#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
23/02/2012 07:00
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Ομόσπονδο κρατίδιο της Ευρώπης ή κυρίαρχο εθνικό κράτος;



Μια νέα παρέμβαση που θα προκαλέσει και αυτή σάλο  έκανε ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης Θεόδωρος Πάγκαλος μιλώντας στο γαλλικό ραδιοφωνικό σταθμό Europe 1: «Είναι μεγάλο πρόβλημα για πολλούς συμπολίτες μου, ίσως για την πλειονότητα, κατανοώ την  άποψή τους. Εγώ όμως είμαι υπέρ του να χάνει κάνεις την κυριαρχία του. Πάντα ήμουν» .

Ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης πρόσθεσε επίσης πως  «πάντα έλεγα ότι είμαι Ευρωπαίος και μάλιστα υπέρ του φεντεραλισμού. Ναι, μπορούμε να το δούμε με εθνικά κριτήρια. Αν ο αντιπρόεδρος της Κομισιόν ήταν Έλληνας, θα ήταν διαφορετική η κατάσταση; Εγώ θα έλεγα όχι. Αν έκανε βέβαια καλά τη δουλειά του...».

Αφιερώνεται σε όσους έχουν ακόμη αμφιβολίες για το τι έγινε, τι έφταιξε και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε. Ο κύριος Αντιπρόεδρος με την άγνοια κινδύνου που τον διακρίνει, έδωσε με σαφήνεια το ιδεολογικό υπόβαθρο της μετατροπής ενός κυρίαρχου κράτους σε Νομαρχία, Επαρχία, όπως θέλετε πείτε το.

Με άλλα λόγια ο κ. Πάγκαλος θέτει αυτήν την στιγμή τον ευρω-φεντεραλισμό, την ομοσπονδοποίηση δηλαδή της Ευρώπης.  Αυτή η άποψη είχε βρει πολλούς υποστηρικτές σε όλη την Ευρώπη, την εποχή της γέννησης του ευρώ, όμως. Πλέον θεωρείται όχι μόνο ξεπερασμένη, αλλά και επικίνδυνη, ιδίως για τα μικρά κράτη, αυτά τα οποία έχουν ελάχιστη οικονομική και γεωπολιτική δύναμη.

Είναι όμως, αν τη δούμε με ψυχραιμία, άκρως  διαφωτιστική η δήλωση του κυρίου Αντιπροέδρου, καθώς εδώ και ημέρες ξεδιπλώνεται από το ΠΑΣΟΚ η άποψη ότι έσωσαν την Ελλάδα ψηφίζοντας το Μνημόνιο Ι και τις αναθεωρήσεις του, συνέχεια του οποίου είναι η προ ημερών συμφωνία για τη δανειακή συμφωνία και το PSI.

Είναι πολλά τα στοιχεία που έχουν ήδη αποκαλυφθεί και υποδεικνύουν ότι το ΠΑΣΟΚ έκανε την επιλογή του ΔΝΤ  και της διεθνούς οικονομικής Επιτροπείας πριν καν έλθει στην εξουσία. Ήταν δηλαδή στρατηγική «ιδεολογική» επιλογή ο περιορισμός της εθνικής κυριαρχίας κι όχι κάτι αναπόφευκτο λόγω της οικονομικής κρίσης, των ελληνικών ελλειμμάτων, του μεγάλου χρέους και των δομικών προβλημάτων της ελληνικής οικονομίας.

Δεν ήταν κωλυσιεργία, η μη λήψη μέτρων το πρώτο εξάμηνο της διακυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ. Η «λύση» ήταν έτοιμη καθώς και οι  βαρύτατες συνέπειες της. Οι «σύμμαχοι» υπερθεμάτιζαν, οι ντόπιοι και ξένοι αναλυτές διερρήγνυαν τα ιμάτια τους…

Επίσης, δικαιώνονται όσοι επέλεξαν τη λύση της μεταβατικής Κυβέρνησης Παπαδήμου αλλά και την ψήφιση του Μνημονίου ΙΙ. Δεν υπήρχε τον προηγούμενο Νοέμβριο και δεν υπάρχει τώρα και στο άμεσο μέλλον άλλη  επιλογή. Ή θα είμαστε για δεκαετίες κράτος-δορυφόρος της ΕΕ, ή θα εργαστούμε για να βγούμε από την οικονομική κατοχή. Θα υποστούμε σαφώς όλοι τις συνέπειες μιας διετούς καταστροφικής πολιτικής,  όπου στο τιμόνι της χώρας βρέθηκαν διεθνιστές και φεντεραλιστές. Το ζήτημα εδώ είναι τα βάρη να κατανεμηθούν αναλογικά και όχι οριζόντια.

Το πραγματικό διακύβευμα των επερχόμενων εκλογών, αναλύεται στην ουσία σε δύο απλά ερωτήματα:

Επιθυμούμε να είμαστε εντός της ΕΕ και της ζώνης του ευρώ; Αν δεν το επιθυμούμε, μπορούμε να κανονίσουμε μία εκδρομή στο Κούγκι και να κάνουμε και διαγωνισμό για την καλύτερη φωτογραφία της καταστροφής…

Αν όμως –όπως λένε οι περισσότερες δημοσκοπήσεις- επιθυμούμε να μείνουμε μέσα στην Ευρωπαϊκή οικογένεια το βασικό ερώτημα είναι πως:

Ως μια θλιβερή επαρχία, που θα ζητιανεύει δανεικά και «ελάφρυνση» χρέους κάθε τρεις και λίγο, ή ως ένα ανεξάρτητο εθνικό κράτος που θα συμμετέχει ισότιμα σε όλους τους ευρωπαϊκούς θεσμούς;

Δεν θα είναι μία αναμέτρηση ΠΑΣΟΚ-ΝΔ.

Η πραγματική αναμέτρηση είναι  φεντεραλιστές ενάντια στο κυρίαρχο εθνικό κράτος.

Και τα υπόλοιπα σχήματα της λεγόμενης Κεντροαριστεράς, που φιλοδοξούν να γίνουν διάδοχα σχήματα του ΠΑΣΟΚ  οφείλουν να τοποθετηθούν προεκλογικά πάνω σε αυτό το κεντρικό ζήτημα.

Οι οπαδοί της ομοσπονδοποίησης της κοινωνικής και πολιτικής οργάνωσης της Ευρώπης αγνοούν επιδεικτικά τους ιστορικούς, στρατηγικούς, γεωπολιτικούς και  πολιτιστικούς  λόγους που καθιστούν αδύνατη στη δεδομένη συγκυρία τη δημιουργία ενός ευρωπαϊκού «υπερκράτους», χωρίς αυτό να σημαίνει ουσιαστικά μια «Ευρωπαϊκή Γερμανία».

Ο δρόμος προς την ανάκτηση της εθνικής κυριαρχίας δεν είναι εύκολος, ούτε στρωμένος με ροδοπέταλα. Οι διεθνείς οικονομικοί τοποτηρητές  δεν θα φύγουν «μέσα σε ένα βράδυ». Είναι όμως η μόνη στρατηγική επιλογή που θα καταστήσει ξανά κυρίαρχο το ελληνικό κράτος.

Μικρός Οδυσσέας

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Πεπόνης avatar
    Πεπόνης 23/02/2012 08:07:09

    Μέχρι χτες λέγαμε "δεν διαπραγματευόμαστε την απώλεια της εθνικής κυριαρχίας".

    Από σήμερα λέμε "δεν διαπραγματευόμαστε την απώλεια της ανάκτησης της εθνικής κυριαρχίας στο μέλλον".

    Από επιτυχία σε επιτυχία το πάμε!

    Από αύριο θα λέμε "δεν διαπραγματευόμαστε το δικαίωμα να ψιθυρίζουμε, όταν δεν μας ακούνε, το _πάλι με χρόνια με καιρούς, πάλι δικά μας θα 'ναι_..."

    Και στο εγγύς μέλλον "η Ρόδος, η Κως και η Θράκη βρισκόντουσαν αποδεδειγμένα μακρυά..."

    Σκίζουμε λέω, σκίζουμε! Ποιό ταλαίπωροι κι απ' τους ταλαίπωρους.

    • Δήμος avatar
      Δήμος @ Πεπόνης 23/02/2012 19:04:18

      Καλόπιστη ερώτηση, ανεξαρτήτως δηλώσεων: έχουν διαβάσει όλοι τη Συνθήκη της Λισαβόνας; Από τα κόμματα της Βουλής, μόνο το ΚΚΕ διαφωνεί.

      • ΕΥΑ avatar
        ΕΥΑ @ Δήμος 23/02/2012 19:33:18

        Έχεις δίκιο ότι δεσμευόμαστε και από τη συνθήκη...έχω την εντύπωση ότι αρχικά τα κράτη που την υπέγραψαν, συμφώνησαν σε διατήρηση της ιδιαιτερότητας του καθενός από αυτά..ιδιαιτερότητα που αφορά στη γλώσσα, στον πολιτισμό, στην παιδεία..δε γνωρίζω αν αυτό τροποποιήθηκε αργότερα...

    • Πρώρα avatar
      Πρώρα @ Πεπόνης 24/02/2012 13:44:35

      Πεπόνη μου

      δεν ακούνε οι άνθρωποι.
      Η γιάφκα των φιλων να εξυπηρετηθεί κι άσε την Ελλαδιτσα να καεί και τους έλληνες να γίνουν ραγιάδες.

  2. Γεώργιος Τ. avatar
    Γεώργιος Τ. 23/02/2012 08:28:39

    Ας αφήσουμε τις μεσοβέζικες λύσεις με προοπτικές 10ετίας! Ο λαός δεν αντέχει άλλο! Πρέπει να γίνουμε η Ισλανδία του νότου. Γιατί δεν ενημερώνει κανείς για το τι γίνεται εκεί; Αυτοί γλίτωσαν από το ευρώ και λόγω αυτού ανέκαμψαν ταχύτατα χωρίς να έχουν τις δυνατότητες της χώρας μας (γεωπολιτική θέση, πλούτος υπεδάφους, ναυτιλία). Θέλουμε κάποιον με σχέδιο εξόδου από το ευρώ σε λίγους μήνες. Δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ανάκαμψής μας χωρίς εθνικό νόμισμα. Το ευρώ είναι το όχημα υποδούλωσης των αδυνάτων κρατών και των λαών τους. Τελειωμένα πράγματα. Και ο Πάγκαλος συνεχίζει το μότο του γαπ περί "άμεσης ανάγκης για παγκόσμια οικονομική διακυβέρνηση". Γιατί εκπλήσσεστε; 2000 χρόνια πριν γράφτηκε στην Πάτμο για να ξέρουμε με ποια δύναμη πρέπει να τα βάλουμε και Ποιος είναι ο μόνος που θα βοηθήσει...

    • Δικερως avatar
      Δικερως @ Γεώργιος Τ. 23/02/2012 10:18:59

      Για να γινει η Ελλαδα Ισλανδια του νοτου,πρεπει να φυγουν 10.474.507
      Ελληνες ετσι ωστε να μεινουν 313.183.
      Επειδη τους υπολοιπους δεν τους θελει κανεις,ας κανουμε τουμπεκι.
      Με σκληρη δουλεια και μερακι σε λιγο θα μας ζηλευουν και οι Ισλανδοι.

      • M.O. avatar
        M.O. @ Δικερως 23/02/2012 11:01:51

        Σκληρή δουλειά. Αυτό είναι το "κλειδί". Όλα τα υπόλοιπα έπονται

        • Serreos avatar
          Serreos @ M.O. 23/02/2012 17:27:32

          Να δουλεψεις εσυ και τα παιδια σου για 450 ευρω το μηνα με 7-8 ενσημα μαγκα μου....Αυτα ξεχαστετα κυριοι της ΝΔ....και οταν ερθετε στην εξουσια θα καλοπερασετε μη στεναχωριεστε...οτι ειδατε μεχρι τωρα με το ΠΑΣΟΚΑΡΑ θα ειναι τιποτα απολυτως σε αυτα που θα τραβηξετε εσεις....Ψηφισατε μνημονιο? ΕΣΕΙΣ ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΑΤΕ ΤΟ ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΠΑΙΔΙ ΝΑ ΠΕΡΝΕΙ 400 ΕΥΡΩ ΜΟΛΙΣ ΒΓΕΙ ΣΤΝ ΕΡΓΑΣΙΑ?
          ΧΩΡΙΣ ΚΑΝΕΝΑΝ ΜΕΤΡΟ ΑΝΑΠΤΥΞΗΣ ΚΑΙ ΜΕ ΑΠΩΛΕΙΑ ΕΘΝΙΚΗΣ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑΣ? ΑΥΤΟ ΘΑ ΤΟ ΠΛΗΡΩΣΕΤΕ ,ΤΟΣΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΦΑΝΤΑΖΕΣΤΕ ΚΥΡΙΟΙ ΤΗΣ ΝΔ....

      • Μπαμπης avatar
        Μπαμπης @ Δικερως 23/02/2012 18:55:17

        Εγώ και οι γονείς μου φίλε μια ζωή σκληρά δουλεύουμε.Αυτοί που μας έφεραν ως εδώ είναι αστείο να μας λένε ξανά για σκληρή δουλειά.Εμείς έτσι κι αλλοιώς στη δουλειά μάθαμε αλλά φτάνει η κοροιδία.

      • Μπαμπης avatar
        Μπαμπης @ Δικερως 23/02/2012 18:57:46

        Σκληρή δουλειά να κάνουν τα κομματόσκυλα που μας έφεραν σ αυτό το χάλι.Κι ο αρχηγός του κόμματος να πιάσει δουλειά γκρεμίζοντας κάτι μπάζα συνδικαλιστές,κάτι σοβάδες βουλευτές κάτι ερέιπια που τραγουδούν σε ξύλινη γλώσσα και να προτείνει πρόγραμμα,οχι πρώτα νίκη και μετά βλεπουμε.

    • Μ.Ο. avatar
      Μ.Ο. @ Γεώργιος Τ. 23/02/2012 10:54:35

      Αφού επικαλείσθε την Ισλανδία πείτε μας τι συνέβη εκεί μετά τη χρεοκοπία, για πόσο χρονικό διάστημα τα πράγματα ήταν χάλια κι αν πιστεύετε ότι ως λαός θα αντιμετωπίσουμε με την ίδια στωικότητα και το ίδιο φλέγμα τη χρεοκοπία

    • Kst avatar
      Kst @ Γεώργιος Τ. 23/02/2012 11:01:04

      Η Ισλανδια δεν ειναι μελος της ΕΕ ουτε της Ευρωζωνης κατ' επεκταση. Ισα ισα που το 2010 εκανε αιτηση ενταξης και εχουν αρχισει οι διαπραγματευσεις και απ' οτι φαινεται θα την κανουν δεκτη και θα μπει και στο Ευρω.

