22/05/2009 12:10
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Ο Σαρτρ, ο Καστοριάδης και ο «βάρβαρος σοσιαλισμός»


_____________________________________________________________________________________________
Γράφει σήμερα η «Ε»:  Πρόκειται για το δίλημμα «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα», που διατυπώθηκε πρώτα από τη Ρόζα Λούξεμπουργκ πριν από τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά το 1946 έγινε τίτλος ομάδας και περιοδικού από τον Κορνήλιο Καστοριάδη. Το χρησιμοποιεί μήνες τώρα στις ομιλίες του ο Γ. Παπανδρέου και το ανέφερε πρώτη φορά σε συνέντευξή του το φθινόπωρο του 2008. Εννοεί, σύμφωνα με τους συνεργάτες του, με τη λέξη «βαρβαρότητα» τη νεοφιλελεύθερη και συντηρητική πολιτική της Ευρώπης η οποία, όπως υποστηρίζει, ευθύνεται για την οικονομική κρίση...» (http://www.enet.gr/?i=news.el.politikh&id=46660).

Στην υπογραμμισμένη φράση βρίσκεται η διαστρέβλωση της πραγματικότητας. Γιατί όπως επισημάναμε ήδη στο («Σοσιαλισμός», «βαρβαρότητα» και πολιτική ασχετοσύνη)  η φράση της Ρόζας έγινε διάσημη από τον Ζαν Πωλ Σαρτρ το 1946 που, όμως. την χρησιμοποίησε για να επικρίνει τον «υπαρκτό σοσιαλισμό» και τον σταλινισμό. «Μπορούν να  υπάρξουν πολλοί βαρβαρισμοί και πολλοί σοσιαλισμοί.  Μπορεί να υπάρξει ακόμα και ένας βάρβαρος σοσιαλισμός» έγραψε τότε σε έναν περίφημο δοκίμιο στο Les Temps Modernes που έβγαζε με την Σιμόν ντε Μπουβουάρ κλπ. Μετά την χρησιμοποίησε ο Καστοριάδης και οι άλλοι.

Γιατί λοιπόν μας λένε για την Ρόζα και τον Κορνήλιο και ξεχνάνε τον Σαρτρ; Μήπως επειδή θα αποκαλυφθεί έτσι η καπηλεία του συνθήματος; Αλλά και στην περίπτωση του Καστοριάδη ξεχνάνε ότι κι αυτός χρησιμοποίησε το σύνθημα για να δείξει την αντίθεσή του σε κάθε είδους «σοσιαλιστική» γραφειοκρατία και αντιδημοκρατική πρακτική.

Θα είχαν πεθάνει στο γέλιο λοιπόν και ο Ζαν Πωλ και ο Κορνήλιος αν ζούσαν σήμερα και έβλεπαν πως διαστρεβλώνονται τα συνθήματά τους από τους κληρονόμους του «Τρίτου Δρόμου προς τον Σοσιαλισμό» που χάρις στον κ. Καραμανλή, την κ. Μπακογιάννη, τον Ριρή και τους υπόλοιπους έχουν το θράσος να μιλάνε σήμερα πάλι για «Αλλαγή».

Όσο για την φράση της Λούξεμπουργκ ήταν η εξής (1915): «Η αστική κοινωνία βρίσκεται μπροστά σ' ένα δίλημμα είτε πέρασμα στον σοσιαλισμό, είτε πτώση πίσω στη βαρβαρότητα». Πιστεύει δηλαδή ο κ. Παπανδρέου ότι επίκειται παρόμοιο «πέρασμα»;

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Dubai Expatriate avatar
    Dubai Expatriate 22/05/2009 12:29:51

    Έχω υποστηρίξει πλειστάκις ότι υπάρχει έλλειμα ηγεσίας στη χώρα.

    Χαρακτηριστικό που επιβεβαιώνει τα παραπάνω είναι το πυροτέχνημα του ΓΑΠ που περιγράφεται.

    Ούτε ο ίδιος δεν ξέρει τι είπε, αλλά ακολουθεί πιστά ότι του λένε άσχετοι επικοινωνιολόγοι οι περισσότεροι εκ των οποίων είναι ζήτημα εάν μιλούν Ελληνικά όπως είχε αναφέρει και ο Πάγκαλος.

    Θα πρότεινα στο ΓΑΠ να εντρυφήσει στο βιβλίο του πατρός του "Πατερναλιστικός καπιταλισμός" ή το "Η Ελευθερίς του ανθρώπου". Μπορεί να θυμάται ότι και τα δύο είχαν συγγραφεί κατά την περίοδο που ήταν ο ίδιος έφηβος.

    Μπορεί λέω..γιατί τα θυμάμαι λόγου χάρη εγω που είμαι ιδεολογικά αντίθετως, αλλά ο ίδιος δεν πρέπει να τα πήρε καν μυρωδιά...και αυτό είναι δυστυχία.

    Εκτός εάν είναι διχασμένη προσωπικότητα οπότε πάω πάσο.
    Εάν μπορέι να συμβιβάζει την απόλυτη εκδούλευση σε "παγκοσμιοποιημένες" ληστρό-καπιταλιστικές μονάδες που ενδημούν στην "Σοσιαλιστική Διεθνή" με ρητορική "Σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα", τότε η καταστασή του χρήσει ΑΜΕΣΗΣ παρακολούθησης.

