας τίποτα δεν μπορεί να γίνει...

    Βλέπουμε...

    • blue nile avatar
      blue nile @ blue nile 19/10/2012 09:29:45

      ...φλερτάρει με μια νεοφιλελεύθερη λογική...
      η σωστή διατύπωση...

    • drider avatar
      drider @ blue nile 19/10/2012 21:42:00

      Διαφωνώ στο ότι η ανάπτυξη θα αργήσει να έρθει:
      1) Τα μεροκάματα και οι μισθοί θα πάρουν την κατηφόρα με πολύ γοργούς ρυθμούς - bonus η κάθε μορφή ελαστικοποίησης της εργασίας
      2) Οι ιδιωτικοποιήσεις και τα εξευτελιστικά έναντι τιμήματα θα συμπαρασύρουν τις αξίες σε όλη την αγορά (μιλάω για ακίνητη περιουσία κτλ - όχι τιμές καταναλωτικών και λοιπών αγαθών)

      Συνεπώς θα φτωχύνουμε πολύ γρήγορα άρα και η πολυπόθητη ανάπτυξη θα έρθει γρήγορα... Και εφόσον ζούμε ακόμα, είμαστε απολύτως ελεύθεροι να πανηγυρίσουμε!

  3. ΒΙΣ avatar
    ΒΙΣ 19/10/2012 09:28:50

    Θα έλεγα ότι ένα ακόμα προαπαιτούμενο είναι να μάθουν οι Έλληνες να εφαρμόζουν τον νόμο και να μάθει το Κράτος (διά των οργάνων του) να απαιτεί την εφαρμογή του νόμου, από όλους.
    Διότι με καθεστώς ανομίας, όπως το σημερινό, η μόνη ανάπτυξη που μπορεί να υπάρξει είναι ανάπτυξη τύπου Αλβανίας, δηλαδή της αρπαχτής.

    • Νίκος Δραγασιώτης avatar
      Νίκος Δραγασιώτης @ ΒΙΣ 19/10/2012 21:23:44

      Νομίζω ὅτι ἡ πολυνομία καὶ ἡ πολυπλοκότης καὶ ὁ ἐξώφθαλμος παραλογισμὸς τῆς νομοθεσίας ὁδηγοῦν στὴν ἀνομία. Δὲν πιστεύω ὅτι ὁ Ἕλλην εἶναι ἐκ φύσεως ἄνομος. Ἐραστὴς τῆς ἐλευθερίας καὶ μάλιστα ἔνθερμος, ναί· ἄνομος ὄχι.

      • Νιόβη avatar
        Νιόβη @ Νίκος Δραγασιώτης 19/10/2012 21:42:23

        Μια πολύ μεγάλη αλήθεια σε τρεις γραμμές. Τα σέβη μου.

      • Βούρδουλας avatar
        Βούρδουλας @ Νίκος Δραγασιώτης 19/10/2012 21:49:30

        Σε μεγάλο βαθμό είναι και όπως τα λέτε. Το να κόβει όμως μια ρημάδα απόδειξη, πιστεύετε πως δεν το κάνει επειδή μπλέκει σε δαιδαλώδεις νόμους και εξώφθαλμους παραλογισμούς ;

    • dimitrtf avatar
      dimitrtf @ ΒΙΣ 19/10/2012 23:37:28

      ΓΙΑΤΙ ΤΩΡΑ ΤΙ ΕΙΝΑΙ???

  4. Σταράτα avatar
    Σταράτα 19/10/2012 09:31:58

    ξαναμασημένα λόγια δανειστών εδώ καί 2 χρόνια.τί τά γράφεις?αυτά πού λένε απλά είναι ό τρόπος όχι ανάκαμψεις αλλά ό τρόπος πού ίσως καταφέρουν γιά τά επόμενα τριάντα χρόνια νά πάρουν όσο περισσότερορους τόκους μπορούν καί νά πληρωθούν τά ομόλαγα .στό διάστημα αυτό η χώρα μας θά είναι χωρίς μέλλον όνειρο μέ αδιεξοδα.καί γιά νάδεις τό λάθος ξεκινάς στό νούμερο ένα πού λές οτί ΄δεν είμαστε πλούσιοι (κάτι από γαπ καί πάγκαλο μού θυμίζει αυτό)είναι αντίστροφο. είμαστε πλούσιοι καί εκεί έξω τό ξέρουν πολύ καλά.εκτός άν θέλεις νά πείς καί εσύ οτί χρυσό καί πετρέλαιο δέν έχουμε.εκεί είναι τό ζουμί εκεί είναι ή ανάπτυξη μέμοντέλο νορβηγίας εκεί είναι ή διαφορά πού τά ανατρέπει όλα.εκεί βέβαια θελεί πολιτική καί όχι αβαδαντόρους

    • Ηλίας Ι. Τσιαμήτρος avatar
      Ηλίας Ι. Τσιαμήτρος @ Σταράτα 20/10/2012 00:38:03

      Έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε!

  5. Νιόβη avatar
    Νιόβη 19/10/2012 21:41:11

    Επειδή διαφωνώ σχεδόν ολοκληρωτικά με τέσσερα ή πέντε από τα σημεία του άρθρου και το νεοφιλεύθερο προσανατολισμό τους, δεν θα μακρυγορήσω. Η ανταπάντηση εξ άλλου περιορίζεται βασικά σε δυο λέξεις: κοινωνικό κράτος.

    Κοινωνικό κράτος στο μοντέλο των Σκανδιναβικών χωρών και προσαρμοσμένο στις πολιτιστικές και εθνικές ιδιαιτερότητες του Έλληνα. Δανία του Νότου. Κυριολεκτικά.

  6. xp avatar
    xp 19/10/2012 21:43:48

    Το αρθρο εχει σωστα υποσυνολα.Ποιος το αρνειται.
    Ειμαστε όμως νομισματική ένωση αυτό αναιρεί την ουσία του αρθρου.
    Ο Α.Σ ειναι το 1,6% Τίποτε! Μονο να μην γινει ζημιά!

