#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
26/02/2013 07:30
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Ο «Διαφωτισμός», ο «Φιλελευθερισμός» και ο Κοραής είναι που μας λείπουν;



Με ενθουσιασμό διαπίστωσα πως ο αγαπητός Akenaton εγκαινίασε διάλογο για τα ουσιώδη. Σε αυτά τα πλαίσια ας μου επιτραπεί να διατυπώσω αντίρρηση, μήπως καταφέρω να συνεισφέρω στην γονιμότητα του διαλόγου. Ας είναι μόνο η αρχή!

Παίρνω το συγκεκριμένο άρθρο απλώς σαν αφορμή: εκεί εκφράζεται η διαπίστωση ότι όλοι οι λοιποί προσδιορισμοί της ευρύτερης παράταξης δεξιότερα του κέντρου καταλήγουν σε αδιέξοδο, και «μένει λοιπόν ο Φιλελευθερισμός». Δεν εντοπίζεται κανένα άλλο νοηματικό περιεχόμενο στον «συντηρητισμό» ως πολιτική ιδεολογία πλην της διατήρησης (συντήρησης) της ενδημούσας σήψης.

Ερώτηση πρώτη: συντηρητισμός είναι το να συντηρήσεις την κατάσταση της σημερινής Ελλάδας, ή να την αλλάξεις εντελώς; Εξ όσων γνωρίζω, οι «συντηρητικές» αξίες, οι αξίες που προτάσσει κατά προτεραιότητα ο «συντηρητισμός», είναι η αξιοσύνη και αξιοκρατία, η εργατικότητα, η παράδοση-παραδεδομένη πείρα αιώνων, η αξιοπρέπεια, η αξιοπρεπής αυτάρκεια, η φιλοτιμία. Δεν είναι η διατήρηση της υπάρχουσας κατάστασης. (Φυσικά, η Αριστερά δεν τις… αρνείται αυτές τις αξίες! Το ερώτημα όμως έγκειται στην ιεράρχηση των προτεραιοτήτων, και η Αριστερά προτάσσει πρωτίστως άλλες: την κοινωνική δικαιοσύνη, την «πάλη των τάξεων» κλπ.) Το λοιπόν, οι «συντηρητικές» αυτές αξίες είναι ό,τι ενδημεί στον σημερινό ελλαδικό δημόσιο βίο και χρήζει συντηρήσεως, ή ό,τι λείπει απελπιστικά και το χρειαζόμαστε επειγόντως; Προς τί η απόρριψη της «συντηρητικής» παράταξης λοιπόν; Πού αλλού στον κόσμο φοβάται αυτή η παράταξη να αυτοαποκληθεί «συντηρητική»;

Ερώτηση δεύτερη: εκθέτει ο ευφυέστατος αρθρογράφος με την γόνιμη πένα του κάποιους τίτλους ιδεολογιών για να τους απορρίψει στην συνέχεια, και καταλήγει πως «μένει λοιπόν ο Φιλελευθερισμός». Μα γιατί το «μενού» των ιδεολογιών μας το σερβίρουν κάποιοι άλλοι, οπότε εμείς απλώς διαλέγουμε από τον μπουφέ τους και ενίοτε δια της εις άτοπον απαγωγής καταλήγουμε στο «τελευταίο» που «μένει»; Γιατί δεν μπορούμε να διατυπώσουμε μόνοι μας τον ιθαγενή ιδεολογικοπολιτικό καημό μας, τί παραπάνω έχουν αυτοί από τους οποίους εισάγουμε ιδεολογίες από δεύτερο χέρι και τον διατυπώνουν-εξάγουν; Γιατί αυτοκαταδικαζόμαστε εκ προοιμίου στον μιμητισμό, διαλέγοντας από ιδεολογίες που άλλοι έθεσαν πριν από εμάς για εμάς;

Μη φοβάστε το φάντασμα της εσωστρέφειας: με όση τόλμη κι αν αυτοπροσδιοριστεί κάποιος ιδεολογικά, με όση παρρησία κι αν εκφράσει το όραμά του, πάλι εντάσσεται σε δεδομένο τόπο της τρέχουσας πολιτικής γεωγραφίας και διαλέγεται ευχερώς με όλους τους άλλους. Ίσως μάλιστα ευχερέστερα, διότι γνωρίζει καλύτερα ποιός είναι, πού πατά και τί επιζητεί. Απλώς, όχι με ιδεολογικά ρούχα Prêt-à-Porter, αλλά με τον προσωπικό ράφτη της ζείδωρης ιδεολογικής ετερότητάς του… (Παρεμπιπτόντως, αυτή δεν υποκαθίσταται με «μεταποιήσεις» και «μπαλώματα» στα έτοιμα ρούχα).

Ερώτηση τρίτη: ο εγκαινιάσας τον γόνιμο διάλογο αρθρογράφος ορίζει τον φιλελευθερισμό ως «ένα σύστημα που είναι κομμένο και ραμμένο στα μέτρα του Ελληνισμού». Θεμέλιο και ιδρυτική αρχή του φιλελευθερισμού, αν δεν κάνω λάθος, είναι η παντοκρατορία του φυσικού ατόμου, της «ελευθερίας» του δια των «δικαιωμάτων» του. Η περιορισμένη, ίσως επιφανειακή και σίγουρα απλώς αφετηριακή προσπάθειά μου για την μελέτη της διαχρονίας του ελληνικού τρόπου, της ελληνικής πολιτισμικής ιδιαιτερότητας (εκτός κι αν «δεν υπάρχει κάτι τέτοιο», οπότε πάει αλλού το πράγμα) μου προσπορίζει την αίσθηση ότι ο ελληνισμός στέκεται ακριβώς στους αντίποδες αυτής της κοσμοθεωρίας (και μαρτυρεί ότι η ελευθερία εντοπίζεται στην σχέση, πολιτικά στην κοινότητα-σύναξη που φανερώνει τον στόχο της συνύπαρξης, η οποία δεν είναι απλώς «χρηστική» είτε πρόκειται για την αρχαιοελληνική Εκκλησία του Δήμου είτε για το κέντρο της μετέπειτα πολιτικής συνύπαρξης, την Εκκλησία των πιστών). Είναι ελληνικός ο φιλελευθερισμός; Συγκρινόμενος στανικά με κάποια «αντίθετη ιδεολογία», π.χ. τον σοσιαλισμό ή τον κρατισμό γενικότερα, ίσως· μα ποιός έθεσε κατ’ αρχήν αυτές τις συγκρίσεις; Ο φιλελευθερισμός γεννήθηκε σε κοινωνίες με τελείως διαφορετική κοινωνική εμπειρία και ριζικά άλλους ιστορικούς εθισμούς. Στην Ελλάδα εμφανίζεται μόνον ως εισαγόμενο προϊόν. Πόθεν προκύπτει το ότι «ως λαός δώσαμε τις αρχικές ιδέες και τα επιχειρήματα αυτών των ιδεολογικών ρευμάτων»; Επειδή οι αλλαχού εμπνευστές τους αρέσκονται να εντοπίζουν τις ρίζες των ιδεών τους στους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους (στους οποίους έχουν αποδοθεί οι πιο αντιφατικές μεταξύ τους ιδέες ανά τους αιώνες), παίρνοντας τη σκιά τους για το μπόϊ τους; Καλά κάνουν και το πιστεύουν, με γειά τους με χαρά τους, αλλά εμείς γιατί οφείλουμε να το δεχθούμε και να το αναπαραγάγουμε;

Το αν η αναγκαστική αυτοτοποθέτηση ως προς τις διεθνείς αγοραίες ιδεολογίες μας εξωθεί ενίοτε να αυτοπροσδιοριστούμε, εν όλω ή εν μέρει, ως «φιλελεύθεροι», αυτό είναι άλλη ιστορία, άλλοτε τέκνο της ανάγκης και άλλοτε της οργής. Άλλο όμως αυτό και άλλο το να εντοπίσουμε στο ολότελα ξένο φόρεμα το πραγματικό μας πρόσωπο!

Όσον αφορά στην σύγκριση αλλά και σύγκρουση συντηρητισμού-φιλελευθερισμού, δεν έχουμε παρά να αντιπαραθέσουμε τα σημεία όπου αυτοί συγκρούονται για να διαπιστώσουμε ότι η παράταξη δεξιώτερα του κέντρου είναι κυρίως και πρωτίστως συντηρητική στην βάση της, με την απλή ανοχή πινελιάς φιλελευθερισμού. Παραδείγματος χάριν: γάμοι ομοφυλοφίλων, ναι ή όχι; Πλήρης και άτεγκτος χωρισμός Εκκλησίας-Κράτους τύπου Γαλλίας, ναι ή όχι; Διάπλαση (συγκεκριμένου) ήθους με πρότυπα συγκεκριμένους ήρωες και μάρτυρες στην δημόσια παιδεία, ναι ή όχι; Και λοιπά και λοιπά. Με βάση τα παραπάνω, είναι ή δεν είναι η περίφημη «βάση» σαφώς συντηρητική και σαφώς όχι φιλελεύθερη;  Μη γίνουμε σαν την Σοβιετική Ένωση, όπου όταν το πολιτ-μπιρό διαφωνούσε με τον λαό… αλλάζαμε λαό!

Ερώτηση τέταρτη: Διαφωτισμός. Κοσμοϊστορικής σημασίας απάντηση στις ιστορικές ανάγκες και στα πνευματικά και ιστορικά αιτήματα άλλων λαών και άλλων εποχών, σε άλλους τόπους. Έκτοτε οι λαοί που τόσο ωφελήθηκαν από αυτήν την επανάσταση των συνειδήσεων την αφομοίωσαν, γεύτηκαν τα θετικά της και βίωσαν τα όριά της, προχώρησαν, προόδευσαν, στάθηκαν κριτικά, απέρριψαν, ξαναδημιούργησαν, πάνε για άλλα. Έχουν περάσει και κάμποσοι αιώνες. Κανείς σήμερα στην Ευρώπη δεν προτάσσει τον «Διαφωτισμό» ως σύγχρονο ζητούμενο – πώς θα μπορούσε άλλωστε, αφού ακόμα και η διαπίστωση των ορίων του και των αδιεξόδων του έχει αναλυθεί μέχρι κορεσμού και έχουμε όλοι προχωρήσει παραπέρα. Το μεγάλο εθνικό όραμα για την Ελλάδα του 2013 θα είναι να ζήσουμε τον Ευρωπαϊκό Διαφωτισμό που δεν ζήσαμε όσο θα έπρεπε; Live your Enlightenment in Greece? Μα αυτό δεν προτάθηκε ως εθνικό όραμα από τον Σημίτη, τρόπον τινά; (Πέρα από τον Βενιζέλο πιο πριν, και τον Τρικούπη πιο πριν, και… και… και…) Το είδαμε αυτό το έργο, τον ζήσαμε τον «εκσυγχρονισμό»!

Όσον αφορά στον Κοραή, τον μη περιγραφέντα μα ευστόχως εικονισθέντα στο άρθρο:

Ο Αδαμάντιος Κοραής προσέφερε εν τέλει με το έργο του πολλά στην Επανάσταση (για την οποία τήρησε αρνητική στάση) και στο μετέπειτα ελεύθερο ελληνικό κράτος (στο οποίο δεν είχε πατήσει ποτέ ούτε προ απελευθερώσεως ούτε κατόπιν, παρά μόνο ως οστά), δεν τίθεται θέμα. Δεν νοιώθουμε την ανάγκη να του αποδώσουμε τον τίτλο που του απέδωσε ο μέγιστος Steven Runciman, αυτόν του «κακού δαίμονα του Ελληνισμού», ούτε όμως μπορούμε να μεταβούμε στο αντίθετο άκρο της ηρωοποίησής του και της ανάδειξής του σε πρότυπο, πόσω δε μάλλον στην ανάδειξή του ως ενός εκ των σημαντικώτερων λογίων του γένους, κάτι που επιχειρεί συστηματικά το μεταπρατικό ελλαδικό κράτος ως κρατική ιδεολογία (οσονούπω και πάλι, με την ονομασία του επερχομένου ομοσπονδιακού υπερ-πανεπιστημίου των Αθηνών). Αλλά πώς να το κάνουμε, ο άνθρωπος είχε συγκεκριμένη αντίληψη για τον Ελληνισμό και αυτή ήταν η αποθέωση του μιμητισμού και του μεταπρατισμού, η «Μετακένωση». Δηλαδή, η μίμηση ως εθνικός στόχος: πραγματικοί συνεχιστές των αρχαίων Ελλήνων είναι οι δυτικοευρωπαίοι, εμείς εκβαρβαριστήκαμε, άρα για να γίνουμε πραγματικοί Έλληνες πρέπει να μιμηθούμε όσο το δυνατόν πληρέστερα τους Ευρωπαίους. Όσο περισσότερο τους μιμούμαστε, τόσο περισσότερο Έλληνες γινόμαστε. Για το ζήτημα υφίσταται εκτενέστατη βιβλιογραφία που δεν διαγράφεται με μια μονοκοντυλιά.

Το δε πολιτικό «παράδειγμα» που προτείνει το σάρκωσε άλλωστε και ο ίδιος: μετά την απελευθέρωση πολέμησε λυσσαλέα (και ψευδωνύμως!) τον κυβερνήτη Καποδίστρια, ενώ με έναυσμα την δολοφονία αυτού του «απεχθούς προβλήματος» η ιδεολογική μειονότητα των κοραϊστών (μετά τον θάνατο του ίδιου του Κοραή) στελέχωσε, πρεσβείαις των πανευτυχών Βαυαρών και ινδαλμάτων τους, σχεδόν ολόκληρο τον κρατικό μηχανισμό, συνεχίζοντας αδιαπτώτως την αναπαραγωγή της, ως πλειοψηφίας πλέον. Ο κοραϊσμός είναι ιδεολογία που διαπερνά στον πυρήνα της σχεδόν κάθε κυρίαρχη ιδεολογία του νεοελληνικού κράτους και βασίζεται στις εξής αξιωματικές παραδοχές του ίδιου του Κοραή, είτε αυτές εκφράζονται ρητώς από τους συνεχιστές είτε υπορρήτως. Τις διατυπώνω με παιγνιώδη υπεραπλούστευση με εμπρηστικές διαθέσεις για την συζήτηση που ελπίζω να ακολουθήσει:

(α) η Δύση είναι πάντοτε πρώτη και για την ακρίβεια πιο ελληνική από εμάς, άρα εμάς μας πρέπει μόνο η μίμηση μήπως και καταφέρουμε να προσεγγίσουμε κάπως το πρωτότυπο. Τα πεφωτισμένα και λελαμπρυσμένα της Εσπερίας έθνη, τόσο κοντά κι όμως τόσο μακριά στην δική μας ιλαροτραγική οθωμανική βαρβαρότητα. Το απόλυτο ιδανικό είναι ένας εκδυτικισμός τον οποίο πάντα κυνηγάμε και ποτέ δεν φτάνουμε. Τρέχα μικρούλη!

(β) Ακόμα και η εισβολή και κατοχή –έστω απλώς πολιτισμική- από αυτά τα ανώτερα όντα της δυτικής Ευρώπης είναι ευκταία, είναι ευλογία από την οποία θα ωφεληθούμε (το γράφει ξεκάθαρα για τους Γάλλους αυτό, «δεν αντέχουν να βλέπουν την δυστυχία» οπότε… καταλαμβάνουν). Πρόκειται για απελευθέρωση που θα μας ξανακάνει πραγματικούς Έλληνες, σαν τους αρχαίους, δηλαδή δυτικοευρωπαίους. Η επιβολή των τρόπων και των εθισμών των δυτικοευρωπαίων επί του εθνικού μας σώματος συνιστά θεραπεία της αηδιαστικής αρρώστιας μας, της αρρώστιας μας να είμαστε αυτοί που δυστυχώς είμαστε.

(γ) Οποιαδήποτε άλλη αντίληψη φανερώνει το πόσο οπισθοδρομικοί, καθυστερημένοι και αξιοθρήνητοι είμαστε: έχουμε το Φως δίπλα μας, στην Δύση, και αντί να το κυνηγάμε το χλευάζουμε. Θα έπρεπε να ντρεπόμαστε που υπάρχουμε, ο μόνος λόγος για να αναπνέουμε είναι αφ’ ενός το ότι κάποτε περπάτησαν στα ίδια μέρη οι ένδοξοι αρχαίοι μας πρόγονοι, και αφ’ ετέρου ότι έχουμε την ευλογία να είμαστε κοντά στους μόνους και άξιους συνεχιστές τους, τους δυτικοευρωπαίους. Η σωτηρία βρίσκεται στη μίμηση. Για τον Κοραή, ακόμα και το καμπαναριό του χωριού ήταν «καθυστερημένο» μπροστά στο προοδευτικό ρολόϊ του ευρωπαϊκού χωριού. Κοίτα, είναι και χρήσιμο!

Από τον Στέλιο Ράμφο μέχρι τον Νίκο Δήμου, από τα κρατικά σχολικά βιβλία μέχρι τις αιρετικές πολιτικές φωνές αμφισβήτησης, από το εκσυγχρονιστικό σημιτιστάν μέχρι την φωτισμένη αστική δεξιά, από το επερχόμενο ομοσπονδιακό υπερ-πανεπιστήμιο μέχρι τον βλαχοδήμαρχο μεταξύ ρετσινών και μέχρι τους ιδεολόγους της φωτισμένης Αριστεράς, αυτές οι αντιλήψεις εντοπίζονται παντού και καρμπόν. Είμαστε που είμαστε καθυστερημένοι, οπισθοδρομικοί, αξιοθρήνητοι που δεν μιμηθήκαμε όταν έπρεπε, ας μιμηθούμε τουλάχιστον τώρα, έστω και με μερικούς αιώνες καθυστέρηση.

Η Αριστερά στην θεωρία και ιδεολογία της ήταν ούτως ή άλλως ανέκαθεν μεταπρατική και ετερόφωτη: σαφή πράγματα, ‘ξηγημένα, χωρίς περιθώρια παρεξηγήσεων. Η πραγματική τραγωδία συντελείται αενάως στον χώρο της Δεξιάς: οι κεφαλές της ήταν ανέκαθεν μεταπρατικές, βουτηγμένες στην λογική της «μετακένωσης» μέχρι το μεδούλι, ενώ η τάλαινα «βάση» είχε στο μεγαλύτερο μέρος της ως πρότυπο όχι τον Ευρωπαίο ή τον καρδινάλιο Βησσαρίωνα, αλλά τον θεοείκελο Μακρυγιάννη, αυτόν τον «οπισθοδρομικό» όλον Λαό (που το ΚΚΕ τον εξωπέταξε από λαϊκό ήρωα μόλις δημοσιεύθηκαν τα τεκμήρια της εκκλησιαστικής του ευσέβειας). Και όλο ελπίζει ο λαός ότι θα κλείσει αυτό το αβυσσαλέο χάσμα λόγω των «καλών προθέσεων» της παραταξιακής κορυφής, αγνοώντας το προφανές: πως αυτές οι δομές δεν αναπαράγονται τυχαία, ούτε παύουν από μόνες τους. Το μεταπρατικό κράτος (κάποτε του «αγγλικού», «γαλλικού» και «ρωσικού» κόμματος) είναι ξένο απέναντι στον λαό, εχθρικό απέναντι στην «οπισθοδρομική» υπόστασή του, και ο λαός το αντιλαμβάνεται ως κατακτητή: ονομάζει τους φόρους του «χαράτσια», ευφραίνεται όταν καταφέρνει να το κλέψει δια της φοροδιαφυγής, αντιλαμβάνεται την διάβρωσή του με την διαφθορά περίπου ως ηρωικό κλεφταρματολίκι. Μισή ντροπή του λαού, μισή ντροπή του κράτους!

Κλείνοντας θα ήθελα να ευχαριστήσω ξανά από καρδιάς τον αγαπητό Akenaton που άνοιξε μια τέτοια συζήτηση, συνιστά πραγματικό δώρημα. Έναυσμα για να συζητήσουμε την αναγκαιότητα της πνευματικής μας Παλιγγενεσίας, που θυσιάστηκε εξαιρετικά πρόωρα κάτω από τις λόγχες της βαυαρικής αντιβασιλείας. Αυτές οι συζητήσεις, συγκρούσεις και ζυμώσεις είναι που δομούν ιδεολογικά πολιτική Παράταξη, κατ’ αρχήν πάντα και με το ιστορικό τους βάθος, και όχι τα φληναφήματα που διατυπώνονται από τις κομματικές κυψέλες ακριβώς για να παρακαμφθεί στα γρήγορα το ερώτημα της ιδεολογίας. Αρκετά με τις παρακάμψεις!

Όμως, προσοχή: το διαρκές πνευματικό μας Μνημόνιο δεν αίρεται με εξορκισμούς και φοβέρες, αλλά μόνο με πρωτογενές πνευματικό πλεόνασμα…

Σωτήρης Μητραλέξης

ΣΧΟΛΙΑ

  1. ειδωλοκλάστης avatar
    ειδωλοκλάστης 26/02/2013 08:54:32

    Δέν μπορεί νά γίνει συζήτηση σέ βάθος σέ ουσιώδες θέμα εδώ στό αντινιούς (πού εξαφανίζει τά θέματα εντός τριημέρου). Οποιος νομίζει ότι μπορεί νά προσφέρει τεκμηριωμένη άποψη περί 'διαφωτιστών' ή ενδιαφέρεται νά πλησιάσει τήν αλήθεια, άς ξεκινήσει διαδικτυακά μέ τό θέμα "Two works by Poe decoded" , άς προχωρήσει μετά μέ τό "Melchior Grimm revisited" καί κάποια ακόμα θέματα (παραπομπές στό τέλος εκάστου).
    Ο διαφωτισμός ήταν, καί παραμένει, μιά τεράστια απάτη!

    • Μ.Γ avatar
      Μ.Γ @ ειδωλοκλάστης 26/02/2013 11:06:45

      Να υποθεσουμε δηλαδη οτι κι ο Ρηγας Φεραιος π.χ ανηκει στους απατεωνες;

  2. αργατεία avatar
    αργατεία 26/02/2013 08:56:50

    πολύ καλό άρθρο κ.Μητραλέξη. Για την μετακένωση του Κοραή λέτε ότι υφίσταται ολόκλητη βιβλιογραφία, θα μπορούσατε να παραθέσετε τα κύρια έργα αυτής της συζήτησης στην Ελλάδα, υπερ και αντί Κοραή?
    ευχαριστώ

    • ΒΙΣ avatar
      ΒΙΣ @ αργατεία 26/02/2013 09:25:49

      Mπορείς πρόχειρα να ανατρέξεις στο βιβλίο του Φώτη Δημητρακόπουλου, "Βυζάντιο και νεοελληνική διανόηση".

    • Kanaris avatar
      Kanaris @ αργατεία 26/02/2013 12:09:09

      Δοκιμάστε και το «Κοραής και Γρηγόριος Ε'» ή το «Η ανολοκλήρωτη Επανάσταση του Ρήγα» του Γ.Καραμπελία. Προσφέρουν αρκετά στοιχεία για την αντιπαράθεση των κυρίαρχων πνευματικών τάσεων στην προεπαναστατική περίοδο.

      • Εύμηλος avatar
        Εύμηλος @ Kanaris 06/03/2013 15:45:31

        Κατά την ταπεινή μου γνώμη η πλέον αξιόλογη, με βάση αυστηρά επιστημονικά κριτήρια, εργασία για το Ρήγα Βελεστινλή είναι του Κητρομηλίδη,ο οποίος είναι ο ικανότερος γνώστης της περιόδου και του χώρου της σύνολης δράσης του Ρήγα. Για να κατανοήσει κανείς τα πράγματα οφείλει να μελετήσει συνδυαστικά τουλάχιστον δύο έργα: το α) Πασχάλης Κιτρομηλίδης, Ρήγας Βελεστινλής: θεωρία και πράξη. Αθήνα 1998 και β) Πασχάλης Κιτρομηλίδης, Νεοελληνικός Διαφωτισμός: οι πολιτικές και κοινωνικές ιδέες. Μορφωτικό Ιδρυμα Εθνικής Τραπέζης. Αθήνα 1999.