    Βγες και πες ρε παιδί μου... "Εγω θέλω τη Πρωθυπουργία και κολοτούμπες θα κάνω για πάρτη σας"

  2. Χαράλαμπος avatar
    Χαράλαμπος 22/05/2009 12:31:28

    Ο Νεοφιλελευθερισμός πάντως σίγουρα οδηγεί στη βαρβαρότητα!

  3. tiramola avatar
    tiramola 22/05/2009 12:36:08

    Καλό θα ήταν η προεκλογική αντιπαράθεση να γινόνταν με πολιτικούς όρους...
    Κάποιοι προτίμησαν την γελοιότητα και ξέρουμε καλά ποιοί είναι αυτοί...

  4. greekpoliticalreview avatar
    greekpoliticalreview 22/05/2009 12:52:10

    Με συγχωρείτε αλλά τι σημασία έχει τι νόημα έδωσαν στην ίδια φράση οι τότε ?

    Όπως λέτε κι εσείς ο Σαρτρ έδωσε μια ερμηνεία δικιά του , η Ρόζα μια άλλη δικιά της και ΓΑΠ μια δικιά του . Όλες είχαν σημάδια των καιρών που διατυπώθηκαν .

    Σημασία λοιπόν έχει να κριτικάρουμε την ΕΡΜΗΝΕΙΑ του συγκεκριμένου κι όχι ποιος , που , πότε το πρωτοείπε .

    Μ αυτά και μ αυτά λοιπόν στην τελική , η ερμηνεία είναι σωστή . Αυτό που ελέγχεται όμως , και κατ εμέ είναι παραπλανητικό , είναι η σκοπιμότητα για την οποία την χρησιμοποιεί .

  5. Προβοκατωρ. avatar
    Προβοκατωρ. 22/05/2009 13:07:06

    Συμφωνω με τον Ντουμπαινο.
    Απο ο,τι καταλαβα,προσεχοντας ΚΑΙ τη γλωσσα του σωματος του παιδιου,ουτε ειχε καταλαβει τι ειπε.
    Παπαγαλια το ειπε.
    (Κατι ξερω απο παπαγαλια,κι εγω,λογω της μακρας ενασχολησης μου με την εδρα).

  6. αγανάκτηση avatar
    αγανάκτηση 22/05/2009 13:07:59

    Κι εγώ νομίζω ότι η κριτική του factorx είναι ανεδαφική -εκτός αν θέλει να αβαντάρει τον ΓΑΠ. Πέρα από την ερμηνεία και την σκοπιμότητα που λέει ο greekpoliticalreview υπάρχει η μακρόχρονη παράδοση της καπηλείας των αριστερών συνθημάτων από το ΠΑΣΟΚ. Και επίσης η γενικώς ιλαρή χρήση του όρου σοσιαλισμός από τον ΓΑΠ. Αν κι εδώ που τα λέμε, ο Καστοριάδης που τα χρόνια που αναζητούσε διέξοδο με άμεσες δημοκρατίες και τα τοιαύτα δούλευε στον ... Ο.Ο.Σ.Α, πολύ άνετα θα ήταν σύμβουλος του Γιωργάκη αν ζούσε σήμερα. Η δε ερμηνεία που απέδωσε η ΝΔ είναι περιττό να σχολιαστεί.

  7. Νικόλας avatar
    Νικόλας 22/05/2009 13:20:52

    Στην τελευταία παράγραφο αναφέρεις την διατύπωση της Λούξεμπουργκ. Αυτή η θέση που διατύπωσε η Ρόζα και όπως καταλαβαίνεις δεν έχει σχέση με υπαρκτό σοσιαλισμό, ούτε με γραφιοκρατία ή τον Σαρτρ και τον Καστοριάδη. Αυτά είναι μεταγενέστερα.
    Φυσικά η "βαρβαρότητα" δεν περιορίζεται στον νεοφιλευθερισμό ή οτιδήποτε άλλο το οποίο ο Παπανδρέου σήμερα φτύνει, ενώ το υποστήριζε σε όλη την πολιτική του ζωή.
    Η βαρβαρότητα είναι η ίδια η ψυχή του καπιταλισμού.

  8. Νικόλας avatar
    Νικόλας 22/05/2009 13:23:13

    Λαθάκι στο 8. Διορθώνω.

    Αυτή είναι η θέση...

  9. Helmut avatar
    Helmut 22/05/2009 13:27:56

    Ο ΓΑΠ βρήκε ένα τσιτάτο αλλά προφανώς το επαναλαμβάνει χωρίς να το έχει καταλάβει.

    Να τα ξαναπούμε: ο Καστοριάδης δεν έχει καμία σχέση με τον "σοσιαλισμό" όπως τον εννοεί προφανώς ο Παπανδρέου σήμερα.

    Όταν εγκατέλειψε οριστικά τον Τροτσκισμό το 1948, του προτίμησε την ελευθεριακή αριστερά η οποία με σημερινά κριτήρια είναι πολύ πιο κοντά στον αναρχισμό (όχι των Εξαρχείων) απ'ότι στον οποιονδήποτε σοσιαλισμό.

    Και η Παπαρήγα δεν κατάλαβε τίποτα γιατί όσο άσχετο είναι το ΠΑΣΟΚ με τον "Σοσιαλισμό" του Καστοριάδη (ή της Ρόζα Λούξεμπουργκ), άλλο τόσο άσχετο είναι το νεοσταλινικό-ΚΚΕ της... μάλλον είναι χίλιες φορές πιο άσχετο απ'ότι είναι το ΠΑΣΟΚ...