  7. Βούρδουλας avatar
    Βούρδουλας 19/10/2012 21:54:18

    Ναι Νιόβη, συμφωνούμε όλοι σ' αυτό που λες. Μόνο που ένα κοινωνικό κράτος δεν στήνεται από μόνο του. Ολοι συνεισφέρουν, δεν υπάρχουν μόνο παροχές, ανταποδοτικά λειτουργεί. Εδώ βλέπεις κάποια πλευρά να τείνει χέρι φιλίας προς την άλλη ; Εχθρικό το κράτος, "πως θα το κλέψουμε" από την άλλη. Κάπου πρέπει να βρεθούν τα δύο άκρα για να πιάσει η μαγιονέζα.

    • Νιόβη avatar
      Νιόβη @ Βούρδουλας 19/10/2012 22:05:45

      Καμία αντίρρηση. Η συνειδητοποίηση ότι θα πρέπει να προχωρήσουμε με άλλα μυαλά είναι δεδομένη και είναι στο χέρι μας. Δεν πιστεύω όμως ότι, αν αναλάμβαναν οι επιχειρηματίες και το στυγνό κεφάλαιο να υποκαταστήσουν το κράτος (επ᾽ αμοιβή, φυσικά), το κράτος θα γινόταν πιο «φιλικό» ή ότι ο Έλληνας δεν θα το έκλεβε με την πρώτη ευκαιρία (ειδικά ύστερα από αυτά που έχει τραβήξει τρία χρόνια τώρα από τις αγορές στο όνομα του κεφαλαίου).

      Εκτός κι αν δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς θέλετε να πείτε. Αν θέλετε, εξηγείστε μου.

      • Βούρδουλας avatar
        Βούρδουλας @ Νιόβη 19/10/2012 22:09:51

        Νομίζω ότι συμφωνούμε )). Απλά το πως θα γίνει αυτό δεν ξέρω, πως θα μπορούσαν οι δύο πλευρές να μαλακώσουν τις θέσεις τους.

        Διαφωνώ ως προς το 'ειδικά ύστερα από αυτά που έχει τραβήξει τρία χρόνια τώρα από τις αγορές στο όνομα του κεφαλαίου'. Δεν μπορώ να ξεχάσω τι γινόταν πριν το 2009. Ακριβώς μάλιστα, επειδή ήταν και πιο ελεύθερα τα σκοινιά, γινόταν της κακομοίρας. Τουλάχιστον τώρα κάτι τυφλοί, κουτσοί, στραβοί και άλλες αδικημένες μειοψηφίες/πλειοψηφίες έχουν σταματήσει το πλιάτσικο. Ετσι θέλω να ελπίζω τουλάχιστον.

        • Νιόβη avatar
          Νιόβη @ Βούρδουλας 19/10/2012 22:35:03

          Μόνο σε συλλογικό επίπεδο μπορεί να παρθεί αυτή η απόφαση, να μαλακώσουν και οι δυο πλευρές τις θέσεις τους και να γυρίσουν σελίδα. Δεν γνωρίζω ποιά πρέπει να είναι τα βήματα, ένα-ένα, προς αυτή την κατεύθυνση. Μακάρι να ήξερα. Το μόνο που φαίνεται βέβαιο είναι ότι αυτό πρέπει να συμβεί ούτως ή άλλως.

  8. Νίκος Δραγασιώτης avatar
    Νίκος Δραγασιώτης 19/10/2012 22:01:26

    Ἔχετε δίκαιο μὲ τὸ παράδειγμά σας. Θὰ μπορούσαμε ὅμως νὰ ποῦμε, χωρὶς νὰ γενικεύσουμε, ὅτι ἐν μέρει φοβᾶται πὼς ἡ ἐφορία θὰ θεωρήσει ἐκ προοιμίου (ὅπως καὶ ἔχει συμβεῖ) ἀνειλικρινὴ τὴν δήλωσή του καὶ τότε θὰ ἐμπλακεῖ στὸν λαβύρινθο τῆς φορολογικῆς νομοθεσίας· πρᾶγμα ποὺ μᾶς ὁδηγεῖ στὶς γνωστὲς διὰ δωροδοκίας διευκολύνσεις, καὶ θὰ πρέπει νὰ ἔχει ἕνα ποσὸν στὴν ἄκρη γιὰ νὰ ἀντεπεξέλθει. Τέλος πάντων, ἔχουμε φθάσει σὲ ἕνα σημεῖο ὅπου ὁ κρατικὸς μηχανισμὸς βλέπει τὸν πολίτη ὡς ἐχθρὸ καὶ ἀντιστρόφως καὶ οἱ ρῖζες τοῦ κακοῦ ἀνάγονται στὸ ἀπώτερο παρελθόν. Εὐχαριστῶ γιὰ τὴν σωστὴ παρατήρησή σας.

    • Βούρδουλας avatar
      Βούρδουλας @ Νίκος Δραγασιώτης 19/10/2012 22:06:25

      Η τελευταία παράγραφός σας τα περιγράφει όλα, έχουμε δύο εχθρούς σε θέση μάχης. Αυτό το "απώτερο παρελθόν" δεν ξέρω πόσο πίσω πάει.

      • Νίκος Δραγασιώτης avatar
        Νίκος Δραγασιώτης @ Βούρδουλας 19/10/2012 22:08:46

        Νομίζω ἀπὸ τῆς ἱδρύσεως τοῦ κράτους μας.

        • Βούρδουλας avatar
          Βούρδουλας @ Νίκος Δραγασιώτης 19/10/2012 22:11:04

          Και πως ξεριζώνονται τόσο βαθιά ριζωμένες αντιλήψεις λοιπόν ;

          • Νίκος Δραγασιώτης avatar
            Νίκος Δραγασιώτης @ Βούρδουλας 19/10/2012 22:39:48

            Θέμα πρὸς συζήτησιν καὶ προβληματισμόν. Δὲν γνωρίζω· ἂν γνώριζα πῶς γίνεται, θὰ τὸ εἶχα προτείνει. Ὑποψιάζομαι ὅμως πὼς θὰ πάρει πολὺ χρόνο.

  9. Jim Bim avatar
    Jim Bim 19/10/2012 22:33:03

    Για όλους τους λόγους που αναφέρονται στο άρθρο η Ελληνική κοινωνία ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΛΛΗ ΥΠΟΜΟΝΗ, πρέπει να ελαφρυνθούν τα νοικοκυριά από υποχρεώσεις ΚΑΙ ΝΑ ΤΙΜΩΡΗΘΟΥΝ ΤΑ ΛΑΜΟΓΙΑ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ και οι φίλοι τους !!!