      • Νικος avatar
        Νικος @ Kst 23/02/2012 11:21:08

        Λάθος ενημέρωση έχεις.
        Ούτε θέλουν να την δουν την ΕΕ, γιατί θα βάλει χέρι στη θάλασσα και το πλούσιο υπέδαφός τους ... (συμπτώσεις)
        Όσο για το ότι είναι μικρή χώρα, αφού είμαστε 30 φορές περισσότεροι, θα έπρεπε να έχουμε και 30 φορές περισσότερη ισχύ... Αλλά μάλλον έχουν πιο σταθερούς και διορατικούς πολιτικούς.
        Λάθος;

        • Απόστολος avatar
          Απόστολος @ Νικος 23/02/2012 11:49:29

          Έγραψες!

        • Kst avatar
          Kst @ Νικος 23/02/2012 12:11:25

          Οι ενταξιακες διαπραγματευσεις συνεχιζονται και υπαρχουν τομεις στους οποιους ηδη εχει γινει εναρμονιση με τις κοινοτικες πολιτικες. Το θεμα ειναι οτι οταν εχεις ηδη μπει στην Ευρωζωνη το κοστος να βγεις ειναι πολυ πιο μεγαλο.

    • abcd avatar
      abcd @ Γεώργιος Τ. 23/02/2012 11:30:25

      Ο Βαρουφάκης μια χαρά τα πρότεινε με επιχειρήματα ,ποιος όμως τον ακούει ;Βλέπεις η τρομοκρατία της κακιάς χρεωκοπίας καλά κρατεί !

      Δικερως :Όταν λες δουλειά τι ακριβώς εννοείς και που ; Γίνε λίγο πιο συγκεκριμένος ,δηλαδή αύριο πρωί θα έρθει ένας επιχειρηματίας και θα φτιάξει εργοστάσιο παραγωγής αυτοκινήτων ; Ένας άλλος θα φτιάξει για ψυγεία ,κουζίνες ,τηλεοράσεις ,γεννήτριες για την ηλεκτροδότηση του Μετρό η του στρατού φανάρια για τους δρόμους κ.α ; Ένας άλλος θα αναλάβει την ΕΑΒ και τα ΕΑΣ και θα παράγουμε τα δικά μας πολεμικά αεροπλάνα και πολεμικά όπλα ;Η ΕΛΒΟ θα βγάζει τανκ και τα ναυπηγεία μας θα δουλεύουν φουλ να βγάζουν ελληνικές φρεγάτες και υποβρύχια σχεδιασμένα από Έλληνες επιστήμονες μέχρι την τελευταία βίδα και οι Έλληνες εφοπλιστές θα κάνουν ουρά για να ναυπηγήσουν τα βαπόρια τους εδώ ;
      Οι δρόμοι που έχουν παραχωρηθεί στους εργολάβους θα γίνουν και θα παραδοθούν σε χρόνο ρεκόρ , με την ποιότητα και προδιαγραφές κατασκευής που έχει συμφωνηθεί ;

      Και για όλα αυτά θα μας αφήσουν οι Γερμανοί ,οι Γάλλοι κ.λ.π ετΕροι μας ;;;

      • abcd avatar
        abcd @ abcd 23/02/2012 11:31:09

        Βαρουφάκης τι είπε .

        http://www.dete.gr/news.php?article_id=77993&fb_ref=.T0Q2RWygWj2.like&fb_source=home_oneline

      • abcd avatar
        abcd @ abcd 23/02/2012 11:32:57

        Βαρουφάκης είπε : http://www.dete.gr/news.php?article_id=77993&fb_ref=.T0Q2RWygWj2.like&fb_source=home_oneline

    • dimx avatar
      dimx @ Γεώργιος Τ. 23/02/2012 11:31:04

      Να συμπληρώσω και εγώ ότι η Ισλανδία δεν έχει στρατό ,ούτε αμυντικές δαπάνες και λόγω γεωθερμίας έχει 100% επάρκεια σε ηλεκτρική ενέργεια ανεξάρτητα από τις διεθνείς τιμές του πετρελαίου.
      Επίσης επειδή δεν είναι μέλος της ΕΕ έχει αποκλειστικά δικαιώματα αλιείας στην πολύ πλούσια βόρεια θάλασσα .
      Επιτέλους να σταματήσει αυτό το παραμύθι με την Ισλανδία γιατί σε λίγο θα μας προτείνουν για μοντέλο ανάπτυξης το χωριό της Ιταλίας που ο δήμαρχος του έκδωσε τοπικό νόμισμα.

    • αποκατάσταση avatar
      αποκατάσταση @ Γεώργιος Τ. 24/02/2012 13:37:26

      Άλλα τα μεγέθη στην ισλανδία δε νομίζεις. Είναι πιο εύκολο να ελέγχεις ένα οικονομικό πρόγραμμα 300000 ανθρώπων και να ανακάμψεις γρήγορα. Με 10 εκατομμύρια είναι πιο πολύπλοκα τα πράγματα. Τόσα συμφέρονται τόσες προκαταλήψεις.

  3. Ioustinianos avatar
    Ioustinianos 23/02/2012 09:13:22

    Κύριοι,
    Μετά την "συμφωνία" της Δευτέρας, πρέπει να επισημανθούν τα ακόλουθα:
    α) Η γραμμή που πολλοί ισχυρίζονταν ότι είχε η ΝΔ, δηλαδή ότι εμείς θα ψηφίσουμε κατ' αρχήν το νέο Μνημόνιο (την Κυριακή 12/02), για να μην δώσουμε το πάτημα στους Ευρωπαίους να μας πουν ότι μόνοι μας χρεοκοπούμε ΔΙΑΛΥΘΗΚΕ. Κάτι σαν την γραμμή Αφιόν Καραχισάρ - Εσκί Σεχίρ τον Αύγουστο του 1922.
    β) Ήδη ζητήθηκε επίσημα και σε όλους τους τόνους ότι όχι μόνο θα αλλάξουμε το Σύνταγμά μας, αλλά θα γράψουμε σ΄αυτό ότι το ελληνικό κράτος πρώτα θα μεριμνά για την πληρωμή των χρεών του και μετά για τους πολίτες του.
    γ) Το "κούρεμα" σύμφωνα με όλους τους οικονομικούς αναλυτές δεν θα είναι εθελοντικό. Αλλά θα εφαρμοστούν τα CAC. Δεν είμαι οικονομολόγος, αλλά έχω την εντύπωση ότι αυτό είναι ΕΠΙΣΗΜΗ χρεοκοπία.
    Πιστεύω ότι πλέον υπάρχει θέμα ΥΠΟΣΤΑΣΗΣ του ελληνικού κράτους. Καλώ όλους τους Έλληνες βουλευτές (υπάρχουν ακόμη αυτοί), να μην ψηφίσουν τα νομοσχέδια που κατατίθενται ωσάν καταιγίδα στη Βουλή.

    • M.O. avatar
      M.O. @ Ioustinianos 23/02/2012 10:49:01

      Συμμετέχει στην Κυβέρνηση Παπαδήμου για το PSI και τη δανειακή σύμβαση και όταν έρχεται η ώρα να τα γυρίσει;
      Επίσης, αν συμφωνήσει το 66,6% των ιδιωτών, οι υπόλοιποι είναι υποχρεωμένοι να ακολουθήσουν.
      Τέλος δεν υπάρχει κανένα θέμα υπόστασης του ελληνικού κράτους. Ας σταματήσει κάπου το "εμπόριο" πανικού και μιζέριας

      • aurora3363 avatar
        aurora3363 @ M.O. 23/02/2012 12:55:04

        Εμπόριο πανικού κάνουν τα κόμματα που μετέχουν στην κυβέρνηση..και αυτό που έφυγε..Εχουμε πολλοί εδω μέσα και έξω ο κόσμος,διαφωνήσει ως προς την συμμετοχή της ΝΔ στην κυβέρνηση αυτή .Και κάτσε να δούμε θα γινει κούρεμα;;;η θα παμε για μαλλι και θα βγούμε εμείς κουρεμένοι;; Πυροβολούμε τα πόδια μας με το κούρεμα γιατι τα μισα και παραπάνω θα τα ζημιωθούν οι Ελληνες ιδιώτες τραπεζες και ταμεία..κάτσε να δείς και συ και όλοι μας τι έχει να γίνει.

    • Ογδοηκοντούτης avatar
      Ογδοηκοντούτης @ Ioustinianos 23/02/2012 12:28:30

      Γίνεται όμως "γερό ξεσκαρτάρισμα"... η ήρα από το στάρι..και στον λαό...φαντασθήτε το 1940 να είχαμε τον Πάγκαλο, να δηλώνη υπέρ της απώλειας εθνικής κυριαρχίας(για τους παράδες)- ακολουθει προσεχώς και ανεξαρτησίας.. με συνταγματική βούλα, πόσο θα είχαμε αντισταθή στους Νο1 εισβολείς ...pourquoi pour qui. ΠΟΥΡΚΟΥΑΔΕΣ!!!

  4. franc avatar
    franc 23/02/2012 09:17:09

    Ο αρθρογράφος είτε 1. Δεν έχει επαρκεις γνώσεις ωστε να κατανοήσει την πολιτική έννοια των λεγομένων του κ. αντιπροέδρου.
    3.Είτε υποτιμά την νοημοσύνη μας προσπαθώντας να ερεθίσει τα πατριωτικά μας αισθήματα και να ασκήσει λαικίστικη προπαγάνδα.
    4. Είτε είναι Αντι -ευρωπαιστής κάθετα αντίθετος προς την ιδεολογία της Ν.Δ. και εν γένει των φιλοευρωπαιστών.

    Τι είπε ο κ.Πάγκαλος? Είπε σε ελεύθερημετάφραση: Για να επιτύχει η Ενωμένη Ευρώπη όπως την ονειρεύτηκαν τα ιδρυτικά της στελέχη, μεταξύ των οποίων και ο Εθνάρχης Κ.Καραμανλής, θα πρέπει σταδιακά τα κράτη-μέλη της να αποποιούνται την εθνική τους κυριαρχία, το εθνικό τους νόμισμα, την εθνική τους δικαιοσύνη, τα εθνικά τους κοινοβούλια και στο τέλος , αργότερα, και την εθνική τους γλώσσα. Να αποκτήσουν μια ενιαία κεντρική κυβέρνηση στην οποία θα μετέχουν όλοι με τον αναλογικώτερο και δικαιότερο τρόπο και ενιαίο Σύνταγμα και στρατό ώστε να αποπτελέσουν ένα ομόσπονδο κράτος κατά το πρότυπο των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής.
    Το μεγαλύτερο μέρος αυτών των στόχων έχει επιτευχθεί μέχρι σήμερα , ασχέτως αν ακολουθήθηκε ή όχι η σωστή διαδικασία. Ητοι: Και τα 17 κράτη της ΕΕ έχουμε αποποιηθεί την εθνική μας δικαιοσύνη και έχουμε αναγνωρίσει και εμπράκτως ως ανώτατο τελικό μας κριτή το Ευρωπαικό δικαστήριο. Πχ. μπορεί να καταδικαστεί κάποιος απο την Ελληνική δικαιοσύνη και καταφεύγοντας στην Ευρωπαική να αθωθεί και να πάρει και αποζημίωση απο το Ελληνικό κράτος. Εχουμε αποποιηθεί πλήρως και αμετακλήτως το Εθνικό μας νόμισμα. Εχουμε εν μέρει αποποιηθεί το Εθνικό μας κοινοβούλιο εκλέγοντας τους Ευρωβουλευτές και αναγνωρίζοντας τις αποφάσεις του Ευρωκοινοβουλίου ως ισχυρότερες εκείνων του Εθνικού μας αναγκαζόμενοι όταν υπάρχει διάσταση να πληρώνουμε ακριβά πρόστιμα ως κράτος στην ΕΕ.
    Εχουμε ψηφίσει το Ευρωσύνταγμα (τελευταία η Ιρλανδία που αρχικά είπε ΟΧΙ).
    Εχουμε συμμετάσχει απο κοινού με τους στρατούς των άλλων μελών της ΕΕ σε τοπικούς πολέμους, στην αντιμετώπιση της πειρατείας και της λαθρομετανάστευσης.
    Με άλλα λόγια έχουμε αποποιοιθεί περίπου το 80% της Εθνικής μας κυριαρχίας και έχουμε δεσμευτεί να απεμπολήσουμε και το υπόλοιπο 20% το ταχύτερο δυνατόν. Αυτό όμως προς το παρόν ισχύει ισότιμα και για τις 17 χώρες. Τό ότι λόγω της οικονομικής κρίσης η Γερμανία συμπεριφέρθηκε αντκοινοτικά επωφελούμενη της συγκυριακά ισχυρότερης οικονομικής της θέσης δεν σημαίνει οτι τελικά θα επικρατήσει και θα οδηγηθούμε στην Γερμανοποίηση της Ευρλωπης. Εν ευθέτω χρόνω θα δώσει λόγο γι αυτό.Αν ο Νότος πάψει να αγοράζει τα προιόντα της, η Γερμανία θα μείνει εκτός ΕΕ.
    Πιστεύω οτι αυτά ήθελε τελικά να πει ο κ. Πάγκαλος αλλα τα είπε άγαρμπα ως συνήθως...

    • M.O. avatar
      M.O. @ franc 23/02/2012 12:44:10

      Κι έλεγα ότι απεργούν οι εξυπνάκηδες σήμερα...
      Το 3 και το 4 δεν ισχύουν σίγουρα. Το δύο ακόμη το ψάψνω. Για το 1 αναμένω να μου αποστείλετε το τεστ επάρκειας. Το 80% που έχουμε εκχωρήσει όπως λέτε είναι μνημείο αυθαίρετης προσέγγισης.
      Αποποίηση εθνικής δικαιοσύνης; Καινοτόμος άποψη.
      Συγχέετε πολλές θεωρητικές έννοιες, δίδοντας τους απόλυτους ορισμούς, αποτέλεσμα ίσως ημιμάθειας ή ξερολισμού
      Δεν μπαίνω στον κόπο να σας απαντήσω στα λοιπά, καθότι εφόσον αντιλαμβάνεσθε πλήρως τα λεγόμενα του Αντιπροέδρου είστε πολύ προχωρημένος.