  10. greekpoliticalreview avatar
    greekpoliticalreview 22/05/2009 13:33:00

    Ρε παιδιά μα την παναγία , το ΠΑΣΟΚ και όλο του το παρακρατικό κομματικό μηχανισμό τους σιχαίνομαι αλλά προσπαθώ να αντιπαρατίθεμαι μαζί τους με πολιτικούς όρους κι όχι με επιχειρήματα τύπου αν κατάλαβε ή όχι το παιντί κτλ .

    Πραγματικά δεν καταλαβαίνω ορισμένους (ακόμα και διαβασμένους) "δεξιούς" που προσπαθούν να υποβαθμίσουν την πολιτική κουβέντα με τέτοιου είδους επιχειρήματα .

    Δεν καταλαβαίνουν ότι έτσι συσπειρώνουν τα άλλα τα ζαβά και ότι αυτό δεν συμφέρει κανέναν ?

  11. l
    l'ami du peuple 22/05/2009 13:36:55

    και εαν επεκειτο σε αυτον ενεκειτο;
    (το περασμα εννοειται)

    αυτος ματια μου ειναι απο τους καλυτερους promoter της βαρβαροτητας ή θα μου πειτε πως όχι;
    (το αμερικανιστι ασσορτι με τον περι ου)

    και μη κουραζεστε. ιδανικη κυβερνηση του τοπου ειναι ο "μεγαλος συνασπισμος" . κυβερνηση ΚΚ-ΓΠ, περισσοτερα τους ενωνουν παρα τους χωριζουν, σπρωξτε λιγακι να προχωρησει ο αρραβωνας

  12. tiramola avatar
    tiramola 22/05/2009 13:37:37

    Κάποτε είχες κόψει ένα ποστ μου που είχα γράψει για τον ΚΚ και μου έγραψες ότι δεν θα ήθελα να βρίζουν τον ΓΑΠ...
    Τώρα γιατί δεν ψεκάζεις με το αεροζολ?

  13. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 22/05/2009 13:40:14

    Καμία σχέση δεν έχει η έννοια της λέξης "σοσιαλισμός" όπως την χρησιμοποίησε τότε η Λούξεμπουργκ ή αργότερα οι Καστοριάδης και Σαρτρ με την σημασία που της αποδίδεται από τον ΓΑΠ και ιδιαίτερα το νέο ΠΑΣΟΚ.

  14. tiramola avatar
    tiramola 22/05/2009 13:40:27

    Ψέκασες...

  15. Factorx avatar
    Factorx 22/05/2009 13:40:36

    @tiramola : εβρισε κανένας;

  16. tiramola avatar
    tiramola 22/05/2009 13:42:07

    Ο κούνουπας...

  17. Κούνουπας avatar
    Κούνουπας 22/05/2009 13:46:32

    Πές τα ρε Strange Attractor, πές τα που θέλουν να μας το παίξουν και ευρωπαίοι αμπελοφιλόσοφοι τώρα.

  18. greekpoliticalreview avatar
    greekpoliticalreview 22/05/2009 13:50:34

    @ 13 Strange

    Ακριβώς , και πολύ περισσότερο όπως την εννοεί ο ΓΑΠ αν λάβουμε υπ' όψιν τα πεπραγμένα του .

    Το θέμα είναι όπως λέει κι ο αγανάκτηση να σταματήσει να χρησιμοποιεί την συνθηματολογία της "αριστεράς" (όχι της κοινοβουλευτικής , της γενικότερης) . Κι αυτό θα γίνει μόνο μέσα από δημόσια πολιτική επιχειρηματολογία .

    Που σκατά αλήθεια τον είδε τον σοσιαλισμό ο ΓΑΠ 30 χρόνια τώρα ?

  19. greekpoliticalreview avatar
    greekpoliticalreview 22/05/2009 13:52:39

    Μου θυμίζει το σποτάκι της Ελληνοφρένειας που είχε τον Πάγκαλο να λέει για τότε που του έλεγε ο Ανδρέας για το ΝΑΤΟ κ την ΕΟΚ...

  20. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 22/05/2009 13:52:51

    Οι έννοιες "σοσιαλισμός" και "βαρβαρότητα" με αντίστηξη ανάμεσά τους, έχουν χρησιμοποιηθεί απο τον Φρίντριχ Έγκελς, τη Ρόζα Λούξεμπουργκ, τον Σάρτρ, τον Κορνήλιο Καστοριάδη, και άλλους από τη δεκατία του 50 και πέρα.
    Αλλά η φράση "Σοσιαλισμός ή Βραβαρότητα" ως δίλημμα οφείλει την πατρότητα στον Σάρτρ ως κριτική στον ΜΗ ανθρωπιστικό μαρξισμό. Δηλαδή στον Σταλινισμό.
    Να σημειωθεί ότι ενώ μετά το 1956 τον ίδιο το Στάλιν δεν βρέθηκαν πολλοί να τον υπερασπιστούν (πλην των Μαϊκών).
    Αλλά φιλοσοφικά απάντησε στο Σάρτρ ο Λουί Αλτουσέρ, επισημαίνοντας ότι ο Μαρξισμός είναι εξ ορισμού ΜΗ ανθρωπιστικός.
    -- Εκείνο που εννοούσε "ανθρωπισμό" ο Σάρτρ ήταν ένας Σοσιαλισμός που είχε στο επίκεντρο τον άνθρωπο και τις ανθρώπινες ανάγκες, αντιδιαστέλλοντάς τον από ένα Σοσιαλισμό που είχε στο επίκεντρο "σιδερένιες νομοτέλειες" και μια γραφειοκρατία να δρά απρόσωπα εν ονόματί τους.
    -- Εκείνο που εννοούσε ο Αλτουσσέρ ήταν πολύ διαφορετικό: Υποστήριζε ότι οι προκαπιταλιστικες (θεοκρατικές) φιλοσοφίες (με εξαίρεση του Προσωκρατικούς Έλληνες) έβαζαν στο επίκεντρο το Θεό. Οι αστικές φιλοσοφίες (μετά το Διαφωτισμό) έθεταν στο επίκεντρο τον "ανθρωπο". Ενώ ο Μαρξισμός θέτει στο επίκεντρο την Πάλη των Τάξεων, που είναι απρόσωπη, αλλά ΔΕΝ είναι ΑΠάνθρωπη, είναι απελευθερωτική για την ανθρώπινη κοινωνία.