        Αναφορικά με τον Κοραή η μελέτη του ίδιου,
        (Πασχάλης Κιτρομηλίδης, Οι φάσεις της πολιτικής σκέψης του Α. Κοραή: πρόταση ερμηνείας. Κέντρο Νεοελληνικών Ερευνών - ΕΙΕ, Αθήνα 1984), συνιστά μια καλή αφετηριακή βάση για προβληματισμό.
        Οι εργασίες του Καραμπελιά για το Βυζάντιο και το Ρήγα, καλοδουλεμένες όντως, μπορούν να ιδωθούν ως ερμηνείες σε συνάφεια και συνάρτηση με σενάρια σύγχρονης πολιτικής κατεύθυνσης κι όχι ως αναγνώσεις των πραγμάτων στο αυστηρό χωροχρονικό πλαίσιο του υπό διαπραγμάτευση αντικειμένου. Πάσχουν από αναχρονισμό. Την ίδια αδυναμία παρουσιάζει και το έργο του Γιανναρά αναφορικά με τη Δύση. Σε όλα αυτά τα έργα η προκριθείσα θεωρητική κατασκευή δεν υποστηρίζεται από το πραγματολογικό υλικό αλλά από ένα επινοημένο εν πολλοίς ερμηνευτικό οκοδόμημα.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ αργατεία 26/02/2013 13:21:01

      Σὲ ὅλα αὐτὰ νὰ προσθέσω τὴν ἐξειδικευμένη διδακτορικὴ διατριβὴ γιὰ τὸ θέμα, Papaderos, Alexandros: Metakenosis: Griechenlands kulturelle Herausforderung durch die Aufklärung in der Sicht des Korais und des Oikonomos, Meisenheim am Glan, Verlag Anton Hain 1970, ποὺ πολὺ πρόσφατα μεταφράστηκε καὶ κυκλοφόρησε στὰ ἑλληνικά, Παπαδερός, Ἀλέξανδρος Κ.: Μετακένωσις. Ἑλλάδα, ὀρθοδοξία, διαφωτισμὸς κατὰ τὸν Κοραῆ καὶ τὸν Οἰκονόμο. Ἀθήνα, Ἀκρίτας 2010.

    • hellasatt avatar
      hellasatt @ αργατεία 26/02/2013 19:56:42

      Ορθοδοξία και Δύση στη Νεώτερη Ελλάδα (Γιανναράς)

  3. ορεσείβιος avatar
    ορεσείβιος 26/02/2013 09:04:44

    Περισσότερο απο όλα μας λείπει η αυτογνωσία.

    Πάντα προσπαθούμε να αναλύσουμε και να προτείνουμε λύσεις ,αγνοώντας την σκληρή πραγματικότητα και αναφερόμαστε ή στο μακρυνό παρελθόν ή στο μέλλον..
    Ο κοραής και οι απόψες του περί ελλάδος και ελληνικού έθνους, έφταναν άραγε να καλύψουν ένα κρατιδιστάν λίγο μεγαλύτερο απο το δεσποτάτο του Μωρεως άντε και το κάστρο Αττικοβοιωτίας, όπως το σχεδίαζαν οι μεγαλοδύναμοι της τότε εποχής?
    Σαφέστατα το κρατιδιστάν αυτό θα έπρεπε να προσδεθεί στην Δύση.

    Απο αυτό το μόρφωμα όμως έφτασε η ψωροκώσταινα να είναι μια χώρα των δύο ηπείρων και των πέντε θαλασσών.
    Μπορούσε πιά να παραμείνει μια δυτική αποικία έχοντας τόσο μεγάλη γεωπολιτική ισχύ.Οχι
    Επρεπε να στραφεί στην Ανατολή το κράτος πιά της Ελλάδος για να εδραιωθεί.
    Και αν ανατολή ήταν η τότε καταρέουσα οθωμανική αυτοκρατορία ,έπρεπε να προχωρήσει η ελλάδα σε μια ουσιαστική μετεξέλιξη της και να διαδεχθεί την τουρκία στην κυριαρχία των λαών της περιοχής, όπως πρότειναν αρκετά επαναστατικά μυαλά της εποχής?
    Αυτό το δίλημμα μας κατατρεχει ακόμη και δεν μπορούμε ποτέ να επιλέξουμε που και με ποιούς είμαστε.
    Οταν μας διοικούν οι ανατολικοί κυτάμε προς τους Δυτικούς και όταν ενσωματονόμαστε στους δυτικούς προσευχόμαστε στην ανατολή..
    Οπως και αν νομίζει και θεωρεί ο καθένας απο εμάς την ανατολή και την δύση.

    Η Τουρκία μάλλον το κατάφερε καλύτερα απο εμάς...Ενώ χωροταξικά είναι στην ανατολή ,το δικό της κράτος ακολούθησε μια δυτική οργανωτική δομή ,ενώ εμείς που είμαστε στο σταυροδρόμι ονειρευόμαστε θεοκρατικά καθεστώτα όπως του Ιράν αλλά και φεουδαρχικό καπιταλισμό όπως στας Λόντρας.
    Και τελικά αντί να φτιάξουμε ένα δυτικό κράτος με τις ισχυρές δομές και να αφήσουμε την κοινωνία να λειτουργεί ως ανατολή, φτιάξαμε ένα ανατολικό κράτος ,δηλαδή ένα τίποτε, και η κοινωνία μας είναι μια διχασμένη μάζα χωρίς έρμα και προοπτική..
    Το φτιάξαμε έτσι, μας οδήγησαν, μας αρέσει δεν μας αρέσει ,τελικά το ελλαδιστάν μας είναι ένα υπέροχο μοναδικό πείραμα του Δυτικού κόσμου..
    Ενσωματομένο πλήρως σε δυτικούς θεσμούς και μηχανισμούς έχει καταφέρει να κρατήσει την διαλυτική του κρατική ύπαρξη και ανυπαρξία τόσα χρόνια..
    Ενα υπέροχο κρατιδιστάν φεουδοκαπιταλιστικού κομμουνισμού που αντέχει τα τελευταία 50 χρόνια σε όλες τις προσπάθειες αλλαγής του.Ψεύτικες η πραγματικές δεν έχει σημασία πια.
    Και ούτε μπορεί να μπεί σε καλούπια και νόρμες πολιτικές και κοινωνικές των δυτικών αναλυτών αλλά των ανατολικών θεωρητικών...
    Το ότι υπάρχουμε ακόμη οφείλεται κυρίαρχα στον ατομικισμό των ελλήνων που καταφέρνει να δίνει κάποιες λύσεις εκεί που η σκληρή προσκόλισση των δυτικών στους κανόνες και στα πλαίσια δεν επαρκεί.
    Οι ανατολικοί μας θαυμάζουν γιαυτό που καταφέραμε...Να είμαστε στην δύση χωρίς να έχουμε ένα δυτικό κράτος.
    Δεν είναι και εύκολο όμως και απαιτεί θυσίες, τις οποίες τώρα ήρθε η ώρα να κάνουμε.
    Αν φύγουμε απο τα δυτικά πρότυπα θα χαθεί το υποτυπώδες κρατιδιστάν μας και θα διαλυθούμε σε χίλια κομμάτια απο τις ατομικές μας εξάρσεις και αντιπαραθέσεις.
    Μετά θα ξαναγυρίσουμε στα αρχικά διλήμματα του Κοραή, τι κράτος πρέπει να ξαναφτιάξουμε,δυτικό ή ανατολικό..
    Μόνο που δεν θα μιλάμε για ελληνικό,αλλά για διάφορα ελληνόφωνα δεσποτάτα, όπως πολλές φορές επιχειρήθηκε στην σχετικά πρόσφατη ιστορία μας.Το αν αυτό είναι καλό ή κακό για τους πολίτες δεν το ξέρουμε με απόλυτη βεβαιότητα.
    Επομένως πριν αναζητήσουμε την καλύτερη μορφή οργάνωσης μας να δούμε και λίγο αν μπορούμε να την εφαρμόσουμε λαμβάνοντας υπόψη και τους υπόλοιπους του κόσμου που μας περιβάλει.
    Διάβαζα πρν πολλά χρόνια ότι ο Καραμανλής, ο κανονικός, όταν επισκέφτηκε τους Δελφούς ,του έδειξαν με υπερηφάνεια στο μουσείο τον ομφαλό του κόσμου...Εμεινε λίγο σκεπτικός και ευχήθηκε να μπορούσαμε να τον πεταξουμε στη θάλασσα για να σωθούμε..Αληθινό ή όχι το γεγονός σημαίνει πολλά,και κυρίως ότι αναφέρεται σε έναν πολιτικό που μας ήξερε όχι απλά καλά ,πολύ καλά.Και συγχρόνως ήξερε και συμετείχε στους παγκόσμιους συσχετισμούς.
    Το ότι είμαστε ένα απέραντο φρενοκομείο τα λεει όλα..
    Ποιός κοραής και φιλελευθερισμός λοιπόν...Στο τρελοκομείο όλα είναι δυνατά και τίποτε δεν απαγορεύεται...Και κοραής και ιμάμης ,όλα μπορούν να συνυπάρξουν στον υπέροχο κοσμο μας,που μην ξεχνάμε ότι είχε ανακαλύψει τον Ιανό και τον Αγνωστο Θεό.
    Ανήκομεν εις την Δύση, είπε ο καραμανλής...Σοφός...Δεν είμαστε ,ανήκομεν...

    • Zugzwang avatar
      Zugzwang @ ορεσείβιος 26/02/2013 13:51:45

      @ορεσείβιος
      Λετε πολλα σωστα. Δεν τονιζετε ομως το κυριωτερο που ειναι και το συμπερασμα των οσων γραφετε. Επιβιωσαμε! Παρ'ολα αυτα, επιβιωσαμε και θα συνεχισουμε να υπαρχουμε και σαν εθνος και σαν κουλτουρα (δεν λεω πολιτισμος για να μην φανει πομπωδες) και θα κρατησουμε και τη γλωσσα μας. Ας μας συγχωρησουν η Ρεπουση, ο Μπολαρης, η Διαμαντοπουλου, ο Σορος και οι λοιποι αλλα δεν θα παρουμε. Θα μενουμε εδω και θα ειμαστε παντα το αλυτο προβλημα.

      • Σωτ Μητραλ avatar
        Σωτ Μητραλ @ Zugzwang 27/02/2013 00:12:56

        Τὰ ὀνόματα ποὺ ἀναφέρετε συνιστοῦν τὴν μόνη σχολὴ σκέψης ποὺ κατ' οὐσίαν ποθεῖ τὴν... αὐτοακύρωση καὶ ἐξαφάνιση τῆς συλλογικότητας στὴν ὁποία ἀνήκει!

    • Ρηνα avatar
      Ρηνα @ ορεσείβιος 26/02/2013 14:32:34

      ορεσειβιε, ευφυης η υπενθυμιση περι...φρενοκομειου και οτι ολα εκει επιτρεπονται. Παντως ειναι επισης αποδεδειγμενο οτι και οι τρελοι περνουν καλα μεσα στη τρελα τους στο τρελοκομειο.Αλλος εχει την αισθηση του μεγαλειου, αλλος κανει οικονομιες να παρει κατι, αλλος κυνηγαει ονειρα, αλλος θελει να επιτεθει στα θηλυκα κ.ο.κ.
      Ετσι και μεις παροτι φρενοκομειο, το αγαπουσαμε και ζουσαμε καλα. Το παραδοξο ομως ηταν πως ολοι που φευγαν απ αυτο το φρενομειο, εκει ηθελαν να ξαναγυρισουν, να γερασουν, να ξοδεψουν τα λεφτα που αποκτησαν,να ονειρευτουν, να θαφτουν εν τελει. Δεν ειναι μονο η νοσταλγια για τα πατρια οπως σκεφτεσαι. Κανεις δεν νοσταλγει καπου που δεν περναει ωραια. Ειναι η ποικιλια, αυτο το συνοθυλευμα Ανατολης και Δυσης που ζυμωνεται και φτιαχνει ενα νεο ψωμι, πιο μυρωδατο, πιο φουσκωτο κι ας εχει και σε καμια γωνιτσα σκουληκιασει η μουχλιασει το αλευρι....Βρισκει παντα τον τροπο να το απομονωνει και να συνεχιζει.Καπου φαινεται παταει καλα εδω και αιωνες η καποια ομπρελλα την προστατευει...
      Ολα τα διαμορφωσε καλυτερα απο τους εξω, την οικογενεια, την αλληλεγγυη προς το συνανθρωπο [εννοω σε ατομικο επιπεδο], ακομα και τη......πιτσα, χε χε.

    • Εύμηλος avatar
      Εύμηλος @ ορεσείβιος 26/02/2013 20:34:58

      Ορεσείβιος
      πραγματιστής!

  4. Διογένης avatar
    Διογένης 26/02/2013 09:18:14

    Εξαιρετική ανάλυση, από κάθε άποψη. Οι απόψεις τύπου αυτών που εξέφρασε ο Akenaton είναι υπερβολικά διαδεδομένες και προδίδουν σοβαρή άγνοια του τι είναι και τι εκπροσωπεί ο Ελληνισμός. Ο Ελληνισμός έχει μέσα του ιδεολογία ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ, την οποία οι δυτικοί λαοί (δεν συζητάμε καν για τους ανατολικούς) ούτε καν να προσεγγίσουν και να κατανοήσουν μπορούν. Και αυτή η ιδεολογία είναι απόρροια της βαθιάς, αληθινής ελευθερίας, που διέπει την θρησκεία των Ελλήνων, την Ορθόδοξη Χριστιανική θρησκεία. Όχι βέβαια της ψευτοελευθερίας που διακήρυξε ο Λούθηρος, που, όπως σωστά εντόπισε ο Μαρξ, αντικατέστησε την καταπίεση από τον Πάπα με την αυτοκαταπίεση του κάθε ανθρώπου από το υπερεγώ του. Όσοι κηρύττουν τον μιμητισμό στη Δύση δεν κατανοούν ότι το ελληνικό κράτος, σε συνθήκες δημοκρατίας, πρέπει υποχρεωτικά να δομηθεί σε καθεστώς πλήρους ελευθερίας των πολιτών ("υπό μηδενός άρχεσθαι" το είχε διατυπώσει ο Αριστοτέλης). Δεν είναι δυνατόν να επιβιώσει το δυτικό κράτος-δυνάστης που περιέγραψε τόσο εύστοχα ο Βέμπερ και μετάγγισαν στην Ελλάδα όχι μόνον οι Βαυαροί, αλλά και οι εντέλει ξένοι προς την ελληνική παράδοση Φαναριώτες και ο Κοραής.

    Για να το πούμε με μια φράση: Τι να τον κάνουμε τον "φιλ"ελευθερισμό, όταν έχουμε ελευθερία;! "Φιλε"ελευθερισμό χρειάζεσαι σε μια κοινωνία, όταν της λείπει η ελευθερία. Η βαθιά εσωτερική και εξωτερική ελευθερία που εν πολλοίς ακόμη και σήμερα απολαμβάνουμε ως άτομα και ως κοινωνία δεν βολεύεται με το κράτος-δυνάστη του Βέμπερ την rationale Herrschaft, που περιέγραψε. Και δεν είναι τυχαίο ότι ο Βέμπερ έγραψε πολλές κοινωνιολογίες, κοινωνιολογία της κυριαρχίας, κοινωνιολογία της θρησκείας, κοινωνιολογία της οικονομίας, κοινωνιολογία του δικαίου, αλλά κοινωνιολογία της Ελευθερίας ΔΕΝ έγραψε. Δεν ήξερε και πώς να τη γράψει. Και αν την έγραφε θα έπρεπε να διαγράψει δια μιας το υπόλοιπο έργο του.

    Στην Ευρώπη λοιπόν το αίτημα της ελευθερίας εκφράστηκε είτε μέσα από τις (ανεπαρκείς, για την διασφάλιση της ελευθερίας) "φιλ"ελεύθερες δομές, είτε μέσα από την ιδεολογία της αναρχίας. Για την αποτυχία της τελευταίας δεν χρειάζεται ιδιαίτερη ανάλυση. Το ερώτημα είναι, όμως, πώς κατάφερε ο Ελληνισμός να πετύχει την μέση, την βασιλική οδό για την ελευθερία χωρίς καταπίεση και χωρίς αναρχία; Είναι απλό: Είχαν θέσει υπεράνω όλων τον Νόμο, χωρίς να διαμορφώσουν καταπιεστικούς (διοικητικούς) μηχανισμούς επιβολής του. Ο Νόμος, η επιβολή του Νόμου ήταν υπόθεση όλης της κοινωνίας και όχι μόνον του "κράτους", που δεν υφίστατο ως διοικητικός μηχανισμός. Στα δημοκρατικά καθεστώτα - αλλά και στα ολιγαρχικά - υπήρχαν συγκεκριμένες λειτουργίες που εκτελούσαν οι επικεφαλής της πολιτείας και πέραν τούτου "κράτος" με την διοικητική έννοια δεν υπήρχε.

    Ο Βέμπερ επαινεί την δημιουργία μοντέρνου κράτους ως έκφανση εξέλιξης από την παραδοσιακή ή την χαρισματική κυριαρχία στην ορθολογική κυριαρχία. Με την διαφορά ότι οι αρχαίοι ημών πρόγονοι εξελίχθηκαν από την παραδοσιακή ή την χαρισματική κυριαρχία στην ΜΗ κυριαρχία ("υπό μηδενός άρχεσθαι"), που συμπυκνώνει ακριβώς την πεμπτουσία της δημοκρατικής αρχής. Και δεν είναι τυχαίο ότι αυτό το "υπό μηδενός άρχεσθαι" του Αριστοτέλη καθόλου δεν το έχει αναλύσει η "πεφωτισμένη" κατά τα άλλα Δύση!

    Κάτι τελευταίο για το κείμενο του Akenaton. Αναρωτιέται ο φίλτατος Akenanton, ποιο είναι το περιεχόμενο του συντηρητισμού. Δικαίως αναρωτιέται, διότι στην Ελλάδα οι δεξιοί δεν σκέφτονται πολιτικά και δεν έχουν φροντίσει να δώσουν λεκτική υπόσταση στα πιστεύω τους. Όμως το περιεχόμενο του συντηρητισμού υπάρχει: Δεν είναι καν αυτά που αναφέρει ο αγαπητός Σ. Μητραλέξης: Είναι, πολύ περισσότερο, η αυτοαντίληψη για το έθνος, το κράτος και την κοινωνία. Η συλλογική αυτοσυνειδησία που τίθεται ως βάση. Κάποτε το ελληνικό κράτος δομήθηκε ως έθνος Χριστιανών Ορθοδόξων ("Ελλληνες εισί οι εις Χριστόν πιστεύοντες αυτόχθονες"). Το ίδιο και το 1922, Έλληνες χαρακτηρίστηκαν οι Ορθόδοξοι Χριστιανοί. Με τον καιρό αυτονομήθηκε μερικώς η αναφορά στη θρησκεία, όμως η "συντηρητική" αντίληψη για την πολιτική συλλογικότητα παρέμεινε στο δίπολο "πατρίδα-θρησκεία". Ο μαρξισμός δημιούργησε όμως άλλη πολιτική συλλογικότητα ως προτεραιότητα: Το ταξικό ζήτημα. Δεν είναι ότι οι αριστεροί "δεν είναι πατριώτες", όμως υπάρχει κάτι για αυτούς πιο σημαντικό από την πατρίδα, με την παραδοσιακή, "συντηρητική" έννοια. Η πατρίδα έχει δηλαδή για αυτούς νόημα μέσα σε συνθήκες επικράτησης της ιδεολογίας τους, ενώ για τους συντηρητικούς η πατρίδα έχει νόημα είτε αυθύπαρκτο, είτε μέσα στο πλαίσιο της επικρατούσας θρησκείας ("Ελλάς-Ελλήνων-Χριστιανών" το αποκάλεσε, όχι τυχαία, η χούντα).

    Για τον ίδιο τον Akenaton προφανώς αυτή η συλλογική αυτοαντίληψη δεν έχει νόημα, επειδή δεν την ασπάζεται και προφανώς δεν την γνωρίζει εξ ιδίων. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Υφίσταται ένα όχι πάντοτε απολύτως διακριτό κομμάτι της κοινωνίας που πιστεύει σε "πατρίδα-θρησκεία" και σε τίποτε άλλο και αυτό ορίζεται, κατά τη γνώμη μου, ως το συντηρητικό κομμάτι της κοινωνίας μας.

    Ζητώ συγγνώμη για την μακρυγορία μου.

    • akenaton avatar
      akenaton @ Διογένης 26/02/2013 15:30:37

      Σας ευχαριστώ που με ερμηνεύετε με τόση άνεση, σχεδόν μου κάνετε το ιδεολογικοπολιτικό προφίλ, να μην πω ψυχογράφημα. Θα προτιμούσα βέβαια να το κάνατε ευθέως στην ανάρτησή μου όπου θα μπορούσα να σας απαντήσω αρμοδίως και με άνεση χώρου και χρόνου. Δεν πειράζει!

      ΥΓ. Μια απορία: Λέτε: "Το ερώτημα είναι, όμως, πώς κατάφερε ο Ελληνισμός να πετύχει την μέση, την βασιλική οδό για την ελευθερία χωρίς καταπίεση και χωρίς αναρχία; Είναι απλό: Είχαν θέσει υπεράνω όλων τον Νόμο, χωρίς να διαμορφώσουν καταπιεστικούς (διοικητικούς) μηχανισμούς επιβολής του. Ο Νόμος, η επιβολή του Νόμου ήταν υπόθεση όλης της κοινωνίας και όχι μόνον του “κράτους”, που δεν υφίστατο ως διοικητικός μηχανισμός. Στα δημοκρατικά καθεστώτα – αλλά και στα ολιγαρχικά – υπήρχαν συγκεκριμένες λειτουργίες που εκτελούσαν οι επικεφαλής της πολιτείας και πέραν τούτου “κράτος” με την διοικητική έννοια δεν υπήρχε." Μιλάτε για την αρχαία πόλη - κράτος; Αν όχι για τι πράγμα μιλάτε; Και τι σχέση έχει αυτό με το σύγχρονο ελληνικό κράτος που δημιουργήθηκε μετά το 1829 και στο οποίο όλοι μας ζούμε;

      • τις avatar
        τις @ akenaton 26/02/2013 16:17:28

        Αγαπητοί Ακενατον και Διογένη επιτρέψατέ μου την παρέμβαση στον μεταξύ σας διάλογο.
        Στο ζήτημα της "πόλης κράτος" θα ήθελα μόνο να τονίσω πως όσο ευαριθμώτερη είναι η κοινωνία τόσο πιό συμπαγής και ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΗ καθίσταται.
        Δεν χρειάζεται ιδιαίτερη αποδεικτική επί τούτου, η ίδια η ζωή το πιστώνει με τις ομότροπες συνεργασίες που "προκόβουν" ως ομάδες κοινών συμφερόντων πολιτών με καλή χημεία όπως λέμε.
        Ακόμη και στους κομματικούς οργανισμούς (μικρές οιονεί χώρες) οι εκλεκτικές συγγένειες προφανώς είναι παραγωγικότερες από άλλου είδους εμπλοκές.
        Στο κάτω κάτω η επίτρεψη των προσωπικών επιλογών μόνο ως αποθέωση της "ερωτικής" επιλογής μπορεί να θεωρηθή...
        Φαντασθήτε ένα πολίτευμα όπου θα μπορούσαν να ευρίσκονται σε μία περιφέρεια οι του πασοκ, σε άλλη του κκε, της νδ κλπ, θα ήταν και πολύ διδακτικό γιά τις επι μέρους συσσωματώσεις που θα οδηγούσαν σε άλλες επι μέρους κοκ με τελικό στόχο την υπέρτατη δυάδα!
        Αλλού είναι το πρόβλημα (έστω και θεωρητικό)... εμείς αναζητούμε "εγωιστικές" κοινοτικές τελειότητες και οι εξ ανατολών γείτονες αμύνονται των αυτοκρατορικών τους οραμάτων... και με πλάτες (το χειρότερο).