      • franc avatar
        franc @ M.O. 23/02/2012 13:34:16

        Είπες τα δικά σου και είπα τα δικά μου.
        Το κοινό κρίνει...

        • Σικελιανος avatar
          Σικελιανος @ franc 24/02/2012 11:59:09

          Το να αποποιηθουμε την ελληνικη γλωσσα συναδει με ευρωπαικη ολοκληρωση?.. και το θεωρεις αντιευρωπαισμο την αντιθεση σε τετοιο ενδεχομενο?.. νομιζω οτι εχουμε μπερδεψει τα μπουτια μας.. ουτε αυτο ηταν το οραμα του εθναρχη... δεν νομιζω να ειχε οραμα 60 χρονια μετα να μιλαμε ολοι αγγλικα ή γερμανικα?.. ανατριχιαζω και μονο στην ιδεα οτι αποδεχεσαι κατι τετοιο..οτι το θεωρεις απαραιτητο συστατικο της ευρωπαικης ολοκληρωσης.. συγγνωμη φιλε μου αλλα τετοια Ενωμενη Ευρωπη δεν την θελω.. και δεν ειναι αντιευρωπαισμος..ειναι αυτοαμυνα για την αυθυπαρξια μας.. και η γλωσσα δεν ειναι μονο μεσον επικοινωνιας.. εγκιβωτιζει την σκεψη.. εκτος και αν εισαι υπερ μιας πληρους ομογενοποιημενης προβατοποιημενης κοινωνιας και ολοι να ειμαστε κοινωνοι μιας παγκοσμιοποιημενης ποπ ευπεπτης κουτλουρας χωρις καμια διεξοδο πολιτιστικης αυτοδιαθεσης και αυτοπροσδιορισμου.. τετοια εξελιξη θα ειναι βομβα στον ανθρωπινο πολιτιστικο οικοδομημα και ερχεται σε αντιθεση με την Ευρωπη που καποτε διδαξε πολιτισμο...

          • franc avatar
            franc @ Σικελιανος 24/02/2012 15:04:35

            Αν αύριο γίνει το όνειρό μας πραγματικότητα και ανήκουμε πλέον στο ενιαίο ομόσπονδο κράτος των Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης δεν θα έχουμε μια κοινή επίσημη γλώσσα του κράτους για να συνεννοούμαστε? Δεν φαντάζομαι να νομίζει κανείς οτι επειδή θα έχουμε ανακυρήξει πχ. την Αγγλική γλώσσα ως επίσημη του νέου μας κράτους θα έρθει η γκεστάπο σπίτι μας να μας απαγορέψει να μιλάμε Ελληνικά, γιατί ούτε στις ΗΠΑ συνέβη κάτι τέτοιο εδω και 100 χρόνια και όχι μόνο οι Ελληνες της Αμερικής τα μιλάνε, αλλά και τα διδάσκονται με έξοδα του Αμερικανικού κράτους άν το επιθυμούν. Oι Ελληνες των ΗΠΑ μεταξύ αυτών και ο παππους μου, περνώντας απο το ellis island αποποιούνταν την Ελληνική γλώσσα και το Ελληνικό τους όνομα διότι ήταν δυσκολοπρόφερτο για τους Αγγλοσάξωνες και υιοθετούσαν την Αγγλική. Μάλιστα έπεφταν με τα μούτρα στην εκμάθησή της για να επιβιώσουν στο νέο τους κράτος.
            Ο άλλος παππούς μου που περιφρονούσε τα "φράγκικα " κοστούμια και κράτησε τη φουστανέλλα όσο μπορούσε, τελικά την αποχωρίστηκε κι αυτός... Καί οι δυό παππούδες μου τάφηκαν με κοστούμι "φράγκικο". Αυτό δεν μείωσε καθόλου την ΕΛΛΗΝΙΚΟΤΗΤΑ ΜΑΣ.
            Ελπίζω να έγινα κατανοητός...
            Για να γυρίσει ο ήλιος θέλει δουλειά πολλή...

          • oneoff avatar
            oneoff @ franc 24/02/2012 16:34:16

            Άλλα ντ'άλλα της Παρασκευής το γάλα.
            Τι δουλεια έχει ο παππούς σου που περνούσε το ellis island μιλώντας Αγγλικά, με την υποθετική υποχρέωση του γηγενούς Έλληνα να αποδεχθεί ή όχι τα Αγγλικά ως επίσημη γλώσσα του κράτους ΤΟΥ.

          • franc avatar
            franc @ oneoff 24/02/2012 19:44:16

            EINAI AΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ ΦΙΛΕ ΜΟΥ. ΣΚΕΨΟΥ ΤΟ ΚΑΙ ΘΑ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ.
            Ακόμα και οι γηγενείς Αμερικάνοι έχουν αποδεχτεί υποχρεωτικά ως επίσημη γλώσσα τους την Αγγλική διατηρώντας βεβαίως στο ακέραιο το δικαίωμά τους να χρησιμοποιούν και τη μητρική τους γλώσσα όπου αυτοί το επιθυμούν και δύνανται να το πράξουν.
            Ετσι είναι τα ενωμένα κράτη.

          • Σικελιανος avatar
            Σικελιανος @ franc 25/02/2012 15:12:00

            Πραγματικα λυπαμαι στο χωρο της Δεξιας να υπαρχουν τετοιες αποψεις πολιτιστικου ολοκληρωτισμου και μαλιστα εις βαρος της πατριδας μας.. αν δεν μπορεις να διακρινεις την αξια της εθνικης ταυτοτητας (αναποσπαστο στοιχειο της οποιας ειναι η γλωσσα) σημαινει οτι τα 4 πτυχια σου πηγαν στον βροντο...
            Αυτη η εχθροτητα στην πολιτιστικη και γλωσσικη ιδιαιτεροτητα στο βωμο μιας υποτιθεμενης Η.Π.Ε ειναι ο,τι πιο αντιδραστικο και χυδαια ολοκληρωτικο εχω διαβασει τα τελευταια χρονια και πραγματικα λυπαμαι που υπαρχουν τετοιες αποψεις ναζιστικης αισθητικης..

    • aurora3363 avatar
      aurora3363 @ franc 23/02/2012 13:02:51

      ζήτω η νέα τάξη πραγμάτων !!στην αγαρμποσύνη του Πάγκακου θα κολλήσουμε τώρα!!!!!!!!!!!

    • Μανιάτης avatar
      Μανιάτης @ franc 24/02/2012 10:07:29

      Ο διάλογος προϋποθέτει σεμνότητα σκέψης.

    • αποκατάσταση avatar
      αποκατάσταση @ franc 24/02/2012 13:58:35

      Για τα περισσότερα δε θα διαφωνούσα.
      Δεν υπάρχει λόγος όμως να απωλεσθεί, η γλώσσα, η κουλτούρα, οι παραδόσεις, η θρησκεία καθώς κάτι τέτοια θα οδηγούσε σε αποσύνθεση τις εκάστοτε τοπικής κοινωνίας. Χρειάζεται απλώς μια δεύτερη επίσημη γλώσσα κοινής επικοινωνίας έπειτα από ψηφοφορία όλων των μελών ανα αριθμούς που θα κρατούσε για μια 50ετία.
      Εκτός αν κάποιοι πιστεύετε πως πάλι με χρόνια με καιρούς πάλι δικά μας θα'ναι. Το οποίο δε θα ήταν άσχημο αλλά επειδή κάθε έθνος τείνει να σκέφτεται με τον ίδιο τρόπο στα πλαίσια της άμυνας του. Κάπως έτσι όμως ξεκινούσαν παγκόσμιοι πόλεμοι στο παρελθόν. Νομίζω διδαχθήκαμε πως η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση δε πρέπει να είναι λάφυρο κανενός μέλους. Ούτε και της γερμανίας.

  5. panagos avatar
    panagos 23/02/2012 09:25:43

    MΠΡABO ΚΑΙ ΣΤΟ ΓΕΩΡΓΙΟ Τ. ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΙΟΥΣΤΙΝΙΑΝΟ !!

    1000000000!!!!!!!!!

  6. Dexi Extrem avatar
    Dexi Extrem 23/02/2012 10:40:15

    Ο Δούρειος Ίππος της σύγχρονης ελληνικής πολιτικής σκηνής λέγεται και Σοσιαλιστική Διεθνής. Με πρόφαση την πολυπολιτισμικότητα, τη διεθνοποίησης των ηθών και την δήθεν εξωστρέφεια υποδαυλίζουμε την εθνική κυριαρχία εξυπηρετώντας τα συμφέροντα άλλων. Όποιος τολμήσει και πεί κάτι περί πατρίδας είναι φασίστας. Η λέξη εθνικιστής είναι συνώνυμη του διαβολικού. Όλα αυτά τα καλλιέργησε το ΠΑΣΟΚ και αβαντάρισαν οι αριστεροί για να καταστρέψουν την απειλή που λέγεται ελληνική δημιουργικότητα και φοβούνται οι ξένοι εντολείς τους. Χάσαμε εν τέλει την εθνική μας υπόσταση και πλέον ο εκπρόσωπος του ελληνικού λαού Πάγκαλος δηλώνει ότι είναι υπέρ του να χάσουμε την εθνική μας κυριαρχία. Δεν είπε τίποτα καινούριο. Είναι συνεπέστατος στις αρχές του. Αυτός ο έρμος ο ελληνικός λαός πότε θα το καταλάβει; Πότε θα πετάξει εκτός κοινοβουλευτικού συστήματος Σοσιαλιστές - Αριστερούς και λοιπούς απατεώνες; Μάλλον ο χρόνος πλησιάζει κε Πάγκαλε - λάτρη του υπέροχου κινέζικου πολιτισμού, ήρθε η ώρα να μετακομίσεις κοντά στα αφεντικά σου. Πούλα και φύγε.

    • johnnie avatar
      johnnie @ Dexi Extrem 23/02/2012 12:26:54

      Α ει γεια σου φίλε μου, και μην ξεχνάς, πως η μεγαλύτερη οργή κρύβεται στην σιωπή!! Αφιερωμένο σε όλους: h--p://simplemangreek.blogspot.com/2012/02/blog-post_17.html

    • ΚΥΘΗΡΙΟΣ avatar
      ΚΥΘΗΡΙΟΣ @ Dexi Extrem 23/02/2012 14:20:34

      Μπράβο!!!

    • Εύμηλος avatar
      Εύμηλος @ Dexi Extrem 24/02/2012 14:49:46

      "Με πρόφαση την πολυπολιτισμικότητα, τη διεθνοποίησης των ηθών και την δήθεν εξωστρέφεια υποδαυλίζουμε την εθνική κυριαρχία εξυπηρετώντας τα συμφέροντα άλλων".
      Dexi extrem γνωρίζεις τη σημασία του ρήματος υποδαυλίζω;
      Πέραν των άλλων αποδεικνύεσαι ανελλήνιστος.

  7. anonymous avatar
    anonymous 23/02/2012 10:41:28

    Στο ερώτημα που τίθεται η Ελλάδα έχει λάβει επίσημα θέση υπέρ της Ομοσπονδίας από την περίοδο Σημίτη.

    • Μ.Ο. avatar
      Μ.Ο. @ anonymous 23/02/2012 14:28:31

      Στις τότε συνθήκες, με τελειώς διαφορετικούς όρους από τους σημερινούς, πήρε θέση υπέρ του ενιαόυ νομίσματος και υπέρ της (αρκετά θολής και τότε) "ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης"

  8. Y. avatar
    Y. 23/02/2012 10:42:34

    Μου θύμισες τη δήλωση της Ψαρούδα, σε συνάντηση με Παπούλια. Κάτι ήξερε

  9. Monte avatar
    Monte 23/02/2012 10:46:09

    Όταν είδα ότι η κυβερνητική συνιστώσα της Νέας Δημοκρατίας δεν καταδίκαζε ανοιχτά και άμεσα τη φεντεραλιστική (που φτάνει σε όρια μη ανεκτά, καθώς άλλο το "ανέχομαι" και άλλο το "εκχωρώ" ιδιαιτέρως στη γλώσσα της διπλωματίας, όπως είναι εκείνη των ΥΠΕΞ) δήλωση του β' αντιπροέδρου, συνειδητοποίησα ότι η Πατρίς εκχωρείται (γενικώς ειπείν) σε μιά αρχόμενη γερμανική ομοσπονδία.

    Τί είδους, δεν γνωρίζουμε ακόμη αλλά όπως είχε πει και ο γιός του Γάλλου στρατηγού Λουί Φρανσέ ντ' Εσπερέ "ο πατέρας μου είχε επισκεφθεί την Ελλάδα πριν τους Βαλκανικούς Πολέμους διότι ήθελε να δει τη χώρα που βρίσκεται στο Νότο της Γερμανίας".

    Χαίρομαι γιά το δημοσίευμα το οποίο προσπαθεί να τοποθετήσει το θέμα σε νέες διαστάσεις -προσπερνώντας, και ίσως έτσι πρέπει, την τραγική πράξη του Θόδωρου Πάγκαλου, μάλλον επειδή ο κ. Πάγκαλος λειτούργησε και πάλι ως προοίμιο: και οι δύο προωθούν τους Έλληνες ψηφοφόρους στα σύγχρονα ευρωπαϊκά εκλογικά ήθη και έθιμα: ευρωπαϊστές και ευρωσκεπτικιστές και αρνητές.

    Πάντως, στο ζήτημα που θέτει το δημοσίευμα, να θυμίσω ότι ήδη ο Γιώργιος Παπανδρέου, πρότεινε, μεταξύ τυριού και αχλαδιού αν θυμάστε, το δικό αμερικανικό μοντέλο: δύο μεγάλες παρατάξεις στην Ελλάδα, τους συντηρητικούς και τους προοδευτικούς ή χριστιανοδημοκράτες και φιλελεύθερους.

    Και σ' ανώτερα -δηλαδή έχουμε μπει σε μονόδρομο τούνελ?