  10. nik avatar
    nik 19/10/2012 22:47:26

    Δεν συμμερίζομαι την άποψη οτι η Ελλάδα είναι μιά φτωχή χώρα. Αντίθετα πιστεύω οτι είναι μια πλούσια χώρα με τεράστιες ανεκμετάλλευτες δυνατότητες. Ούτε πιστεύω οτι η κρίση θα κρατήσει σε βάθος δεκαετιών όπως υποστηρίζει ο γράφων. Σε αυτή την περίπτωση δεν θα υπάρχουν Ελληνες πλέον για να απολαύσουν την ανάκαμψη. Αλλαγή νοοτροπίας και μυαλών χρειάζεται η χώρα. Η τρικυμία εν κρανίω και η σπασμωδικότητα των κινήσεων καθώς και το "άλογο" των αποφάσεων που λαμβάνονται σε όλα τα επίπεδα μας κατήντησε εδώ που είμαστε σήμερα. Ο ιδιωτικός τομέας είναι χρήσιμος και απαραίτητος αλλά δεν είναι και από μηχανής Θεός , ούτε και θα λύσει ως δια μαγείας όλα τα προβλήματά μας η εκποίηση των "ασημικών" του κράτους.
    Χρειάζονται μελέτες, προγράμματα, στόχοι, κατευθύνσεις σωστές και είναι υποχρέωση της Πολιτείας και των πολιτών να τα δημιουργήσουμε!

  11. Γεωργία avatar
    Γεωργία 19/10/2012 22:52:02

    To αν μια χώρα είναι αναπτυγμένη ή αναπτυσόμενη, εξαρτάται από το επίπεδο της οικονομικής ανάπτυξης, το οποίο συνήθως μεταφράζεται σε υψηλό κατά κεφαλήν εισόδημα και υψηλό Δείκτη Ανθρώπινης Ανάπτυξης.

    Όπου μπήκε το ΔΝΤ, έγινε πλήρης ισοπέδωση των δύο αυτών δεικτών. Ήδη παρόλο τις τόσες φοροεπιδρομές, οι φόροι χρόνο με τον χρόνο πέφτουν, διότι πολύ απλά, μισθωτοί και συνταξιούχοι σφάζονται.

  12. papadopoulos takis avatar
    papadopoulos takis 19/10/2012 22:57:19

    Στις ανατολικές χώρες το 90 και την πτώση του κουμουνισμού εγινε αυτο που προτίνεις εσυ ξεπούλημα δημόσιας περιουσίας ιδιώτικη υγεία ,φορολογικους συντελεστές χαμηλούς,μείωση του δημοσίου κτλ.το αποτέλεσμα μετά απο 23 χρόνια ενα τεράστιο μηδέν,βασικός μισθός 190 ΕΥΡΩ μίκτα.

    • Ηλίας Ι. Τσιαμήτρος avatar
      Ηλίας Ι. Τσιαμήτρος @ papadopoulos takis 20/10/2012 00:36:05

      Δεν είμαι υπέρ της ιδιωτικής υγείας! Αντιθέτως! Είμαι αναφανδόν υπέρ ενός αναβαθμισμένου ΕΣΥ. Δεν χρειάζεται όμως τροχοπέδες στην ανάπτυξη του ιδιωτικού τομέα της υγείας προς όφελος διάφορων συντεχνιών. Όποιος μπορεί και θέλει, δικαιούται να κάνει δουλειά στον ιδιωτικό τομέα της υγείας. Οι πελάτες - πλούσιοι είναι εκεί και τον περιμένουν. Καλύτερα να τα "ακουμπάνε" εντός της χώρας, παρά στο εξωτερικό. Ελπίζω τώρα να έγινα κατανοητός.
      Φιλικά.

  13. firiki2010 avatar
    firiki2010 19/10/2012 23:10:37

    Αν και κάπως απαισιόδοξο το άρθρο - περισσότερο ίσως απ΄ όσο επιβάλλουν οι όντως ζόρικες προοπτικές - λέει λίγο -πολύ αυτονόητα πράγματα, όχι βέβαια αυτονόητα για την Ελλάδα (και γι αυτό καλώς τα λέει). Απορώ πως κάποιοι σχολιαστές ανακάλυψαν στα προτεινόμενα νεοφιλελευθερισμό! Κάποια στιγμή θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε το νόημα των λέξεων και να πάψουμε να βαφτίζουμε νεοφιλελεύθερο κάθε τι με το οποίο δεν συμφωνούμε.

    Μερικές επισημάνσεις/ενστάσεις επί του αρθρου:
    1 Απολύσεις ΔΥ και μάλιστα στις παρούσες συνθήκες δεν χρειάζονται. Η όντως απαραίτητη μείωση του θα έρθει δια της φυσιολογικής οδού. Αυτό που χρειάζεται το Δημόσιο είναι έλεγχος αξιολόγηση και οργάνωση
    2 Το Ελληνικό τραπεζικό σύστημα απέκτησε τα προβλήματα του όχι από δικές του αδυναμίες ή αστοχίες (κυρίως)
    3 Η ουσία του προβλήματος στο φορολογικό είναι ότι πληρώνουν όχι οι "έχοντες" αλλά οι "δηλώνοντες" .
    4 Για το θέμα της δικαιοσύνης και της τιμωρίας τα πράγματα είναι εξαιρετικά δύσκολα. Ακόμα κι αν συλληφθούν όλοι οι κλέφτες θα εικάζεται ότι ότι οι περισσότεροι έχουν μείνει απ΄ έξω. Αν τώρα ασχοληθούμε και μ΄ αυτούς "που βοήθησαν να φτάσει η χώρα εδώ" 10εκ Ελληνες θα κυνηγιόμαστε μεταξύ μας.

    • Νιόβη avatar
      Νιόβη @ firiki2010 20/10/2012 00:08:45

      «Τέλος, καμία κρατική παρέμβαση δεν πρέπει να γίνει αποδεκτή ως προς τις εργασιακές σχέσεις του ιδιωτικού τομέα. Μισθοί, απολύσεις, συμβάσεις και όλα όσα διέπουν αυτές τις σχέσεις πρέπει να εξακολουθήσουν να αποτελούν προνόμιο και διαπραγμάτευση μεταξύ των κοινωνικών εταίρων. Η παραγωγικότητα ελάχιστη σχέση έχει με τον κατώτατο μισθό ή την αποζημίωση απολύσεων, αυτό το έχουν αποδεχτεί οι περισσότερες τριτοβάθμιες εργοδοτικές οργανώσεις και το αποδεικνύει η παγκόσμια οικονομική πρακτική».