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Διογένης 27/02/2013 00:15:40

      Πάντως μὴ χωριστοῦμε σὲ... Ἀκενωτικοὺς καὶ Ἀνθ-ἀκενωτικούς! (γιὰ τὴν ἀκρίβεια, ἀντακενωτικούς).

  5. ΒΙΣ avatar
    ΒΙΣ 26/02/2013 09:36:30

    Θα ήθελα να συγχαρώ τον Σωτήρη Μητραλέξη για το άρθρο του, γιατί καταφέρνει και ισορροπεί πολύ σωστά μεταξύ ευρωλιγουρισμού και νεο-ορθόδοξου σούπερ-ρωμαιϊσμού (ο Ράμφος, στον πρότερον βίον του, έγραφε ότι δεν μετράει ο Μπετόβεν μπροστά στον Πέτρο Μπερεκέτη, και διάφορα άλλα φαιδρά, που τώρα αντικατέστησε με τα ακριβώς αντίθετα, με κοινό παρονομαστή τη φαιδρότητα).
    Θέλω να σταθώ σε ένα σημείο, αυτό του συντηρητισμού.
    Στην Ευρώπη, οι παρατάξεις που συνδυάζουν αποδοχή των δημοκρατικών θεσμών με κατάφαση της παράδοσης και ειδικά της χριστιανικής πολιτισμικής και αξιακής κληρονομιάς (ακόμα και αν δεν παίρνουν πάντοτε θέση έναντι της μεταφυσικής του χριστιανισμού), ονομάζονται "συντηρητικές". Δεν υπάρχει τίποτα το κακό σε αυτό. Οι ίδιοι αυτοαποκαλούνται "συντηρητικοί". Εδώ στην Ελλάδα αυτό θεωρείται περίπου ύβρις, ή, τουλάχιστον, όνειδος. Και ψάχνει η δεξιά παράταξη ονομασίες όπως "φιλελεύθερος", που έχουν άλλο νόημα.
    Ειδικά σήμερα που οι κρατικιστικές θεωρίες έχουν απορριφθεί από τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα, η έννοια "φιλελεύθερος" δεν ταιριάζει σε δεξιό κόμμα. Το πρόταγμα δεν είναι πόση ελεύθερη οικονομία θέλουμε, το πρόταγμα είναι ΤΙ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΘΕΛΟΥΜΕ, ΤΙ ΑΞΙΕΣ ΘΕΛΟΥΜΕ. Νομίζετε ότι ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα διαφοροποιείται από ένα συντηρητικό σε ό,τι αφορά την ανάγκη ιδιωτικοποιήσεωνΣε αυτό, ο φιλελευθερισμός ταυτίζεται με την κοινωνική ελευθεριακότητα. Γάμοι ομοφυλοφίλων, υιοθεσία από ομοφιλόφιλους, κατάργηση εθνικής ιδιοπροσωπείας, άρα πολιτογραφήσεις-ιθαγενοποιήσεις δίχως πολιτισμικά κριτήρια (αρκεί να είσαι εγκατεστημένος μερικά χρόνια σε ένα κράτος), απώθηση της θρησκευτικής πίστης (ειδικά της χριστιανικής...) στην ιδιωτική σφαίρα, όλα αυτά είναι γνωρίσματα του φιλελευθερισμού.
    Στη Γαλλία, οι φιλελεύθεροι αποκαλούνται χλευαστικά lilis. από το libéraux-libértins (φιλελεύθεροι-ελευθεριακοί).

    • dim avatar
      dim @ ΒΙΣ 26/02/2013 16:56:09

      Ο επίσημος, καθολικά αποδεκτός, και πιο εύστοχος προφανώς ιδεολογικός προσδιορισμός της Κεντροδεξιάς παράταξης είναι ο συνδυασμός δύο όρων: «Συντηρητισμός – Φιλελευθερισμός», με τον πρώτο όρο να αφορά τη τοποθέτηση των ψηφοφόρων της κεντροδεξιάς παράταξης σε θέματα του κοινωνικο-εθνικο-πολιτισμικού άξονα, όπου ο Συντηρητικός όπως πολύ σωστά αναφέρεις σημαίνει την «αποδοχή των δημοκρατικών θεσμών με κατάφαση της παράδοσης και ειδικά της χριστιανικής πολιτισμικής και αξιακής κληρονομιάς», και ο δεύτερος όρος αφορά την ιδεολογική τοποθέτηση των ψηφοφόρων στον οικονομικό άξονα, με τον όρο «φιλελεύθερος» να αφορά την αποδοχή της ιδεολογίας του «οικονομικού φιλελευθερισμού», με την πολύ εύστοχη αντικατάσταση του όρου «οικονομικού», από τον όρο «κοινωνικός», έτσι ώστε ο «κοινωνικός φιλελευθερισμός της οικονομίας» να παίρνει τις απαραίτητες αποστάσεις από την σπέκουλα και την αρνητική κριτική που εκμεταλλεύονται οι πολιτικοί αντίπαλοί με τη χρήση του όρου «νεοφιλελευθερισμός»


      Τώρα, πολλοί κάνουν ανάμειξη των δύο αυτών όρων λέγοντας ότι η επίσημη ιδεολογία είναι ο «Φιλελεύθερος Συντηρητισμός» ή ο «Συντηρητικός Φιλελευθερισμός», ή η νέα τάση που κερδίζει συνεχώς πόντους όπου αντικαθιστά τον όρο Συντηρητικός με τον όρο Πατριωτικός (δείχνοντας τη προτίμηση προς λίγο ακόμα πιο «δεξιών» θέσεων στον εθνικό-κοινωνικό άξονα)… Όπως και να έχει πάντως, αν ξεκαθαρίσουμε ότι ο όρος Συντηρητισμός – Πατριωτισμός αφορά τον ένα άξονα (αυτό που εύστοχα και εσύ και το άρθρο αναφέρει για «παραδόσεις», «αξίες», «ιστορία» κλπ και έχει να κάνει με την Εθνική συνείδηση, ολότητα κλπ σε αντιδιαστολή με την ατομικές επιδιώξεις κλπ του καθενός…), και ο όρος Φιλελευθερισμός αφορά την άσκηση οικονομικής δραστηριότητας σε ένα περιβάλλον ελευθερίας των αγορών, ιδιωτικής πρωτοβουλίας, με περιορισμό του κράτους σε θέματα προστασίας των αδυνάμων… νομίζω ότι έχουμε το ξεκάθαρο στίγμα του τι σημαίνει «Κεντροδεξιά»… - κέντρο και δεξιά δηλαδή, και των «δύο αξόνων», εθνικο-πολιτισμικού (Συντηρητισμός – Πατριωτισμός), και οικονομικού (Φιλελευθερισμός)...

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ ΒΙΣ 26/02/2013 21:38:45

      «και διάφορα άλλα φαιδρά, που τώρα αντικατέστησε με τα ακριβώς αντίθετα, με κοινό παρονομαστή τη φαιδρότητα» ΕΞΑΙΡΕΤΟ!

      Βρεττανία:Conservative Party

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ ΒΙΣ 27/02/2013 00:17:24

      Νὰ σημειώσουμε ὅτι δὲν ὑπάρχει «ἁπλῶς υἱοθεσία τοῦ οἰκονομικοῦ φιλελευθερισμοῦ» χωρὶς εἴσοδο στὴν σύνολη κοσμοθεωρία τοῦ «φιλελευθερισμοῦ». Ἡ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ἐργαλειακὴ χρήση βέβαια εἶναι ἄλλη ἱστορία.

  6. ΒΙΣ avatar
    ΒΙΣ 26/02/2013 09:42:30

    Δεν ξέρω αν "έφυγε" το προηγούμενο ημιτελές σχόλιό μου, επειδή κατά λάθος πάτησα κάποιο πλήκτρο. Εν πάση περιπτώσει, το συνοψίζω:
    Το φιλελεύθερο κόμμα διαφοροποιείται από το συντηρητικό ως προς το τι αξίες πρεσβεύει το καθένα για την κοινωνία, ποιο προσανατολισμό θέλει το καθένα για την κοινωνία. Τα φιλελεύθερα κόμματα ταυτίζονται ουσιαστικά περισσότερο με τα σοσιαλδημοκρατικά, καθώς αμφότερα πρεσβεύουν την ελευθεριακότητα στις κοινωνικές σχέσεις και την απώθηση μέχρι σημείου κατάργησης των όρων της εθνικής ιδιοπροσωπείας. Δεν είναι ντροπή για ένα δεξιό κόμμα να πει ότι ειναι συντηρητικό. Εκεί ακριβώς είναι που διαφοροποιείται πλέον από ένα σοσιαλδημοκρατικό, όχι στα θέματα της οικονομίας.
    Ο κ. Μητραλέξης θέτει τα πράγματα στη σωστή τους βάση και πολύ σωστά απορρίπτει τόσο τον ψευδο-εκσυγχρονιστικό ευρωλιγουρισμό, όσο και τον νεο-ορθόδοξο σούπερ-ρωμαιϊσμό (στυλ Ράμφου, στην πρότερη ζωή του, όταν έλεγε ότι ο Μπετόβεν δεν είναι τίποτα μπροστά στον Πέτρο Μπερεκέτη...).

  7. Σωκράτης avatar
    Σωκράτης 26/02/2013 10:17:42

    κ Μητραλέξη
    Σας ευχαριστώ για το απολαυστικό άρθρο σας. Να γνωρίζατε μονο (που γνωρίζεται μάλλον) ποσους νεοέλληνες εκφράζετε..

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Σωκράτης 27/02/2013 00:23:40

      Εὐχαριστῶ θερμά, ἀλλὰ... ποῦ εἶναι ὅλοι αὐτοί; Ποῦ κρύβονται; Τί ψηφίζουν τέλος πάντων;;;

  8. nikias avatar
    nikias 26/02/2013 10:17:54

    Συγχαρητήρια κ.Μητραλέξη !

    Τα πολλά φτιασίδια του κοραϊσμού είναι που παραμόρφωσαν τη γνήσια εικόνα της ρωμαίικης συνείδησης !

  9. o avatar
    o 26/02/2013 10:18:25

    Ενδιαφέρον άρθρο πράγματι. Αξιζει το κόπο για οσους αναρωτιουνται για τα ορια που εχει φτασει ο διαφωτισμος να διαβασει οτιδηποτε απο τα βιβλια του Γαλλου συγγραφέα Μισελ Ουελμπεκ http://en.wikipedia.org/wiki/Michel_Houellebecq
    Περιγραφει τα προβλήματα της σημερινης εποχης (και οχι του 18αι που απαντα ο διαφωτισμος) στη ριζα τους και αυτο που φαινεται να λειπει ειναι αυτο ακριβως που ορισμενοι ισχυριζονται οτι ειναι η ιδιοπροσωπεια ενος ελληνισμου αναμεσα και στο δυτικο και στο ανατολικο ως τροπος σκεψης

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ o 27/02/2013 00:24:12

      Ὄντως πολὺ ἐνδιαφέρον...

  10. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 26/02/2013 10:45:15

    Στην εποχη των BRICS τετοιοι προβληματισμοι ειναι παρωχημενοι.Ο πλουσιοτερος ανθρωπος της Ινδιας Τατα ,ιδιοκτητης πολλων βιομηχανιων εχει αραγε προσλαβει τον δυτικο Διαφωτισμο;Οι Κινεζοι ιδιοκτητες της Cosco;
    Δε νομιζω.Ουτε καν οι Τουρκοι μεγιστανες για να τα πουμε πιο χοντρα.
    Η εποχη μας,εποχη αναπτυξης του μη δυτικου καπιταλισμου δειχνει οτι Κοραηδες και λοιποι ειναι στα αζητητα της ιστοριας : μπορεις να εισαι πετυχημενος και παραγωγικος χωρις να εισαι διαφωτισμενος.
    Αρα καθε λαος πρεπει να βρει μεσα απο τα ηθη και τα εθιμα του το δρομο προς την αναπτυξη και την επιβιωση.Οτι απο αυτα τα ηθη πριμοδοτει την αναπτυξη και την επιβιωση ( που ειναι αυτες ταυτοσημες) πρεπει να διατηρηθει,οτι την αντιβαινει να καταργηθει.
    Και επειδη μπορει καποιος να θελει μασημενη τροφη : παρτε τους νομους και τις διαταξεις της εποχης της μεγαλης ελληνικης αναπτυξης (1950-74) και εφαρμοστε τις.

    • Σπύρος Δούκας avatar
      Σπύρος Δούκας @ ψυχραιμια 26/02/2013 15:00:08

      προς "ψυχραιμία"
      Έχει πολλές αντιφάσεις το κείμενό σου,
      μάλλον πρέπει να ξαναδιαβάσεις το άρθρο και να ξανασκεφθείς πριν γράψεις σχόλιο.
      Δηλαδή αν, κατά τα λεγόμενά σου, "πριμοδοτείται η ανάπτυξη" με το να γίνουμε γενίτσαροι, να το αποδεχθούμε;

      • ψυχραιμια avatar
        ψυχραιμια @ Σπύρος Δούκας 26/02/2013 19:40:26

        Ποιος ειπε για γενιτσαρους;Το αντιθετο ακριβως.
        Η εποχη μας αποδεικνυει οτι και μη δυτικοι πολιτισμοι μπορουν να εχουν οικονομικη-τεχνολογικη-βιομηχανικη αναπτυξη.Αφου μπορουν να εχουν Ασιατες χωρις να αλλαξουν την παραδοσιακη κουλτουρα τους γιατι δεν μπορουν Ελληνες;
        Δεν υπαρχουν τετοια διλημματα.

  11. Kimon avatar
    Kimon 26/02/2013 10:50:10

    Ελληνικό κράτος δεν θα υπήρχε σήμερα χωρίς το πνευματικό κινήμα του Νεοελληνικού Διαφωτισμού (Ελληνική Νομαρχία), με κύριο εκφραστή τον Κοραή. Ο Κοραιτισμός και οι Βαυαροί μετάλλαξαν τους ντόπιους βαλκάνιους γιδιβοσκούς σε Ελληνες, διδοντάς τους στοιχεία πολιτισμού που χαρακτηρίζουν το κάθε έθνος, όπως η ομοιογενής γλώσσα και η αστική αρχιτεκνονική, ενώ ταυτόχρονα καλλιέργησαν την συνείδηση της «χρονικής πολιτισμικής συνέχειας» προσπαθώντας να γεφυρώσουν το Ελληνικό παρελθόν με τον Βυζαντινό πολυφυλετικό αχταρμά. Οι Κάτοικοι της παλαιάς Ελλάδος ακόμα και σήμερα λειτουργούν τα σχολεία που ο Όθωνας έχτισε και στο πιόαπομονωμένο χωριό του Βασιλείου του, με τα λεφτά του μπαμπά του, προσπαθώντας να μορφώσει και να Ελληνοποιήσει τους ντόπιους αγροίκους. Η αποτυχία του Νεοελληνικού κράτους συνίσταται στο ότι δεν μπόρεσε να δημιουργήσει κοινό πολιτισμικό υπόβαθρο, συνείδηση και ιδεολογια στους υπηκόους του, δηλαδή Έθνος. Αυτή είναι η διαφορά μας με την Δύση, αυτή αποτελήται από Έθνη ενώ εμείς αποτελούμε σήμερα ένα πολυπολιτισμικό συνοθύλευμα που απέτυχε να Ελληνοποιηθεί. Ένα από τα αποτελέσματα της ιδεολογικής αποτυχίας είναι η μεγάλη δύναμη της ανθελληνικής αριστεράς, σε αντιδιαστολή με την αριστερά στην Ευρώπη που είναι πρώτα εθνικιστική και μετά αριστερή... Ο Ιωάννης Μεταξάς ισχυρίσθηκε ότι το έθνος θα χαθεί εάν δεν κατορθώσουμε να σμίξουμε την αρχαιοελληνική παράδοση με το Βυζαντινό παρελθόν σε μία κοινή πολιτισμική συνιστώσα. Μήμως είχε δίκιο;

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Kimon 26/02/2013 13:25:54

      Οἱ Ἕλληνες χρειάζονταν... ἑλληνοποίηση;;;

      Ὅλα γίνονται ὅταν τὸ Βυζάντιο βαφτίζεται «πολυφυλετικὸς ἀχταρμάς»...

      Τὸ σχόλιό σας εἶναι χρήσιμο διότι καταδεικνύει αὐτὸ ποὺ δὲν κατέγραψε ρητῶς ὁ ἴδιος ὁ Κοραῆς: ὅτι ὁ κοραϊσμὸς δομεῖται ἀναπόφευκτα στὸ μίσος γιὰ τὸ παρελθόν μας, στὸ μίσος γιὰ τὸ Βυζάντιο. Τελικά, στὸ μίσος γιὰ τὸν Ἕλληνα τῆς πραγματικῆς πραγματικότητας, καὶ ὄχι αὐτὸν τῆς φαντασίας ἢ τοῦ νεοκλασσικισμοῦ. Ὁ κοραϊστὴς νοιώθει πάντα «τὴ δυστυχία νὰ εἶσαι Ἕλληνας»...

      • Kimon avatar
        Kimon @ Σωτ Μητραλ 26/02/2013 13:49:45

        Διαβάστε πιό προσεκτικά το σχόλιο και ιδίως την τελευταία φράση "το έθνος θα χαθεί εάν δεν κατορθώσουμε να σμίξουμε την αρχαιοελληνική παράδοση με το Βυζαντινό παρελθόν σε μία κοινή πολιτισμική συνιστώσα". Όσο για τον "πραγματικό σύγχρονο Έλληνα που αναφέρεσθε", όπως διαμορφώθηκε μετά την μεταπολίτευση δεν αποτελεί είδος προς θαυμασμό και μίμηση. Για τον χαρακτήρα και την νοοτροπία του νεοέλληνα, που πηγάζει από το Βυζάντιο, σας παραπέμπω στον Σ. Ράμφο "Ο Καυμός του Ενός" (σχετικά με τον Κεκαυμένο). Ο Κοραής μίσησε αυτό που μισήτε εσείς και εγώ σήμερα και που μας εμποδίζει να ~"Ελληνοποιηθούμε", δηλαδή να επιδιώξουμε την Δημοκρατία, την Ελευθερία, την δικαιοσύνη, το κάλος και την επιστημονική γνώση,

  12. Δεξιόχειρας avatar
    Δεξιόχειρας 26/02/2013 10:57:50

    Ο φιλελευθερισμός είναι πολυδιάστατος έχοντας θέσεις σε όλες σχεδόν τις δράσεις των ατόμων. Φυσικά και ο Έλληνας δεν μπορεί να αποδεχτεί όλες τις εκφράσεις του όμως μπορεί και κατά την άποψή μου πρέπει να κρατήσει τα θετικά κομμάτια αυτής της ιδεολογίας. Εξάλλου αυτό είναι το ιδανικότερο, να κρατάμε τα θετικά και να πετάμε τα αρνητικά. Αυτό ισχύει και για τις υπόλοιπες πολιτικές ιδεολογίες. Αυτό που με βεβαιότητα πρέπει να ενστερνιστούμε ως κοινωνία είναι η θέση του φιλελευθερισμού στην οικονομία. Όχι μόνο και μόνο από βίτσιο αλλά γιατί η φύση του Έλληνα ταιριάζει. Έχουμε ισχυρή συνείδηση του ατομισμού, δεν πειθαρχούμε και σίγουρα μπορούμε να επιβιώσουμε σε δύσκολες καταστάσεις. Προσωπικά πιστεύω ότι κανένα άλλο έθνος στην υφήλιο δεν μπορεί να εφαρμόσει με τόσο μεγάλη επιτυχία το οικονομικό μοντέλο του φιλελευθερισμού όσο ο Έλληνας. Πολύ σημαντικό είναι το γεγονός ότι τα χαρακτηριστικά της φυλής μας δεν επιτρέπουν στα αρνητικά στοιχεία του οικονομικού φιλελευθερισμού να επικρατήσουν. Συνοπτικά αν και δεν το επιχειρήσαμε πρέπει να κινηθούμε σε αυτή την κατεύθυνση γιατί πολύ απλά θα πετύχουμε. Το γεγονός ότι υπάρχει μια αρνητική στάση της ελληνικής κοινωνίας απέναντι στον οικονομικό φιλελευθερισμό έχει να κάνει με το γεγονός ότι καλλιεργήθηκε ένα κλίμα εκφοβισμού, κατωτερότητας και ηττοπάθειας από ντόπιους αλλά και ξένους ανταγωνιστές οι οποίοι δεν επιθυμούν με τίποτα να δούν μια φιλελεύθερη ελληνική οικονομία, η οποία θα επικρατήσει με οδηγό το ελληνικό εμπορικό δαιμόνιο. Εάν η Ελλάδα είχε προ καιρού υιοθετήσει αυτό το μοντέλο σήμερα θα ήταν ηγέτης στην Ευρώπη. Ποτέ δεν είναι αργά.

  13. Δρόλαπας avatar
    Δρόλαπας 26/02/2013 11:16:51

    - Η αληθινή ευγένεια είναι φυτεμένη εις το υποκείμενον του ανθρώπου και όχι εις τους ματαίους τίτλους των προπατόρων (καθώς μεγαλαυχούν μερικοί και υπεραίρονται, ωσάν να εκατέβηκαν από τα σύννεφα με το ζιμπίλι) και άν τους παρατηρήσει κανείς, τους ευρίσκει ή τρελλούς ή μωρούς"[7].
    -"Οθεν αφορώντας ο σκοπός μου εις το να ωφελήσω το γένος μου, και όχι πρός επίδειξιν να επισωρεύσω λέξεις εις αυτό μου το απάνθισμα, έπρεπε να το εκθέσω με σαφήνειαν όσον το δυνατόν, οπού να το καταλάβουν όλοι, και να αποκτήσουν μίαν παραμικράν ιδέαν της ακαταλήπτου φυσικής". -
    - "Δεν ευχαριστήθην μόνον απλώς να θρηνήσω την κατάστασιν του γένους μου, αλλά και συνδρομήν να επιφέρω επάσχισα όσον το επ' εμέ, απανθίζοντας από τε της Γερμανικής και Γαλλικής γλώσσης τα ουσιωδέστερα της Φυσικής ιστορίας, τα οποία δια να γένουν πλέον εύληπτα, συνέπονται κατ' ερωταπόκρισιν διδασκάλου και μαθητού, έως εις ένα μέρος".


    Μην στέκεστε λοιπόν στις λέξεις , η Κρίση που βιώνει σήμερα ο Ελληνισμός, είναι Πολύμορφη με βασικότερη όλων την κρίση παιδείας και Πολυεπίπεδη, διαχέεται σε όλα τα στρώματα της κοινωνικής διαστρωμάτωσης
    Που οφείλεται αυτή η κρίση παιδείας των Ελλήνων; Στο ότι ο Έλληνας έπαψε να παράγει πολιτισμό και απλά καταναλώνει. Θυμηθείτε πως στα ακρογιάλια αυτά του Αιγαίου Γεννήθηκε η έννοια της κριτικής σκέψης και ή έννοια του Πολίτη , συμμέτοχου στα κοινά φέρων "Κοινό Νου" και παράγοντας "κτήμα εις αεί".Πολύ απλά χωρίς στρατευμένη σκέψη και ότι παραχθεί να αποτελέσει παρακαταθήκη και για τις επόμενες γενιές. Ο Έλληνας έπαψε να καλλιεργεί την προσωπικότητα του , ο τρόπο σκέψης του και συμπεριφοράς του, οι επιδιώξεις του , οι επιθυμίες του , οι βιοτικές του προτεραιότητες, ολόκληρη η ζωή η δική του αλλά και των γύρω του έλαβε άλλη διάσταση, ποσοτική σε βάρος της ποιοτικής διάστασης . Δεν έχει πια όραμα ο Έλληνας και κατά συνέπεια και ο Ελληνισμός

    Σε ότι αφορά που πρέπει να στραφεί; Παντού απο όπου μπορεί να συλλέξει στοιχεία και να ενσωματώσει μέχρι να παραχθεί το βέλτιστο.Κάποτε με ρώτησαν τι σε καθιστά αριστερό; Απάντησα η σκέψη μου και μόνο αυτή.Το να διαβάζω τα πάντα είναι αυτονόητο.Το να αναζητώ αποτελεί ταγή των προγόνων μου "Μην βαρεθεί το ψάξιμο μην κουραστείς στο σκάψιμο" ισχύει και το αντίστροφο. Το να περνώ μέσα απο την κρησάρα το κάθε τι , το να δοκιμάζω στο καμίνι της κριτικής το κάθε τι ,αυτονόητο.