    • Μ.Ο. avatar
      Μ.Ο. @ Monte 23/02/2012 10:59:29

      Και στο τούνελ έχεις επιλογές. Την έξοδο κινδύνου, το τηλέφωνο, να πλακωθείς στα γκάζια, να μην τρακάρεις, να μάθεις πόσα μέτρα είναι το τούνελ κτλ.
      Σε ευχαριστώ για τα καλά λόγια monte

      • Monte avatar
        Monte @ Μ.Ο. 23/02/2012 12:46:45

        Νομοσχέδιο κατέθεσε το υπ. Προστασίας του Πολίτη στη Βουλή για την "Παροχή υπηρεσιών ασφαλείας από ενόπλους φρουρούς σε εμπορικά πλοία και άλλες διατάξεις". Στις άλλες διατάξεις περιλαμβάνεται το άρθρο 20 το οποίο έρχεται να καταργήσει την διαδικασία του αυτοφώρου για τους αστυνομικούς, τους λιμενικούς και τους πυροσβέστες αν μηνυθούν για κάποια πράξη από πολίτες η οποία έχει γίνει εν ώρα υπηρεσίας.

        Συγκεκριμμένα προτείνεται: "Για τα αδικήματα που διώκονται κατ ' έγκληση, και φέρεται ότι διαπράχθηκαν από αστυνομικό, λιμενικό ή πυροσβεστικό υπάλληλο, κατά την άσκηση των καθηκόντων τους και εξαιτίας αυτών, δεν έχουν εφαρμογή οι διατάξεις των άρθρων 275, 409 - 413 και 417 - 429 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας''.

        Πράγμα που σημαίνει, αγαπητέ, ότι όταν η Γερμανία έρχεται, ενσκήπτει ολόκληρη!

        Ως μπότα!

  10. aurora3363 avatar
    aurora3363 23/02/2012 11:03:11

    ιουστινιανε συμφωνώ μαζί σου!!Μας έχουν ζαλίσει οτι δεν υπάρχουν λύσεις άλλες στην παρούσα φάση κτλπ..οτι δικαιώνονται οι ψηφισάντες και κουραφέξαλα..Ολο το πανυγήρι γίνεται και εχει γραφτεί χιλιάδες φορές για να μας πάρουν τιν ιδιωτική και δημόσια περιουσία η οποία είναι η μεγαλύτερη της Ευρώπης έναντι ποινακίου φακής.Και η μείωση της αξίας της γινεται με την υποβάθμιση των μισθών και τον εξευτελισμό της Ελλάδας.Λύσεις υπάρχουν όπως καταδικνύει και το παράδειγμα της Ισλανδίας.Τα κόμματα της κυβέρνησης (καλά ασε το Πασοκ,πρωτο και καλυτερο) και η ΝΔ εκβιαζόμενα απο τους Γερμανούς ( γιατι έχουν πάρει χοντρο χρήμα απο Ζιμενς) υπέκυψαν ψηφίζοντας το μνημόνιοΙΙ και ετσι κατέστησαν εαυτούς δοσίλογους έναντι της Πατρίδας μας και κάποια μέρα πρέπει να δώσουν λόγο . Δεν χρειάζεται να φύγουμε απο το ευρώ ούτε να έχουμε τους ξένους στο κεφάλι μας.Επιμυκηνση του χρόνου αποπληρωμής σε 40-50 ισόποσες δόσεις με επιτόκιο 1% .Και φυσικά ανάπτυξη.Θα παλέψει ο ΑΣ για ανάπτυξη;χαχαχ πότε; Οταν θα έχει ξεπουληθεί η Ελλάδα; Τότε θα λέει οτι δυστυχώς αργήσαμε και χάσαμε το τραίνο! Οπως το λέει και τώρα. Αναλυτής δεν είμαι.. ούτε και οικονομολόγος,ενας απλός Ελληνας είμαι που δεν θέλω να τρώω κουτόχορτο, και να τρέμω με την σκιά μου.(σιγα μη δημοσιευθεί)

    • Μ.Ο. avatar
      Μ.Ο. @ aurora3363 23/02/2012 11:15:27

      Ως απλός Έλληνας που είσαι λοιπόν, θα αντιλαμβάνεσαι ότι έχει διαφορά να χρωστάς 240 δις αντί για 340. Το απόλυτο νούμερο έχει αξία, οι στόχοι που τίθενται είναι ποσοστά ως προς το ΑΕΠ

      • mikros fokion avatar
        mikros fokion @ Μ.Ο. 23/02/2012 16:05:05

        ποσο διαφορετικο ειναι να χρωστας 240 και να εχεις εσοδα 140 απο το να χρωστας 340 και να εχεις εσοδα 180; (τα νουμερα τυχαια).
        επι της ουσιας: ολοι συμφωνουν (ακομα και οι σωτηρες μας) οτι δεν εχουμε καμια ελπιδα σωτηριας. Ακομα και ο στοχος για 120% του ΑΕΠ ειναι εωλος καθως οι προυποθεσεις ειναι παρα πολλες. ουσιαστικα η χωρα παραδοθηκε ανευ ορων στους δανειστες μας. ακομα ουτε για το χρυσο δεν εχουμε ασυλια. Θα γινουμε μια ομορφη αποικια χωρις μισθους, χωρις ασφαλεια, χωρις συνταξεις, χωρις παιδεια, χωρις υγεια, χωρις κυριαρχια με ξεπουλημένη ολη την δημοσια περιουσια (και δωρο τους πολιτες).
        αυτο ειναι εγκλημα και ας μην παραμυθιαζομαστε ή να προσπαθουμε να υπερασπισουμε κομματικως την προδοσια.
        (με βαση το γεγονος οτι το 50% των σχολιων μου το τρωει η μαρμαγκα και αυτο ανηκει στο υπολοιπο 50% πιστευω οτι θα δημοσιευτει)

  11. Kst avatar
    Kst 23/02/2012 11:12:59

    Κατ' αρχην ολα τα κρατη της ΕΕ εχουν εκχωρησει εθνικη κυριαρχια με το να εκχωρουν αρμοδιοτητες στα θεσμικα οργανα για να νομοθετουν σε πολλους τομεις ηδη απο την δημιουργια της ΕΟΚ π.χ νομισματικη πολιτικη, τελωνιακη πολιτικη, πολιτικη ανταγωνισμου κλπ. Οι ευρωπαϊκοι νομοι και θεσμοι υπερτερουν εναντι των εθνικων νομων επισης εδω και χρονια καθως ο εθνικος δικαστης οταν δικαζει μια υποθεση πρεπει να εφαρμοζει το ευρωπαϊκο δικαιο οταν αυτο ερχεται σε συγκρουση με το εθνικο. Επισης, οταν δεν εφαρμοζονται οι ευρωπαϊκες αποφασεις υποβαλλονται προστιμα στην χωρα βλ. Ολυμπιακη, βασικος μετοχος κλπ. Επομενως δεν μιλατε για εθνικη αλλα μαλλον για εδαφικη κυριαρχια.

    Προσωπικα πιστευω στους ευρωπαϊκους θεσμους και νομους περισσοτερο απο οτι στους ελληνικους με τα "παραθυρακια" τους, και φυσικα καταδικαζω την οποιαδηποτε παραβιαση εδαφικης κυριαρχιας.

    • Μ.Ο. avatar
      Μ.Ο. @ Kst 23/02/2012 11:37:52

      Προσέξτε όμως τη διαφορά. Τα κυρίαρχα εθνικά κράτη εκχώρησαν αρμοδιότητες, ήταν συνδιαμορφωτές των πολιτικών της Ενωμένης Ευρώπης μετέχοντας σε όλα τα θεσμικά όργανα και είχαν και το όπλο του βέτο. Εδώ μας λένε για ομοσπονδοποίηση, κάτι τελείως ξένο προς τις αρχές και τις αξίες των εμπνευστών της ΕΟΚ μετέπειτα ΕΕ. Η Ευρώπη διαμορφώθηκε με αμοιβαίες υποχωρήσεις και διαρκείς διαπραγματεύσεις και στο πνεύμα των κοινών συμφερόντων, όχι με την επιβολή των επιταγών του ισχυρότερου.

      • Kst avatar
        Kst @ Μ.Ο. 23/02/2012 12:20:45

        Ναι ξεχασα να γραψω οτι ειμαι κατα της ομοσπονδιοποιησης αλλα υπερ της ευρωπαϊκης ολοκληρωσης.

  12. Κρίτων avatar
    Κρίτων 23/02/2012 11:31:13

    ΄Οταν σκοτονόμασταν με τους πασόκους για το ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συδικάτο,όταν υποστηρίζαμε την ευρωπαϊκή πορεία και αυτοί την Γιουγκοσλαβοποίηση μας και την Τιτοποίησή μας δεν μπορούσα ποτέ να φανταστώ ότι θα έλθει στιγμή που θα γυρίσουν ανάποδα όλα. Ο Πάγκαλος να υπερασπίζετε την Ευρώπη έστω και κατά υπερβολή και εμείς να μην έχουμε σχεδόν κανένα που να βγαίνει φανερά υπέρ.Σιγά -σιγά θα τσιπροποιηθούμε πλήρως.Ο συντάκτης μας θεωρεί μικρή Ελβετία. Επειδή εγώ δεν την βλέπω την κατάσταση έτσι θα ήθελα να διαβάσει ένα απόσπασμα από χθεσινό σχόλιο και να μου απαντήσειαυτός ή κάποιος άλλος αν κάνω λάθος.
    Για μένα το δίλλημα είναι άλλο. Είμαστε με την Ευρώπη, με τους θεσμούς της, τις διατάξεις της, το ευρώ της, τα προβλήματά της,τις αδυναμίες της τις προκαταλήψεις της τις εμμονές της, το στάτους της , ή είμαστε βαλκάνιοι στην Ευρώπη, απορρίπτουμε απριόρι κάθε συνεργασία και έλεγχο εγκαταλείπουμε το Ευρώ και κάνουμε μία δική μας ανεξάρτητη πολιτική. Και εν συνεχεία. Διορίζουμε αβέρτα στο δημόσιο, δίνουμε αναπηρικές συντάξεις, επιδόματα έγκαιρης προσέλευσης, επιδόματα στις παντρεμένες μεν ανύπαντρες δε κόρες στρατηγών, παίρνουμε προμήθειες κατά το δοκούν αλλά Τσοχατζόπουλο, τρέχουμε να δανειστούμε από οποιανδήποτε μέρος του κόσμου αφήνοντας τον λογαριασμό στους επόμενους, κάνουμε στρατηγούς για όλο τον κόσμο, καταργούμε κάθε έλεγχο στην εφορία και παίρνουμε επιστροφές ΦΠΑ ,καθιερώνουμε επίσημο διαγωνισμό κατάληψης των θέσεων εφόρων με κλειστές προσφορές και το αντίτιμο πάει στο κόμμα, δίνουμε σε κάθε κλάδο που απεργεί ειδικό επίδομα επαναστατικότητας ,αφήνουμε στα ΑΕΙ τους φοιτητές και τους καθηγητές να κάνουν ότι θέλουν ,οι καθηγητές να γίνουν πλασιέ για αγορά συγκεκριμένων μηχανημάτων, δίνουμε στους υπαλλήλους την δυνατότητα να ελέγχουν τους εργολάβους και την νύχτα και να πιστοποιούν τα έργα γρήγορα, τους Δεητζήδες –Ευδατζήδες και όλους τους εις ηδες τους αυξάνουμε τον μισθό αμέσως στις 4.000 Ευρώ κατώτατο μισθό γιατί αυτοί στο ανεξάρτητο από όλους κράτος είναι πιο ανεξάρτητοι ,στους δημοσίους υπαλλήλους υπολογίζουμε την σύνταξή τους από την υψηλότερη μισθοδοσία που είχαν και ένα πριμ για την ψυχολογική υποστήριξη, στους καταφερτζήδες δίνουμε έκτακτο μπόνους εξυπνάδας, κατατροπώνουμε τον καθένα που αντιδρά στο άρμεγμα του κράτους συγνώμη αν παρέλειψα μερικούς κλάδους από το κείμενο. ¨Επρεπε όμως να γράψω ένα κείμενο χιλιάδων λέξεων.με το επιχείρημα που σπάει κόκαλα «από την δική σου αγελάδα αρμέγει;»….
    Υγ. Ζητώ συγνώμη αν παρέλειψα μερικούς κλάδους από το κείμενο. ¨Επρεπε όμως να γράψω ένα κείμενο χιλιάδων λέξεων.
    Αυτή την μικρή Ελβετία θέλουμε μαζί Με το τσίπρα να την κρατήσουμε άθικτη;Δεν υπάρχει καμία αναζήτηση για βελτίωσή μας μέσα στην Ευρώπη;Θα σκοτώσουμε για δεύτερη φορά τον Καποδίστρια τον Καραμανλή ...και θα μείνουμε με τον Πετρόμπεη;

    • akenaton avatar
      akenaton @ Κρίτων 23/02/2012 23:38:44

      Αγαπητέ Κρίτων, ετοιμαζόμουν να γράψω σχόλιο όταν διάβασα το δικό σας! Τα είπατε όλα! Προσυπογράφω και παραμένω με την ίδια απορία: η Παράταξη της Ευρωπαϊκής Ιδέας μοιάζει να μεταλλάσσεται σε ένα είδος αντιευρωπαϊστών ταλιμπάν. Λυπηρό αλλά εξηγήσιμο. Το σύστημα ΠΑΣΟΚ δυστυχώς διατρέχει οριζόντια το σαθρό πολιτικό εποικοδόμημα της χώρας μας. Το έχω γράψει κι άλλη φορά: η Μέρκελ και ο Σαρκοζύ είναι περαστικοί, η μεγάλη Ευρωπαϊκή Ιδέα αιώνια. Αδυνατώ να φανταστώ μιαν Ελλάδα εκτός ΕΕ και μια ΕΕ χωρίς την Ελλάδα. Το δίλημμα στις προσχείς εκλογές το θέσατε πολύ σωστά και πιστεύω οτι οι πολίτες θα το αναγνωρίσουν.

  13. Monte avatar
    Monte 23/02/2012 11:39:53

    Λέει στον MONDE ο Hubert Vedrine, σύμβουλος για διπλωματικά ζητήματα του προέδρου Μιτεράν και υπουργός Εξωτερικών της Γαλλίας (1997-2002) επί κυβέρνησης Ζοσπέν, γιά το φεντεραλισμό στην Ευρώπη:

    "Επιπλέον, όσοι απαιτούν αυτό το άλμα προς το άγνωστο δεν αμφισβητούν την επιβολή σε ολόκληρη την ευρωζώνη (που έχει γίνει ένας πειθαρχικός χώρος επιτήρησης και κυρώσεων) μιας μονοδιάστατης πολιτικής λιτότητας α λα γερμανικά ενώ θα χρειαζόταν ένα policy mix (δηλαδή ένα μείγμα δημοσιονομικής και νομισματικής πολιτικής) για εξυγίανση και ανάπτυξη."