    Μάλιστα ο Αλτουσσές επέμενε στην εννοιολογική τομή ΜΕΣΑ στο Μαρξιστικό έργο, μιλώντας για τον "πρώϊμο Μάρξ" (που παραμένει¨ανθρωπιστής" και τον "ώριμο Μάρξ" (μετά το 1848) που είναι πλέον "Μαρξιστής".

    Ξαναγυρνώντας στο αρχικό ζήτημα. το δίλημμα "Μαρξισμός ή Βαρβαρότητα" όπως το έθεσε πρώτος ο Σάρτρ (και το υιοθέτησε αμέσως ο Καστροδιάδης, που ήταν Τροστκιστικών τάσεων) ουσιαστικά κατήγγελε το Σταλινισμό ως απάνθρωπο.

    Η Ρόζα Λούξμπουργξ κατήγγελε τον Πόλεμο και διατύπωνε το φόβο ότι η συνέχιση του Ιμπεριαλιστικού (Α΄) Παγκόσμιου Πολέμου μπορούσε να βουλιάξει την ανθρωπότητα σε εποχή βαρβαρότητας, δηλαδή έκλειψης Πολιτισμού. Και μόνος τρόπος αποτροπής αυτού του εφιαλτικού ενδεχομένου, ήταν η Παγκοσμια Σοσιαλιστική Επανάσταση, που έπρεπε να είνα Παγκόσμια (τουλάχιστον στις ευρωπαϊκές βιομηχανικές χώρες) και δημοκρατική. Την ίδια εποχή ο Λένιν διαμόρφωνε τη θεωρία ότι η Ρωσία ήταν "αδύναος κρίκος του Σοσιαλισμού" και μπορούσε να γίνει εκεί πρώτα η Σοσιαλιστική Επανάσταση. Κι εκεί προέκυψε η πρώτη μεγάλη διαφωνία Λένιν και Ρόζας. (Η δεύτερη προέκυψε αργότερα και αφορούσε την δημοκρατική οργάνωση του Σοσιαλισμού).

    Η βαρβαρότητα κατά Ρόζα Λούξεμπουργκ και η βαρβαρότητα κατά Έγκελς, αρκετές δεκαετίες πιο πρίν, εννοιολογικά παρέπεμπαν στην περίοδο που ακολούθησε την κατάπτωση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και οδήγησε στον Ευρωπαϊκό Μεσαίωνα.
    Ουσιαστικά ήταν μια προειδοποίηση ότι αν η κοινωνία δεν γίνει Σοσιαλιστική (είτε για να αποφύγει τον Πόλεμο είτε ανεξάρτητα από Πόλεμο) τότε αργά ή γρήγορα θα ζήσει μια περίοδο παρακμής που θα προσομοιάζει με την περίοδο του Μεσαίωνα.

    Η προβλεψη αυτή σε όλες τις εκδοχές της ιστορικά ΔΙΑΨΕΥΣΤΗΚΕ!
    Σοσιαλιστική Επανάσταση έγινε, αλλά δεν ήταν ούτε δημοκρατική ούτε Παγκόσμια. Και τελικώς ηττήθηκε εκεί που έγινε. Και ο κόσμος δεν οδηγήθηκε σε Μεσαίωνα. Πέρασε πολλές κρίσεις, αλλά Μεσαίωνα δεν είδε.
    Κι αν υπάρξει επιστροφή στο Μεσαίωνα, αυτό θα συμβεί για άλλους λογους, κι όχι γιατί δεν μας προέκυψε Σοσιαλισμός.
    Συνεπώς, απ'όποια σκοπιά και να δούμε αυτή τη φράση, είναι ένα παλαιομοδίτικο ρητορικό δίλημμα, που δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα, και δεν μπορούν μορφωμένοι άνθρωποι να το συζητούν σοβαρά. Σε καμία χώρα της Ευρώπης δεν θα το εκφωνούσε επισημα αρχηγός μεγάλουο κόμματος εξουσίας.
    Εδώ είμαστε λίγο... "χαχολιστάν" (ένδειξη της έκπτωσης του πολιτικού μας προσωπικού, αλλά και της διανόησής μας).
    Και πάντως ο ΓΑΠ μάλλον δεν πολυκατάλαβε τι είπε, ούτε, προφανώς, γνώριζε ποιός το πρωτο-είπε, τι σηματοδότησε ιστορικά η φράση αυτή, πόσο έξω έπεσε και τι σηματοδοτεί σήμερα (τίποτε).
    Απλώς κάποιος του το είπε, το φάνηκε καλό και το επανέλαβε με στόμφο.
    Τόπιασε ο Κώστας και του το γύρισε.
    Και σήμερα συζητάμε για σοσιαλισμό (για τον οποίο ουδείς νιάζεται σοβαρά πλέον, πέρα από ελάχιστους κολλημένους του ΚΚΕ) και τη βαρβαρότητα, την οποία βαθύτατα εκπροσωπούν μερικοί απ' αυτούς που μας ευαγγελίζονται το Σοσιαλισμό σήμερα.
    Αλλά αυτό αξίζει να το κουβεντιάζουμε μιαν άλλη φορά.