    Το να μην θεωρώ την αλήθεια δόγμα αλλά να υπακούω στον βασικό της νόμο ότι όσο απομακρύνομαι χρονικά απο αυτήν να επαναπροσδιορίζω την σκέψη μου. Να μαθαίνω απο τα λάθη μου και περισσότερο από τα λάθη των άλλων. Το να αντιπαρατίθεμαι σε επίπεδο απόψεων και ποτέ την ιδεολογική διαφορά ή διαφωνία να μην την καθιστώ προσωπική αντιπαλότητα, οι ιδέες παλεύουν όχι τα πρόσωπα. Το να θέλω να προσφέρω στην Φυλή μου και μέσα απο αυτή την προσπάθεια να απολαμβάνω σε προσωπικό επίπεδο τους καρπούς της. Να σκύβω το κεφάλι μπροστά στα πάθη του λαού μου αλλά ποτέ να μην λυγίζει η ματιά μου να μην σκοτεινιάζει το βλέμμα μου. Να μην φοβάμαι να σωπάσω και να αποστρέφω τα μάτια από την δόξα και να συνεχίζω γιατί υπάρχουν ακόμα μεγαλύτερες μάχες κα ιδεν υπάρχει χρόνος να επαναπαυθώ σε δάφνες. Όλα αυτά με δίδαξαν να είμαι. Πνεύματα σαν τον Ρήγα , σαν τον Λουντέμη, σαν τον Καζαντζάκη σαν τον Ηλία Ηλιού, σαν τον Θουκυδίδη, σαν τον Ρίτσο, τον Μανώλη Αναγνωστάκη και τον Ελύτη. Σε όλα αυτά με εκπαίδευσαν άνθρωποι τιτάνες της ζωής. Σε όλα αυτά με εκπαιδεύουν Μεγάλοι Έλληνες ακόμα και Σήμερα.Αν δεν έκανα κάτι απο αυτά δεν θα ήμουν Έλληνας.


    Ο Ελληνισμός βρίσκεται σε μια αδιατάρακτη συνέχεια, η κάθε ιστορική του περίοδος προσέδωσε και κάτι.Πίσω και περα απο αυτά υπάρχει μια ακόμη σημαντική αδυναμία μας, δεν κεφαλοποιήσαμε ποτέ τις παρακαταθήκες μας δεν αντιλήφθηκαμε πώς η ατομική δράση δεν αρκεί αλλα απαιτείται συλλογική δράση.Βάση της η Εθνική μας Συνείδηση, ο Δημοκρατικός πατριωτισμός , ο δημοκρατικός Εθνικισμός

    Δεν έχω να μιμηθώ λοιπόν τίποτα Εξω από τον τόπο μου. Να πάρω στοιχεία ναι αλλα όχι να μιμηθώ να τα περάσω απο την κάμινο της κριτικής και τα ενσωματώσω στην προσωπικότητα μου. Επιστροφή στις ρίζες στις παραδόσεις μας στον λαϊκό μας πολιτισμό, στις αξίες, τις αρχές του Ελληνικού Πολιτισμού ως μας παραδόθηκαν και εμπλουτισμός, Μπόλιασμα που έλεγε και ο Χαρίλαος Φλωράκης με ότι καλύτερο με ότι νέο.Να πετύχουμε την μέγιστη Κοινωνική συναίνεση, την μέγιστη Κοινωνική συνοχή για να μπορέσουμε να ορθροπηδήσουμε σας Εθνος ως έλεγε ο Γιάννος Κρανιδιώτης.

    Ο Βασίλης Μιχαηλίδης (1849-1917)εθνικός ποιητής της Κύπρου.
    Η Ρωμιοσύνη έν’ φυλή συνόκαιρη του κόσμου,κανένας δεν εβρέθηκεν γαι να την-ι ’ξηλείψει,κανένας, γιατί σκέπει την ’που τ’ άψη ο Θεός μου.Η Ρωμιοσύνη έν’ να χαθεί, όντας ο κόσμος λείψει! Σφάξε μας ούλους κι ας γενεί το γαίμαν μας αυλάκιν,κάμε τον κόσμον μακελλειόν και τους Ρωμιούς τραούλλια,αμμά ξερε πως ίλαντρον όντας κοπεί καβάκιντριγύρου του πετάσσουνται τρακόσια παραπούλια.Το ’νιν αντάν να τρώ’ την γην, τρώει την γην θαρκέται,μα πάντα κείνον τρώεται και κείνον καταλυέται.

    Ελλάδα και Κύπρος Κοινή Μοίρα και παρά το ότι υπάρχουν δυο κράτη - παρά το γεγονός για καποιους πέφτει μακριά- Είναι Ενιαίος Ιστορικός Χώρος

    Συγχωρείστε μου τον προσωπικό τόνο, με όλη την έπαρση ενός παλού ανθρώπου οφείλεται πως θεωρώ πως κουβαλώ ψυχές Ελληνων που η ζωή και η μοίρα τους είχαν άγραφο χαρτί

  14. κατερίνα avatar
    κατερίνα 26/02/2013 11:20:48

    Ουσιαστικός και ανατρεπτικός κύριε Μητραλέξη. Εχετε σαφώς γνώση ότι εκπροσωπείται, μια μειοψηφία στην διανόηση???????? του δεξιού χώρου. Κάτι αντίστοιχο με τον κ.Καραμπελιά στο χώρο της Αριστεράς.
    Εστω και έτσι όμως, η προσπάθειά σας είναι σημαντική.

  15. QUEEN in BLACK avatar
    QUEEN in BLACK 26/02/2013 11:23:12

    Η έλλειψη γνησιότητας οδηγεί στην αποτυχία «Από τι πάσχουμε κυρίως; Θα σας το πω αμέσως: από μία μόνιμο, πλήρη και κακοήθη ασυμφωνία μεταξύ του πνεύματος της εκάστοτε ηγεσίας μας και του «ήθους» που χαρακτηρίζει τον βαθύτερο ψυχικό πολιτισμό του ελληνικού λαού στο σύνολό του!
    ΄Εχουμε την τάση να παρουσιαζόμαστε διαρκώς διαφορετικοί απ' ό,τι πραγματικά είμαστε. Και δεν υπάρχει ασφαλέστερος δρόμος προς την αποτυχία, είτε σαν άτομο σταδιοδρομείς είτε σαν σύνολο, από την έλλειψη της γνησιότητας. Το κακό πάει πολύ μακριά. Ολα τα διοικητικά μας συστήματα, οι κοινωνικοί μας θεσμοί, τα εκπαιδευτικά μας προγράμματα, αρχής γενομένης από τους Βαυαρούς, πάρθηκαν με προχειρότατο τρόπο από έξω, και κόπηκαν και ράφτηκαν όπως όπως επάνω σ' ένα σώμα με άλλες διαστάσεις και άλλους όρους αναπνοής». (ΟΔΥΣΣΕΑΣ ΕΛΥΤΗΣ , «Ελευθερία, 15 Ιουνίου 1958)

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ QUEEN in BLACK 26/02/2013 13:28:21

      Φάκτορα, θὰ σοῦ ἤμουν πολὺ εὐγνώμων ἂν ἔβαζες αὐτὸ τὸ ἀπόσπασμα τοῦ Ἐλύτη ὡς ὑστερόγραφο στὸ ἄρθρο!

      Παρεμπιπτόντως, ἀγαπητοὶ ἀναγνῶστες, συγγενὲς στοὺς ἐδῶ προβληματισμοὺς εἶναι τὸ δοκίμιο τοῦ Ἐλύτη «ΤΑ ΔΗΜΟΣΙΑ ΚΑΙ ΤΑ ΙΔΙΩΤΙΚΑ».

  16. QUEEN in BLACK avatar
    QUEEN in BLACK 26/02/2013 11:23:30

    Η έλλειψη γνησιότητας οδηγεί στην αποτυχία «Από τι πάσχουμε κυρίως; Θα σας το πω αμέσως: από μία μόνιμο, πλήρη και κακοήθη ασυμφωνία μεταξύ του πνεύματος της εκάστοτε ηγεσίας μας και του «ήθους» που χαρακτηρίζει τον βαθύτερο ψυχικό πολιτισμό του ελληνικού λαού στο σύνολό του! (...) Εχουμε την τάση να παρουσιαζόμαστε διαρκώς διαφορετικοί απ' ό,τι πραγματικά είμαστε. Και δεν υπάρχει ασφαλέστερος δρόμος προς την αποτυχία, είτε σαν άτομο σταδιοδρομείς είτε σαν σύνολο, από την έλλειψη της γνησιότητας. Το κακό πάει πολύ μακριά. Ολα τα διοικητικά μας συστήματα, οι κοινωνικοί μας θεσμοί, τα εκπαιδευτικά μας προγράμματα, αρχής γενομένης από τους Βαυαρούς, πάρθηκαν με προχειρότατο τρόπο από έξω, και κόπηκαν και ράφτηκαν όπως όπως επάνω σ' ένα σώμα με άλλες διαστάσεις και άλλους όρους αναπνοής». (ΟΔΥΣΣΕΑΣ ΕΛΥΤΗΣ , «Ελευθερία, 15 Ιουνίου 1958)

  17. Δρόλαπας avatar
    Δρόλαπας 26/02/2013 11:29:05

    *Διόρθωση στην τελευταίο παράγραφο του στο τελευταίο μου σχόλιο

    Συγχωρείστε μου τον προσωπικό τόνο, με όλη την έπαρση ενός απλού ανθρώπου οφείλεται πως θεωρώ πως κουβαλώ ψυχές Ελληνων που η ζωή και η μοίρα τους ήταν άγραφο χαρτί

  18. Zugzwang avatar
    Zugzwang 26/02/2013 11:34:59

    "Μετα απο μια πρωτη αναγνωση αυτου του κειμενου, θα ηθελα να δηλωσω οτι συμφωνω. Θα ηθελα επισης να προσθεσω στις "συντηρητικες" αξιες τον πατριωτισμο και την αλληλεγγυη. Και να υπενθυμισω οτι το κοινωνικο κρατος στην Ελλαδα το εκτισε η "συντηρητικη" δεξια και το κατεδαφισε το αριστερογενες διεθνιστικο ΠΑΣΟΚ.

  19. Γιάννης Φαίλτωρ avatar
    Γιάννης Φαίλτωρ 26/02/2013 11:57:06

    Ας αρχίσουμε με μερικά μικρά. Πολλές φορές μπερδεύουμε πράγματα και έννοιες χωρίς να υπάρχει λόγος.
    Το να παρκάρει κανείς στη μέση του δρόμου για να πάρει τσιγάρα διακόπτοντας την κυκλοφορία δεν είναι ούτε δυτικός ούτε ελληνικό τρόπος. Είναι έλλειψη αγωγής.
    Το να παρακάμπτει κανείς την ουρά επειδή ο ταμίας είναι απ'το ίδιο χωριό, δεν είναι ελληνικός τρόπος. Είναι έλλειψη αγωγής.
    Το να πετάει η χαρωπή ελληνίς οικοκυρά (Εμένα το σπίτι μου λάμπει Λίτσα μου!) τα σκουπίδια στο δρόμο ενώ ξέρει ότι θα γίνει απεργία δεν είναι δυτικός ή ελληνικός τρόπος. Είναι έλλειψη αγωγής.
    Το να χτίζει κανείς όπου του καπνίσει δεν έχει να κάνει με το ασυμβίβαστο του ελληνικού τρόπου αλλά με το μίσος σε κάθε έννοια συλλογικότητας και με έλλειψη αγωγής.
    Το να βάζει κανείς κλαρίνα δυνατά μετά τα μεσάνυχτα - επειδή γιορτάζω άμα λάχει και στα γεννητικά μου όργανα γράφω τους γείτονες που θέλουν να ησυχάσουν - δεν είναι ελληνικός τρόπος, είναι έλλειψη αγωγής.
    Αυτά τα μικρά παραδείγματα δε δείχνουν ούτε ελληνικό ούτε δυτικό τρόπο βίου. Δείχνουν άναρχο τρόπο βίου. Υπάρχει η άποψη ότι ο ελληνικός τρόπος είναι ταυτόσημος με την έννοια του ασυμβίβαστου και του απείθαρχου. Λάθος κατά την άποψή μου. Λέτε να ήταν απείθαρχη η φάλλαγγα των οπλιτών ή οι να έκαναν ότι γούσταραν στο πεδίο της μάχης οι κατάφρακτοι του ρωμαϊκού ιππικού; Ή μήπως ήταν απείθαρχη η σπαρτιατική και η αθηναϊκή κοινωνία ή αργότερα η κοινωνία του ανατολικού ρωμαϊκού κράτους; Λέτε να έκανε ο καθένας ότι του καπνίσει χωρίς να έχει συνέπειες; Λέτε επίσης να είναι απείθαρχο το σώμα της Εκκλησίας που μετέχει τον αχράντων μυστηρίων; Εγώ λέω όχι.
    Άλλο λοιπόν απείθαρχος, ατομιστής καταγκιόζης και άλλο ασυμβίβαστος εραστής της ελευθερίας. Και είδαμε περίτρανα το ασυμβίβαστο του νεοέλληνος με το πόσοι γλυκά κατάπιε το αγγούριον του Μνημονίου.

    Ας πάμε παρακάτω
    Αλήθεια σήμερα υπάρχει ενεργός αυτός ο Δυτικός τρόπος όπως τον φαντάζονται οι απολογητές του; Επί παραδείγματι, είναι υπαρκτός τύπος πια ο Αστός όπως τον περιέγραφε ο Ζόμπαρτ; Μάλλον όχι.Για ποιο φιλελευθερισμό λοιπόν μιλάμε. Από την άλλη μεριά μέσα στην Ελλάδα το κοινοτικό πνεύμα είναι σχεδόν νεκρό. Ο αχαλίνωτος καταναλωτικός ατομικισμός σε συνδυασμό όχι με την έλλειψη κράτους αλλά με την έλλειψη σεβασμού στο νόμο (ο σεβασμός στο νόμο δεν είναι προϊόν του δυτικού διαφωτισμού - θυμηθείτε την Απολογία του Σωκράτη) και την έλλειψη της μετοχής σε ένα συλλογικό αγαθό (που δεν είναι το κράτος) δεν είναι ελληνικός τρόπος.
    Τα ερωτήματα που πρέπει να τεθούν είναι.
    - Υπάρχει ελληνικός τρόπος βίου που να ανταποκρίνεται στη σύγχρονη εποχή;
    - Αν ναι, ποιός τον ορίζει;
    - Υπάρχει το δυναμικό που θα γονιμοποιήσει αυτό τον ελληνικό τρόπο;
    - Μια γερασμένη κοινωνία που δεν μπορεί να αναπαραχθεί σε ικανοποιητικό βαθμό (εννοώ δημογραφικά) από που θα αντλήσει δύναμη για να υπερασπιστεί αυτόν τον τρόπο βίου;
    Βρίσκομαι μέσα στο λεωφορείο και βλέπω νέα παιδιά από την Ασία, από τη Νότια Ευρώπη, από τη Λατινική Αμερική να πηγαίνουν στο τοπικό πανεπιστήμιο. Ακούω διαφορετικές γλώσσες που κρύβουν διαφορετικές κουλτούρες και τρόπους βίου. Απόι την άλλη βλέπω ότι είναι ντυμένοι σχεδόν με τον ίδιο τρόπο και να είναι δικτυωμένοι στις εφαρμογές της Apple. Και σκέφτομαι ότι ο μακαρίτης ο Steve Jobs κατάφερε να δημιουργήσει μια παγκόσμια κοινότητα η οποία δε μοιράζεται μόνο Apps.
    Πως μπορεί να σταθεί ανεπηρέαστος ο ελληνικός τρόπος και πως μπορεί να οσμωθεί με έναν κόσμο που ίσως είναι όπως τον φανταζόμαστε;
    Το ζήτημα είναι τεράστιο και δεν μπορεί να αναλυθεί στα πλαίσια μιας ανάρτησης

    Εύγε Σωτήρη.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Γιάννης Φαίλτωρ 26/02/2013 13:30:29

      Περὶ τῆς «διαφωτισμένης ἀποτελεσματικότητας» καὶ τῆς «μεταβυζαντινῆς μίζερης ἀναποτελεσματικότητας», νὰ σημειώσω ὅτι τὸ βυζαντινὸ κράτος εἶχε τὸ καλύτερο, πληρέστερο καὶ πλέον λειτουργικὸ κτηματολόγιο... ever!

      • Γιάννης Φαίλτωρ avatar
        Γιάννης Φαίλτωρ @ Σωτ Μητραλ 26/02/2013 13:54:22

        Oh yes! Και το πρώτο πανεπιστήμιο και το πρώτο δημόσιο νοσοκομείο και πολλά άλλα αντι-κοραϊκά

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ Γιάννης Φαίλτωρ 27/02/2013 00:26:51

          Ἀκριβῶς-ἀκριβῶς

    • victoria (true) avatar
      victoria (true) @ Γιάννης Φαίλτωρ 26/02/2013 21:45:18

      Μπράβο Γιάννη, μου "ισιώνεις" τη σκέψη!

  20. Απορών avatar
    Απορών 26/02/2013 12:11:07

    Αναδημοσιεύω από παλαιότερη ανάρτησή μου στο άρθρο του akenaton:
    Η κριτική στο φιλελευθερισμό στις ημέρες μας χρειάζεται πολύ προσοχή. Ο λόγος είναι απλός: αυτή μπορεί να συμβαίνει είτε από μια πιο κολεκτιβιστική στάση (βλ. φασισμός, μπολσεβικισμός κτλ.) είτε από μια πιο προσωποκεντρική στάση (π.χ. ελληνικός κοινοτισμός, κάποια οράματα αναρχικών κτλ.). Η πρώτη στάση μέμφεται το φιλελευθερισμό (ατομοκεντρισμό καλύτερα) επειδή δεν τον έχει φθάσει ακόμα, η δεύτερη επειδή τον έχει ξεπεράσει και έχει ενσωματώσει ήδη τις αξίες του (τις οποίες θεωρεί αυτονόητες). Με απλά λόγια, δεν είναι καθόλου το ίδιο το “Ο έχων δυο χιτώνας, δότω τον ένα” με το “ο έχων δυο χιτώνας είναι καπιταλιστής και το λαϊκό κράτος πρώτα θα τον σφάξει και στη συνέχεια θα τους απαλλοτριώσει”. Είναι προφανές ότι στην πρώτη περίπτωση ενώ πρόκειται για προσωποκεντρική προσέγγιση διασώζονται οι αξίες του φιλελευθερισμού ενώ στη δεύτερη περίπτωση δεν υπάρχει κανένας σεβασμός στην αξία του ατόμου στο όνομα του συνόλου.
    Το ζήτημα θεωρώ ότι το έχει αναλύσει σε βάθος ο Θ. Ζιάκας: η κατανόησή της θεώρησής του είναι πολύ βοηθητική για να κατανοήσουμε ότι στο χώρο μας η εξατομίκευση ολοκληρώθηκε πολύ νωρίς και μέσω του χριστιανισμού υπερβήκαμε αυτήν την κατάσταση διαμορφώνοντας κοινότητες, “προσωποκεντρικό πολιτισμό” στις οποίες ωστόσο διασώζονταν οι αξίες του φιλελευθερισμού / ατομοκεντρισμού. Στη Δύση, με την επικράτηση των Φράγκων, τη διαστρέβλωση του χριστιανισμού και την επιβολή της κολεκτιβιστικής φεουδαρχίας εφαρμόστηκε ένα στυγνό κολεκτιβιστικό καθεστώς από το οποίο για να απελευθερωθεί ήταν απαραίτητο το πέρασμα από το φιλελευθερισμό. Εμάς όντως δεν “μας πάει” όχι επειδή δεν είχαμε φτάσει ποτέ ως εκεί (βλ. άποψη Ράμφου) αλλά επειδή τον υπερβήκαμε, είχαμε προχωρήσει ακόμα πιο μακρυά. Αν δεν το συνειδητοποιήσουμε αυτό, κάθε κριτική εναντίον του φιλελευθερισμού μπορεί να μας γυρίσει σε στυγνά ολοκληρωτικά κολεκτιβιστικά καθεστώτα τα οποία είναι πολύ χειρότερα ακόμα και από τις όποιες ατέλειες του φιλελευθερισμού (δείτε π.χ. τί συνέβη στην Ορθόδοξη Ρωσσία).
    Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίον υπερασπίζομαι το φιλελευθερισμό… όχι τόσο επειδή πιστεύω τόσο σε αυτόν, αλλά επειδή οι κριτικοί του στην Ελλάδα, μαρξιστές κατά βάση (και πλέον και… εθνικοσοσιαλιστές) ονειρεύονται κάτι πολύ χειρότερο όχι μόνο από φιλελευθερισμό αλλά κυρίως σε πλήρη αντιδιαστολή με αυτό που εγώ αντιλαμβάνομαι ως ελληνικότητα…. Δηλαδή αντί της υπέρβασης του φιλελευθερισμού (η οποία ποτέ δεν ήταν απαραίτητη στο χώρο μας γιατί είχε συμβεί αρχαιόθεν) ονειρεύονται την οπισθοχώρηση σε βαρβαρικό κολεκτιβισμό… που δεν ταιριάζει σε Έλληνες…

    και συνεχίζω:
    Αγαπητέ κ. Μητραλέξη, συμφωνώ σε γενικές γραμμές με το άρθρο σας. Ιδιαίτερα όσον αφορά στον Κοραή πετύχατε στόχο! Θα πρέπει να δοθεί όμως προσοχή στα στοιχεία που αναφέρω ανωτέρω: η κριτική μας προς τον Κοραή γίνεται απο "συντηρητική" σκοπιά; Από το κολεκτιβιστικό ancien regime; Ή είναι εσχατολογική αλλά ύφίσταται και ως απτή ιστορική στων Ελλήνων τα κοινά; Και το συντηρητισμό που διακατείχε την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία τον υιοθετούμε ως έχει χωρίς να λαμβάνουμε υπόψιν ότι μέρος του εξέφραζε τίς κρατικές δομές τις προϋπάρχουσαν παγανιστικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας υπερασπιζόμενοι αρχές κρατικοπαρεμβατισμού και καισαροπαπισμού οι οποίες δεν έχουν καμμία σχέση με το "τα τω καίσαρος τω καίσαρι"; Για παράδειγμα ο γάμος των ομοφυλοφίλων: φυσικά και φαίνεται να υπάρχει πρόβλημα, σύγκρουση ανάμεσα στο ένστικτο της αναπαραγωγής και στην αυτονόμηση της σεξουαλικής επιθυμίας, καθώς και στο ότι δεν θα πρέπει να προβλέπονται οι ίδιες πρόνοιες επιδόματα κτλ. για τα ομόφυλα ζευγάρια οι οποίες έχουν ως στόχο την αντιμετώπιση του δημογραφικού κτλ. αλλά ως χριστιανό ορθόδοξο δεν μπορώ να καταλάβω πόθεν προκύπτει ότι δικαιούμαι να χρησιμοποιήσω την ΚΡΑΤΙΚΗ ΕΞΟΥΣΙΑ για να τους απαγορεύσω να συζούν. Γιατί εν τέλει να μου πέφτει λόγος όταν έχω μάθει το μη κρίνεται ινά μην κριθείτε και την ορθόδοξη ταπεινότητα; Και αυτό είναι ένα μόνο παράδειγμα...
    Εν τέλει, υπάρχει μεγάλος κίνδυνος με την άκριτη απόρριψη του φιλελευθερισμού/ατομοκεντρισμού να έχουμε μια κολεκτιβιστική υποστροφή (δηλαδή αυτό που πάθαμε από το '81 και μετά και κάποιοι, μαρξιστές και εθνικοσοσιαλιστές την ευαγγελιζόνται ως λύση!). Και ναι, σε αυτό το πλαίσιο συμφωνώ με τον akenaton, ότι ο φιλελευθερισμός/ατομοκεντρισμός μας πηγαίνει πολύ περισσότερο ως Έλληνες (κάτι που φαίνεται από τις επιδόσεις των Ελλήνων στο εξωτερικό) ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΠΕΙΔΗ ΤΟΝ ΕΧΟΥΜΕ ΥΠΕΡΒΕΙ και ο κολεκτιβισμός είναι πολύ πιο μακρυά από εμάς (και καλώς ή κακώς εφόσον η Δύση δεν έχει ανακαλύψει ακόμα τον προσωποκεντρισμό ως μορφή πολιτικής οργάνωσης στο πλαίσιο της νεωτερικότητας αυτές οι δύο επιλογές δίνονται με την υφιστάμενη κρατική δομή) χωρίς αυτό να σημαίνει ότι διαφωνώ και με το άρθρο σας.
    Θέλουν προσοχή αυτά τα ζητήματα... μεγάλη προσοχή... ιδιαίτερα στις ημέρες μας που οι σειρήνες του κολεκτιβισμού έχουν βρει πεδίο δόξης λαμπρόν...