    Αναλυτικά:

    ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ: 05/08/2011, 15:07

    ΤΟ ΒΗΜΑ - LE MONDE


    Ο μόνιμος θρήνος για τους «εθνικούς εγωισμούς» και οι εκκλήσεις για περισσότερο φεντεραλισμό, που παρουσιάζεται σαν πανάκεια, είναι παράδοξες.

    Τι εννοούμε όμως ως «φεντεραλισμό»; Μπορεί να έχει από την πιο αποθαρρυντική έννοια (είμαστε υπερβολικά μικροί, ξεπερασμένοι, κουρασμένοι, πρέπει να παραδοθούμε στην Ευρώπη) ως την πιο ενθαρρυντική (ένωση σημαίνει δύναμη, να έχουμε περισσότερη αλληλεγγύη).

    Αν φεντεραλισμός σημαίνει σαφή επικούρηση, κανένα πρόβλημα. Αν πρόκειται για πραγματική εναρμόνιση μεταξύ των κρατών-μελών της ευρωζώνης, πολύ καλά, ήδη υπάρχει στο Μάαστριχτ. Ας το κάνουμε πράξη, επιτέλους.
    Αν σημαίνει μεγαλύτερη αλληλεγγύη μεταξύ Ευρωπαίων, έχει καλώς. Αν όμως σημαίνει επιπλέον παραχώρηση κυριαρχίας, γιατί αποτελεί αυτομάτως πρόοδο; Υστερα από τόσες παραχωρήσεις, ελάχιστα πειστικές, ή μεταθέσεις σε όργανα ανεξέλεγκτα; Θα χρειαζόταν βεβαίως «ένας επικεφαλής των οικονομικών δυνάμεων της ευρωζώνης» εξουσιοδοτημένος από το Συμβούλιο για να αντιδρά στις επιθέσεις. Ομως οι νεο-φεντεραλιστές προτείνουν περισσότερα: ένας «υπουργός οικονομικών» να μπορεί να διαιτητεύει ενάντια σε μια κυβέρνηση ή ένα εθνικό κοινοβούλιο. Αν κάνουμε αυτό το βήμα, θα ανοίξουμε ένα νέο κεφάλαιο στην ευρωπαϊκή ιστορία, εκείνο της μετα-δημοκρατικής Ευρώπης - αισθητής τάσης στους οικονομικούς, ευρωπαϊστικούς, τεχνοκρατικούς και δημοσιογραφικούς κύκλους.


    Πιστεύουμε ότι ένας κάποιος «υπουργός» θα είχε περισσότερο βάρος από έναν θαρραλέο Παπανδρέου για να πείσει τον λαό του να δεχθεί τα επώδυνα αλλά αναπόφευκτα μέτρα εξυγίανσης; Ποια ευρωπαϊκή κυβέρνηση θα του μεταβίβαζε τις εξουσίες της;


    Αντίθετα πρέπει μάλλον να γεφυρώσουμε το ήδη τεράστιο χάσμα ανάμεσα στις ελίτ και τους λαούς επαναφέροντας την ευθύνη των εθνικών κυβερνήσεων παρά να το βαθαίνουμε με την επικίνδυνα χαλαρή αυτή στάση μας προς τη Δημοκρατία. Επιπλέον, όσοι απαιτούν αυτό το άλμα προς το άγνωστο δεν αμφισβητούν την επιβολή σε ολόκληρη την ευρωζώνη (που έχει γίνει ένας πειθαρχικός χώρος επιτήρησης και κυρώσεων) μιας μονοδιάστατης πολιτικής λιτότητας α λα γερμανικά ενώ θα χρειαζόταν ένα policy mix (δηλαδή ένα μείγμα δημοσιονομικής και νομισματικής πολιτικής) για εξυγίανση και ανάπτυξη.


    Αλλωστε ακόμη και αν ήταν καλή ιδέα, μια ευρεία αναθεώρηση της Συνθήκης της Λισσαβόνας είναι εκτός πραγματικότητας. Ποια κυβέρνηση θα επιθυμούσε να ξαναβάλει την ΕΕ σε έναν τέτοιο δρόμο γεμάτο καβγάδες υπό την δαμόκλειο σπάθη των επικυρώσεων;

    Γιατί λοιπόν να προωθήσουμε την αμφιλεγόμενη αυτή ιδέα και να χάσουμε χρόνο και ενέργεια; Πρέπει οπωσδήποτε να επανενώσουμε τις οικονομικές και πολιτικές των ευρωπαϊκών κρίσεων, τόσο σε βραχυχρόνιο όσο και σε μακροχρόνιο επίπεδο.

    Ας εφαρμόσουμε πρώτα, όσο καλύτερα και όσο πιο γρήγορα μπορούμε, τη συμφωνία της 21ης Ιουλίου. Ας κάνουμε πράξη τα συγκεκριμένα μέτρα που προτάθηκαν για την επαναγορά των δημοσίων χρεών, ας καλλιεργήσουμε την ιδέα των ευρωομολόγων (εναντίον των κερδοσκόπων αλλά και για δημόσια έργα), ακόμη και την ιδέα του να επεμβαίνει η ΕΕ στην αγορά των credit default swaps (οργάνου των κερδοσκόπων), ας αφαιρέσουμε από τους οίκους αξιολόγησης τη δυνατότητα να βαθμολογούν το δημόσιο χρέος των κρατών που έχουν δεχθεί βοήθεια και ας τους βάλουμε την πίεση του ανταγωνισμού, ας υιοθετήσουμε ένα (μικρό) φόρο στις οικονομικές συναλλαγές και ας αναγκάσουμε τη Γερμανία να συζητήσει μια υγιή πολιτική ανάπτυξης στην ευρωζώνη και τη διεύρυνση της εντολής της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.

    Οταν, το φθινόπωρο, έρθει ο καιρός να αποσαφηνίσουμε «ποιος» αποφασίζει στην ευρωζώνη, δηλαδή σε τι συνίσταται η οικονομική κυβέρνηση που επιθυμούσε η Γαλλία από την αρχή, ας μη σπάσουμε τον δεσμό ανάμεσα στην «Ευρώπη» και τη δημοκρατική νομιμοποίηση.

    *Ο κ. Hubert Vedrine υπήρξε σύμβουλος για διπλωματικά ζητήματα του προέδρου Μιτεράν και υπουργός Εξωτερικών της Γαλλίας (1997-2002) επί κυβέρνησης Ζοσπέν


    Νά λοιπόν πώς ήρθε η Ώρα ενός Υπουργού, που αναρωτιέται ο Βεντρίν, μόνο που σ' εμάς μπορεί να επιχειρεί ο αντιπρόεδρος...

    • Μ.Ο. avatar
      Μ.Ο. @ Monte 23/02/2012 14:47:14

      Μπράβο monte για το απόσπασμα, καθώς η έννοαι του φεντεραλισμού είναι συγκεχυμένη και όποιοι την επικαλούνται, πρέπει να μας εξηγούν ακριβώς τι εννοούν. Πάντως η άποψη μου είναι ότι ο Αντιπρόεδρος μιλά για μία άνευ όρων "παράδοση" στην ΕΕ . Η άποψη αυτή είναι κυρίαρχη εντός του ΠΑΣΟΚ, εδώ και πολλά χρόνια

      • Monte avatar
        Monte @ Μ.Ο. 23/02/2012 16:12:07

        Άλλο η παράδοση στην ΕΕ κι άλλο η παράδοση στη Γερμανία, τάση διαδεδομένη οριζόντια σε περισσότερα κόμματα, που πιστεύουν -και κανείς δεν μπορεί να τα αδικήσει- ότι η Ελλάδα μόνη δεν μπορεί και χρειάζεται έναν ισχυρό σύμμαχο.

        Συμφωνώ με την εκτίμησή σου γιά το ΠΑΣΟΚ όμως πείθομαι όλο και περισσότερο ότι πλέον τις τύχες της χώρας μας αναλαμβάνει η Γερμανία (και ως εκπλήρωση του πολεμικού χρέους της -καθώς κάποια στιγμή θα ακούσουμε ότι πλέον δεν μας χρωστάει τίποτε κι ότι μας ξεπληρώνει αναλαμβάνοντας την πλήρη κηδεμονία μας...)

        Θυμίσου τη δήλωση σε γερμανικά ΜΜΕ του προέδρου της ελληνικής βουλής Φίλιππου Πετσάλνικου, προ 20 ημερών: "Είναι λάθος να τιμωρείτε τον ελληνικό λαό γιά τα σφάλματά του".

        Έχω την αίσθηση ότι αυτό το έμμεσμα -το οποίο εγώ είδα με τα μάτια μου- δεν μεταδόθηκε από κανένα ελληνικό ΜΜΕ το δε κανάλι της Βουλής το μετέδωσε στρογγυλεμμένο.

        Κατά τα λοιπά, υπάρχει και αυτή η άποψη:

        http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=671085

  14. Γιώργος Κυψέλη avatar
    Γιώργος Κυψέλη 23/02/2012 12:08:40

    Ως μια θλιβερή επαρχία, που θα ζητιανεύει δανεικά και «ελάφρυνση» χρέους κάθε τρεις και λίγο, ή ως ένα ανεξάρτητο εθνικό κράτος που θα συμμετέχει ισότιμα σε όλους τους ευρωπαϊκούς θεσμούς;
    Δεν θα είναι μία αναμέτρηση ΠΑΣΟΚ-ΝΔ.

    Απάντηση:
    Ακριβώς.Δεν υπάρχει ΠΑΣΟΚ-ΝΔ,Αριστερά κτλ.
    Υπάρχουν οι μνημονιακές-κατοχικές δυνάμεις των αποικιοκρατών και οι αντιφρονούντες αντιστασιακοί που θέλουν να ξαναγίνει η Ελλάδα ανεξάρτητη και κυρίαρχη χώρα
    Αυτά θα είναι τα στρατόπεδα των εκλογών.
    Πόσοι είναι οι μνημονιακοί;10-20-30%;;;;
    Για διαιρέστε τους σε ΠΑΣΟΚ,ΝΔ,ΛΑΓΟΣ ΚΑΙ Ντόρα και βρείτε τι ποσοστά θα πάρει κάθε κόμμα....

    • Kst avatar
      Kst @ Γιώργος Κυψέλη 23/02/2012 12:50:44

      Μην δαγκωνεις το χερι που σε ταϊζει. Δεν ειναι υποχρεωμενος κανενας λαος να δινει δανεια σε μια χωρα ξοφλημενη.. Και εσυ αν ησουν δανειστης και εβλεπες καποιον να σε εχει γραμμενο και να σε κοροϊδευει καθε φορα, μαγειρευοντας τα νουμερα ή ταζοντας σου οτι θα κανει αλλαγες για να γινει αναπτυξιακος και παραγωγικος χωρις να κανει τιποτα, και να σου ξαναζηταει δανεικα, θα εβαζες τους ορους σου.

      Το θεμα ειναι γιατι οι πολιτικοι δεν κανουν αυτο που πρεπει για να μειωθουν τα ελλειμματα και να οδευσουμε σε μια πορεια αναπτυξης (φοροδιαφυγη, παραοικονομια, αμεσες ξενες επενδυσεις, ΑΠΟΚΡΑΤΙΚΟΠΟΙΗΣΕΙΣ) και οχι γιατι οι ξενοι μας δανειζουν. Μας δανειζουν, επειδη εμεις ζηταμε δανεικα γιατι μαλλον δεν γνωριζουμε να κανουμε κατι απο τα παραπανω.

  15. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 23/02/2012 12:34:24

    Η πραγματική αναμέτρηση είναι όντως φεντεραλιστές ενάντια στο αυτεξούσιο (και όχι κυρίαρχο - ποτέ πουθενά δεν υπήρξε κάτι τέτοιο) εθνικό κράτος.
    Αλλά είναι πολύ παλιά αναμέτρηση: Άρχισε από τη εποχή των μεγάλων ευρωπαικών επαναστάσεων κατά της απολυταρχίας, γύρω στο 1800.
    Και οι δύο πόλοι - φεντεραλιστές εναντίον εθνικοαυτεξούσιων - πήραν κατά καιρούς πολύ διαφορετικές μορφές. Σκληρός αλλά δημοκρατικός φεντεραλιστής ήταν ο Ρήγας Βελεστινλής, με τη Βαλκανική του Ομοσπονδία. Σκληρότατος αλλά απολυταρχικός παν-ευρωπαικός φεντεραλιστής ήταν ο Γάλλος Ναπολέων Βοναπάρτης, το σχέδιο του οποίου θαύμαζαν τα μεγάλα Γερμανικά πνεύματα της εποχής του (υποτίθεται του αντίπαλου έθνους), μεταξύ των οποίων οι Γκαίτε και Χέγκελ, αλλά και τα κεφάλια της δικής μας Φιλικής Εταιρείας. Με ενδιάμεσους τους μαρξιστές φεντεραλιστές, όπως η Λούξεμπουργκ και οι Αυστρομαρξιστές Μπάουερ και Ρέννερ, και τους απέλπιδες δημοκρατικούς αστούς πολιτικούς της Βαιμάρης, όπως τον Ράτενάου και τον Στρέσεμαν, ακόμη και τον ίδιο τον τελευταίο Αψβούργο Φραγκίσκο Ιωσήφ, έχουμε μετά την καταστροφή του Β' Παγκόσμιου την άνθιση του νέου φεντεραλισμού με τους Σουμάν, Ντε Γκώλ, Αντενάουερ και Βίλλυ Μπράντ. Τελευταίοι ένθερμοι "Τζεντάι" του ο Ντελόρ με τον Κόλ. Τώρα έχουμε μόνον ελάσσονες μάχιμους προφήτες όπως τον Κον Μπεντίτ (μια ενσάρκωση του Γαλλο-Γερμανικού άξονα) και γηραιούς στοχαστές, όπως τον Χάμπερμας.
    Στο αντίπαλο στρατόπεδο, οι μεγάλες μορφές εθνικοαυτεξούσιων της νέας εποχής αρχίζουν από τον Μπίσμαρκ και τον Κάιζερ Γουλιέλμο, συνεχίζουν με μαρξιστές οπαδούς της πλήρους "εθνικής αυτοδιάθεσης" όπως οι Λένιν και Κάουτσκι, ενισχύονται από την μετά το 1918 Αμερικανική πολιτική του Γούντροου Ουίλσον, γνωρίζουν ημέρες δόξας στο Μεσοπόλεμο με περιφερειακούς πολιτικούς (όπως οι Βρετανοί πολιτικοί των Τόρις και Γουίγκς μέχρι τον Τσώρτσιλ, αλλά και ο ...Μουσταφά Κεμάλ). Για ν' αποφύγουμε παρεξηγήσεις, ο Χίτλερ ήταν απλά τρελός. Μετά το 1945 ο μέγιστος εθνικοαυτεξούσιος ονομάζεται Ιωσήφ Βησσαριόνοβιτς Τζουγκασβίλι και ο Δαβίδ που τον προκαλεί (αλλά με όπλο τη Γιάλτα) είναι ο άλλος Ιωσήφ, ο νεο -"Αψβούργος" Μπρόζ Τίτο.
    Υπήρχαν πάντοτε και οι εξω-Ευρωπαικές επιδράσεις: Ο Ρούσβελτ βοηθούσε τους φεντεραλιστές, ο διάδοχός του Τρούμαν τους πολέμησε. Ο Μάο και ο Μαοισμός (μαζί με τον Στάλιν και τους επιγόνους του) αποξήραναν κάθε σπόρο φεντεραλισμού μέσα στην μαρξιστική αριστερά, ο Ευρωκομμουνισμός ήταν το τελευταίο του οχυρό που χάθηκε μαζί με τον Ενρίκο Μπερλινγκουέρ.
    Αυτά, πολύ σχηματικά. Φαίνονται παρελθοντολογικά. Αλλά ο μεγάλος Αμερικανός συγγραφέας William Faulkner έγραψε, για όσους δεν μελετούν την ιστορία: "The past is never dead. It is n't even past".