      Πείτε μου εσείς πώς βαφτίζετε πολιτικά αυτό το απόσπασμα και πώς βαφτίζετε γενικά το οικονομικό μοντέλο που επιζητά λιγότερο κράτος και ιδιωτικοποίηση, εν μέρει ή εν όλω, της υγείας και της παιδείας.

      Η τελευταία φράση του δε, για την «παγκόσμια οικονομική πρακτική», είναι ανακριβής. Η παγκόσμια οικονομική πρακτική μπορεί να αποδείξει ότι υπάρχουν και οικονομίες στις οποίες βασικά εργασιακά ζητήματα, συμπεριλαμβανομένων του κατώτατου μισθού, των αδειών, κλπ., έχουν θεσμοθετηθεί αμετάκλητα από το κράτος. Τα συνδικάτα ρυθμίζουν επιμέρους θέματα, ανάλογα με τον κλάδο, το πλαίσιο όμως της εργασιακής σχέσης με τον εργοδότη και η προστασία του εργαζομένου έχουν εξασφαλιστεί εκ των προτέρων με κρατική παρέμβαση. Το ότι οι οικονομίες αυτές λειτουργούν περίφημα αποτυπώνεται στο βιωτικό επίπεδο των εργαζόμενων και στο βαθμό ικανοποίησής τους από τις συνθήκες εργασίας τους, τον διαθέσιμο ελεύθερο χρόνο και το καθαρό τους εισόδημα.

      Η αποζημίωση απόλυσης από την άλλη σαφώς και δεν συνδέεται με την παραγωγικότητα, προστατεύει όμως τον εργαζόμενο από τις αυθαιρεσίες του εργοδότη που στην Ελλάδα, ακόμα και με κρατικό παρεμβατισμό, είναι πλείστες και ατελείωτες. Έχω εργαστεί στον ιδιωτικό τομέα στην Ελλάδα (και μάλιστα προ κρίσης, τον καιρό των παχέων αγελάδων) και ο επιεικέστερος χαρακτηρισμός που μπορώ να του αποδώσω είναι «ζούγκλα». Κι αυτό σε συνθήκες κρατικού παρεμβατισμού. Ούτε που τολμώ να φανταστώ τι θα γινόταν αν οι κοινωνικοί εταίροι συνομιλούσαν χωρίς κρατικό δίχτυ ασφαλείας.

      Πιστεύω ότι θα αναγνωρίσετε ότι στη συνδιαλλαγή των κοινωνικών εταίρων, εργοδοτών και συνδικάτων, οι τελευταίοι θα είναι ο πιο αδύναμος κρίκος στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων δίχως αυτό το κρατικό δίχτυ ασφαλείας, με το οποίο θα έχει ρυθμιστεί δίκαια για τον εργαζόμενο η βάση από όπου θα ξεκινούν οι διαπραγματεύσεις.

      • Νιόβη avatar
        Νιόβη @ Νιόβη 20/10/2012 00:18:25

        «βιοτικό» όχι, «βιωτικό». Συγγνώμη.

  14. ΣΠΑΡΤΙΑΤΗΣ avatar
    ΣΠΑΡΤΙΑΤΗΣ 19/10/2012 23:21:54

    Εξαιρετικό άρθρο!. Θερμά συγχαρητήρια

  15. panos avatar
    panos 20/10/2012 00:03:28

    Αν δεν μειωθει το δημοσιο χρεος(με διαγραφη-πραγματικο κουρεμα),ολα τα αλλα ειναι ουτοπια.Σωστος ο δεκαλογος αλλα οταν κανεις αφαιμαξη εδω και 3 χρονια στο λαο, και ακουω οτι τα ταμειακα διαθεσιμα ειναι εως τον .....νοεμβρη και περιμενεις ως μανα εξ ουρανου τη δοση του δανειου,φοβαμαι οτι βυθιζομαστε συνεχως. ΣΤΟ 3 που με αφορα εδω πρεπει να μπει τελος στους ΚΡΑΤΙΚΟΥΣ βιομηχανους-επιχ/τιες.Ξεχναμε το σοσιαλιστικο τιποτα....των προβληματικων επιχ/σεων και το μεγα λαθος των τραπεζων που εφτιαξαν τον ΟΑΕ? Ποιος φανταζοταν οτι οι αφισοκολλητες του πασοκ θα γινοταν κρατικοι βιομηχανοι και θα χρεωναν τοτε το κρατος με 3 τρις δραχμες. Θα παω τωρα στη ραχοκοκαλια της οικονομιας τους μικρομεσαιους που ειναι κωμικοτραγικο να μιλαμε για σωτηρια, οταν ενω εχουν τον μεγαλο ανταγωνισμο απο χωρες χαμηλου κοστους,και εχουν στεγνωσει η κυβερνηση τους βραβευει με ανυπαρξια δανεισμου,φορολογια 35% και αυξηση κρατικων τιμολογιων.Ξερετε οτι το 2014 με νομο του υπ.αναπτυξης(επι χρυσοχοιδη) οι νομιμες βιοτεχνιες χανουν τις νομιμες αδειες τους για δηθεν εκσυγχρονισμο στη Αττικη? Με τι λεφτα? με τι χρηματοδοτηση? Και αντε να βγαλει ακρη με την ελλην.γραφειοκρατια.Θα μας σωσει το ΤΕΜΠΜΕ η το ΕΣΠΑ,οπου οι......τραπεζες μας μας ζητανε υποθηκη ακομη και..........τον οικογενειακο μας ΤΑΦΟ. Δυστυχως φοβαμε οτι η αναπτυξη και η ανασυγκροτηση του κρατους και της κοινωνιας θα αργησει παρα πολυ,αν και θα ηθελα πολυ να διαψευστω......