    • Zugzwang avatar
      Zugzwang @ Απορών 26/02/2013 13:26:28

      Ειχα πει στον εαυτο μου οτι δεν θα αντιδρασω ξανα στα σχολια που εχουν την υπογραφη "Απορων". Σημερα ομως δεν θα μπορεσω. Θα αντιδρασω θετοντας εν απλο ερωτημα: Ειναι και ο χριστιανισμος κολεκτιβισμος;

      • Απορών avatar
        Απορών @ Zugzwang 26/02/2013 14:03:41

        Ο χριστιανισμός που γνώρισε η Δύση μετά από το Σχίσμα και την φραγκική επέκταση επέβαλε ένα από τα στυγνότερα κολεκτιβιστικά καθεστώτα αυτό της φεουδαρχίας (βλ. Ρωμανίδης). Ο προτεσταντισμός από την άλλη έχει σαφή ατομοκεντρικά χαρακτηριστικά (βλ. Weber). Η Ορθοδοξία (η καθαυτό Εκκλησία ή Χριστιανισμός δηλαδή) είναι ένα τεράστιο ζήτημα το οποίο θεωρώ πως δεν έχει αναλυθεί επαρκώς, αλλά εγω συγκλίνω με την άποψη του Θ. Ζιάκα, ότι ήταν ένα ποιοτικό πέρασμα από τον ατομοκεντρισμό της αρχαιότητας ο οποίος κατέρρεε προς ένα νεό πολιτισμικό παράδειγμα στο οποίο η Δύση δεν έχει φθάσει ακόμα (χωρίς να είμαι ντετερμινιστής).
        Εγώ σας συμπαθώ ωστόσο...

      • Απορών avatar
        Απορών @ Zugzwang 26/02/2013 15:51:15

        Επειδή αργεί η ανάρτηση επαναλαμβάνω:
        1. Αυτό που έχει κατά νου η Δύση ως "Χριστιανισμός" δηλαδή η Ρ/Κ Εκκλησία σαφώς και επέβαλε μετά από το Σχίσμα και τη φραγική επέκταση ένα από τα πιο στυγνά κολεκτιβιστικά καθεστώτα αυτό της φεουδαρχίας (με αντίστοιχες δογματικές αλλαγές π.χ. filioque, Ανσέλμος κτλ.) (βλ. Ρωμανίδης). Δείτε και την Εκκλησιολογία της.
        2. Ο προτεσταντισμός από την άλλη υπήρξε η θρησκευτική έκφραση του περάσματος στο φιλελευθερισμό/ατομοκεντρισμό στην Ευρώπη (βλ. Weber).
        3. Η Εκκλησία (η Ορθοδοξία δηλαδή) δεν έχει μελετηθεί επρκώς στη Δύση και συνήθως αντιμετωπίζεται ως η Ρ/Κ Εκκλησία που απλώς μιλάει ελληνικά και θέλει ο Πάπας να μην είναι αλάθητος. Δεν πρόκειται όμως καθόλου περί αυτού: συντάσσομαι με την άποψη του Ζιάκα, ότι ουσιαστικά επρόκειτο για το φορέα μετάβασης από το καταρρέον αρχαιοελληνικό άτομο σε έναν νεο πολιτισμικό παράδειγμα το προσωποκεντρικό, το οποίο ποτέ έως σήμερα δεν γνωρίσε η Δύση, παρεκτός από κάποια σκόρπια οράματα, τα οποία και αυτά αν το ψάξει κανείς θα δει ότι έχουν ορθόδοξες καταβολές (βλ. π.χ. η αντίληψη περί ελευθερίας του Μπακούνιν που έρχεται σε ευθεία σύγκρουση με την ατομοκεντρική φιλελεύθερη οπτική).
        Συνεπώς, δεν υπάρχει ένας "χριστιανισμός", αλλά αυτός στη δισχιελιετή ιστορία του σε διαφορετικές μορφές έχει εκφράσει διάφορα πολιτισμικά παραδείγματα και για αυτό και δεν είναι τόσο απλό πράγμα η ένωση των Εκκλησιών.
        Η καχυποψία σας απέναντί μου βλέπω ότι συνεχίζεται... ελπίζω κάποτε να καταφέρω να την νικήσω...

        • Εύμηλος avatar
          Εύμηλος @ Απορών 26/02/2013 20:55:43

          Απορών,
          για ποιά φραγγική επέκταση μετά το σχίσμα μιλάς; Την περίοδο του σχίσματος έχουμε ήδη γαλλικό βασίλειο, αγγλικό, αλλαμανικό και άλλα που δείχνουν καθαρά ότι η Δύση κάθε άλλο παρά από πολιτική ενότητα χαρακτηρίζεται. Επιπλέον το περίφημο σχίσμα του 1054 ήταν ανεπαίσθητο για τους συγχρόνους πράγμα που επιβεβαιώνει κι η πολιτική των Κομνηνών αυτοκρατόρων. Τα γεγονότα του 1204 ανοίγουν τη σχετική συζήτηση. Όσο για το Ρωμανίδη που αναφέρεις οι θεωρίες του είναι ανιστορικές και προβολή ιδίων αναγνώσεων στο παρελθόν.

          • Απορών avatar
            Απορών @ Εύμηλος 26/02/2013 21:50:58

            Σύμφωνοι, ο όρος "Φράγκοι" δεν είναι επιστημονικά ορθός, γιατί αναφέρεται στο σύνολο των γερμανικών φύλων και όχι στο πολύ συγκεκριμένο γερμανικό φύλο των Φράγκων. Τον χρησιμοποιώ εδώ χάριν συντομίας προκειμένου να περιγράψω τη σταδιακή υποδούλωση του δυτικής Ευρώπης από τα διάφορα γερμανικά φύλα: αγγλοσάξωνες και αργότερα νορμανδοί στην Αγγλία, Φράγκοι στη Γαλλία, Λομβαρδοί στην Ιταλία, Αλλαμανοί κτλ. σαφώς χωρίς πολιτική ενότητα αλλά με μια επικυριαρχία της Εκκλησίας σε ένταση ή συνεργασία με τους αριστοκράτες φεουδάρχες βασιλιάδες. Ο Ρωμανίδης σαφώς και δεν είναι ιστορικός και σαφώς οι απόψεις του έχουν προβλήματα και κενά, αλλά η γενική εικόνα που δίνει χάριν συντομίας και πάλι, θεωρώ ότι είναι πολύ χρήσιμη προκειμένου να εξηγήσω γιατί θεωρώ κολεκτιβιστική τη φεουδαρχία, ατομοκεντρικό το προτεσταντισμό, γιατί διαφοροποιώ την Ορθοδοξία κτλ.

          • Απορών avatar
            Απορών @ Εύμηλος 26/02/2013 22:54:39

            Για να είμαι πιο ακριβής, το Σχίσμα αποτέλεσε την απαρχή και δογματικών αποκλίσεων της Δύσης ως συνέπεια αυτού που αποκαλώ φραγκική επέκταση και φυσικά στην Ανατολή δεν είχε γίνει εξαρχής αντιληπτό το πρόβλημα αλλά κυρίως με το 1204.

          • Σωτ Μητραλ avatar
            Σωτ Μητραλ @ Απορών 27/02/2013 00:27:46

            Ὄχι ἀπαρχή, οἱ συνειδητὲς -καὶ- δογματικὲς ἀποκλίσεις ἀρχίζουν ἀπὸ ΠΟΛΥ νωρίτερα...

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Απορών 26/02/2013 13:35:20

      Πολὺ σύντομα (καὶ μὲ τὴν πρώτη εὐκαιρία πολὺ ἐκτενέστερα) σημειώνω ὅτι, ὅπως φαίνεται καὶ ἀπὸ ἄλλα σχεδιάσματα ἄρθρων μου, τὸ πρόβλημά μου δὲν εἶναι ὁ φιλελευθερισμός: τὸ πρόβλημά μου εἶναι ὅταν ὁ φιλελευθερισμὸς ἀνακηρύσσεται κατ' ἐξοχὴν ἑλληνικός, τὸ πραγματικό μας πρόσωπο κλπ, ἐνῷ ὅπως καταδεικνύει καὶ ὁ Ζιάκας τὰ πράγματα ἔχουν πολὺ διαφορετικά.

      Νὰ χρησιμοποιοῦμε τὸν φιλελευθερισμό, ὅμως ἐργαλειακὰ καὶ ἔχοντας ἐπίγνωση πὼς τὸ κάνουμε γιὰ νὰ συνεννοηθοῦμε μὲ τὰ διεθνῆ ρεύματα, γιὰ νὰ διατυπώσουμε μὲ σαφήνεια τὸ τί ΔΕΝ θέλουμε (τὰ γράφετε, αὐταρχικὸς κολλεκτιβισμὸς κ.ο.κ.) καὶ λοιπά. Π.χ., ἂν οἱ ἀποκρατικοποιήσεις ἄρρωστων θυλάκων τοῦ κρατισμοῦ εἶναι φιλελευθερισμός, τότε εἶμαι φιλελεύθερος. Χρήση ὅμως, ὄχι ταύτιση! Μὴν τὸν βγάλουμε καὶ... ἑλληνικό!

      • Απορών avatar
        Απορών @ Σωτ Μητραλ 26/02/2013 14:07:51

        Α βέβαια, συμφωνούμε απολύτως σε αυτό εφόσον ο φιλελευθερισμός είναι δυτικής / προτεσταντικής προέλευσης. Ωστόσο, δεν μπορούμε να αρνηθούμε ότι οι πρώτοι ατομοκεντρικοί πολιτισμοί ήταν ο αρχαιοελληνικός (με κορύφωση στην κλασσική Αθήνα αλλά και αργότερα στη Ρώμη κτλ.) και θα έλεγα και ο εβραϊκός. Σαφώς όμως πρόκειται για διαφορετικής ποιότητας ατομοκεντρισμό, σε αυτό συμφωνούμε, και σίγουρα αυτό δεν σημαίνει ότι αν μας χαρακτηρίζει κάτι αυτό δεν είναι ο ατομοκεντρισμός των αρχαίων ημών προγόνων αλλά το νέο πολιτισμικό παράδειγμα το οποίο αναπτύχθηκε στη συνέχεια.
        Σαφώς και μιλώ για εργαλειακή χρήση... Δεν βλέπω να διαφωνούμε κάπου λοιπόν: όπως σας είπα η κριτική σας του Κοραή τζακίζει κόκκαλα και τη συνυπογράφω!

        • Απορών avatar
          Απορών @ Απορών 26/02/2013 14:08:42

          "αυτό είναι" και όχι "αυτό δεν είναι".

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ Απορών 26/02/2013 22:30:41

          Κάποια στιγμὴ πρέπει νὰ γραφτεῖ κάτι γιὰ «φιλελεύθερο κοινοτισμὸ» καὶ στὸ Ἄντινιουζ. Μεσοπρόθεσμα, θὰ μεριμνήσω, πρεσβείαις Φάκτωρος...

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ Απορών 27/02/2013 00:28:41

          Βέβαια καὶ ἐσεῖς λέτε, κατὰ Ζιάκα, ὅτι ΠΡΟΧΩΡΗΣΑΜΕ ἀπὸ τὸν ἀτομοκεντρικὸ πολιτισμὸ στὸν προσωποκεντρικό...

  21. ειδωλοκλάστης avatar
    ειδωλοκλάστης 26/02/2013 12:52:47

    Ο Ρήγας εκύρηξε τίς αρχές τού διαφωτισμού στήν Ανατολή, μάλλον τίς πίστεψε (όσο μεγαλύτερη η απάτη τόσο ελκυστικώτερο καί αληθοφανές τό δόλωμα) καί πέθανε γι'αυτές, όπως καί πολλοί ακόμα, Ι.Καποδίστριας πχ.
    Δέν τούς θεωρώ απατεώνες.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ ειδωλοκλάστης 27/02/2013 00:11:11

      Ἄλλο ὁ Διαφωτισμὸς τοῦ Ρήγα, ἄλλο ὁ Διαφωτισμὸς τοῦ Κοραῆ. Ἀπορία ἀφελοῦς: ἦταν ὁ Ρήγας φιλελεύθερος;

  22. τις avatar
    τις 26/02/2013 13:48:09

    Οι κάτοικοι αυτής της χώρας δεν είναι σαφώς διαφορετικότεροι από κατοίκους άλλων χωρών.
    Όμως παρά ταύτα το πεπρωμένο τους έλκει κεραυνούς και καταιγίδες... όχι μόνο (δυστυχώς) λόγω της γεωπολιτικής των θέσης.
    Είναι συμβολικό το φορτίο που φέρουν επι ώμων οι ιθαγενείς και οι πλείστοι δεν το γνωρίζουν, ενώ ελάχιστοι το υπέρ-γνωρίζουν!
    Αυτές οι "διαφορετικότητες", ένθεν και ένθεν του μέσου όρου, είναι υποχρεωμένες να συμπλέουν στον κοινό χώρο και χρόνο.
    Δεν είναι ΚΥΡΙΩΣ εκ καταγωγής ή διαφορά των, αλλά εξ επιλογής (υπάρχουν βεβαίως και οι έχοντες την σφραγίδα της δωρεάς... όπως παντού και πάντοτε).
    Ποίοι καλούνται τώρα να επιλέξουν και δια ποίους την επιβεβλημένη νέα πορεία αντιμετώπισης των ανυποχώρητων πλέον προκλήσεων που ως ανυπέρβλητα όρη δεν γίνεται να παρακαμφθούν;
    Μήπως το μεγάλο στοίχημα-μη δοθείσα ακόμη τελική μάχη- δεν είναι πλέον το πως θα πορευθή το "σώμα" του ελληνισμού (γνώμη μου νεκροφανές), στον "νέο γενναίο κόσμο" που ως οδοστρωτήρας επελαύνει, αλλά το καθήκον των υπέρ-γνωριζόντων τις ιδεαλιστικές αρετές του; (ημεδαπών και ξένων).
    Αυτών δηλ. που, "κληρονομικώ" ή επιλεκτικώ δικαιώματι, θεωρούν πως δεν τους πρέπει να είναι ριψάσπιδες στην υπεράσπιση "συντηρητικών" αρχών και αξιών, αυτών που ως υπερχιλιετείς σταλακτίτες έπλασαν μία μορφή πολιτισμού συνοδεύοντάς τον ικανοποιητικά έως τώρα, αλλά και μή εμφανιζομένης (στην δύση) κάποιας αλτερνατίβας οφείλουν να συνταχθούν με φίλιες "φυσικές" δυνάμεις... ακόμη και υποχρεούμενοι να απαντούν με οικονομικές προτάσεις που πρέπει να καταθέτουν προκειμένου να συνηχούν με τον "ελληνικό" εν μέτρω στόχο;
    Ποιός ο στόχος;
    Θα μπορούσε ο ελληνικός τρόπος σκέψης να υπεκφεύγει ερωτημάτων τελικών στόχων και αιτιατών;
    Μία ιδέα... ΑΕΠ εν σχέσει με ΑΕΕ (ακαθάριστη εθνική ευτυχία), εάν αυτό δεν το απαντήσει τίμια στην σύγχρονη δύση, ως αντίθεση, ένας ελληνορωμαικόστροφος τρόπος σκέψης και μία λειτουργία ανοικτών ακαπέλωτων προβληματισμών, από που θα απαντηθή;

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ τις 27/02/2013 00:31:17

      Τὸ θέμα δὲν εἶναι, κατὰ τὴν ἐμὴν δόξαν, οἱ «ἀξίες», οἱ «ἰδέες», οἱ «ἰδεαλισμοὶ» καὶ οἱ «ἀρχές», ἀλλὰ ὁ ἑλληνικὸς κοινὸς τρόπος τοῦ βίου - πολιτισμός: αὐτὴ ἡ πολιτισμικὴ ἰδιαιτερότητα ΕΠΙΒΙΩΝΕΙ σήμερα, δὲν εἶναι κάτι ποὺ ἀνήκει σὲ κάποιο παρελθόν.

      • Εύμηλος avatar
        Εύμηλος @ Σωτ Μητραλ 06/03/2013 16:23:49

        κ. Μητραλέξη τόσο ο λόγος σας όσο και η τακτική δημόσια κατάθεση του προϊόντος των πνευματικών σας ανησυχιών δια της γραφίδας σας είναι δηλωτική της αναμφίβολα δεινής πνευματικής σας συγκρότησης. Μπορείτε να μας περιγράψετε τη θέση σας "ὁ ἑλληνικὸς κοινὸς τρόπος τοῦ βίου – πολιτισμός: αὐτὴ ἡ πολιτισμικὴ ἰδιαιτερότητα ΕΠΙΒΙΩΝΕΙ σήμερα".
        Ποιός είναι "ὁ ἑλληνικὸς κοινὸς τρόπος τοῦ βίου", ο τόσο ξεχωριστός; Συγκεκριμένα, με παραδείγματα από την καθημερινότητα έως και την υψηλή πνευματική παραγωγή.
        Αλλιώς θα πρέπει να σημειωθεί εξαρχής ότι μιλάτε για για την αντίληψη ή και αναζήτηση μιας ομάδας, μιας πνευματικής ελίτ ή δεν ξέρω πως αλλιώς θα έπρεπε να την ονομάσω.

  23. Τί να λέμε; avatar
    Τί να λέμε; 26/02/2013 13:56:33

    Εμπρός για μία Νέα Δεξιά...με ανανένωση...
    Α! το ξέχασα: ο Κοκκός, ο πρώην Βασιλεύς καλέ, ο Γλύξκμπουργκ, επισκέφτηκε τα Γιάννενα οικογενειακώς για τα 100 χρόνια απελευθέρωσης της πόλης..βλέπετε ήθελε να θυμίσει την παρουσία του παππού του...ως εδώ καλώς (κακώς, όπως θέλει το παίρνει κανείς)...με ποιούς συνέφαγε όμως; Με τον Καλογιάννη και τον Γιάννη Αβέρωφ...με υους δύο εκ των τριών Ολιγαρχών της Ηπείρου. (Ο άλλος είναι ο πρώην βουλευτής Παπούλιας). Με τους ανθρώπους των οποίων οι Οικογένεεις λύνουν και δένουν στην Ήπειρο τα τελευταία 70 χρόνια...δηλαδή το 70% από τα 100 χρονια απελευθέρωσης...δηλαδή των υπεύθυνων μετατροπής της Ηπείρου από μία εκ των πλουσιότερων περιοχών της τότε Ευρώπης (τα Γιάννενα πρώτα στα γρόσια) στην πιο φτωχή περιοχή της ΕΕ.
    ΧΑ!ΧΑ!ΧΑ!
    Με τέτοιους να συναντιέται ο Κοκκός κι έχει να φάει μπενιλίκια από τους Βασιλόφρονες ΧΑ!ΧΑ!ΧΑ!
    Το επαναλαμβάνω:
    Δεξιοί κάποτε είμαστε (ίσως κάποιοι υπήρξαν και Βασιλόφρονες).
    Μ@@@@ες όμως σήμερα ΔΕΝ είμαστε....

    ΥΓ. Ποιά Νέα Δεξιά, ποιά ιδεολογία, και ποιά ανανέωση ρε μάγκες;
    ΚΟΥΡΑΦΕΞΑΛΑ...

  24. cp avatar
    cp 26/02/2013 14:35:13

    Πιστεύω ότι η Ελλάδα είναι Δύση με κάποιες ιδιορρυθμίες λογω της γειτνίασης με την ανατολή. Και μάλιστα το Ελληνικό κράτος έχει πορευθεί σωστά παρά βέβαια τα λάθη που έχουν γίνει. Αλλη παράμετρος είναι η ξενοκρατία απότοκος της γεωγραφικής της θέσεως.
    Είμαι όμως κατά της ιδεολογοποιησης των πάντων.Ο Κοραής εξέφραζε την νοοτροπία της εποχής του λίγο μετά τον Οθωμανικό ζυγό.
    Πλέον τα πράγματα έχουν αλλάξει και είμαστε μια μοντέρνα χώρα.
    Επειδή ταξιδεύω και μένω μεγάλες περιόδους στο εξωτερικό, δεν νιώθω κανένα κόμπλεξ κατωτερότητας έναντι οποιουδήποτε δυτικού.Πιστεύω ότι είναι αμοιβαίο. Το τελευταίο διάστημα ακούμε όλοι σχόλια για την γνωστή κρίση . Είναι θέμα των ΜΜΕ και θα παρέλθει σύντομα.Για αυτό φταίμε και εμείς που δεν μιλήσαμε για την λάθος αρχιτεκτονική του ευρώ κτλ.Αν ο πρωθυπουργός σου λέει ότι κυβερνά διεφθαρμένη χώρα επιτελεί προδοτική πράξη!
    Τέλος δεν καταλαβαίνω αυτό με τον φιλελευθερισμό κτλ.
    Ολες οι χώρες έχουν μεικτή οικονομία. Ο νεο-φιλελευθερισμός μοιάζει με τον αναρχισμό .Ο ίδιος ο Χαγιεκ μίλησε για την παράλληλη κυκλοφορία πολλών νομισμάτων εμπορικών τραπεζών .
    Αλλωστε και στην Ελλάδα έχουμε νεοφιλελεύθερη ζώνη με ......την μαύρη οικονομία ,την λαθρομετανάστευση κτλ.
    Πιστεύω ότι η κουβέντα έχει ιστορική και όχι πρακτική διάσταση.

    • MCA. avatar
      MCA. @ cp 27/02/2013 00:38:27

      .........'' Ο νεο-φιλελευθερισμός μοιάζει με τον αναρχισμό'' .......
      ......''Αλλωστε και στην Ελλάδα έχουμε νεοφιλελεύθερη ζώνη με ……την μαύρη οικονομία ,την λαθρομετανάστευση κτλ.''..........ΣΩΣΤΟΣ!!

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ cp 27/02/2013 00:39:10

      «Επειδή ταξιδεύω και μένω μεγάλες περιόδους στο εξωτερικό, δεν νιώθω κανένα κόμπλεξ κατωτερότητας έναντι οποιουδήποτε δυτικού.» Ἐλπίζω νὰ μὴν προσπαθεῖτε νὰ πεῖτε κάτι, διότι ὁ ὑποφαινόμενος ἔχει ζήσει καὶ κάποια χρόνια στὸ ἐξωτερικό, ἔχει δύο ὑπηκοότητες καὶ πάει γιὰ τρίτη... Μὲ τὸ συμπάθειο! Δηλαδὴ ὅσους μιλᾶμε γιὰ δυτικοευρωπαϊκὸ πολιτισμὸ καὶ ἑλληνικὴ ἰδιαιτερότητα μᾶς βγάζετε... κομπλεξικοὺς καὶ ξεμπερδεύετε!