  21. tiramola avatar
    tiramola 22/05/2009 14:07:55

    @greekpoliticalreview
    Ο σοσιαλισμός είναι ένα διαρκές ζητούμενο.
    Όταν κάποιοι σήμερα μιλούν περί κλεμμένων συνθημάτων της αριστεράς θα πρέπει πρώτα αυτοί να κάνουν την αυτοκριτική τους για το πως φαντάζονται τον εφαρμοσμένο στην πράξη σοσιαλισμό σήμερα.
    Τα λόγια του Παπανδρέου σήμερα εκφράζουν ένα κοινωνικό και βαθύτερο προβληματισμό.
    Ο σοσιαλισμός πάντοτε θα είναι επίκαιρος όσο η συγκέντρωση χρήματος και εξουσίας στους λίγους , την κορυφή της κοινωνικής πυραμίδας , θα αυξάνει τις ανισότητες και θα δημιουργεί την κοινωνική ανισοροπία(βλέπε άνεργους , μετανάστες κλπ)
    Όταν μία πολυεθνική σήμερα κάνει τζίρο μεγαλύτερο απο το ΑΕΠ ολόκληρων κρατών αντιλαμβάνεσαι το μέγεθος της δύναμης που διαθέτει προκειμένου να διαφθείρει πολιτικούς , δικαστές και ουσιαστικά να υπονομεύει την ίδια την λειτουργία της δημοκρατίας.
    Αμφιβάλει κανείς ότι οι κοινωνίες θα οδηγηθούν στην βαρβαρότητα όσο η υπερσυγκέντρωση πλούτου στα χέρια όλο και λιγότερων θα δημιουργεί ένα εκρηκτικό κοινωνικό μείγμα στην βάση της κοινωνικής πυραμίδας?

  22. kwstas avatar
    kwstas 22/05/2009 14:19:39

    to mono filosofiko erwthma toy karamanlh einai xoirina h arnisia(ta paidakia).....afoy to sosialismo h barabarothta sigoyra den to iksere karatsekarismeno afto....oso gia merikoys poy pistewoyn oti o papandreoy den to iksere mallon komplex bgazoyn giati thewroyn toys eaftoys toys oti mono aftoi taxa to ikseran ....gia thn tampakera omws?exei h den exei dikio o papandreoy....to meta to sisitiame e

  23. περιπετών avatar
    περιπετών 22/05/2009 14:23:38

    Θα τρελαθώ με τον Πρετεντέρη τον φασίστα! Προχθές ξεκίνησε την ιστορία λέγοντας στον Παπακωνσταντίνου στο δελτίο "μακαλά, σας φαίνεται για βάρβαρος η κα. Μαριέττα Γιαννάκου;;;". Δεν ανέφερε καν την ιστορικότητα του συνθήματος και προφανώς κανείς εκεί δεν σκάμπαζε τίποτε μιας και δεν το σχολίασαν.

    Εχθές επανέρχονται οι παπαγάλοι φασίστες και λένε: "Μα δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τσακώνονται και οικιοποιούνται συνθήματα άλλων εποχών κτλ κτλ". Και πετάνε εκεί και καλά την Ρόζα και τον Κορνήλιο λες και το ξέρανε κι απο 'χθες...και κάνουν τους καμπόσους.Αλήτες ψεύτες και χειραγωγοί. Ξεβρακώστε τους!

  24. tiramola avatar
    tiramola 22/05/2009 14:24:45

    Βάζω εδώ ένα απόσπασμα από την ομιλία Παπανδρέου

    ΜΕ ΘΕΜΑ: «Η ΣΟΣΙΑΛΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΚΑΙ ΟΙ ΠΡΟΚΛΗΣΕΙΣ ΤΟΥ ΜΕΛΛΟΝΤΟΣ. ΠΟΙΟ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΡΟΟΔΕΥΤΙΚΟ ΜΟΝΤΕΛΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ;»


    "Απαραίτητο είναι, επίσης, το δικαίωμα σε μια πολύ βασική εξουσία της εποχής μας, που λέγεται «γνώση», το δικαίωμα πρόσβασης σε ποιοτική παιδεία, για όλους. Ο εκδημοκρατισμός του πιστωτικού συστήματος και της οικονομίας μας, εν γένει. Και όταν λέω «εκδημοκρατισμός» εννοώ - και πιστεύω ότι αυτό είναι πυρήνας της σοσιαλιστικής σκέψης - ότι είναι η ουσιαστική πια, όχι απλώς αναδιανομή του πλούτου, αλλά μια πολύ πιο συμμετοχική παρουσία εργαζομένων, πολιτών σε επιχειρήσεις, στην ανάπτυξη της κοινωνικής οικονομίας, στην ανάπτυξη συνεταιρισμών παντός είδους. Άρα, λοιπόν, να δώσουμε τη δυνατότητα στον πολίτη να συμμετέχει στις αποφάσεις της οικονομίας, ουσιαστικά. Με νέες μορφές, μεγαλύτερης διαχείρισης, αυτοδιαχείρισης, συνεταιριστικής διαχείρισης και κοινωνικής οικονομίας."