  16. Ηλίας Ι. Τσιαμήτρος avatar
    Ηλίας Ι. Τσιαμήτρος 20/10/2012 00:31:21

    Βλέπετε όμως σήμερα, πως με κρατική παρέμβαση επίσης, όλες αυτές οι "θεσμοθετημένες" εργατικές κατακτήσεις πάνε περίπατο με μια ψηφοφορία της Βουλής. Έλεγχος χρειάζεται από το Κράτος όχι κούφιες "θεσμοθετήσεις". Όλα αυτά τα χρόνια όπως παραδέχεστε κι εσείς η ίδια, εκεί έξω ήταν "ζούγκλα" ελλείψει ελέγχων κι όχι ελλείψει παρεμβάσεων. Αν δείτε, στις αναπτυγμενες οικονομικά χώρες, ακόμη και όπου έχουν θεσπιστεί από το κράτος κατώτατοι μισθοί, αυτοί δεν είναι ο κανόνας (όπως στην χώρα μας) αλλά η εξαίρεση. Εδώ λειτουργούν ως άλλοθι και τροχοπέδη ακόμη και για την μισθολογική διαφοροποίηση στην βάση της παραγωγικότητας και της σκληρής εργασίας.

    • Νιόβη avatar
      Νιόβη @ Ηλίας Ι. Τσιαμήτρος 20/10/2012 03:09:38

      Τι άλλο είναι ο έλεγχος αν όχι παρέμβαση; :)

      Επιπλέον, με τι έρεισμα το κράτος μπορεί να ελέγξει αν δεν έχει προηγουμένως θεσμοθετήσει; Αν «μισθοί, απολύσεις, συμβάσεις και όλα όσα διέπουν αυτές τις σχέσεις πρέπει να εξακολουθήσουν να αποτελούν προνόμιο και διαπραγμάτευση μεταξύ των κοινωνικών εταίρων», πόσος χώρος αφήνεται στο κράτος για να ελέγξει; Και τι θα ελέγξει αφού θα έχει απεμπολήσει αυτό του δικαίωμα προκειμένου οι ρυθμίσεις των εργασιακών σχέσεων να παραμείνουν «προνόμιο» των κοινωνικών εταίρων;

      Εξ άλλου, εκεί όπου λειτουργεί το σύστημα που περιγράφετε, φαίνεται ότι ακόμα κι όταν το κράτος επισήμως απουσιάζει από το διάλογο των κοινωνικών εταίρων είναι εν τούτοις παρόν με άλλο τρόπο. Ο λόγος είναι ότι οι ίδιοι αυτοί κοινωνικοί εταίροι, οι οποίοι επισήμως δεν το θέλουν, ανεπισήμως κάνουν ό,τι μπορούν, καθείς από την πλευρά του, για να επηρεάσουν την ατζέντα των πολιτικών κομμάτων και των κυβερνήσεων ως προς τα εργασιακά ζητήματα και να πείσουν για τη θεσμοθέτηση των προτάσεών τους σε ένα νομοσχέδιο. Ο συνήθης τρόπος πίεσης είναι φυσικά άμεσα εξαρτώμενος από τον αριθμό των ψηφοφόρων που επηρεάζουν. Αυτό, θα μου επιτρέψετε, μου φαίνεται πιο επικίνδυνο για τα συμφέροντα των εργαζομένων (και της οικονομίας) και πιο κοντά σε πολιτικά και κομματικά πάρε-δώσε από ό,τι μια εξ αρχής καθορισμένη και θεσμοθετημένη εργασιακή πολιτική.

      Τέλος, θα μου επιτρέψετε να συμφωνήσω μαζί σας, πλαγίως, στο ότι η ζούγκλα του ιδιωτικού τομέα και το πώς χρησιμοποιούνται τα εργασιακά δικαιώματα και οι υποχρεώσεις είναι θέμα όχι μόνο θεσμοθετήσεων αλλά και πρόθεσης. Όπως λέτε κι εσείς, οι θεσμοθετήσεις πάνε περίπατο (και μάλιστα με άλλες θεσμοθετήσεις) όταν εκλείπει η πρόθεση να διατηρηθούν. Νομίζω ότι αυτό το πνεύμα διακρίνω στην απάντησή σας σ᾽ εμένα και, αν είναι έτσι, με βρίσκετε απολύτως σύμφωνη. Τίποτα δεν μπορεί να θεμελιωθεί και να λειτουργήσει αν δεν υπάρχει η πρόθεση και η βούληση. Αλλά αυτή είναι μια τελείως άλλη παράμετρος του ζητήματος που συζητάμε, δεν νομίζετε;

      • Ηλίας Ι. Τσιαμήτρος avatar
        Ηλίας Ι. Τσιαμήτρος @ Νιόβη 20/10/2012 12:41:36

        Ο βασικός κρατικός έλεγχος που θα μπορούσε κανείς να προτείνει, είναι αυτός για την μαύρη και ανασφάλιστη εργασία. Επίσης, για την εισφοροδιαφυγή που έχει άμεση σχέση με τα εργασιακά. Είναι απαράδεκτο για μένα να οργιάζει η ανασφάλιστη εργασία και οι απλήρωτες υπερωρίες και το κράτος να σφυρίζει αδιάφορα. Ακόμη, δεν εστιάσατε σε ένα πολύ σπουδαίο σημείο της απάντησής μου. Ο κατώτερος μισθός, στην Ελλάδα είναι ο κανόνας, ανεξάρτητα από τα προσόντα και την παραγωγικότητα του εργαζομένου. Ένας "φερετζές" πίσω από τον οποίο κρύβεται η απόλυτη μισθολογική ισοπέδωση των εργαζομένων. Κάτι τέτοιο είναι αφύσικο για τον ιδιωτικό τομέα. Το θεωρώ πιο ταιριαστό για τον δημόσιο τομέα (ενιαίο μισθολόγιο) αλλά βλέπετε την λεσσαλέα αντίσταση που προβάλλουν οι ΔΥ (κυρίως στις ΔΕΚΟ) για την εφαρμογή του.