  25. akenaton avatar
    akenaton 26/02/2013 14:36:32

    Μετά την δημοσίευση του σημειώματός μου και την ανάγνωση των σχολίων, είχα μείνει με την απορία πως και ο αγαπητός κ. Μητραλέξης παρέλειψε να σχολιάσει! Η απάντηση στην απορία μου δόθηκε σήμερα. Ο πάντα παραγωγικός κ. Μητραλέξης ετοίμασε προς απάντηση, νέο δικό του σημείωμα! Θεωρώ σημαντικότατη για το ίδιο το ιστολόγιο μια τέτοια εξέλιξη, καθόσον κατά το διάστημα που διατελώ αναγνώστης, σχολιαστής και γραφιάς του, δεν έχω παρατηρήσει παρόμοια ανάρτηση - ευθεία απάντηση σε προηγούμενη ανάρτηση. Χαιρετίζω το γεγονός ως σημαντικότατο και δεν θα φεισθώ επαίνων για τον καινοτόμο αρθρογράφο που το εγκαινίασε.
    Μερικές παρατηρήσεις από την μεριά μου θεωρώ πως θα προσθέσουν ίσως παρά θα αφαιρέσουν από το όλον εγχείρημα.

    1. Εξ όσων γνωρίζω παντού στον Κόσμο, συντηρητικά κόμματα πολιτικώς λογίζονται όσα πασχίζουν για την διατήρηση του κοινωνικο-πολιτικού στάτους. Στην χώρα μας αυτό το στάτους πιστεύω πως θα πρέπει να αλλαχθεί άρδην. Όπερ;

    2. Γάμοι ομοφυλοφίλων; Εξαιρετικά σημαντικό ζήτημα κ. Μητραλέξη; Προσωπικά καρφάκι δεν δίνω αν το ομοφυλόφιλο ζευγάρι που ζει στο ρετιρέ της πολυκατοικίας μου συμβιώνει απλώς ή έχει έλθει εις πολιτικού γάμου κοινωνία. Σημαντικό είναι το θέμα της δυνατότητας υιοθεσίας τέκνου, όπου απλός νόμος μπορεί να λύσει το θέμα άπαξ δια παντός. Πλήρης χωρισμός Εκκλησίας - Κράτους: είναι μια συζήτηση που θα πρέπει να γίνει στην χώρα μας δεν συμφωνείτε; Δεν είναι όμως κρίσιμο ζήτημα τούτη την ώρα. Ούτε και γενικώς είναι αυτά τα κύρια διακυβεύματα για τον ιδεολογικό προσδιορισμό της Κεντροδεξιάς κατά τη γνώμη μου.

    3. Να διατυπώσουμε "τον ιθαγενή μας ιδεολογικοπολιτικό καημό", ουδεμία αντίρρηση. Πειράζει να ξεκινήσει η συζήτηση από τον υπάρχοντα όρο (που έχει γίνει και πολιτικο-κοινωνική πράξη από τα κατά τεκμήριο πιο προοδευμένα κράτη του κόσμου);

    4. Επιμένω κ. Μητραλέξη, πως ακόμη και όπως το θέσατε εσείς: "Θεμέλιο και ιδρυτική αρχή του φιλελευθερισμού, αν δεν κάνω λάθος, είναι η παντοκρατορία του φυσικού ατόμου, της «ελευθερίας» του δια των «δικαιωμάτων» του", ο Φιλελευθερισμός είναι το σύστημα που μας "πάει γάντι" ως Ελληνισμό με την διευκρίνιση πως δεν αναφέρομαι αποκλειστικά στον Λαό που κατοικεί τούτη την ώρα στην χώρα. Οι Έλληνες παντού και πάντοτε διαπρέπουν ως άτομα όταν λειτουργούν σε περιβάλλοντα που διατηρούν τις βασικές ελευθερίες τους αλώβητες ή εξαγοράσιμες. Είναι λάθος κατά τη γνώμη μου να θέλουμε να αναβιώσουμε στον 21ο αιώνα τον τρόπο διοίκησης και το κοινωνικο - θρησκευτικό σύστημα της τουρκοκρατίας. Μπορεί να βοήθησε στην συντήρηση του Έθνους κάτω από τις δεδομένες συνθήκες αλλά τα ζητούμενα σήμερα έχουν αλλάξει. Επίσης κατά τη γνώμη μου, μην προσπαθούμε να τραβήξουμε από τα μαλλιά ομοιότητες ανάμεσα στην Εκκλησία του Δήμου και στην Εκκλησία των Πιστών που κατά βάση είναι ανύπαρκτες!

    5. Τι πειράζει να αποδίδονται οι ρίζες αυτών των ιδεολογικών ρευμάτων στους αρχαίους μας φιλοσόφους και μάλιστα από τους ιδίους τους εμπνευστές τους; Αυτοί δεν ξέρουν καλύτερα που στηρίχθηκαν για να διατυπώσουν τις νέες ιδέες τους; Όταν λέτε "παίρνοντας την σκιά τους για το μπόι τους" ποιών εννοείτε; Των αρχαίων φιλοσόφων;

    6. Όχι κ.Μητραλέξη δεν τον ζήσαμε τον Εκσυγχρονισμό! Μπορεί να ζήσαμε διάφορους "μαιμού εκσυγχρονισμούς" κατά καιρούς (τον ιδιοτελέστερο από τον "εθνάρχη" Βενιζέλο, τον γελοιωδέστερο από τον κ. Σιμήτη) αλλά πραγματική μεταρρυθμιστική κοσμογονία δεν καταφέραμε να παράξουμε. Λίγο-πολύ έχουμε μείνει επί 200 χρόνια στα ειωθότα της μετα-οθωμανικής διαχείρισης ενός κράτους - λάφυρου των κοτζαμπάσηδων, των ξενόδουλων, των κομματαρχών και των λαοπλάνων δημεγερτών. Ούτε και κόμματα αρχών καταφέραμε να δημιουργήσουμε και τώρα προσπαθούμε κι εσείς και όλοι μας (εν έτει 2013!!!) να βάλουμε ίσως τις βάσεις κάποιου πιο εμπεριστατωμένου ιδεολογικού - πολιτικού διαλόγου έστω μέσα στα πλαίσια μιας αναγεννημένης Κεντροδεξιάς Παράταξης.

    7. Για τον Κοραή, δεν θα απολογηθώ, ούτε και θα σκιαμαχήσω. Απλώς να σημειώσω πως δεν ζήλωσα δόξες "μετακένωσης" και μιμητισμού όπως ξεκάθαρα αναφέρω στο σημείωμά μου. Φοβάμαι πως η εικονογράφηση του γραπτού μου με το πορτραίτο του, καθόλου άστοχη γενικά, οδήγησε σε συνειρμούς και ανυπόστατες ταυτίσεις. . Δεν μας έχει αγγίξει ως κοινωνία ο Διαφωτισμός πάντως, αν κάτι τέτοιο είχε συμβεί πιστεύω πως θα είμασταν εντελώς διαφορετικό κράτος. Ποτέ δεν είναι αργά κατά τη γνώμη μου, επιμένω.

    Σας ευχαριστώ κι εγώ με την σειρά μου, για την εξόχως τιμητική αναφορά σας στο πόνημά μου. Πιστεύω ακράδαντα πως οι διαφορετικές απόψεις είναι η βάση κάθε παραγωγικού διαλόγου, κυρίως όταν αφορά ιδεολογικοπολιτικά ζητούμενα. Αρκεί να υπάρχει αυθεντική ζύμωση και κράση των διαφορετικών αυτών απόψεων σε καινούρια στέρεα και ελπιδοφόρα κράματα ιδεών και πολιτικών προτάσεων.
    Με εκτίμηση, Akenaton.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ akenaton 26/02/2013 23:22:16

      Ἀγαπητὲ Akenaton, κι ἐγὼ χαίρομαι πολὺ μὲ τὶς ζυμώσεις, μὰ ἔχω συνεχῶς τὴν ὅλο καὶ ὀγκούμενη ἀπογοήτευση ὅτι τὸ λεγόμενο «κόμμα» δὲν μπαίνει κἂν στὸν πειρασμὸ νὰ παραστήσει ὅτι τὶς βρίσκει ἐνδιαφέρουσες ἢ στοιχειωδῶς σημαντικὲς (μὴ-ἀσήμαντες, καλύτερα). Καὶ φυσικὰ δὲν ἀναφέρομαι στὶς δικές μου πρωτόλειες δοκιμές, μὰ στὴν ἰδεολογικὴ ζύμωση γενικῶς. Μόνο οἱ «δεξαμενὲς κουκιῶν» μοιάζει νὰ μετρᾶνε... Τί νὰ κάνουμε; Χαρακίρι; Ἢ... ἰδεολογικὸ χαρακίρι;

      Ἐπὶ τῆς οὐσίας τώρα:

      1. Πάντως τὰ κεντροδεξιὰ κόμματα πουθενὰ δὲν σπεύδουν νὰ αὐτοχαρακτηριστοῦν κυρίως φιλελεύθερα. Συνήθως ὑπάρχει ἕνα μεγάλο συντηρητικὸ (π.χ. Conservatives, Βρεττανία) ἢ χριστιανοδημοκρατικὸ (π.χ. CDU, Γερμανία) στὸν αὐτοπροσδιορισμό του κόμμα, καὶ ἕνα φιλελεύθερο κομματίδιο ὡς δορυφορίσκος, π.χ. τὸ FDP στὴν Γερμανία. Διαφωνεῖτε στὴν διαπίστωση;

      2. Γι' αὐτὰ τὰ «θέματα ἀξιῶν» δὲν συνέκρινα τὶς δικές μου ἢ τὶς δικές σας ἀπόψεις (γιὰ τὴν ἀκρίβεια, πολὺ θὰ ἤθελα νὰ γράψω κάτι γιὰ τὸ πῶς ἡ σχέση κράτους-ἐκκλησίας στὴν Ἑλλάδα ὡς ἔχει ζημιώνει καὶ ἀλλοτριώνει τὴν Ἐκκλησία), ἀλλὰ τὰ πῆρα ὡς παράδειγμα γιὰ νὰ δείξω ὅτι ἐνίοτε οἱ συντηρητισμοὶ καὶ οἱ φιλελευθερισμοὶ δὲν συμβιώνουν ἁρμονικὰ ἀλλὰ συγκρούονται σφοδρά, καὶ σ' αὐτὴν τὴν σύγκρουση ἀπὸ πλευρᾶς «βάσης» τῆς παράταξης δεξιώτερα τοῦ κέντρου στὴν Ἑλλάδα σήμερα νικᾶ κατὰ κράτος τὸ συντηρητικὸ σκέλος. Ἄρα ἡ παράταξη εἶναι κυρίως συντηρητική, κατὰ δεύτερον φιλελεύθερη. Πέρα ἀπὸ τὴν δεοντολογία, ἀπὸ τὸ κατὰ τὴ γνώμη σας δέον γενέσθαι, διαφωνεῖτε μὲ τὴν διαπίστωση;

      4. Πρῶτον, καὶ μὲ τὸ συμπάθειο, οἱ ὁμοιότητες ἀνάμεσα στὴν Ἐκκλησία τοῦ Δήμου καὶ στὴν Ἐκκλησία τῶν Πιστῶν ὄχι μόνο δὲν εἶναι ἀνύπαρκτες, ἀλλὰ ἔχουν ἀποτελέσει ἀντικείμενο ἐκτενοῦς ἔρευνας καὶ ἀκόμη πιὸ ἐκτενοῦς βιβλιογραφίας. Ἐντελῶς ἐνδεικτικὰ ἀναφέρω τοὺς δόκιμους μελετητὲς Θ. Ζιάκα, Κ. Μοσκώφ, Χρ. Γιανναρᾶ, Κ. Ζουράρι - καὶ τὸ ὅτι ἐπιχειρήθηκε νὰ σπιλωθοῦν μὲ μιὰ κοινὴ ὀνομασία-«τσουβάλι» ἀπὸ τοὺς τότε δημοσιογράφους δὲν ἐπηρεάζει τὸν συλλογισμό. Ἀπὸ 'κεῖ καὶ πέρα, τὸ ἐρώτημα δὲν εἶναι «ἄτομο VS σύνολο», ἀλλὰ τὸ ΤΙ ΕΝΝΟΕΙ ὁ Ἑλληνισμὸς ὅταν λέει «πρόσωπο», «ἐλευθερία», «κοινωνία» καὶ ΤΙ ΕΝΝΟΕΙ τὸ πολιτισμικὸ ὑπόστρωμα τοῦ φιλελευθερισμοῦ ὅταν λέει «ἄτομο», «ἐλευθερία», «κοινωνία (society)». Ὁ χῶρος τῶν σχολίων δὲν προσφέρεται, μὰ ἐννοοῦνται ἐντελῶς διαφορετικὰ πράγματα, ἀσύμβατα μεταξύ τους. Ὅταν ὁ Ἑλληνισμὸς προτάσσει τὸ ὑποκείμενο, τὸ «ἄτομο», ΔΕΝ τὸν προτάσσει μὲ τὸν τρόπο, τὴν ἔννοια καὶ τὸ ὑπόστρωμα τοῦ φιλελευθερισμοῦ.

      6. Κάποιος λόγος ὑπάρχει ποὺ ὅλες αὐτὲς οἱ προσπάθειες ἐκσυγχρονισμοῦ καὶ ἐκδυτικισμοῦ ἀπέτυχαν. Καὶ ἀντὶ νὰ μελετήσουμε τί πάει στραβὰ (κατὰ τὴ γνώμη μου, ἡ ἄκριτη μεταφύτευση -γιὰ νὰ μὴν πῶ μετακένωση- δομῶν, προτύπων καὶ θεσμῶν) ξεμπερδεύουμε γρήγορα μὲ τὸ ἐρώτημα καὶ ξανὰ πρὸς τὴν δόξα τραβᾶμε γιὰ τὴν ἑπόμενη πανομοιότυπη καὶ καταδικασμένη προσπάθεια. Πρόκειται γιὰ φαῦλο κύκλο, ἢ γιὰ τὴν ἀκρίβεια γιὰ φαῦλο σπειροειδὲς σχῆμα...

      7. Τὸν Κοραῆ δὲν τὸν ἀναφέρατε ἐσεῖς, μὰ καὶ νὰ ΜΗΝ ὑπῆρχε ἡ εἰκόνα, θὰ ἔπρεπε νὰ τὸν ἀναφέρω ἐγώ. Διότι ὁ «κοραϊσμὸς» ὡς ὑπόρρητη τάση πολλῶν καὶ διαφορετικῶν στάσεων εἶναι, ἁπλῶς, ὑπαρκτός, εἴτε κατονομάζεται ὁ γεννήτωρ εἴτε ὄχι. Ἐδῶ σημειώνω πῶς δὲν συγχέω τὴν ἀτομικὴ περίπτωση τοῦ Κοραῆ (ποὺ ἐνδιαφέρει κυρίως τοὺς βιογράφους του, καὶ ἔχει καὶ πολλὲς ἀρετὲς) μὲ τὸ φαινόμενο τοῦ Κοραϊσμοῦ, ποὺ εἶναι πολὺ εὐρύτερη ἱστορία.

      Ἐγὼ ἀγαπητὲ Akenaton ἐλπίζω ὅλες αὐτὲς οἱ ζυμώσεις, μὲ τὶς ἑκατέρωθεν θέσεις τους, νὰ γεννήσουν κάποτε παράταξη, ἢ ἐν πάσῃ περιπτώσει νὰ συμβάλουν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ. Διότι σήμερα τὰ κόμματα τῆς Δεξιᾶς δημιουργοῦνται ἐπὶ τῇ βάσει συσχετισμῶν φέουδων... Ὁπότε... ἐλπίζω νὰ διαφωνοῦμε συχνά, διότι διαφωνοῦμε ἐπὶ τῇ βάσει ἰδεῶν. Οἱ ἄλλοι ποὺ δὲν ἔχουν ἰδέες διαφωνοῦν ἐπὶ τῇ βάσει... καρεκλῶν, καὶ τὸ πρῶτο εἶναι σαφῶς προτιμώτερο. Συμφωνεῖτε;;;

      Ξανὰ σᾶς εὐχαριστῶ ΘΕΡΜΑ!

  26. firiki2010 avatar
    firiki2010 26/02/2013 15:35:19

    Παρα πολύ ενδιαφέρον το άρθρο όπως και το αντίστοιχο του akenaton αλλά μήπως θεωρητικολογούμε και ανακαλύπτουμε διαφορές εκεί που δεν υπάρχουν; Βεβαίως και έχει ενδιφέρον θεωρητικό αν οι αρχαίοι Ελληνες ήσαν φιλελεύθεροι, τι πρέσβευε ο Κοραής, ποια ήταν η συνεισφορά του Βυζανίου και πως και που γεννήθηκε και εξελίχθηκε ο Διαφωτισμός (κιόλα αυτά βλέποντας μέσα από το πρίσμα εκείνων των εποχών).

    Ομως ΣΗΜΕΡΑ ποια είναι η αντίθεση του φιλελευθερισμού με τον συντηρητισμό; Αρνείται ο συντηρητισμός μήπως την ανάγκη πραγμάτωσης των αξιών του σε καθεστώς ελευθερίας; Οι αξίες του είναι κάποιου είδους "κόλλημα" στην παράδοση ή είναι μια δημιουργική χρήση των εμπειριών που έχουμε ζήσει; Ο φιλελευθερισμός αρνείται μήπως την αξιοκρατία ή την εργατικότητα; Είναι κάπου αντίθετος ο φιλελευθερισμός με την έννοια της "κοινότητας" ; Μα ο φιλελευθερισμός ακριβώς αυτή την έννοια της κοινότητας και την ομαλή λειτουργία της θέλει να προστατεύσει θέτοντας το δικό του πλαίσιο. Και γιατί θα πρέπει να μας ενοχλήσει αν τυχόν ο φιλελευθερισμός είναι εισαγόμενος; Αποτελεί μήπως "συντηρητισμό" ή "Ελληνικότητα" η άρνηση ιδεών που γεννήθηκαν μακριά από τον τόπο σου; Τέτοιου είδους αρνήσεις μάλλον με σκοταδισμό ταυτίζονται. Πως θα μπορούσε ο Διαφωτισμός να είναι γηγενής σε μια Τουρκοκρατούμενη Ελλάδα; Είναι αμελητέα η συνεισφορά σε αυτόν του Αρχαοελληνικού κόσμου;

    Καλές οι θεωρητικές αναζητήσεις, αλλά νομίζω πως οι συγκλίσεις και οι διαφορές αναδεικνύονται καλύτερα όταν η συζήτηση γίνεται επί του συγκεκριμένου και με όρους μέλλοντος.

    • Απορών avatar
      Απορών @ firiki2010 26/02/2013 15:59:11

      Θα πρέπει να έχουμε κατά νου και την οπτική του Hayek σύμφωνα με τον οποίον ο συντηρητισμός συμπίπτει με το φιλελευθερισμό, ακριβώς επειδή πιστεύει στις μικρές αλλαγές που επιφέρουν τα άτομα και όχι στις μεγάλες "ορθολογικές" αλλαγές που επιφέρει μια πεφωτισμένη δεσποτεία ή το κράτος, απλούστατα επειδή δεν υπάρχει κάποιος με την πολυπλοκότητα των σημερινών κοινωνιών που να είναι κάτοχος του συνόλου της ανθρώπινης γνώσης. Σαφώς έχει κατά νου τον αγγλοσαξονικό φιλελευθερισμό σε αντιπαραβολή με τον ηπειρωτικό φιλελευθερισμό, ή αλλιώς τους libertarians σε αντιπαραβολή με τους liberals (με αμερικανικούς όρους). Στο πλαίσιο αυτό, οι φιλελεύθεροι αποδέχονται την αξία της παράδοσης (είναι δηλαδή συντηρητικοί), ακριβώς επειδή είναι προϊόν της λαϊκής σοφίας (και άρα του συνόλου των ατόμων) σε μια μακρόχρονη trial and error διαδικασία και όχι κρατικιστική επιβολή μιας ορθολογικής "πεφωτισμένης δεσποτείας" όποιας μορφής και αν είναι αυτή (εθνικιστική, μπολσεβικική, εθνικοσοσιαλιστική για να αναφέρω μερικά παραδείγματα).

      • firiki2010 avatar
        firiki2010 @ Απορών 26/02/2013 16:38:49

        Οπως τα λες ! Κι αυτή η επιλογή της trial and error διαδικασίας είναι και κοινό στοιχείο συντηρητισμού και φιλελευθερισμού και αυτή ακριβώς η επιλογή είναι η ουσία της σύγκρουσης τους με τα μοντέλα που έχουν εμπνευσθεί - και που ανεξάρτητα από τις εμπειρίες έχουν αποφασίσει ότι είναι ορθά- οι διάφορες "πεφωτισμένες δεσποτείες".

      • dim avatar
        dim @ Απορών 26/02/2013 17:30:35

        Ενδιαφέρουσα προσέγγιση όμως στη πράξη φαίνεται ξεκάθαρα μια προφανής διαφωνία ανάμεσα σε "συντηρητικούς" και "φιλελεύθερους" σε μια σειρά από ζητήματα που άπτονται του κοινωνικο-πολιτισμικο-εθνικού άξονα... Πχ γάμοι μεταξύ ομοφυλοφίλων, υιοθεσίες παιδιών από άτομα του ίδιου φύλου, διαχωρισμός εκκλησίας - κράτους, στρατιωτική θητεία, νόμοι για απονομή δικαιοσύνης, αποποινικοποίηση ναρκωτικών κλπ κλπ κλπ...