  25. l
    l'ami du peuple 22/05/2009 14:26:54

    Κωστα, εχει απολυτο δικηο ο παπανδρεου, αν η ανθρωποτητα δεν περασει στο σοσιαλισμο, θα κυλησει στη βαρβαροτητα.
    το λαθος του ειναι πως το ομολογει καθως ολοι ξερουμε πως με το σοσιαλισμο εκεινος δεν εχει σχεση.

    με τους απο πανω, ή με τους απο κατω;

    γινομαι κουραστικος, αλλα αυτη ειναι η λυδια λιθος στη πολιτικη.

  26. greekpoliticalreview avatar
    greekpoliticalreview 22/05/2009 14:31:53

    Τιραμόλα σε θεωρητική βάση όλα είναι ρόδινα και δεν διαφωνώ για την επικαιροποίηση αριστερών συνθημάτων αν είναι να ωφελήσουν το κοινωνικό σύνολο .

    Η διαφωνία μου τοποθετείται στον φορέα που την εκφέρει, ο οποίος φορέας ήταν αυτός που στην Ελλάδα εδραίωσε αυτές τις πολυεθνικές και τις έκανε τόσο δυνατές ούτως ώστε να φτάνουμε σήμερα στην κατάσταση να παρακαλάμε για μια μικρή πτώση στις τιμές τη στιγμή που ο πληθωρισμός βρίσκεται υπό το μηδέν...

  27. tiramola avatar
    tiramola 22/05/2009 14:42:09

    Γιατί αγαπητοί συνομιλητές ο Παπανδρέου είναι διαρκώς στο στόχαστρο?
    Γιατί κάθε τι που λέει αντιμετωπίζετε με εκφράσεις του στυλ "του τα έγραψαν να τα πει χωρίς να τα καταλαβαίνει"?
    Γιατί ο Καραμανλής είναι μονίμως στο απυρόβλητο και η μόνη κριτική που του γίνεται είναι ότι ανέχεται σκάνδαλα?
    Ποια είναι η πολιτική πλατφόρμα της δεξιάς?
    Σε τελική ανάλυση γιατί ασχολούμαστε με την πολιτική και συζητάμε σε ένα πολιτικού περιεχομένου blog?
    Γιατί ασχολούμαστε με το τι εννοούσε η Ρόζα αν έχουμε αποδεχθεί ότι αυτή είναι η φυσιολογική εξέλιξη των πραγμάτων και τίποτα δεν μπορεί να αλλάξει?

    Βάζω άλλο ένα απόσπασμα από την ίδια ομιλία Παπανδρέου χωρίς να έχω φυσικά την φιλοδοξία να πείσω κανέναν συνομιλητη αφού και γνώσεις και ισχυρά επιχειρήματα έχουν οι περισσότεροι από τους συμμετέχοντες άρα μπορούν να κρίνουν και μόνοι τους.Δεν μπορώ όμως να διαβάζω να καταλήγει η ιστορική αναδρομή του ΘΚ σε συμπεράσματα τύπου
    "Απλώς κάποιος του το είπε, το φάνηκε καλό και το επανέλαβε με στόμφο.
    Τόπιασε ο Κώστας και του το γύρισε."
    ....
    "Πώς λοιπόν να μην αισθάνεται ο πολίτης μας περιθωριοποιημένος, όταν μάλιστα, τα τελευταία χρόνια, το σύστημα τον έκανε να είναι εξαρτημένος από ένα πιστωτικό σύστημα με καταναλωτικά δάνεια, τα οποία όμως τα χρειαζόταν πολλές φορές για βασικές του ανάγκες, της υγείας, της παιδείας, της στέγης, όταν καταργήθηκαν ουσιαστικές συλλογικές διαπραγματεύσεις, η συλλογική οργάνωση και έκφραση των πολιτών μας. Όλα αυτά έχουν καταργηθεί, έχουν περιοριστεί στο ζάπινγκ των καναλιών μας, ή στην ατομική αγοραστική μας δύναμη, ή σε μια ψήφο. Σημαντική είναι βέβαια και η ψήφος, αλλά και αυτή η ελάχιστη συμμετοχή μας κάθε τέσσερα ή πέντε χρόνια. Και πιστεύω, το πραγματικό τέλος του ψυχρού πολέμου δεν επήλθε όταν έπεσε το τείχος του Βερολίνου, αλλά και όταν έπεσε ένα άλλο τείχος, αυτό της Wall Street. Διότι σήμανε το τέλος δύο δογμάτων, δύο δογμάτων που στην πράξη περιθωριοποίησαν τον πολίτη μας."

  28. greekpoliticalreview avatar
    greekpoliticalreview 22/05/2009 14:44:37

    Γιατί αγαπητέ τιραμόλα και οι άλλοι από νιονιο και πολιτική επιχειρηματολογία γιοκ , γι αυτό .