        • Νιόβη avatar
          Νιόβη @ Ηλίας Ι. Τσιαμήτρος 20/10/2012 16:31:50

          Η βασική μου διαφωνία είναι ότι αν το κράτος δεχτεί να μην παρίσταται στο διάλογο των κοινωνικών εταίρων, δεν μπορεί να παρίσταται πουθενά, ούτε καν για να επιλύσει τα προβλήματα που θα έχει δημιουργήσει αυτός ο διάλογος. Δεν θα έχει τα ερείσματα. Από την άλλη, ή θέλεις τη βοήθεια του κράτους εξ αρχής ή δεν τη θέλεις καθόλου. Ο εξοστρακισμός του κράτους όταν δεν μας χρειάζεται και οι επικλήσεις για την αρωγή του όταν τα βρίσκουμε σκούρα είναι στα μάτια μου μια άλλη όψη μιας από τις πτυχές της Ελληνικής κακοδαιμονίας και αγγίζει τα όρια της αδυναμίας ανάληψης ευθύνης για τις συνέπειες των επιλογών μας.

          Ο κατώτατος μισθός είναι στην πράξη η αυθαίρετη διατίμηση (στο απολύτως μίνιμουμ) της ανθρώπινης εργασίας με κριτήριο την ικανοποίηση των απολύτως απαραίτητων στον εργαζόμενο για να ζει προκειμένου να συνεχίσει να εργάζεται. Από αυτή την άποψη και με πολλές δόσεις επιείκειας είναι δίχτυ ασφαλείας, αλλά είναι και βάση. Εσείς επιλέγετε να τον βλέπετε ως φερεντζέ της μισθολογικής ισοπέδωσης, αλλά εγώ προσωπικά δεν βλέπω πού βρίσκεται το εμπόδιο για τις αναπροσαρμογές (προς τα πάνω, εννοείται) όπου αρμόζει βάσει προσόντων, συνθηκών εργασίας, ανάληψης εξαιρετικών υποχρεώσεων, παραγωγικότητας (με επιφύλαξη) κλπ. Το ότι μάλιστα αποδέχεστε την ύπαρξη του φερεντζέ της μισθολογικής ισοπέδωσης για τους δημόσιους υπαλλήλους είναι από την σκοπιά του πνεύματος της απάντησής σας εξαιρετικά ενδιαφέρον. Δείχνει σαν να πιστεύετε (που δεν το νομίζω έχοντας διαβάσει το άρθρο σας και κρίνοντάς σας ως άνθρωπο έξυπνο όσο και φιλάνθρωπο) είτε ότι η προσφορά του δημόσιου υπαλλήλου (πυλώνας της διοίκησης) είναι ασήμαντη, οπότε δεν χρειάζεται να επιδειχθεί και καμιά ιδιαίτερη παραγωγικότητα, είτε ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν φέρουν σε πέρας, ανάλογα με τις θέσεις τους και συνολικά, εξαιρετικής σημασίας αποστολές, η σπουδαιότητα των οποίων θα δικαιολογούσε και τις αναπροσαρμογές των μισθών τους.

          • Ηλίας Ι. Τσιαμήτρος avatar
            Ηλίας Ι. Τσιαμήτρος @ Νιόβη 20/10/2012 18:20:14

            1. Όσον αφορά τον "φερετζέ" δείτε τι έγινε στην πράξη.
            2. Όσον αφορά την εμπλοκή και τον έλεγχο του κράτους, στους τομείς που τον προτείνω, δεν προϋποτίθεται καμία εμπλοκή του στις διαπραγματεύσεις μεταξύ των εταίρων. Η "μαύρη" εργασία υπερωριακή ή όχι, απαγορεύεται βάσει άλλων νόμων και δεν σχετίζεται με τις διαπραγματεύσεις της ΕΣΣΕ ή κλαδικών συμβάσεων. Η εισφοροδιαφυγή δε είναι αδίκημα ποινικώς κολάσιμο!
            3. Για τους ΔΥ ισχύουν και τα δύο που αναφέρετε στην θεωρησή μου (αν το δείτε καλύτερα, θα διαπιστώσετε ότι λέτε το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια). Φυσικά, αναφέρομαι στο συγκεκριμένο ελληνικό δημόσιο. Να σημειώσουμε εδώ, πως το ενιαίο μισθολόγιο τελικά θα προσφέρει καλύτερη κλιμάκωση μισθών (βάσει προσόντων και θέσης) από ότι επιτυγχάνει (;) ο θεσμισμένος κατώτατος μισθός στον ιδιωτικό τομέα. Έναν τομέα, που υπό Κ.Σ. θα έπρεπε να έχει αντικειμενική και λεπτομερή κλιμάκωση μισθών (βάσει προσόντων και παραγωγικότητας) εκ της φύσης του. Πράγμα που δεν γίνεται στην Ελλάδα λόγω μιας ιδιαίτερης θεώρησης από μεριάς των "επιχειρηματιών" (απόδειξη η χαμηλότατη παραγωγικότητα συνολικά του ιδιωτικού τομέα σε σύγκριση με άλλων αναπτυγμένων χωρών), αλλά και από την εμμονή των "συνδικαλιστών" στην ιερή και απαραβίαστη αρχή του (ίδιου) κατώτατου μισθού σε όλους τους κλάδους.

  17. dionisis avatar
    dionisis 20/10/2012 01:29:11

    http://www.inews.gr/0/to-ichiro-chastouki-tis-oungarias-se-ee-kai-dntkanei-ton-gyro-tou-kosmou-arketa-mas-gdarate--tora-pliroste.htm

  18. dionisis avatar
    dionisis 20/10/2012 01:30:49

    αντι δικων μου σχολιων...... τι κανει μια κυβερνηση ,δεξια. ενω λυπαμαι,που γραφω ο δικος μας,,,εδω τα παρεδωσε ολα.