        Δεν συμφωνείς ότι η καλύτερη επεξήγηση δίνεται όταν διαχωρίσουμε τους δύο άξονες πάνω στους οποίους γίνονται πια οι πολιτικές αναλύσεις? Εγώ για παράδειγμα είμαι "συντηρητικός" σε αυτά τα κοινωνικο-εθνικο-πολιτισμικά θέματα (και όχι «φιλελεύθερος», όπως πχ ο Βαλλιανάτος), και "φιλελεύθερος" στα οικονομικά θέματα με την έννοια ότι πιστεύω στην οικονομία της «ελεύθερης αγοράς» και της ιδιωτικής πρωτοβουλίας (και όχι του «κρατισμού» όπως πχ ο Σύριζα κλπ)…

        • Απορών avatar
          Απορών @ dim 26/02/2013 18:02:03

          Νομίζω ότι υπάρχει ένα κύριο πρόβλημα που μας μπερδεύει με τους όρους: οι άξονες θα πρέπει να αφορούν στο βαθμό κρατική παρέμβασης που αποδέχεται ο καθένας στο κοινωνικό και οικονομικό πεδίο (το γνωστό διάγραμμα Nolan) και όχι ως προς το πόσο συντηρητικός ή φιλελεύθερος είναι κανείς στα αντίστοιχα πεδία. Εξηγούμαι:
          Και εγώ θεωρώ τον εαυτό μου συντηρητικό: δεν θα παντευόμουν άτομο του ιδίου φύλου (είναι και θέμα προτίμησης βέβαια), αν είχα άλλες προτιμήσεις νομίζω πως δεν θα ήθελα να υιοθετήσω παιδί δεν θα το θεωρούσα σωστό, θεωρώ ότι η Εκκλησία και ιδιαίτερα οι τοπικές εκφράζουν το λαό ως σώμα Χριστού, εκπλήρωσα τις στρατιωτικές μου υποχρεώσεις και θεωρώ ότι ενδεχομένως να πρέπει να συγκροτηθεί και πολιτοφυλακή όπως π.χ. στην Ελβετία, (το άλλο δεν το κατάλαβα) και δεν συμπαθώ τα "ναρκωτικά". Ωστόσο, δεν θεωρώ λογικό να ΕΠΙΒΑΛΛΩ τις ΔΙΚΕΣ ΜΟΥ ΠΡΟΤΙΜΗΣΕΙΣ στους άλλους διά του μονοπωλίου της κρατικής βίας, δεν θεωρώ ότι μου πέφτει λόγος για το αν δύο άτομα του ιδίου φύλου συζούν (μου πέφτει όμως για το αν έχουν όλα τα προνόμια των ετερόφυλων ζευγαριών τα οποία παρέχονται για δημογραφικούς λόγους και για το αν θα μπορούν να υιοθετήσουν γιατί αυτό αφορά και σε τρίτο πρόσωπο), ως χριστιανό ορθόδοξο και γνωρίζοντας ότι η Εκκλησία απέκτησε κρατική υπόσταση για πρώτη φορά μετά από το 1453 λόγω του μη διαχωρισμού πολιτικής και θρησκευτικής εξουσίας από το Κοράνιο δεν αντιλαμβάνομαι γιατί θα πρέπει το Κράτος να έχει οποιαδήποτε σχέση με την Εκκλησία (σχέση η οποία αλλοτριώνει το ρόλο της και μόνο αρνητική είναι για αυτή), θεωρώ ότι δεν υπάρχει ουσιαστικός λόγος για υποχρεωτική θητεία ιδιαίτερα με τη σημερινή της μορφή που έχει ως στόχο κυρίως τη διατήρηση υψηλής οροφής στρατεύματος για να μπορούν οι αξιωματικοί να πέρνουν προαγωγές και οι βουλευτές να κάνουν τα ρουσφέτια τους και η οποία καμμία σχέση δεν έχει πλέον με το αξιόμαχο (αυτό δεν το κατάλαβα) και εν τέλει ποιος είμαι εγώ που θα επιβάλω στον άλλον να πάρει ή μή ναρκωτικά; Στο όνομα ποιας Χριστιανικής ηθικής αποφασίζω εγώ για τον άλλον; Η Ορθοδοξία θα πρέπει να συμπεριλαμβάνει την αξία του ατόμου αν θέλει να είναι πραγματικά προσωποκεντρική, δεν είναι δυνατόν να ευαγγελίζεται ρωμαιοκαθολικά κολεκτιβιστικά πρότυπα ως δική της παράδοση... Που είναι η ταπεινότητα, που είναι η σεμνότητα και το μη κρίνεται στον ορθόδοξο που θεωρεί ότι ξέρει καλύτερα για τον άλλον τί είναι το σωστό;
          Οπότε από τα παραπάνω εγώ που θα εντασσόμουν; Στο διάγραμμα Nolan ξέρω που βρίσκομαι... στους ασαφείς και γενικούς όρους "συντηρητικός" / "φιλελεύθερος" όπως τίθονται από εσάς που ανήκω άραγε;
          Οι αποφάσεις θα πρέπει να λαμβάνονται στο πλαίσιο αναφοράς: δεν με αφορά τι κάνει ο άλλος στην ιδιωτική του ζωή αν παίρνει ναρκωτικά ο άλλος ή όχι, αυτό είναι δική του δουλειά αποκλειστικά (και των συγγενών του που τον αγαπούν κτλ.). Δεν με αφορά αν ο άλλος συζεί με άτομο του ιδίου φύλου εφόσον το άτομο αυτό συναινεί. Με αφορά τελοσπάντων αν ο άλλος δεν είναι χριστιανός και δεν τον ενδιαφέρει τίποτα από όλα αυτά, ως χριστιανός θεωρώ ότι δεν έχω δικαίωμα να κρίνω ή να ασκήσω νόμιμη κρατική βία εναντίον τους. Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι τόσο δύσκολο να το αντιληφθούμε αυτό...
          Τέλος, τα περισσότερα απομεινάρια της βαυαροκρατίας σχέσεων κράτους / Εκκλησίας (π.χ. θρησκευτικός όρκος) είναι τελείως αντιχριστιανικά: πολλοί ιερείς καταδικάζονται για απείθεια επειδή αρνούνται να ορκιστούν στα δικαστήρια... και παραδείγματα άλλα πολλά υπάρχουν σχετικά...

          • dim avatar
            dim @ Απορών 26/02/2013 21:15:24

            Σε αυτό το διάγραμμα που λες, που εντέχνως δε βάζει τους δύο άξονες οριζόντια και κάθετα, αλλά διαγώνια, ώστε το 100% economic freedom, και το 100% personal freedom, να είναι "επάνω" και να ονομάζεται "libertarian", δε βλέπει κι εσύ τους όρους που χρησιμοποιεί ο nolan? Right/Conservative για όσους έχουν 80% πχ στο economic freedom (και άρα δεξιοί - φιλελεύθεροι στα οικονομικά), και 20% στο personal freedom (και άρα συντηρητικοί στα "κοινωνικά"), ενώ αντίθετα αυτόν που έχει 80% στο personal freedom τον ονομάζει liberal (φιλελεύθερο στα "κοινωνικά"), και αν ταυτόχρονα είναι και στο 20% στο economic freedom τον ονομάζει left liberal, (κρατιστή στα οικονομικά - αριστερό δηλαδή, αλλά φιλελεύθερο στα "κοινωνικά")...

            Αυτό ακριβώς εννοώ και εγώ, ότι το διάγραμμα αυτό διαχωρίζει τους "συντηρητικούς" από τους "φιλελευθερους" στα "κοινωνικο-εθνικο-πολιτισμικά" θέματα...

            Εμένα πάντως που έχω απαντήσει και σε πολλά σχετικά ερωτηματολόγια που κυκλοφορούν στο internet για να σε τοποθετήσουν στους δύο αυτούς άξονες, με βγάζει ακριβώς στο όριο centrist προς right/conservative (γνήσιος Κεντροδεξιός δηλαδή...), αφού στο μεν economic freedom είμαι περίπου στο 70% (φιλελεύθερος - κεντροδεξιός στα οικονομικά), και στο personal freedom είμαι στο 40% (συντηρητικός - κεντροδεξιός στα κοινωνικά)... Και εσένα με βάση αυτά που λες παραπάνω, κάπου εκεί θα σε βγάζουν τα σχετικά αυτά test υποθέτω…

  27. Μαθητης του Μαυροειδη avatar
    Μαθητης του Μαυροειδη 26/02/2013 15:57:58

    Συγχαρητηρια στο Αντινιουζ! Μια πολυ ενδιαφερουσα σειρα συζητησεων αρχισε με το προχθεσινο κειμενο του Ακενατον και συνεχιζεται σημερα με το κειμενο του Σωτηρη Μητραλεξη. Ευχομαι, παραλληλα με την συνεχη ενημερωση απο μερους Αντινιουζ, τετοιας ποιοτητας κειμενα με σοβαρο προβληματισμο να συνεχισουν να δημοσιευονται μ'αυτο τον τροπο ωστε να δινουν τροφη σε σκεψη αλλα και σε εποικοδομητικη συζητηση.
    Τα δυο κειμενα δειχνουν οτι οι αρθρογραφοι (αλλα και πολλοι αναγνωστες) ανηκουν σε δυο παραταξεις του ιδιου χωρου. Στην πρωτη βρισκονται ο Ακενατον και οσοι συμφωνουν μ'αυτον. Υποστηριζουν την παγκοσμοιοποιηση (το σημερινο ονομα του "φιλελευθερισμου") και παραβλεπουν οσα την συνοδευουν: Γαμοι ομοφυλοφιλων (πρωτα πολιτικος, αργοτερα θρησκευτικος, βλ. προτεσταντες), υιοθεσια παιδιων απο ζευγαρια ομοφυλοφιλων, εκτρωσεις χωρις φραγμο, ευθανασια ακομα και σε ανηλικους, και γενικα αντικατασταση της ανθρωποκεντρικης ηθικης απο μια εγωκεντρικη ηθικη. Γνησιος εκπροσωπος αυτης της "ανοικτης" κοινωνιας ειναι ο Daniel Cohn-Bentit, libéral-libertaire , υμνητης των νεοιμπεριαλιστικων πολεμων που αποκαλουνται "ανθρωπιστικοι" και δηλωμενος αντιπαλος της Ορθοδοξιας, των ελληνικων Ενοπλων Δυναμεων και του καθε πατριωτισμου.
    Στην αλλη παραταξη εχουμε τον Σωτηρη Μητραλεξη και οσους συμφωνουν μαζι του (στους οποιους συγκαταλεγομαι). Η παραταξη αυτη δεν εχει προβλημα να χαρακτηρισθει Πατριωτικη Δεξια και με χαρα θα εβλεπε να αναπτυσσεται και μια Πατριωτικη Αριστερα (οι Σπιθες, η οπως αλλοιως λεγονται, του Μ. Θεοδωρακη, εδειξαν την αδυναμια τους να παιξουν αυτο τον ρολο). Η Πατριωτικη Δεξια θελει να "συντηρησει" την Θρησκεια , την Πατριδα, την Οικογενεια για το καλο των Ελληνων και του Εθνους. Θελει να καλλιεργησει τις αρετες που ανεφερε ο Σωτηρης Μητραλεξης μαζι με καποιες αλλες. Ειναι αυτη που, οπως πολυ σωστα υποστηριζει ενας σχολιαστης πιο πανω, δημιουργησε το κοινωνικο κρατος και το ειδε να καταλυεται απο τον υμνητη της παγκοσμοιοποιησης Παπανδρεου. Τελος, ειναι αυτη που θα σωσει την Ελλαδα, οπως την εσωσε τοσες φορες στο παρελθον.
    Προσοχη, δεν αμφισβητω τον πατριωτισμο του Ακενατον. Μακρια απο μενα η ιδεα αυτη! Φοβουμαι ομως οτι, οταν ανακατευεται παγκοσμιοποιηση και πατριωτισμος, στο τελος χαμενος θα βγει ο πατριωτισμος. Αλλα πιστευω επισης οτι την ωρα που εμεις οι Ελληνες θα μετρηθουμε (και πλησιαζει αυτη η ωρα), ο Ακενατον θα ειναι μαζι μας.

    • dim avatar
      dim @ Μαθητης του Μαυροειδη 26/02/2013 17:19:21

      Ευτυχώς στην Ελληνική Κεντροδεξιά, οι εκπρόσωποι κομμάτων που αυτοπροδιορίζονται ως "φιλελευθερα" έχουν πιο πολύ στο μυαλό τους τον οικονομικό φιλελευθερισμό και άρα υπάρχει όντως "κοινός τόπος" για μια μεγάλη ενωμένη Κεντροδεξιά.. Η ΔΡΑΣΗ, η ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΞΑΝΑ, η ΔΗ.ΣΥ., οι "φιλελεύθεροι" εντός ΝΔ, σίγουρα έχουν και κάπως πιο "προοδευτικές" ιδέες και στα κοινωνικο-εθνικά θέματα, αλλά δε τα βάζουν και ως "προαπαιτούμενο" για μια συνεργασία με τη "συντηρητική - πατριωτική" πτέρυγα της Κεντροδεξιάς... Αυτός που πραγματικά υπερθεματίζει πάρα πολύ και στη κοινωνικο-εθνικο-πολιτισμική πτυχή του φιλελευθερισμού είναι η "Φιλελεύθερη Συμμαχία" του Βαλλιανάτου, με την οποία όντως δε μπορεί να υπάρξει κανένα σημείο επαφής και συνεργασίας με την Ευρύτερη Κεντροδεξιά... Αυτές του όμως οι "απόλυτα ελευθεριακές" απόψεις, τον καθηλώνουν σε ποσοστά 0,3% αφού ο Έλληνας ψηφοφόρος θέλει μεν φιλελεύθερη πολιτική στα οικονομικά, στα κοινωνικο-εθνικά όμως θέλει συντηρητική - πατριωτική στάση, με σεβασμό βέβαια και ανοχή και σε φιλελεύθερες απόψεις αρκεί να μην είναι ακραίες (πχ γάμοι, υιοθεσίες, διαχωρισμός κλπ. που εύστοχα αναφέρθηκαν ως παραδείγματα...)

  28. Ρηνα avatar
    Ρηνα 26/02/2013 16:49:14

    Μαθητη του Μαυροειδη επειδη ανεφερες κατι που τελευταια τριβελιζει στο μυαλο μου-αυτο που πλησιαζει η ωρα που οι Ελληνες θα μετρηθουμε-εχω να θυμισω αυτο που ειπε ο Αγιος Κοσμας ο Αιτωλος : "θαρθει ενα ψευτορωμαιϊκο, μην το πιστεψετε, θα φυγει πισω..." Ισως αυτο ειναι η απαντηση σ αυτους που αναρωτιουνται προς τα που γερνουμε και ποιους μιμουμαστε.Οτι ειμαστε απλα ενα ψευτορωμαιϊκο που θα φυγει, για να ανατειλει το αληθινο, μαζι με ολα του τα συμπαρομαρτουντα που απορουμε τοσα χρονια γιατι δεν φαινονται......

    • Svart Drottning avatar
      Svart Drottning @ Ρηνα 26/02/2013 20:46:42

      Μακάρι Ρήνα και γρήγορα.

  29. Μαθητης του Μαυροειδη avatar
    Μαθητης του Μαυροειδη 26/02/2013 17:56:48

    Ρηνα
    Eιθε!

  30. victoria (true) avatar
    victoria (true) 26/02/2013 21:37:52

    Συμφωνώ με το άρθρο και όντως αυτές είναι οι συζητήσεις που πρέπει να γίνονται.
    Ζούμε άλλωστε σε περίοδο ιδεολογικού 'μετασχηματισμού'...

    Ο φιλελευθερισμός (να βάλω εισαγωγικά?) προτάσσει την ελευθερία, περιλαμβανομένης της οικονομικής ελευθερίας. Ο σοσιαλισμός προτάσσει την κοινωνία, ακόμα και σε βάρος της ελευθερίας του ατόμου.
    Και τα δύο αποτελούν συμβιβασμούς, που αν εφαρμοστούν ως τα άκρα, το ένα είναι ανάλγητο και το άλλο κουστούμι/σοβιέτ.

    Τον κοινωνικό φιλελευθερισμό του Σαμαρά, όπως και τον 'συντηρητισμό' του κ.Μητραλέξη, τους αντιλαμβάνομαι να αναζητούν τη βέλτιστη ισορροπία (προς τις 'συντηρητικές' αξίες βέβαια).

    Από την άλλη, ο ελληνισμός εστιάζει στο σύνολο (η πόλη -οι πολίτες), αλλά ποιος είναι δυνατόν να υποστηρίξει πως δεν δόξασε και τον έναν, τον σεβασμό σε κάθε άνθρωπο χωριστά; Μάθαμε στο σχολείο για προσωπικότητες, δεν μάθαμε μόνο για κοινωνικά συστήματα. Ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός είχε κοινωνικές οργανώσεις, αλλά είχε και το πρώτο Χρηματιστήριο στον κόσμο (Πειραιάς). Άρα δεν θεωρώ πως μπορεί να κατατάξουμε εύκολα τον ελληνισμό στη μια ή την άλλη προσέγγιση. Ομοίως δεν μπορούμε να κατατάξουμε τη θρησκεία μας, το Χριστιανισμό, που δοξάζει τον άνθρωπο, αλλά εκκλησία σημαίνει συνέλευση...
    Ενδιαφέροντα όλα αυτά...

  31. Γιάννης avatar
    Γιάννης 26/02/2013 22:09:01

    Δὲ θὰ πάρῳ μέρος στὴν ἐνδιαφέρουσα συζήτηση ποὺ ἀνοίξατε,ἁπλὰ πρώτη φορά συναντῶ τὴν ἱστοσελίδα σας καὶ ἤθελα νὰ πῷ πὼς ἔχω ἐντυπωσιαστεῖ ἀπὸ τὴν ποιότητα τοῦ διαλόγου.Εἶναι μιὰ θετικὴ ἐξαίρεση στὸ ἑλληνικὸ διαδίκτυο ἀλλὰ κυρίως στὸν τρόπο μὲ τὸν ὁποῖο εἴθισται νὰ γίνεται ὁ διάλογος στὴ χώρα μας.

  32. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 26/02/2013 22:40:54

    ...διαφημίστε την νὰ γίνουμε ἀκόμα περισσότεροι!!!

  33. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 27/02/2013 00:35:04

    Mὰ ὅλες οἱ ἰδεολογικὲς ἀναζητήσεις καὶ ζυμώσεις γίνονται ΑΚΡΙΒΩΣ γιὰ νὰ ἀντιταχθοῦν στὶς φεουδαρχικὲς δομὲς τὶς ἐνδημοῦσες στὴν δεξιὰ παράταξη... Ἀλλιῶς δὲν θὰ ἔμπαινε κανεὶς στὸν κόπο

    • Τί να λέμε; avatar
      Τί να λέμε; @ Σωτ Μητραλ 27/02/2013 11:59:59

      Κύριε Σωτ Μητρ:
      Δεν θέλω να σας απογοητεύσω, αλλά, όλα αυτά ακούγονται πολύ ρομαντικά για το χοντρόπετσο δεξιό και αριστερό Φεουδαρχικό κατεστημένο. Και άλλοι το προσπάθησαν στο παρελθόν...δεν θέλω να σας απογοητεύσω, αλλά να ετοιμαστείτε ψυοχολογικά πως ετούτος ο λαός δεν αλλάζει: θέλει διορισμούς και "πατερούληδες" Φεουδάρχες..είναι άξιος της μοίρας του...και άλλοι το προσπάθησαν στο παρελθόν (2006, 2007) αλλά εισέπραξαν τις πλάτες του λαού...καθώς οι αλήθειες που ειπώθηκαν δεν άρεσαν...ήταν όλοι ανεβασμένοι στις μπάρες και έκαναν πάρτυ...οι ρίζες του Οικογενειακού Φεουδαλισμού είναι πολύ βαθιά ριζωμένες στη χώρα μας...φυσικά έχετε κάθε δικαίωμα να προσπαθήσετε και εσείς και...να φάτε τα μούτρα σας...έτσι θα πάθετε και θα μάθετε. Όσο μορφωμένος και να είστε, όσο ικανός και να είστε, ακόμη και ο καλύτερος επαγγελματίας του τομέα σας να είστε πανελλαδικώς, έχετε μόνο μία ελάχιστη ελπίδα να ανεβείτε κάποια σκαλιά στον κομματικό σωλήνα που θα διαλέξετε: αν προέρχεστε από κάποια σημαντική Οικογένεια του τόπου σας...ειδάλλως...δεν είστε παρά ένα "Τίποτε" για "Αυτούς"...
      "Αυτοί" φροντίζουν αποκλειστικά και μόνο τα παιδιά τους...κυριολεκτικά τα παιδιά τους...την Οικογένειά τους.

      Με ειλικρινά καλοπροαίρετη διάθεση...
      "Τί να λέμε;"

  34. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 27/02/2013 00:43:11

    Ξαναλέω πὼς δὲν μιλᾶμε γιὰ τὸν ἀποκλειστικὰ οἰκονομικὸ φιλελευθερισμό, ἀλλὰ γιὰ τὸν φιλελευθερισμὸ ὠς γενικὴ ἰδεολογία καὶ συνολικὴ κοσμοθεωρία.

  35. akenaton avatar
    akenaton 27/02/2013 01:23:43

    Δεν θα επιμείνω σε δεύτερο γύρο, άλλωστε οι απόψεις μας λίγο - πολύ έχουν καταγραφεί. Θα συμφωνήσω μαζί σας για όσα λέτε στην τελευταία παράγραφο και θα σας ευχαριστήσω για άλλη μια φορά για αυτή την πρώτη ανταλλαγή (έστω και διαφορετικών αλλά όχι αδιάφορων πιστεύω) απόψεων. Καλή νύχτα εύχομαι.

  36. akenaton avatar
    akenaton 27/02/2013 01:28:33

    :)

  37. akenaton avatar
    akenaton 27/02/2013 01:30:14

    Ήταν κάτι καλύτερο: Επαναστάτης !!!!!

    • Αστυάναξ Καυσοκαλυβίτης avatar
      Αστυάναξ Καυσοκαλυβίτης @ akenaton 27/02/2013 02:12:05

      Ἂ γειά σας, ἀκριβῶς!

    • ειδωλοκλάστης avatar
      ειδωλοκλάστης @ akenaton 27/02/2013 09:34:31

      Αλλοτρίων φώτων 'διατυφλωθέντες' οι δύο "εθνικοί λογοτέχνες μας", ο μέν βλάχος, ο δέ σμυρνιός, λάθος η επιλογή τού πρώτου νά επιστρέψει στή Βιέννη τό 90 (όταν ο Μότσαρτ σκηνοθετούσε τό θάνατό του τό 91 πού φυλακιζόταν η Αντουανέττα γιά νά καρατομηθεί τό 92), περίμενε νά βρεί προστασία αλλά ατύχησε (οι ιλλουμινάτοι είχαν ξεσκεπαστεί τό 1784 αλλά η ελίτ τους ήλεγχε ακόμα τήν εξουσία στή Βιέννη γιά αρκετό καιρό, ακόμα καί μετά τό 92), ενδεικτική ελαστικής συνείδησης η επιλογή τού δεύτερου νά ζήσει καί επιζήσει στό Παρίσι από τό 1782.
      Αδιάφοροι ιστορικά καί οι δυό.

  38. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 27/02/2013 02:14:56

    «Ξώφαλτσα» δίνει κάποιες σχετικὲς ἀπαντήσεις ΚΑΙ τὸ «1204» τοῦ Καραμπελιᾶ, ὅπως καὶ τὸ «Χίλιαἐννιακόσιαεἰκοσιδύο».

  39. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 27/02/2013 02:15:32

    ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ πολύτιμο βιβλίο!

  40. Απορών avatar
    Απορών 27/02/2013 02:58:05

    Ε ναί αλλά πρέπει να έχουμε κάποια ορόσημα κατά νου για να μη χανόμαστε στη λεπτομέρεια. Και το filioque ξεκίνησε πολύ πολύ παλαιότερα στη Δύση αλλά χωρίς να υποκρύπτει ουσιοκρατία αλλά αντιαρειανισμό και στο πλαίσιο αυτό το ανεχόταν η Εκκλησία κτλ. ενώ πολύ αργότερα το υιοθέτησαν συνειδητά ως απόκλιση στη Δύση αλλά έως το 1054 δεν οδηγηθήκαμε στο Σχίσμα. Έχουν γραφτεί πολλά, σίγουρα όμως δεν ισχύει η απλοϊκή ερμηνεία περί ελληνικής / λατινικής γλώσσας κτλ. αλλά πιο κοντά στην πραγματικότητα είναι η ένταση ελληνισμού / βαρβαρισμού (γερμανισμού) για την ακρίβεια αφού είχε ήδη κατακτηθεί η Δύση... Για να ακριβολογήσω λοιπόν "η απαρχή της αναγνώρισης και των συνεπειών των δογματικών αποκλίσεων".

  41. Απορών avatar
    Απορών 27/02/2013 03:07:21

    Φυσικά, ενστερνίζομαι την οπτική του Ζιάκα, για την ακρίβεια θεωρώ ότι έλυσε ένα γρίφο της ελληνικής ταυτότητας που επέτρεπε να λυμαίνονται τον κοινοτισμό οι κολεκτιβιστές. Το ερώτημα είναι: ο κοινοτισμός μπορεί να εφαρμοστεί δεδομένης της υφιστάμενης κρατικής δομής; Μάλλον όχι... και σε αυτό το πλαίσιο θεωρώ ότι είμαστε πολύ πιο κοντά στο φιλελευθερισμό ως το αμέσως προηγούμενο βήμα. Δυστυχώς δεν αφήσαμε τον Καποδίστρια να μας κάνει Ελβετία (ή ότι θα ήταν η Ελβετία αν ήταν και Ορθόδοξη). Αν μπορούμε να γίνουμε τώρα δεν έχω κανένα πρόβλημα. Είθε! Γίνεται όμως;

  42. Απορών avatar
    Απορών 27/02/2013 03:13:58

    Κάναμε και εξαγωγές σε Ανατολή και Δύση! Πανεπιστήμιο Βαγδάτης, Μαρκιανή Βιβλιοθήκη στη Βενετία (η πρώτη στη Δύση)... Διπλός εκπολιτισμός της Δύσης μέσω της εισαγωγής των αραβικών μεταφράσεων των αρχαίων από τα πρωτότυπά μας και στη συνέχεια και απευθείας από τα ελληνικά κτλ. κτλ. Δεν έχουμε συνειδητοποιήσει ακόμα τί θα ήταν τόσο το Ισλάμ όσο και η Δύση σήμερα χωρίς την Αν. Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία... η Δύση φαίνεται κάτι να αρχίζει να ψυλιάζεται, εμείς παραμένουμε βαθειά νυχτωμένοι και καταγγέλουμε τους ρωμανίζοντες φλερτάροντας με το δωδεκάθεο ως άξια τέκνα του Κοραή και της δυτικής προπαγάνδας...