  29. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 22/05/2009 14:53:54

    Tiramola γιατί ξοδεύεις τα λόγια σου;
    Κατά ορισμένους δεν είναι βαρβαρότητα η πολιτική των καρτέλ, οι επίσημες στατιστικές που κυκλοφορεί η τράπεζα της Ελλάδος ότι τα ελληνικά νοικοκυριά αδυνατούν πλέον να εξυπηρετήσουν τις στοιχειώδεις υποχρεώσεις τους και "τρώνε από τα έτοιμα", η εξαθλίωση των συνταξιούχων, οι αυξήσεις του 1 ευρώ, οι απολύσεις και οι διαθεσιμότητες, τα αλλεπάλληλα εργατικά ατυχήματα στις οικοδομές, στις κατασκευές και στα ναυπηγεία, ή κάνω λάθος; τα 4ήμερα και 3ήμερα που εφαρμόζονται αθρόα πλέον στις ιδιωτικές εταιρείες, η ενοικίαση εργαζομένων-πληβείων, σε λίγο όχι μόνο καθαριστριών και "ευτελών" επαγγελμάτων, αλλά και προγραμματιστών, τεχνικών, γραμματέων, σχεδιαστών, γραφιστών, υπαλλήλων γραφείου, η συνειδητή υποβάθμιση του κέντρου της Αθήνας, η μετατροπή της Ελλάδας σε διακομετακομιστικό κέντρο ανθρώπων και εμπορευμάτων, η εξάλειψη της εγχώριας βιομηχανίας και της αγροτικής παραγωγής, η μυκονοποίηση των νησιών ... .
    Προφανώς όσοι δεν βλέπουν τη βαρβαρότητα είναι κάτι υψηλόβαθμες γραφειοκρατικές κάστες του δημόσιου τομέα. Γι' αυτούς ο μήνας έχει εννιά.

  30. greekpoliticalreview avatar
    greekpoliticalreview 22/05/2009 14:56:31

    Γιατί ρε Αλλενάκι όλα αυτά που λες ποιος τα γέννησε ?

    ο σοσιαλισμός κι ο καπιταλισμός ή το Πασοκ ?

  31. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 22/05/2009 15:16:56

    Ο καπιταλισμός τα γέννησε και σαν σύστημα προηγείται χρονικά του όποιου "σοσιαλισμού", υπαρκτού ή ιδεατού ή εφαρμοσμένου.

  32. greekpoliticalreview avatar
    greekpoliticalreview 22/05/2009 15:30:43

    Για την Ελλάδα ο καπιταλισμός είναι το έμβρυο και το Πασοκ η κυοφορούσα μητέρα.

    μην υπεκφέυγεις με θεωρητικολογία και χρονικές αναζητήσεις.

    Πρακτικά ρωτάω : ποιος ήταν αυτός που γιγάντωσε την εξουσία του κεφαλαίου και μηδένισε την δύναμη της πολιτκής ?

  33. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 22/05/2009 15:32:15

    @20 φαντάζομαι να τάμαθες για τον Althusser...

  34. l
    l'ami du peuple 22/05/2009 15:38:42

    αλλενακι ειστε καπως ελληνοκεντρικος, η βαρβαροτητα ειναι λιγο ευρυτερη .
    ξερετε ποσα παιδια πεθαινουν μεχρι να διαβαστει ενα απο αυτα τα σχολια;

  35. γάιδαρος avatar
    γάιδαρος 22/05/2009 15:50:38

    Λυπήσου τους Factor. Λυπήσου τους, ένα μεροκάματο πάνε να βγάλουν οι άνθρωποι. Λένε και καμιά μαλακία, δεν πειράζει.

  36. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 22/05/2009 15:58:43

    @32 Greekpolitical review: κατά σένα μπορεί, εξάλλου ο άνθρωπος δεν είπε ΠΑΣΟΚ ή βαρβαρότητα, το σύνθημα έχει ευρεία χρήση.

    @l'ami du peuple: ξέρεις από αναγκαστικά 3ήμερα;

  37. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 22/05/2009 16:19:48

    @35: μήπως κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια;

  38. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 22/05/2009 16:31:38

    Εγραψα στο αλλο ποστ :

    Oταν καποιος αναφερει ενα ρητο που εχει σχεση με ορισμενο τοπο και χρονο και δηλωνει οτι ισχυει και σημερα οφειλει αυτος να αποδειξει οτι ισχυει και οχι οι αντιπαλοι του.
    Το ρητο το ειπε η Ροζα Λουξεμπουργκ.Ο Παπανδρεου δηλωνει οτι ισχυει και γιαυτον απλως επειδη δηλωνει και ο ιδιος σοσιαλιστης-σα να λεμε οπως δηλωνει ο Γκρουεφσκι Μακεδονας.Οση σχεση εχει ο ΓΑΠ με τη Λουξεμπουργκ εχει και ο Γκρουεφσκι με το Μ.Αλεξανδρο.Απο τη στιγμη που το εισαγει στη σημερινη συζητηση αυτος πρεπει να αιτιολογησει γιατι υπαρχουν οι ιδιες συνθηκες.Δεν ειναι υποχρεωμενη η ΝΔ να αποδειξει οτι οι διαφορες της με το ΠΑΣΟΚ δεν ειναι οι ιδιες με αυτες του Καιζερ Γουλιελμου με τη Ροζα Λουξεμπουργκ.Ο ΓΑΠ πρεπει να αποδειξει οτι υπαρχει η ιδια διαφορα και αν η Διαμαντοπουλου αντικαταστησει τον Παπαθανασιου θα ειναι ισοδυναμο με την αντικατασταση της καιζερικης Γερμανιας απο τους σπαρτακιστες.