  19. firiki2010 avatar
    firiki2010 20/10/2012 03:17:48

    "Πείτε μου εσείς πώς βαφτίζετε πολιτικά αυτό το απόσπασμα και πώς βαφτίζετε γενικά το οικονομικό μοντέλο που επιζητά λιγότερο κράτος και ιδιωτικοποίηση, εν μέρει ή εν όλω, της υγείας και της παιδείας."
    Αφού συζητάμε για την Ελλάδα που έχει άνευ λόγου ένα τεράστιο κράτος το να ζητάς λιγότερο κράτος προφανώς δεν σε καθιστά νεοφιλελεύθερο. Οπως δεν καθιστούν νεοφιλελεύθερο τον αρθρογράφο το προτεινόμενο άνοιγμα προς την ιδιωτική παιδεία (τόσες χώρες που έχουν μη κρατικά Πανεπιστήμια εδώ και δεκαετίες νεοφιλελεύθερες είναι;;) ή οι επισημάνσεις του για την Υγεία στην οποία επιμένει στον ισχυρό ρόλο του κράτους. Αν ρίξετε μάλιστα και μια ματιά στα περί φορολογίας θα ομολογόησετε ότι οι προτάσεις του δεν έχουν τίποτα νεοφιλελεύθερο (αν οι λέξεις δεν έχασαν ακόμα το νόημα τους) Φυσικά εντελώς διαφορετικό θέμα αν εσείς ή εγώ συμφωνούμε με τον αρθρογράφο.
    (Για τα εργασιακά σας δεν σας απαντάω μια και είδα ότι σας απάντησε ο κ Τσιαμήτρος. Απλώς για να το ελαφρύνουμε... φαντάζομαι ότι όλοι αυτοί που δεν θέλουν σήμερα παρέμβαση του κράτουςγια καθορισμό κατώτερου μισθού δεν είναι νεοφιλελεύθεροι :) Οπως δεν έχει και τίποτα νεοφιλελεύθερο -μεταξύ μας - και η σχετική απαίτηση της τρόϊκας )

  20. Νιόβη avatar
    Νιόβη 20/10/2012 04:08:14

    «(τόσες χώρες που έχουν μη κρατικά Πανεπιστήμια εδώ και δεκαετίες νεοφιλελεύθερες είναι;;)»

    Κατά βάση, ναι, όπως οι ΗΠΑ και η Μεγάλη Βρετανία (οι οποίες συγχρόνως θεσμοθετούν νομοθετικά τους κατώτατους μισθούς - αυτή η θεσμοθέτηση δεν είναι νεοφιλελεύθερη πρακτική, αλλά κατάλοιπο του κεϋνσιανισμού, νομίζω, που επιβιώνει ακόμα). Και, στην πράξη, τα ιδιωτικά πανεπιστήμια κέρδισαν έδαφος έναντι των κρατικών (ΗΠΑ) και η παιδεία σταδιακά έγινε δυο ταχυτήτων. Όποιος πληρώνει, απολαμβάνει και την ανάλογη παιδεία.

    Θα σας πω τι εντύπωση έχω σχηματίσει για το άρθρο. Ότι αποτελεί ένα μίγμα οικονομικών μοντέλων, καθώς διακρίνω στοιχεία κοινωνικού κράτους και στοιχεία νεοφιλελεύθερα μαζί, συνοδευόμενα από μια σαφώς αποτυπωμένη πρόθεση κοινωνικής δικαιοσύνης και φιλανθρωπίας από την πλευρά του αρθογράφου. Το μίγμα είναι, νομίζω, καθαρά Ελληνικό προϊόν. Έχει αποτυπώσει προβληματικά σημεία της Ελληνικής πραγματικότητας και προτείνει εξατομικευμένες λύσεις για το καθένα, οι οποίες δεν εμπίπτουν απαραίτητα στο ίδιο οικονομικό μοντέλο. Δεν λέω ότι είναι αυτό κακό, ίσα-ίσα, είμαι υπέρ του «πειράγματος» των ιδεολογιών και των μοντέλων ανάλογα με την ιδιοσυγκρασία και τις συγκεκριμένες ανάγκες κάθε κοινωνίας. Διαφωνώ με επιμέρους προτάσεις, αυτές που εγώ νομίζω ότι εγκυμονούν κινδύνους για το τελικό αποτέλεσμα όπως θα το ήθελε ο αρθογράφος (στιβαρή οικονομία, κοινωνική δικαιοσύνη, κλπ.). Για να το πω πιο απλά, δεν νομίζω ότι κολλάνε καλά όλα μαζί. Είναι δύσκολο, θεωρώ, να «εξορθολογίσεις» με οικονομικά κριτήρια τις παροχές υγείας και μάλιστα να το κατορθώσεις «με τον βασικό κανόνα της κοινωνικής δικαιοσύνης και με τη στήριξη των αδυνάτων». Αυτό για να πραγματωθεί έτσι όπως φαντάζομαι ότι θα ήθελε ο κ. Τσιαμήτρος θα χρειαζόταν μια κοινωνία αγγέλων. Δεν την έχουμε. Όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά πουθενά στον κόσμο. Αυτή είναι προσωπική μου εκτίμηση, φυσικά, και τίποτα παραπάνω.

    Το τελευταίο μέρος της απάντησής σας δεν το κατάλαβα. Νομίζω ότι είναι δικό μου το φταίξιμο γιατί είμαι στο σημείο εκείνο που κλείνουν τα μάτια μου. :) Χαιρετώ.

  21. Νιόβη avatar
    Νιόβη 20/10/2012 04:15:34

    Και για κάποιο λόγο δεν συμπαθώ το «ρ» καθώς φαίνεται. Διορθώνω το «αρθογράφος» σε «αρθρογράφος» και χαιρετώ ξανά.

  22. Γιώργος Αχαιός avatar
    Γιώργος Αχαιός 20/10/2012 19:16:56

    1)Στο νούμερο ένα διαβάζουμε ότι ανήκουμε στις αναπτυγμένες χώρες και αμέσως μετά ότι δεν είμαστε μία πλούσια χώρα! Τι απο τα δύο θεωρεί ο αρθρογράφος ότι ισχύει

    2)Μετά διαβάζουμε ότι η κρίση θα κρατήσει........ δεκαετίες! Ειλικρινά δεν πάιζει τέτοιο πράγμα. Πολιτικά και οικονομικά δεν αντέχουμε. Αν συνεχίσει να μειώνεται το ΑΕΠ μερικά ακόμη χρόνια θα γίνει έκρηξη κάποιας μορφής. Χτυπάμε το κεφάλι μας στον τοίχο αυτήν την στιγμή. Ή ο τοίχος θα πέσει ή το κεφάλι θα σπάσει και μάλιστα σύντομα. Όχι σε....δεκαετίες!

    Όλα τα υπόλοιπα του δεκαλόγου 3 - 10 είναι, νομίζω, σωστά.