    • M.O. avatar
      M.O. @ Ο Θείος 23/02/2012 14:23:55

      Να ξεκαθαρίσουμε όμως ότι οι πολιτικοί που αναφέρεις έδρασαν μέσα σε συγκεκριμένο ιστορικό πλαίσιο και χρησιμοποίησαν την κάπως ευρεία έννοαι του φεντεραλισμού. Ο Σουμάν για παράδειγμα αναφέρει την ομοσπονδία το 1950 στη δημιουργία της πρώτης Ευρωπαϊκής Κοινότητας, ως ευχή, ως θέληση να μην ξαναγίνει πόλεμος στην Ευρώπη. Τους πήρε άλλα7 χρόνια για να υπογράψουν 6 κράτη τη Συνθήκη της Ρώμης. Και μετά την είσοδο της Βρετανίας το '73, σαφώς και απομακρύνθηκαν από την ομοσπονδία.
      Για να μη χαθούμε με ιστορικά παραδείγματα ( Ρήγας, Στάλιν, Κολ, Μιτεράν) όπου και διαφωνώ με την τοποθέτηση σου το ζήτημα είναι ο ρόλος του κράτους-έθνους στην υπερθενική δομή που ονομάζεται ΕΕ. Γιατί σημασία δεν έχει μόνο να συμμετέχεις αλλά και με ποιους όρους. Γιατί-με πρόσχημα την κρίση-πάμε σε μια ΕΕ όχι δύο αλλά πολλών ταχυτήτων

  16. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 23/02/2012 12:40:31

    Ο Σουμάν από το 1950 μιλούσε για Ευρωπαική Ομοσπονδία. Οι Ντε Γκώλ και Αντενάουερ την προσδιόρισαν από τότε ως τελικό στόχο. Ρητά.
    Ο Αυστρομαρξιστής Όττο Μπάουερ ήδη από το 1910 έγραψε για "Schicksalgemeinschaft" (Κοινότητα Πεπρωμένου, όλοι οι Ευρωπαικοί λαοί έχουμε κοινό πεπρωμένο, το απέδειξαν μετά οι Παγκόσμιοι Πόλεμοι). Τον ίδιο ακριβώς όρο χρησιμοποιούσε ο συντηρητικός Αντενάουερ από το 1950 και μετά. Τυχαίο; Δεν νομίζω !!!

  17. anagnostopoulos panagiotis avatar
    anagnostopoulos panagiotis 23/02/2012 12:40:53

    Πολύ καλό σχόλιο!!!!!!!!!!

  18. aurora3363 avatar
    aurora3363 23/02/2012 12:40:56

    Γιατι εμεις οι Ελληνες δεν ειμαστε στωικοί τι είμαστε!!Αυτό ομως που μας εξαγριώνει και πιστευω και τους Ισλανδούς θα εξαγρίωνε είναι η ΚΟΡΟΙΔΙΑ απο τους πολιτικούς μας ...ενταξη ΜΟ;

  19. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 23/02/2012 12:51:01

    Τώρα δεν έχουμε οραματικούς πολιτικούς, φεντεραλιστές ή εθνικοαυτεξούσιους, αλλά πολιτικούς του πολιτικού κόστους, δηλαδή του τίποτε. Μια πανευρωπαική πολιτική τάξη - σούπα, όπου κολυμπούν αμήχανα και χωρίς κατεύθυνση, σαν πατάτες, καρότα και κολοκύθια, οι Μερκοζύ και οι Βέστερβέλε, οι Μπράουν και Μπαρόζο, οι Παπανδρέου και Κάμερον. Και γύρω γύρω γαρνιτούρα διασκεδαστές καραγκιόζηδες, από τον πεσόντα Καβαλιέρε μέχρι τον προσφάτως δημοφιλή Βρετανό αρχι-ευρωσκεπτικιστή.

    • franc avatar
      franc @ Ο Θείος 23/02/2012 13:59:30

      Aγαπητέ Θείε, τα σέβη μου.
      Με τη εμπεριστατωμένη ανάρτησή σου κάλυψες απόλυτα και τα κενά της δικής μου. Η ΕΕ είτε θα είναι Φεντεραλιστική είτε θα διαλυθεί.
      Ενδιάμεση κατάσταση σαν τη σημερινή αποκλείεται να επιβιώσει, όσα Μνημόνια-PSI και άν γίνουν.
      Eπιτέλους ο Πάγκαλος χρησίμεψε και σε κάτι...
      Να γίνει μια καλή συζήτηση εδώ στο ANTINEWS.

  20. aurora3363 avatar
    aurora3363 23/02/2012 13:16:15

    Τώρα πάμε για μια Παγκόσμια διακυβέρνηση...για μια Παγκόσμια λύση...τέρμα τα οράματα!

  21. panos-1924 avatar
    panos-1924 23/02/2012 13:16:40

    Αργά ή γρήγορα θα πάμε στη λύση-λύτρωση της Ισλανδίας είτε υπάρχουν λίγες ή πολλές ομοιότητες. Ο κορμός του προβλήματος είναι ίδιος χωρίς τα κλαδιά, όλα τα άλλα είναι μπαρούφες και ωραία περίτεχνα λόγια. Ο άνθρωπος έχει ανάγκη να ζεί οχι να φυτοζωεί. Έχει ανάγκη να εργάζεται και να μπορεί να ονειρεύεται και να νιώθει ελεύθερος οχι να είναι είλωτας στην εξυπηρέτηση αριθμών στα κομπιούτερ κάποιων τραπεζών. Και για να είμαστε πλήρως προσγειωμένοι ας βγεί απο εδώ μέσα κάποιος και ας κάνει τους βασικούς υπολογισμούς διαβίωσης με βάση τις τιμές που επικρατούν σήμερα αντίστοιχα με τους μισθούς πχ των 480 για τους νέους ή των 639 για τους νεοδιοριζόμενους ή άντε των 750 για κάποιον με οικογένεια κι ένα παιδί κλπ. Μαγκιές των πολιτικών των 4000+ γιούρο έξω απο το χορό για κατανόηση κλπ αυτά όλα είναι τρίχες. Με συγχωρείτε πολύ αλλά εγώ είλωτας δεν θα γίνω. Να πάρει ο κάθε πολιτικός απο όλους δαύτους, το σπίτι μου με το δάνειο μου, τους λογαριασμούς μου, τους φόρους μου, το καθημερινό τευτέρι μου, την μεταχειρισμένη σακαράκα μου, την γυναίκα μου, το παιδί μου, το μισοάδειο ντεπόζιτο πετρελαίου θέρμανσης, την μισοάδεια κατσαρόλα μου, να του δώσω και τον μισθό μου με το νέο μισθολόγιο των 649 γιούρο και τα 140 χιλιόμετρα που πρέπει να κάνω κάθε μέρα για να μορφώνω τα παιδιά των συνανθρώπων μου και ας προσπαθήσει να επιζήσει φυσιολογικά και τότε θα δείτε που κολλάνε φράσεις του στυλ τζάμπα μάγκες κλπ. Ένα πολύ μικρο παράδειγμα ανάμεσα στην ίδια ή και πολύ πολύ χειρότερη πραγματικότητα της μεγάλης μάζας του λαού μας αυτή τη στιγμή. Και ακούω διάφορες αναλύσεις και πράσινα άλογα για αναπτυξιακά προγράμματα που θα έρθουν τόσο σίγουρα όσο οι εξωγίηνοι και ο χάρυ πότερ που θα επισκεφτούν τον πλανήτη και ειδικά τη χώρα μας για διακοπές το ερχόμενο διάστημα. Η πολιτική πολιτική και η πραγματικότητα πραγματικότητα. Θα είναι αυτή η πραγματικότητα το μοντέλο της Ισλανδίας προσαρμοσμένο στην ελληνική δικιά μας πραγματικότητα ποσώς ενδιαφέρει πια τον άνθρωπο που νιώθει πως του κλέβουν μέχρι και τον αέρα που αναπνέει. Θα πρέπει να ζήσουμε ελεύθεροι σαν άνθρωποι κι οχι σαν δούλοι με αλυσίδες , τελεία και παύλα, ας το χωνέψουμε αυτό κι ας δώσουμε ένα τέλος, στο χέρι μας είναι.

    • Αυριανιστής avatar
      Αυριανιστής @ panos-1924 23/02/2012 14:09:12

      Το κακό φίλε μου είναι ότι οι νεοφιλελεύθεροι, οι ευρωναζί και τα τηλεπαπαγαλάκια έχουν την "απάντηση" στο τσεπάκι για να τη σερβίρουν στο πόπολο: "αφού οι Βούλγαροι μπορούν μια χαρά και φυτοζωούν με 140 ευρώ κατώτατο μισθό, θα μπορείτε κι εσείς ώστε να γίνετε <>".

      • Αυριανιστής avatar
        Αυριανιστής @ Αυριανιστής 23/02/2012 14:10:09

        "...ώστε να γίνετε ανταγωνιστικοί".

        • aurora3363 avatar
          aurora3363 @ Αυριανιστής 23/02/2012 17:39:26

          το κακό είναι οτι ούτε Βούλγαροι μπορούμε να γίνουμε γιατι εκεί τουλάχιστον η φορολογια είναι στο 10% και όλοι πάνε Βουλγαρία..18 μεγάλες βιομηχανίες ελληνικές απειλούν την κυβέρνηση οτι θα κλείσουν λόγω αβάστακτης ανόδου της φορολογίας αλλα και των τιμολογίων της ΔΕΗ...

  22. aurora3363 avatar
    aurora3363 23/02/2012 13:30:55

    εύγε φίλε Πάνο. Λύσεις υπάρχουν και ποσως μας ενδιαφέρει αν είναι αρεστές στο πολιτικό η άλλο σύστημα. Δεν υπάρχουν μονοδρομοι για τα κράτοι-χώρες ούτε εκβιαστικά διλήματα...Η χώρα μας δεν είναι νοικοκυριό για να έρθει η φράου Μέρκελ να "μαζ'εψει " τα έξοδά μας. Οταν έχεις ένα νοικοκυριό και ξαφνικά μειωθεί το εισοδημά σου φυσικά μειώνεις τα περριτά έξοδα.Στα κράτη όμως όταν μειώνεις τα έσοδα των πολιτών μειώνεις και τα έσοδα του κράτους.Σαν κράτος οσο προσπαθείς να μειώσεις τα έξοδα μειώνεις και τα έσοδα!!!

    • Kst avatar
      Kst @ aurora3363 23/02/2012 13:44:33

      Το κρατος δεν εχει κανει ουτε μια αποκρατικοποιηση, ουτε συρρικνωση του δημοσιου τομεα, ουτε μια απολυση, ουτε μια μεταρρυθμιση, ουτε εχει πιασει την φοροδιαφυγη. Ειναι αυτονοητο οτι αφου δεν μπορει να κανει αυτα καταφευγει στην ευκολη λυση των οριζοντιων περικοπων με τα αποτελεσματα της υφεσης που βιωνουμε σημερα. Αφο δεν μπορει ή δεν θελει να κανει αυτα που πρεπει (να τα βαλει με τα συμφεροντα και να φερει εξυγιανση) πως περιμενουμε να τα βγαλει περα;

  23. Διομηδης avatar
    Διομηδης 23/02/2012 13:44:09

    Δεν θα είναι μία αναμέτρηση ΠΑΣΟΚ-ΝΔ.

    Η πραγματική αναμέτρηση είναι φεντεραλιστές ενάντια στο κυρίαρχο εθνικό κράτος.

    Βρε βρε καλως μου τα τα τακιμια!!
    Ετσι ε! βρηκαμε και τον καινουργιο εχθρο! αντε χερι -χερι πασοκ-νδ και με την νικη. 40 χρονια δουλεμα τον λαο για δηθεν διαφορες,τωρα ψαχνετε συγκυβερνηση.Ελα ομως που τα ζα ξυπνανε..

    • aurora3363 avatar
      aurora3363 @ Διομηδης 23/02/2012 13:51:46

      ω γιεςςς!!! τα ζα ξυπνάνε και πάνε να τους φάνε!!

  24. monte avatar
    monte 23/02/2012 13:50:21

    Να λοιπόν γιατί δεν υπήρξε αντίδραση στις δηλώσεις Πάγκαλου:

    http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=126650&catID=1

    Διότι το υπόλοιπον ΠΑΣΟΚ θα στηρίξει τη λοιπή Νέα Δημοκρατία.

    Και πράγματι το ζήτημα των εκλογών θα είναι αν αυτή η νεοπαγής συμμαχία, που θα αποφεύγει μεν τους σίγουρους πολέμους των εθνικών κρατών αλλά θα επιλέξει την αμφίβολη επιβίωση υπό έναν αργό στραγγαλισμό μιάς δυνάστριας χώρας, θα έχει την προτίμηση των ψηφοφόρων έναντι νέων σχημάτων με λάβαρα και οξυγόνο και ηρωικούς θανάτους.