  39. l
    l'ami du peuple 22/05/2009 17:14:57

    ξερω, αλλα πού κολλαει;
    εγω λεω οτι υπαρχουν παιδια που και ενα λεπτο αυτου του αναγκαστικου τριημερου θα ηταν ενας παραδεισος γι αυτα.
    εκει θα καταλαβαινες τι ειναι η βαρβαροτητα.εμεις εδω ειμαστε στην 27η χωρα του κοσμου.ξερεις ποσα δις ειναι πιο κατω;

  40. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 22/05/2009 18:08:15

    η ζωή ενός παιδιού έχει την ίδια αξία παντού.
    στην 27η... χώρα (έτσι είναι αν έτσι νομίζετε) δεν θα έπρεπε σύμφωνα με τη λογική σας να υπάρχει θνησιμότητα, κακομεταχείριση και εργασία μικρών παιδιών.

    αλλά και όσο ανεβαίνουμε στην υποτιθέμενη κλίμακα της ευημερίας και της ανάπτυξης τα εγκλήματα φανερής και κρυφής ενδοοικογενειακής βίας κατά παιδιών δεν αραιώνουν, αντίθετα πυκνώνουν - ανατρέξτε στον παράδεισο του Βελγίου, των ΗΠΑ, της Γερμανίας, της Γαλλίας ...

    στον παράδεισο του Παρισιού το καλοκαίρι του 2007 μπορεί να ήταν και 300 οι ηλικιωμένοι που πέθαναν στον καύσωνα και δεν τους αναζήτησε κανένα παιδί τους παρά όταν είχαν αρχίσει να ενοχλουν με τη μυρωδιά
    για ποιους παραδείσους λοιπόν μιλάτε;(amber alert)

  41. hypo avatar
    hypo 22/05/2009 18:18:05

    Στην Σοσιαλιστική Διεθνής δεν μετέχει ο Μπάρακ που ισοπέδωσε την Γάζα; Εκεί δεν είναι πρόεδρος ο Γώγος; Ωραίος σοσιαλισμός Γιωργάκη. Tiramola, ας απολογηθεί ο αρχηγός σου για αυτά που έχει κάνει πρώτα και ύστερα να μιλάει για βαρβαρότητα!

  42. hypo avatar
    hypo 22/05/2009 18:30:24

    Η μεγαλύτερη μεταπολιτευτική πολιτική απάτη είναι ασφαλώς ή ταμπέλα πού έβαλε μόνο του το ΠΑΣΟΚ στον εαυτό του....
    Το να μιλάει εν ονόματι τού σοσιαλισμού τό ΠΑΣΟΚ είναι έως και αστείο...
    Ένα αστείο βέβαια πού έφερε τό ΠΑΣΟΚ (τούς πρασινοφρουρούς εννοούμε , όχι τούς δύστυχους οπαδούς τους πού τούς πιστεύουν) απο τα δυτικά στα βόρεια προάστια....
    Αν αφήσουμε κατά μέρος τις προπαγανδιστικές σάλτσες (πού είναι για τούς οπαδούς πού κατοικούν στη Β Αθηνών) η πασοκίκή νομενκλατούρα λέει με απλά λόγια...
    Ψηφίστε μας για να ξεφύγουμε από τη δική σας μιζέρια...
    Είμαστε σοσιαλιστές, μένουμε στην Εκάλη, στον Διόνυσο, στο Ψυχικό και στο Κολωνάκι (όλοι εκεί μένουν τώρα πια)....
    Με τη δική σας ψήφο....

  43. hypo avatar
    hypo 22/05/2009 18:36:49

    Και το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ είναι βάρβαροι και πρέπει να μαυριστούν. Είναι ηλιθιότητα η εναλλαγή δύο αποτυχημένων στην εξουσία. Να φύγουν και οι δύο. Να πάρουν και τον tiramola μαζί...χαχα. Αστειεύομαι.

  44. Χ. Μόρφος avatar
    Χ. Μόρφος 23/05/2009 12:20:19

    Αμ, η φράση στην τελευταία παράγραφο του ποστ, "«Η αστική κοινωνία βρίσκεται μπροστά σ’ ένα δίλημμα είτε πέρασμα στον σοσιαλισμό, είτε πτώση πίσω στη βαρβαρότητα»" ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ της Ρόζας Λούξεμπουργκ. Είναι του Φρήντριχ Ένγκελς και η Ρόζα το αποδίδει σ' αυτόν...

    Περισσότερα στο ιστοσημείωμα: “Σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα”; Αμ, ούτε η Ρόζα, ούτε ο Καστοριάδης, ούτε ο Μαρξ το είχαν πει πρώτοι…

  45. gryphon avatar
    gryphon 30/05/2009 16:25:08

    Διαβαζοντας τα παραπανω σχολια διαπιστωνω για πολλοστη φορα ποσο βαθεια μας εχει "ποτισει" η συστηματικη αριστερη/κομμουνιστικη προπαγανδα ετων.Οι πιο πολλοι αναφερονται στην μανιακη εβραια σιωνιστρια ροζα λουξεμπουργκ σαν να ηταν καποιο ειδος οσιας νεομαρτυρος.Η ιδια ομως οπως και ο λιμπκνεχτ και οι υπολοιποι σπαρτακιστες ηταν οι εκπροσωποι της απολυτης βαρβαροτητας.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.