  43. Απορών avatar
    Απορών 27/02/2013 03:23:26

    Εμένα πάλι με έβγαζε... αναρχοκαπιταλιστή! Και τώρα που το είπα ο κ. Μητραλέξης δεν θα μου ξαναμιλήσει, παρόλο που κατά βάση γνωρίζω ότι είμαι συντηρητικός.
    Απλά επισημαίνω τη διαφορά: άλλο το τί πεποιθήσεις έχει κανείς για τον εαυτό του και άλλο η πεποίθηση ότι θα πρέπει να τις επιβάλει στους άλλους διά της κρατικής βίας. Όταν λέμε "συντηρητικός" μας έρχεται στο νου η 2η περίπτωση ενώ τίποτα δεν εμποδίζει κάποιος να είναι συντηρητικός αλλά να μην επιθυμεί το κράτος να παρεμβαίνει στην ιδιωτική ζωή κανενός άρα να είναι και φιλελεύθερος (με τις τρέχουσες σημασίες που αποδίδουμε στους όρους και όχι όπως τις χρησιμοποεί ο Hayek).

    • dim avatar
      dim @ Απορών 27/02/2013 18:20:39

      Συμφωνώ με τη διάκριση που κάνεις ανάμεσα στο τι πεποιθήσεις έχει προσωπικά κάποιος, και στο πως αντιλαμβάνεται τους τρόπους με τους όποιους πρέπει το κράτος να παρεμβαίνει στα αντίστοιχα θέματα.... Πάνω σε αυτό, αυτό που προσδιορίζει τη "πολιτική ιδεολογία μας" είναι το δεύτερο όμως, αφού τα κόμματα τα ψηφίζουμε για να εφαρμόσουν μια πολιτική ως "επίσημο κράτος"...

      Εγώ για παράδειγμα είμαι το "αντίθετο" από εσένα, αν κατάλαβα καλά το τι λές... Είμαι "φιλελεύθερος" προσωπικά, αλλά "συντηρητικός" πολιτικά (πάντα για τον «κοινωνικό – εθνικό άξονα μιλάμε, το «personal freedom», γιατί στο economic freedom τα πράγματα είναι πιο ξεκάθαρα, το center – right προφανώς είναι «οικονομικός φιλελευθερισμός»)... Διότι είμαι πχ υπερ του να κάνει ο καθένας στη προσωπική του ζωή "ό,τι θέλει", αλλά από το επίσημο κράτος επιθυμώ να θεσπίζει τέτοιους νόμους που να "προασπίζουν την ιστορία, τους θεσμούς, τη παράδοση του Έθνους, του συνόλου δηλαδή... Δε με χαλάει καθόλου να ξέρω ότι ο άλλος είναι gay, ότι είναι άθεος, ότι είναι «ελευθέρων ηθών» κλπ, αρκεί αυτά να μη προσπαθεί να τα περάσει ως «πρότυπα», διότι το Έθνος έχει κάποιες παραδόσεις και κάποιες αξίες διαχρονικές, όπως η οικογένεια, η θρησκεία κλπ, και από το επίσημο κράτος περιμένω αυτές τις αξίες να τις υπερασπίζεται και να τις προφυλάσσει…

      • Απορών avatar
        Απορών @ dim 27/02/2013 23:52:44

        Α μα συμφωνούμε τότε, όταν λέω ότι είμαι συντηρητικός δεν εννοώ ότι κατακρίνω τους gay κτλ. απλά έχω τόσο αναρχικό μένος που δεν θέλω να τους πειράξει το κράτος. Η διαφορά μας υποθέτω πως είναι ότι από ένα κράτος το οποίο δημιουργήθηκε με τα δυτικά πρότυπα του κράτους-έθνους, από τους βαυαρούς κτλ. δεν μπορεί να περιμένει κανείς να προασπιστεί την ουσία του ελληνισμού όσο εθνικιστικές πρακτικές και να χρησιμοποιεί, απλούστατα επειδή και ο εθνικισμός είναι δυτικής προέλευσης. Το μόνο που μπορεί να κάνει το κράτος (το σημερινό τουλάχιστον) είναι να καταπνίξει ό,τι είναι ελληνικό (π.χ. τα κοινά). Μόνο αν φτιάχναμε μόνοι μας ένα "κράτος" τύπου Ελβετίας ενδεχομένως να καταφέρναμε να διασώσουμε κάτι. Πολύ φοβάμαι ότι αυτά για τα οποία θέλετε να παρεμβαίνει το κράτος δεν έχουν παρά ίχνη ελληνισμού...

  44. Απορών avatar
    Απορών 27/02/2013 03:24:58

    Θα μπορούσαμε να χωριστούμε ωστόσο σε akenatonikous και αντakenatonikous!

  45. Απορών avatar
    Απορών 27/02/2013 03:30:21

    Ναι, αλλά έτσι όπως είναι διατυπωμένη η παρατήρησή σας οδηγεί στο εσφαλμένο συμπέρασμα ότι η μεικτή οικονομία, η σοσιαλδημοκρατία και ο κευνσιανισμός είναι... κοινοτισμός με Ορθόδοξες καταβολές!
    Επιπλέον, η Αυτοκρατορία θαμπώνει και ξεχνάμε ότι η δομή αυτή ήταν παγανιστική κληρονομία, ενώ τον αυθεντικό κοινοτισμό, είτε στην πιο "ατομοκεντρική" μορφή του είτε στην πιο "κολεκτιβιστική" θα τον βρούμε στο μοναχισμό, στις ιδιόρρυθμες και κοινοβιακές μονές αντιστοίχως αμφότερες χωρίς να έχουν καμμία σχέση με κράτος και κρατικοπαρεμβατισμό.

  46. τις avatar
    τις 27/02/2013 08:22:39

    Η ιδεολογική φαρέτρα, κατά την ημετέραν, πρέπει να εμπλουτισθή και με παλαιές δικαιωμένες διαλεκτικές οπλίσεις, αυτό είναι όλο.
    Η υπερβατική πίστις και οι παραδοσιακές αγκυρώσεις είναι οιονεί ποίησις σε μία εποχή που η συνεννόηση γίνεται με πεζότατο κειτούκειτο ψηφιακό λόγο.

  47. Απορών avatar
    Απορών 27/02/2013 09:22:13

    Έτσι ακριβώς firiki2010... Αν καταλάβει κανείς αυτό το πράγμα τα υπόλοιπα εύκολα ξεδιαλύνονται...

  48. Albert avatar
    Albert 27/02/2013 12:34:52

    Το λάθος που γίνεται, από πολλούς, είναι ότι αντιμετωπίζουν τον Φιλελευθερισμό σαν ιδεολογία. Όμως δεν πρόκειται περί ιδεολογίας, αλλά για τρόπο σκέψης στηριγμένο στον Λόγο και τη μετριοπάθεια. Ένας τρόπος σκέψης όμως ισοδυναμεί απλά με πολιτική (ιδεολογική αν προτιμάτε) πυξίδα. Δείχνει προς κάποια κατεύθυνση, αλλά δε δείχνει απαραίτητα και το δρομολόγιο. Εξίσου σημαντικό, δεν προσλαμβάνεται με τον ίδιο τρόπο από όλες τις κοινωνίες ως σύνολα, ούτε από όλους τους ανθρώπους μέσα σε αυτές. Δεν μπορείς να είσαι σε όλα πούρος φιλελεύθερος, κάπου κοινωνική σου θέση, ή η επαγγελματική ενασχόληση ή η προσωπική σου ιστορία, θα σε σπρώξει λίγο πιο εδώ και λίγο πιο εκεί. Γι' αυτό και ακόμα και οι φιλελεύθερου μεταξύ τους διαφωνούν σε πολλά ζητήματα.

    Επίσης ο φιλελευθερισμός δίνει αποτελέσματα σε βάθος χρόνου, αν δεν είναι ο ίδιος το αποτέλεσμα. Εξ ορισμού αποτελεί ενσάρκωση του δημοκρατικού ιδεώδους, πρέπει συνεπώς να φέρνει μαζί του και τον "λαό". Τι να τον κάνουμε τις φιλελευθερισμό αν ασκείται εν είδει ελιτιστικής αυτοαναφορικότητας και τεχνοκρατικής βελτιστοποίησης, και ξεχνάει ότι πρώτα και κύρια αφορά την Πρόοδο του ανθρώπου από την αμορφωσιά και τα ένστικτα στην καλλιέργεια και τη συνείδηση?

    Αυτό που έγραψε ο Akenaton, είναι ότι στη χώρα μας δεν αποκτήσαμε ποτέ αυτήν την πυξίδα. Δεν γεννήθηκε η επιθυμία να πορευτούμε προς την κατεύθυνση που δείχνει, γι' αυτό και συνέχεια σταματούσαμε την πορεία, παρεκκλίναμε, ύστερα χάναμε το δρόμο κ.ο.κ. Έτσι, κάθε φορά που εμφανιζόταν ένας πιο φωτισμένος κυβερνήτης, σημάδευε κάποια σημεία στο χάρτη και προσπαθούσε να οδηγήσει τη χώρα προς τα εκεί, αλλά μόλις αυτός εξέλειπε, η προσπάθεια έχανε το νόημα της και εκφυλιζόταν. Θεωρεί επομένως, ότι έστω και αργά, αυτή η πυξίδα πρέπει να αποκτηθεί, και ο μόνος τρόπος είναι να επέλθει και στα καθ' ημάς ο διαφωτισμός (με μικρό δ). Σίγουρα προσαρμοσμένος στα δεδομένα αυτού του τόπου, καταπώς λέει ο factorx.

    Αυτός ο διαφωτισμός συνίσταται στην ανάδειξη αιτίων και αιτιατών στην πολιτική και στην καθημερινότητα. Πρέπει ο κόσμος να μάθει να ξεμπλέκει το κουβάρι και λίγο μόνος του.

    • ένας παλιός φίλος avatar
      ένας παλιός φίλος @ Albert 27/02/2013 18:51:28

      Ναι, αλλά αυτό ΔΕΝ είναι ο προ διακοσίων και βάλε χρόνων συντελεστείς "Ευρωπαϊκός Διαφωτισμός" (και συνεπώς ΔΕΝ είναι απλά ούτε ένα εκ των ιδεολογικών αποτελεμάτων του υλισμού που εκπροσωπούσε πχ "φιλελευθερισμός"). Είναι η ελληνότροπος εμπειρία που εγκαταλείψαμε λόγω της Κοραϊστικης "μετακένωσης".

  49. Idiot avatar
    Idiot 27/02/2013 18:18:49

    Aρθρο που φθανει στην ουσια του προβληματος της νεοελληνικης ταυτοτητας και του προσδιορισμου των συντεταγμενων του νεοελληνικου κρατους και/η εθνους.
    Τα σχολια καμμια φορα ξεπερνανε σε δυναμη και βαθος το προς σχολιασμο αρθρο.
    Ευγε σε ολους!
    Απο την μερια μου,επειδη λογω ηλικιας μπορω να επικαλουμαι και την εμπειρια μου,καταθετω τον προσωπικο μου διχασμο,μια ζωη ολοκληρη αναμεσα στον προτρεπτικο λογο της Ελληνικης Νομαρχιας προς τους νεους να ασπαστουν τα Φωτα της γνωσης και της παιδειας και να τα μεταλαμπαδευσουν στο υποδουλο Γενος(και οχι να γινουν αβοκατοι και γιατροι στις παραδουναβιες ηγεμονιες και το Λεβαντε) και τις νουθεσιες του Πατρο Κοσμα για τα ιερα γραμματα, του Μακρυγιαννη για την πιστη την Αγια του Χριστου και οχι για τα τσογλανια της Φραγκιας.Περασα μια ζωη μεταξυ αγωνα για να φανω αξιος της προτροπης να μαχομαι σαν ουμανιστης, μεχρι της ακρωρειες της ψευδεπιγραφης ελληνικης αριστερας αφ ενος και σαν μαρτυρας μαρτυριου πιστεως σ᾽αυτην την ευωδιαστη ιδιοτυπια της Ελληνικης Ορθοδοξιας.Υπηρετησα και τα δυο μου προσωπεια με συνεπεια σε ολα τα μηκη και πλατη της γης.Τωρα ομως που ερχεται η ωρα της αληθειας περπαταω αργα αλλα σταθερα ενα δρομο που τον περπατησαν πολλοι πριν απο μενα εδω και χιλια χρονια,το μονοπατι για το κελλι μου καπου στο Αγιον Ορος.Ο Κοραης και ο πουρος φωταδισμος ειναι ηταν και θα ειναι ενα ξενομοσχευμα στο σωμα το ελληνικο.Οτι επιβιωσει απο αυτη την επεμβαση ειναι χιμαιρικο,ενα μειγμα ασυμβατων ιστορικα και πολιτισμικα παραδειγματων,τοσο που το paradigm shift που απαιτειται απο την μεταβαση απο το ενα στο αλλο,μοιαζει με αλμα στο κενο.

  50. ένας παλιός φίλος avatar
    ένας παλιός φίλος 27/02/2013 18:44:43

    Με έναυσμα ένα εξαίρετο άρθρο, ακολούθησαν πολύ σημαντικά σχόλια. Τα συγχαρητήρια μου κε Μητραλέξη. Διαβάζωντας ενθαρρύνομαι, ότι κάτι τελικά μπορεί να γίνει. Και επειδή πραγματικά αδυνατώ λόγω χρόνου να ακολουθήσω εγκαίρως αυτό τον καταιγισμό άρθρων και σχολίων στο τόσο καίριο ζήτημα της αυτογνωσίας μας, επιτρέψτε μου απλά να επαναλάβω τα όσα έγραψα στο προ ολίγων ημερών σχετικό άρθρο του akenaton:

    Αγαπητέ akenaton,
    Παρακολουθώ τα άρθρα σου πάντοτε με ενδιαφέρον, και νομίζω ότι το παρόν άρθρο προσφέρεται για πολύ συζήτηση. Πρόκειται για ένα δύσκολο θέμα, που συνδυάζει φιλοσοφικού-οντολογικού περιεχομένου έννοιες με την πρακτική τινί τρόπω έκφρασή τους στο κοινωνικό και πολιτικό πεδίο. Σε αυτό το πλαίσιο επίτρεψε μου να επισημάνω τους κατά τη γνώμη μου αστικούς μύθους που αναπαράγονται στο άρθρο.
    1. Καταρχάς, στο άρθρο εμπλέκονται έννοιες όπως “νεοφιλελευθερισμός”, “φιλελευθερισμός” και “διαφωτισμός” , και μάλιστα σε αντιδιαστολή με κάποια “μειονεκτική” ελληνική περίπτωση. Πιστεύω, πρέπει να γίνει σαφές, ότι όταν μιλάμε για “Ευρωπαϊκό Διαφωτισμό” μιλάμε για μια συγκεκριμένη ιστορική φάση στην ιστορία της Δυτικής Ευρώπης, η οποία είχε σαν ιδεολογικά παιδιά της όχι μόνο τον “φιλελευθερισμό”, αλλά και τον “σοσιαλισμό” και τον “κομμουνισμό”, δηλαδή όλα τα δυτικά ιδεολογικά σχήματα τα οποία στηρίζονται στην πρωτοκαθεδρία του υλισμού. Επομένως ευθεία σύνδεση του Διαφωτισμού μόνο με τον φιλελευθερισμό είναι ελλιπής.
    2. Δυστυχώς εξ αρχής στην περίπτωση του ελλαδικού κράτους το αίτημα του “εκσυγχρονισμού” δεν συνδέθηκε με κάποια προσπάθεια βελτίωσης της υπάρχουσας κατάστασης (πρώτος και τελευταίος ενδεχομένως που το επεχείρησε ήταν ο Καποδίστριας), αλλά με μιά προσπάθεια ακριβώς ανόητου μιμητισμού και στείρας καταδίκης οτιδήποτε θεωρούνταν “μη δυτικοευρωπαϊκό”. Το σύνθημα ήταν η άκριτη και άνευ συγκεκριμένου περιεχομένου “αλλαγή” (βλέπε ισοπέδωση) και όχι η “βελτίωση”. Όμως η ηθελημένη και φανατική αγνόηση των χιλιόχρονων και ζώντων παραδόσεων του ελληνικού έθνους προσέκρουε τραγικά στην ίδια την ιστορία, τη λογική και το συναίσθημα των Ελλήνων. Το αποτέλεσμα ήταν διπλό και εξίσου μη παραγωγικό: από τη μια πλευρά ως αντίδραση στους κάθε είδους φανατικούς δήθεν “εκσυγχρονιστές” εμφανίστηκε μια εξίσου μη παραγωγική “παραδοσιακή” μερίδα, της οποίας η στάση ήταν εκ των πραγμάτων αμυντική. Από την άλλη δεν υπήρχε έδαφος για μια ουσιαστική ΣΥΝΘΕΣΗ των νέων ιδεών με το πολιτισμικό κεφάλαιο του ελληνισμού.
    3. Με την πάροδο των δεκαετιών ο “διχασμός” αυτός ήλθε να περιπλακεί με οικονομικές εξελίξεις, γεωπολιτικές ισορροπίες κλπ. Η αλήθεια είναι ότι δυστυχώς σε πολιτικό επίπεδο – εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων- δεν υπήρξε ένας φορέας που να εκφράσει αυτό που ήθελε η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού: βελτίωση του βιοτικού επιπέδου, συμμετοχή στην ευρωπαϊκή οικογένεια και παράλληλα καλλιέργεια, ενεργή προβολή και προστασία των ελληνικών παραδόσεων και της ελληνικής ιδιοπροσωπείας, όπως αυτή διαμορφώθηκε ιστορικά.
    4. Ιστορικά και αντίθετα με ότι γράφει το άρθρο, η μειοψηφία των δήθεν “εκσυγχρονιστών” κατάφερε να επικρατήσει και να επιβάλει της δικές της επιλογές. Το πρόβλημά τους ήταν όμως ότι ο μιμητισμός μοντέλων άλλων χωρών δεν μπορούσε να βρει εύφορο έδαφος στην ελλαδική κοινωνία, αφού αγνοούσε εντελώς το δικό της πολιτισμικό κεφάλαιο. Αποτέλεσμα ήταν, οι κάθε λογής “εκσυγχρονιστές” να προβαίνουν σε “εκπτώσεις”, ενισχύοντας πχ το πελατειακό κράτος και τη διαφθορά, ως μέσον για την απόκτηση κάποιας “λαϊκής υποστήριξης” στις “δυτικόπνευστες μεταρρυθμίσεις” τους (και για να μην παρεξηγηθώ, το δυτικόπνευστες αφορά ΕΠΙΣΗΣ και τις σοσιαλίζουσες και κομμουνιστικές ιδέες, όπως προείπα παιδιά του Ευρωπαϊκού Διαφωτισμού).
    5. Το ίδιο ακριβώς ψευτοδίλημμα του «εκσυγχρονισμού» (ως και καλά φάρμακο στις στρεβλώσεις νεοελληνικού φράνκεσταιν που ακριβώς ο ίδιος ο «εκσυγχρονισμός» δημιούργησε), επιβιώνει μέχρι σήμερα. Το ειρωνικό είναι ότι οι ημεδαποί υποστηρικτές αυτού μοντέλου κλαίγονται για τον ανεπαρκή «εκδυτικισμό» των Ελλήνων, αλλά δεν έχουν αντιληφθεί ότι η ίδια η «Δύση» (με ότι σημαίνει αυτό), έχει προχωρήσει πλέον σε μια άλλη ιστορική φάση (μεταμοντερνισμό). Τα αποτελέσματα της Νεωτερικότητας (του Διαφωτισμού) έχουν πλέον ξεπεραστεί και έχουν αναδειχθεί νέα προβλήματα στην απόλυτα ατομοκεντρική δυτική κοινωνία, τα οποία οδηγούν σε καινούργιες αναζητήσεις. Αυτό δεν φαίνεται να απασχολεί τους δικούς μας ιδιότυπα ελληνοκεντρικούς εκσυγχρονιστές οι οποίοι επιμένουν ότι πρέπει να προλάβουμε τον ευρωπαϊκό 19ο αιώνα, αντί να συμμετέχουμε στον 21ο. Για αυτό και δυστυχώς στη χώρα μας ουδόλως απασχολεί το ενδεχόμενο ο ελληνισμός, ακριβώς «χάρις» στην διαφορετική ιστορική του εξέλιξη, να μπορεί να προσφέρει προτάσεις που να είναι χρήσιμες σε όλη τη Δύση, πχ η Ορθόδοξη προσωποκεντρική θεώρηση της ανθρώπινης κοινωνίας που με ενδιαφέρον ανακαλύπτουν στη Δυτική Ευρώπη και τις ΗΠΑ, σνομπάρεται πάραυτα από το ελλαδικό κράτος (αφού ακριβώς σνομπάρεται η Ορθόδοξη Χριστιανική πίστη των Ελλήνων από την φωταδιτική μας "ελίτ").
    5. Επομένως κατά την ταπεινή μου άποψη, αυτό που έχουμε ανάγκη σήμερα, δεν είναι ένας νέος Κοραϊστικος μιμητισμός. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι αυτοπεποίθηση ότι: α) η άλλη Ευρώπη που εμείς ιστορικά εκπροσωπούμε είναι εξίσου “Ευρώπη” με αυτή που εκπροσωπούν οι Γάλλοι, οι Ολλανδοί κλπ. β) ότι σημασία έχει η αξιοποίηση της ιστορικής εμπειρίας για βελτίωση και όχι για ξερίζωμα των πάντων, διότι το δεύτερο δεν κατάφερε και δεν θα καταφέρει τίποτε. ΣΥΝΘΕΣΗ, γ) με αυτοπεποίθηση να δείξουμε σε επίπεδο τουλάχιστον ακαδημαϊκό, ότι η Ευρώπη που εκπροσωπούμε ιστορικά έχει ενδιαφέρουσες και δυνάμει χρήσιμες εμπειρίες για όλους, δ) ότι να κλαιγόμαστε γιατί δεν είμαστε «τόσο καλοί» όσο οι δυτικοευρωπαίοι είναι στρεβλό, αναληθές, υποτιμητικό. Το κόμπλεξ κατωτερότητας δεν αποτελεί καλή βάση για πρόοδο.
    Βέβαια, για να γίνει αυτό θα έπρεπε κυρίως η ελλαδική διανόηση να είχε καταλάβει, ότι ρόλος της είναι και η προβολή και αξιοποίηση της συνολικής εμπειρίας του ελληνισμού (ιδίως και πρωταρχικώς αυτό το παραμελημένο και λοιδωρημένο «Βυζάντιο») και όχι η αποκλειστική διαφήμιση σε "ιθαγενείς" των δυτικοευρωπαϊκών «μονδέλων». Πάντως, το γεγονός, έστω και συμβολικό, ότι ακόμη και στο νέο σουπερ μεταρρυθμιστικό σχέδιο για την παιδεία το «ομοσπονδιακό πανεπιστήμιο» της Αττικής ονομάζεται «Κοραής» (καπελώνοντας τον έρμο τον «Καποδίστρια»), δείχνει ότι ο άκριτος μιμητισμός εξακολουθεί δυστυχώς να αποτελεί το "ζητούμενο" για την ελλαδική "ηγεσία". Με νεοφιλελευθέρο, εθνικιστικό, σοσιαλιστικό, κομμουνιστικό κλπ μανδύα.

    • ειδωλοκλάστης avatar
      ειδωλοκλάστης @ ένας παλιός φίλος 02/03/2013 18:00:25

      Δύο παρατηρήσεις:
      α) Η 'ιστορική εμπειρία' στήν οποία αναφέρεστε χάνεται ,προϊόντος τού χρόνου καί βοηθούσης τής 'εκσυγχρονιστικής-ακαδημαϊκής-μιμητικής' (καί,προσθέτω, αργυρώνητης) 'διανόησης', αποτελουμένης από
      επαγγελματίες παραχαράκτες τής Ιστορίας, μεταξύ άλλων.
      β) Η 'ευρωπαϊκή οικογένεια', ιστορικά καί 'εμπειρικά',είναι ανύπαρκτη.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.