    • factorx avatar
      factorx @ monte 23/02/2012 13:58:26

      Λένε ο Βενιζέλος και ο Λοβέρδος στους εναπομείνατες ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ οτι θα είναι πάλι εξουσία, για να μην σκορπίσουν εντελώς, και τους πιστεύεις;

  25. camel avatar
    camel 23/02/2012 13:51:06

    Κρατιδιο γραικυλων πολιτικων υποταγμενων στα κελευσματα των ξενων. Κρατιδιο γραικυλων πολιτων που αγεληδον συνωστιζονταν σε κομματικα γραφεια για να κανουν τη δουλεια τους.Η χωρα για τα επομενα 40 χρονια ειναι τελειωμενη. Ντρεπομαι για οτι αφηνω στα παιδια μου.Ελπιζω τα εγγονια μου που θα γεννηθουν σε 20 με 30 χρονια να ξαναδωσουν αξιοπρεπεια στην Ελλαδα. Η δικη μας η γενια μονο σε ενα πραγμα ειναι ικανη στην κωλοτουμπα

  26. Αυριανιστής avatar
    Αυριανιστής 23/02/2012 13:56:35

    Δείτε τη δημοσκόπηση της VPRC (που δημοσιεύεται στα "Επίκαιρα") σχετικά με τα αισθήματα των Ελλήνων για τη Γερμανία, και εκεί θα δείτε πόσο "φεντεραλιστές" αισθάνονται οι Έλληνες...

    -Σχεδόν το 33% των Ελλήνων συνδέει τη Γερμανία με τον Χίτλερ, το ναζισμό και το Τρίτο Ράιχ
    -Άλλο ένα 15% τη συνδέει με "αρνητικά συναισθήματα" (γενικώς)
    -Άλλο ένα 4,5% τη συνδέει με την "κατοχή και καταστροφή"
    -Άλλο ένα 3,3% τη συνδέει με τα συμφέροντα και τη Siemens

    Δηλαδή, το 56% των Ελλήνων μόνο θετικές σκέψεις δεν κάνει για τη Γερμανία, ενώ μόλις το 6% τη συνδέει με την "πειθαρχία, οργάνωση και τάξη" (προφανώς κάπου εκεί βρίσκεται και το πραγματικό ποσοστό του ευρωλιγουρισμού στην Ελλάδα).

    • franc avatar
      franc @ Αυριανιστής 23/02/2012 14:56:38

      Aγαπητέ Αυριανιστή,
      Φαίνεται ο Αυριανισμός δεν σου κάνει καλό...
      Αυτό που γράφεις αποδεικνύει το αντίθετο απ' αυτό που συμπεραίνεις.
      Ο Ευρωπαικός Φεντεραλισμός γεννήθηκε ακριβώς από τους αντι-Ναζιστές με στόχο την εξάρθρωση του Φασισμού-Εθνικοσοσιαλιασμού και εν γένει όλων των, κατα κύριο λόγο Γερμανικής έμπνευσης, ολοκληρωτικών καθεστώτων τα οποία απεχθάνεται όπως γράφεις το 56% του Ελληνικού λαού. Ο οποίος άρα, αν δεν ταυτίζεται, συμπλέει με τους Φεντεραλιστές, κατά της Γερμανοποίησης της ΕΕ. Ο Φεντεραλισμός καταδικάζει κάθε προσπάθεια επιβολής του ισχυροτέρου και επιδιώκει την απόλυτη αναλογικότητα στην κατανομή δικαιωμάτων-υποχρεώσεων των μελών.
      Η απόπειρα των Γερμανών να επιβάλλουν επίτροπο στην Ελλάδα ξεσήκωσε όλους τους φεντεραλιστές Ευρωπαίους (την συντριπτική τους πλειοψηφία) ξυπνώντας μάλιστα το φάντασμα του Χίτλερ και του φασισμού. Γι αυτό Μέρκελ-Σόιμπλε έχωσαν την ουρά κάτω απ' τα σκέλια σαν δαρμένα σκυλιά και το κατάπιαν. Η Γερμανία ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΙΒΛΗΘΕΙ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ γιατί είναι βαρειά χρεωμένη απέναντί της και μόλις τσιγκλίζει λίγο τις μνήμες ανοίγουν τα μνήματα να την καταπιούν. Αν δεν είχε τα λεφτά σήμερα, θα δυσκολευόταν πολύ να παραμείνει στην ΕΕ.
      Οι δολοφονημένοι απ τους Γερμανούς χωρίς αιτία, ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΠΟΤΕ ΝΑ ΞΕΧΑΣΤΟΥΝ τουλάχιστο στον παρόντα αιώνα. Μάλιστα θα συνιστούσα σε κάθε Ελληνα γονιό άν δεν το έκανε ήδη, να πάει με τα παιδιά του να επισκεφτεί το Δημοτικό Σχολείο Καλάβρύτων. Κάθε λαός έχει θέση στην Ομοσπονδία υπο τον όρο οτι θα εξοφλεί τα χρέη του προς τους υπόλοιπους. Πρώτα τα ηθικά και μετά τα χρηματικά...

  27. aurora3363 avatar
    aurora3363 23/02/2012 13:57:52

    Τιμωρία όλων των μνημονιακών ...κρυφων και φανερών!!

  28. panos-1924 avatar
    panos-1924 23/02/2012 14:17:29

    Φίλε Kst...
    "Απο-κρατικοποίηση"
    "Συρ-ρίκνωση"
    "Από-λυση"
    "Μετα-ρύθμιση"
    "Φορο-δια-φυγή"

    Τι ωραίες λέξεις, τι ωραία που ηχούν, τι θετικότατη αύρα που αποπνέουν στ'αυτιά μας και στο τραπέζι του προκρούστη που μας έχουν τοποθετήσει...
    Εγώ λέω καλύτερα να εκτελεστούν όλοι οι συμπολίτες μας που έχουν γεννηθεί στα ζυγά έτη μετά το 1950 μιας και αποτελούν βάρος για να ζήσουν καλά οι εναπομείναντες..., ας τους "μεταρρυθμίσουμε" λοιπόν.
    Δεν "μεταρρυθμιζόμαστε"... όλοι καλύτερα λέω εγώ....

  29. Τιγράνης avatar
    Τιγράνης 23/02/2012 14:57:14

    Αναμένουμε και το σχετικό πόνημα:

    "Ανθελληνική Νομαρχία
    ήτοι Λόγος περί Δουλείας"

    παρά Παγκάλου του Ανθέλληνος

    Υποτάξου, και αρκεί.

  30. Avanti avatar
    Avanti 23/02/2012 15:41:46

    Επειδή τα νεύρα όλων είναι πολύ τεντωμένα να πούμε και το ανέκδοτο της ημέρας:
    Μακρυπίδης στην Βουλή:
    "Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι η πρώτη φορά στη νεότερη ιστορία της Ελλάδας που μειώνεται το δημόσιο χρέος και αυτό οφείλεται στην σταθερή πολιτική που ακολούθησε το ΠΑΣΟΚ".

  31. stelios69 avatar
    stelios69 23/02/2012 16:08:17

    Οτι και να επιλέξουμε κακομοίρηδες θα είμαστε και τριτοκοσμικοί. Τα χειρότερα είναι μπροστά. Οτι και να διαλέξουμε το ίδιο αποτέλεσμα θα έχει. Εκτος και εαν κάναμε συνομοσπονδία με την Τουρκία. Αλλά δυστυχώς τέτοιες κινήσεις χρειάζονται ηγέτες και οραματιστές. Και αυτό το είδος τελείωσε για την Ελλάδα.

    • m.s avatar
      m.s @ stelios69 23/02/2012 16:26:25

      δεν θα αφήσουν ΠΟΤΕ να γίνει κάτι τέτοιο.
      Οι αντιπαλότητες πουλάν και ενίοτε φοβίζουν.
      και τώρα που το σκέφτομαι περισσότερο ενοχλούσε η κουμπαριά από τα ναζντρόβια

  32. panos avatar
    panos 23/02/2012 16:16:03

    ΖΗΤΩ! η ''εθνικη ανεξαρτησια''μαςγια να εχουμε 250000 μαιμου αναπηρους που αμα λαχει παιζουν και στο ποδοσφαιρο!!!ΖΗΤΩ! επισεις για να εχουμε στους προθαλαμους των ιατρειων δεκαδες ιατρικους επισκεπτες ουτως ωστε να πληρωνουμε το φαρμακο μας 300 εως και 1000%επανω αποτο κανονικο.ΖΗΤΩ στους ποιο πολυαριθμους,και καλοπληρωμενους ΑΧΡΗΣΤΟΥΣ δημοσιους -μονιμους-τεμπελουπαλληλους!!ΜΗΝ ανοιξη κανενα κλειστο επαγγελμα διοτι υπαρχει η φριχτη περιπτωση να φυγουμε απο τον μεσσαιωνα,και να φτασουμαι στην αστικη εποχη!!ΠΩΣ θα μπορουμαι να αγοραζουμαι ΑΧΡΗΣΤΑ οπλικα συστηματα,και να περνουν τα δωρακια τους εκτως απο τον Τζοχατζουπουργο δεκαδες μεσασοντες,και παρατρεχαμενοι?Ε?Ε?Πως οι πολεοδομοι,οι εφοριακοι,οι δασαρχες,οι εξεταστες για αδειες και διπλωματα θα κονομανε το κατι τις τους?Ε?ΟΧΙ ΚΥΡΙΟΙ ΕΥΡΩΠΑΙΟΙ ΑΥΤΑ ΣΤΗΝ ΠΑΤΡΙΔΑ ΣΑΣ!!!

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ panos 23/02/2012 16:45:29

      Σήμερα πιάσανε τρία άτομα που έβαζαν βενζίνη στα ΙΧ αυτοκίνητά τους και χρέωναν το λογαριασμό στο ΕΚΑΒ. Επί 1 χρόνο τουλάχιστον.
      Προφανώς οι 3 απλώς καθόταν στο ίδιο τραπέζι με τον παχύ αμπελουργό αντιπρόεδρο. Και έκαναν ότι πρέπει να κάνει κανείς σε "κυρίαρχα εθνικά κράτη": "Ντυθείτε, στολιστείτε, νοικοκυρευτείτε, και λογαριασμό μη δώσετε".

    • Κρίτων avatar
      Κρίτων @ panos 23/02/2012 17:07:57

      Μην ματαιοπονείς,μην ξύνεις πληγές. Οι δήθεν υπερελληναράδες δεν ενδιαφέρονται για τις αλήθειες που γράφεις.Αν αισθάνονταν έλληνες δεν θα άφηναν στο κράτος μας να κατρακυλήσει και να γίνει παράδειγμα προς αποφυγή.Ούτε θα σου απαντήσουν.΄Οπως δεν απάντησαν και σε μένα.Και να ξέρεις ότι ενδιαφέρονται για το πως θα κατατροπώσουν τους άλλους ,τους ευρωπαίους τους τροϊκανούς τους ελεγκτές τους φιλοευρωπαίους .Για να συνεχίσουν κρυμμένοι στην αναμπουμπούλα να μην πληρώνουν ΦΠΑ,να μην εκτελούν τον νόμο ..να...να....να παραμείνουν ακόμα λίγο:Κουλούρηδες!

    • Μ.Ο. avatar
      Μ.Ο. @ panos 23/02/2012 17:30:09

      Δηλαδή κατά την άποψη σας δεν μπορούμε μόνοι μας να διορθώσουμε τα κακώς κείμενα; Χρειαζόμαστε Επιτρόπους και Επιτροπείες και τρόικες και και και;

      • aurora3363 avatar
        aurora3363 @ Μ.Ο. 23/02/2012 17:44:44

        Για τους πασόκους τα λέει αυτά και τους πασοκίζοντες.. ΜΟ και μην κάνεις πως δεν κατλ..

  33. Ογδοηκοντούτης avatar
    Ογδοηκοντούτης 23/02/2012 18:05:20

    Εδώ δεν ομιλούμε πλέον για επιβολή οικονομικών συστημάτων δια της βίας πχ κομουνισμός η "αποικιοκρατικός" καπιταλισμός που κάποιοι μπορούν να πουν -και ίσως δικαίως-ότι αφού κανείς δεν δύναται να αντιμετωπίση τα ως προς το ζην, ως μονάς, αλλά στηρίζεται στούς άλλους που η μη δημοκρατική τους έκφρασι καλείται συστημα...και αυτό είναι και εάν δεν θέλεις ψόφα -άλλωστε πόσα χρόνια η δημοκρατία υπηρξε σύστημα που πολυχρόνευσε στη ανθρώπινη ιστορία; αλλά ομιλούμε για το πρωτοφανές σε μαζική κλίμακα φαινόμενο ισοπεδώσεως ταυτοτήτων συλλογικών και ατομικών ΠΕΡΑΝ ΤΩΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΖΗΤΗΜΆΤΩΝ και μάλιστα με τόσο άκομψο τρόπο (θυμίζω τα επεισόδια για τον έλεγχο ταυτότητος λαθρομετανάστη επειδη αγγιχθηκαν φύλλα απο το κοράνι του που ειχε στην κωλότσεπη!!) που δεν αντέχει σε σοβαρό διάλογο το θέμα. Είναι προφανές το τι γίνεται, είμαστε αιχμάλωτοι πριν ηττηθούμε οικονομικώς ηδη εδώ και 20 χρόνια όταν οιοσδήποτε είχε το δικαίωμα να έλθη ασφαλώς στην χώρα χωρίς εγώ να μπορώ να κάνω το ίδιο, όχι σε μιά οποιδήποτε άλλη ευρωπαική, αλλά στη πτωχή ιδική του!!
    Τώρα εαν.... δός ημίν σήμερον...και δεν ενδιαφέρουν, ακόμη και τούς περισσότερους, αυτές οι λεπτομέρειες της αποκολλήσεως από αιωνιόθεν σεβαστά ανθρώπινα δικαιώματα (και με την βούλα του ΟΗΕ) ερωτώ... το νεο σύστημα μου επιβάλλει να σεβασθώ τον Γκρούεφσκι ως υπερήφανο εκ μεγαλου Αλεξάνδρου κατιόντα με πατρίδα, σύνορα, ιδική του παιδεία με γλώσσα οριστικοποιημένη τα τελευταία 100 χρόνια κλπ κλπ.. ότι συνιστά ένα κυρίαρχο κράτος που μπορεί ο βλοσυρός του συνοριοφύλακας να μου αρνηθή την είσοδο κλπ κλπ.... άριστα... δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού "σεβαστότατο"...εγώ τώρα με τις όποιες ιδιαιτερότητες μου δεν μπορώ να αυτοπροσδιορισθώ; μόνο για να αρπάξω 3 σφαίρες στην αλβανία ήμουν ικανός για να νικήσουν τα καλόπαιδα και να μου λένε τώρα πώς πρέπει να λέγομαι, τι γλώσσα να μιλάω, τι θεο να πιστεύω και σε ποιό μέρος πρέπει να πάω να ζήσω;
    Προς τι οι βαθυστόχαστες οικονομικές η οικονομικίστικες αναλύσεις, τα πράγματα είναι πασιφανέστατα, εχουν το πεπόνι έχουν και το μαχαίρι να μας πουνε που στον διάολο να πάμε -όσοι λιγοι τα στραβοβλέπουμε τα πράγματα ...γιατί δεν μας μένει και πολύ καιρός... ας σεβαστούνε τουλάχιστον αυτό.