    • Ηλίας Ι. Τσιαμήτρος avatar
      Ηλίας Ι. Τσιαμήτρος @ Γιώργος Αχαιός 20/10/2012 20:28:06

      1. Στα όρια: στην περιφέρεια, στην άκρη του κύκλου των αναπτυγμένων χωρών. Συνεπώς, δεν είμαστε πλούσια χώρα, παρόλο που για κάποια χρόνια "μεγαλοπιαστήκαμε".
      2. Κι αν γίνει η έκρηξη; θα τελειώσει και η κρίση; Είστε σίγουρος; Εγώ λέω πως θα γίνει βαθύτερη. Έχω την πεποίθηση πως θα πάρει χρόνια. Αρκετά χρόνια, δεν μπορώ να πω με ακρίβεια πόσα. Το σίγουρο είναι πως η κρίση δεν θα τελειώσει με την (όποια) έκρηξη.
      Ευχαριστώ για το σχόλιό σας, που έδωσε την ευκαιρία για κάποιες διυκρινήσεις.

  23. Φιλιππος VI avatar
    Φιλιππος VI 20/10/2012 19:27:39

    Οσους δεκαλογοι και να γραφτουν οταν σε τρια χρονια εγιναν 16 φορολογικα νομοσχεδια και τελικα οι φωστηρες καταληγουν σε οριζοντια φορολογηση και μαλιστα,εντελως καθεστωτικα,αναδρομικα τα αποτελεσματα θα ειναι τα ιδια,ανεισπρακτοι φοροι,κατασχεσεις τμηματων των μισθων και των συνταξεων,εξαθλιωση του λαου χωρις ο κυκλος να κλεινει ποτε.Οταν θα βρεθει κυβερνηση που θα εμφανιστει στο λαο να αγωνιζεται για τα δικαιωματα του και οχι για τους τοκογλυφους-δανειστες τοτε και τα αποτελεσματα θα ειναι σαφως καλυτερα.Προς το παρων οτι πουν Μερκελ,Σοιμπλε,Ραιχεμπαχ και Φουχτελος.

  24. Dr. Mitsos avatar
    Dr. Mitsos 21/10/2012 05:57:49

    ΑΡΚΕΤΟΙ ΔΕΚΑΛΟΓΟΙ, ΕΡΓΑΣΙΑ, ΜΟΧΘΟΣ, ΥΠΟΜΟΝΗ! ...30 χρόνια! ΘΥΣΙΕΣ, ΑΓΩΝΕΣ, ΕΚΡΗΞΗ!.
    Θα πεθάνουν αρκετοί, μεταξύ αυτών ορισμένοι υπαίτιοι. Αυτοί που είναι 20/25άρηδες θα το παλέψουν. 30/35άρηδες χαμένοι οι περισσότεροι από πρώτο χέρι, πού εχουν μικρά παιδιά έχουν την δυνατότητα να τα ανθρέψουν με αξίες και παιδία ούτως ώστε αυτά μεγαλώνοντας μέσα στην ελληνική οικογένεια να θεμελιώσουν στο μέλλον σταθερά τα ωραία μισοερείπια πού θάχουν ήδη κτίσει oι 40/50ρηδες.

    Διότι....
    *-Βλέπω...τα πελέκια στον αέρα σκίζοντας προτομές Αυτοκρατόρων καί Στρατηγών.
    -Βλέπω τούς εμπόρους να εισπράττουν σκύβοντας το κέρδος τών δικών τους πτωμάτων...
    -Βλέπω τούς Στρατοδίκες να καίνε σαν κεριά στό μεγάλο τραπέζι της Αναστάσεως.
    -Βλέπω τους Χωροφυλάκους να προσφέρουν το αίμα τους, θυσία στην καθαρότητα των ουρανών.
    Και των αρχαίων Κυβερνητών τα έργα πληρώνοντας η Χτίσις θα φρίξει.
    Ταραχή θα πέσει στον Αδη και το σανίδωμα θα ζποχωρήσει απο την πίεση τη μεγάλη του ήλιου.
    Αλλά πριν, ιδού θα στενάξουν οι νέοι και το αίμα τους αναίτια θα γεράσει.....
    Και θάρθουνε χρόνια χλωμά και αδύναμα μέσα στην γάζα. Και θά'χει καθένας τα λίγα γραμμάρια της ευτυχίας.
    Και θά'ναι τα πράγματα μέσα του κιόλας ωραία ερείπια!!!!!!*
    -Οδυσσέας Ελύτης-


    Dr. Mitsos

  25. Ν.Κ. avatar
    Ν.Κ. 21/10/2012 10:32:57

    Εντυπωσιακή η παντελής απουσία κάποιας πρότασης επί της παραγωγής. Νεοφιλελεύθεροι ή κρατικιστές, καμια πρόταση δεν αναφέρουν πού να στραφεί παραγωγικά η χώρα, η κοινωνία. Ούτε στην κατάργηση όλων εκείνων των σκανδαλωδών προνομίων σε διάφορες κοινωνικές ομάδες-συντεχνίες από τους βουλευτές και συνδικαλιστές μέχρι τα καρτέλ και τους εφοπλιστές. Οι μισθοί και συντάξεις τους ενοχλούν ή ενδιαφέρουν, για την έμμεση μισθοδοσία όμως, τίποτε;
    Και ο συντάκτης...της "Ψωροκώσταινας" κι αυτός, μακράν νυχτωμένος.
    Ο δογματισμός τυφλώνει!

    • Ηλίας Ι. Τσιαμήτρος avatar
      Ηλίας Ι. Τσιαμήτρος @ Ν.Κ. 21/10/2012 11:39:13

      Αλήθεια, νομίζετε πως χωράνε τα πάντα σε ένα άρθρο; Αυτό που προσπάθησα να πω, είναι πως αν δεν αποδεχτούμε αυτά τα λίγα και απλά ως κοινωνία, κατά την γνώμη μου δεν έχουμε μέλλον. Οι προτάσεις, όπου υπάρχουν, είναι για θεσμικά και στρατηγικά ζητήματα. Αυτά προέχουν άλλωστε. Τα άλλα που εσείς αναφέρετε, έπονται. Και δεν έχουν νόημα αν βολοδέρνει η κοινωνία σε θεωρίες συνομωσίας, αν "πολεμάει"με ευρωναζί - ανεμόμυλους και αν πιστεύει σε φανταστικά κοιτάσματα Υ/Α μερικών τρις και άλλα άκρως εντυπωσιακά που αυτή την στιγμή δυστυχώς είναι όνειρα θερινής νύχτας. Φιλικά.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.