    • Ογδοηκοντούτης avatar
      Ογδοηκοντούτης @ Ογδοηκοντούτης 23/02/2012 22:43:03

      Εις εμαυτόν συμπλήρωμα
      Τελικώς το ζήτημα συμποσούται εις έν μικρό προβληματάκι διαφοράς ενοχικού δικαίου, τιθεμένου προ αμνημονεύτων χρόνων εις τας καραταιάς ημεδαπάς σχολάς, δηλ εάν υπάρχη νόμιμος δυνατότης τις εκ των συνιδιοκτητών πολυκατοικίας, εκτός από την ιδικήν του ιδιοκτησίαν, να πωλήση και την εξ'αδιαιρέτου αναλογίαν των κοινοχρήστων χώρων ετέρου παραμένοντος εις την οικοδομήν. Ο Πέτρος Δούκας εσχάτως έρριψε την σωτήριον κατ΄εμέ ιδέαν όπως διανεμηθούν μετοχικώς εις άπαντα τον λαόν-νόμιμον κάτοχον και νομέα (ενίσταται τις;) τα δικαιώματα των υπό εκποίησιν παγίων ,γαιών κλπ και ο καθείς αναλόγως των αναγκών του να πράξη τα δέοντα είτε εγγραφήν εις χρηματιστήριον είτε άμεσον εκποίησι μέσω των προβλεφθησομένων διαδικασιών. Εις βάθος χρόνου δε δύναται να επεκταθή και περαιτέρω η ιδέα αναλόγως των αναγκών ενός εκάστου.

  34. ΕΥΑ avatar
    ΕΥΑ 23/02/2012 18:32:24

    Να γίνει και ψηφιακό και να διατεθεί και στα σχολεία..

    • Μπαμπης avatar
      Μπαμπης @ ΕΥΑ 23/02/2012 20:13:34

      και ψηφιακό,και μάσκα ύπνου με ηχητική υπόκρουση και ότι χρειάζεται μέχρι να βάλουμε μυαλό και να δούμε ότι οι ευθύνες ξεκινούν εδώ.Οι Γερμάνοι και όλοι οι άλλοι τη δουλειά τους κάνουν.Εμείς ψηφίζαμε σα γίδια και τώρα πάμε στη σφαγή.Ποιός μας φταίει που ο Καραμανλής έπαιζε play station?

      • ΕΥΑ avatar
        ΕΥΑ @ Μπαμπης 23/02/2012 22:56:58

        Κι αφού ο λαός ''μαύρισε'' τον τεμπέλη Καραμανλή, έδωσε την εξουσία στον Ηγέτη...στον Πατριώτη...
        ΥΓ: Συμφωνώ απόλυτα με το ότι ''εμείς ψηφίσαμε σα γίδια''...

  35. ΕΥΑ avatar
    ΕΥΑ 23/02/2012 18:42:31

    Αφού λοιπόν είχαν έτοιμη τη ''λύση'' για τη χώρα, και κωλυσιεργία υπήρξε και δόλος...ούτε αυτά συνιστούν Εθνική Προδοσία;

  36. Μπαμπης avatar
    Μπαμπης 23/02/2012 18:52:58

    Αν κρίνουμε από τα μέχρι τώρα κατορθώματα του εγχώριου πολιτικού συστήματος δεν έχει κι άδικο ο Πάγκαλος.

  37. Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης avatar
    Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης 23/02/2012 19:49:08

    Ἀντιμνημονιακοὶ καὶ καθεστωτικὴ συμπεριφορά, περὶ εὐρωπαϊσμοῦ, ἀντιεὐρωπαϊσμοῦ, διαφόρων καμμένων καὶ λοιπῶν δαιμονίων...


    Χαῖρε ἀντιμνημονιακὴ συσπείρωση,
    ἡ μνημόνιον ἀρειμανίως μισήσασα∙
    χαῖρε, ἡ τὸ πῶς (θὰ τὴ βγάλουμε) μηδένα διδάξασα.

    Πρὸ πάσης ἐργασίας, ἂς σημειωθεῖ πὼς ὁ γράφων προτιμᾶ νὰ ἀποφασίζουν οἱ λαοὶ δι’ ἐκπροσώπων τὶς τῦχες τους, παρὰ νὰ εἰσάγονται τὰ δέοντα γενέσθαι μὲ διεθνῆ μνημονιακὰ μαγειρέματα ποὺ «ἐντέλλουν αὐτὰ ποὺ ἔπρεπε νὰ εἴχαμε κάνει ἀπὸ χρόνια» κλπ. κλπ. Κοινῶς, δὲν ἀνήκει στοὺς μνημονιολάγνους.

    Τώρα ποὺ δόθηκαν τὰ πιστοποιητικὰ ἀντιμνημονιακῶν φρονημάτων, ἂς σημειωθεῖ καὶ ὁ προβληματισμὸς σχετικὰ μὲ τὸ πολύχρωμο ἀσκέρι τοῦ ἀντιμνημονιακοῦ μετώπου. Τὸ λάδι μίσγεται μὲ τὸ νερό; Οἱ κοινωνικὲς δυνάμεις ποὺ συνιστοῦν τοὺς «outsider τῆς μεταπολίτευσης» καὶ τοὺς ἐνδεχόμενους δομήτορες τοῦ αὔριο μποροῦν νὰ συγχρωτιστοῦν μὲ τοὺς νοσταλγοὺς τοῦ καθεστῶτος ποὺ πεθαίνει, οἱ ὁποῖοι ἀρνοῦνται νὰ καταλάβουν τὸ γιατί ἔκλεισε ἡ κάνουλα μὲ τὰ δανεικὰ καὶ ἁπλῶς θέλουν νὰ ξανανοίξει; Τὴν λύση θὰ τὴν φέρει ἡ μάζα τοῦ «βαθέως ΠΑΣΟΚ», τὸ ὁποῖο δὲν τὰ βρῆκε μὲ τὶς μνημονιακὲς μεταλλάξεις τῆς new age κορυφῆς του καὶ ζητεῖ μὲ τὴ σειρά του ἰδία μετάλλαξη ἢ ὅσοι δὲν διετέλεσαν ἔστω καὶ ἔμμεσοι συνδαιτημόνες τοῦ κ. Παγκάλου;

    Οἱ ἀπαντήσεις στὰ παραπάνω ἐρωτήματα δὲν εἶναι αὐτονόητες γιὰ ὅλους, καὶ ὡς ἐκ τούτου τὰ ἐρωτήματα δὲν τυγχάνουν ρητορικά. Διάφορα ἀντιμνημονιακὰ κόμματα, κομματίδια, κινήματα καὶ γκρουπούσκουλα ἐμφανίζονται (χωρὶς νὰ ἑνώνονται ὅμως: «Λεγεὼν») καὶ μᾶς καλοῦν νὰ δείξουμε τὴν πυγμή μας ἢ τὴν πυγή μας στοὺς κακοὺς ξένους, χωρὶς νὰ διευκρινίσουν ὅμως τί θὰ κάνουμε μετά. Ἢ ὑποδεικνύοντάς μας ὡς ρεαλιστικὸ «μετὰ» μιὰν εἰκόνα μουσουλμανικοῦ παραδείσου, μὲ ἄφθονο πιλάφι καὶ μέλι, μιὰν ἀπολύτως αὐτάρκη Ἑλλάδα ποὺ δυστυχῶς (πραγματικὰ δυστυχῶς) ὑφίσταται μόνον στὴν φαντασία τους.

    Τὸ «ἀντιμνημονιακὸ μέτωπο» σχεδὸν συνολικὰ τάσσεται ὑπὲρ τῆς ἐπιστροφῆς στὴν δραχμή. Τὸ σκέλος τοῦ «μετώπου» ποὺ διατείνεται πὼς ἐπιμένει στὸ Εὐρώ, καλὸ θὰ ἦταν νὰ μᾶς ἐξηγήσει πῶς φαντάζεται τὴ ζεύξη τῆς ἡρωικῆς κραυγῆς «ξένοι Εὐρωπαῖοι, πάρτε τὰ ἀρχεῖα μας (τῆς αὐξήσεως τοῦ χρέους)» μὲ τὴν παραμονὴ στὸ κοινὸ νόμισμα.

    Μὲ μιὰ χονδροειδῆ ὑπεραπλούστευση θὰ μπορούσαμε νὰ ποῦμε ὅτι τὸ ἐνδεχόμενο ἐξόδου ἀπὸ τὸ Εὐρὼ συμφέρει πρωτίστως τὸ καθεστὼς τῆς Μεταπολίτευσης: εἶναι πιὰ κοινὸς τόπος ὅτι οἱ ἔχοντες πάμπολλα εὐρὼ στὸ ἐξωτερικό, δηλαδὴ οἱ σημερινοὶ μεταπολιτευτικοὶ κοτζαμπάσηδες, ἐργολάβοι καὶ ἐκδότες καὶ ὅλα τὰ καλὰ παιδιά, θὰ γίνουν σὲ ἕνα δραχμικὸ αὔριο ἀπόλυτοι αὐθέντες ψυχῶν καὶ σωμάτων. Ὅτι τὸ μόνο ἐνδεχόμενο ἐπιβίωσης τῆς σημερινῆς πολιτικῆς τάξης εἶναι ἡ ἐπίπλευση στὸ πληθωριστικὸ χρῆμα, μὲ τὶς δραχμὲς νὰ τυπώνονται ἀβέρτα καὶ νὰ μοιράζονται σὲ δεσμίδες. Καὶ ἡ φτώχεια ἀσύλληπτη, ἀφοῦ σχεδὸν ὅλα τὰ εἴδη πρώτης ἀνάγκης εἰσάγονται ἀπὸ τὸ ἐξωτερικὸ στὴν πραγματικὴ πραγματικότητα, καὶ ὄχι στὴν εἰκονικὴ ποὺ ὑποθέτει πὼς ἡ Ἑλλάδα θὰ ξαναβρεθεῖ στὴν δραχμὴ μὲ ἐκπληκτικὴ αὐτάρκεια ἰθαγενῶν ἀγαθῶν. Πῶς ἀκριβῶς φαντάζονται οἱ νοσταλγοὶ τῆς δραχμῆς μιὰν αὐριανὴ ἔξοδο ἀπὸ τὸ Εὐρώ, μὲ ὅρους τοῦ 1998;

    Συχνά, ἡ ἐπιθυμία (ρητὴ ἢ ὑπόρρητη) ἐξόδου ἀπὸ τὸ Εὐρὼ ἔρχεται ἀγκαζὲ μὲ ἕναν ἀνεξέλεγκτο εὐρωσκεπτικισμό.
    Ἀκριβῶς λόγῳ τοῦ γεγονότος πὼς ὁ εὐρωσκεπτικισμὸς ἦταν στὴν Ἑλλάδα ταμποὺ (ἢ ἦταν ἐκ τοῦ Περισσοῦ - μὲ τὸ δίσημον τῆς φράσεως), ἀφέθηκε νὰ δημιουργηθεῖ ἕνας ὑπόγειος «πρωτόγονος» εὐρωσκεπτικισμός, ὁ ὁποῖος τώρα βγαίνει στὴν ἐπιφάνεια. (Κατὰ τὸν ἴδιο τρόπο ποὺ ἡ ἰδεολογικὴ τρομοκρατία σχετικὰ μὲ τοὺς προβληματισμοὺς περὶ ὑπερβολικῆς λαθρομεταναστεύσεως ὁδήγησαν στὸ ἀνατριχιαστικὸ ἐνδεχόμενο τῆς εἰσόδου τῆς δηλωμένα νεοναζιστικῆς Χρυσῆς Αὐγῆς στὴν Βουλή.) Ἂν δὲν ἦταν ἔτσι ἡ κατάσταση, ἡ διαμάχη εὐρωπαϊσμοῦ (ἢ εὐρωπαϊσμῶν) καὶ εὐρωσκεπτικισμοῦ θὰ γινόταν ἔλλογα ἐδῶ καὶ καιρό, μὲ τεκμηριωμένα ἐπιχειρήματα, καὶ ὄχι σπασμωδικὰ καὶ ἐκρηκτικὰ ὅπως πρόκειται νὰ συμβεῖ σύντομα - ὅπου γιὰ ὅλο τὸ «ἀντιμνημονιακὸ μέτωπο», οἱ εὐρωπαϊστὲς κάθε εἴδους θὰ θεωροῦνται «προδότες», καὶ οἱ ἀπομονωτιστὲς κάθε εἴδους (ἀκόμα καὶ τοῦ κοτζαμπασικοῦ εἴδους) θὰ θεωροῦνται «πατριῶτες».
    Ἂν δὲ ὁ ἑλληνικὸς λαὸς ἐπιθυμεῖ ἀπερίφραστα τὴν ὑπερήφανη πτωχεία, τραγικὴ μὲν τιμία δέ, εἶναι ἄξιος θαυμασμοῦ. Τὴν ἐπιθυμεῖ ὅμως; Διότι, ἂν θυμᾶμαι ἀπὸ τὴν τελευταία συζήτησή μας φίλε ἀναγνώστη, δημοκρατία ζητᾶμε- ὄχι τὴν ἐπιβολὴ τῶν ἀπόψεων καὶ ἰδιοτροπιῶν μας στοὺς πολλούς.
    (Ὅσοι στὶς παραπάνω προτάσεις ἀναγιγνώσκουν προσκλητήριο ὀσφυοκαμψίας, παρακαλοῦνται νὰ καθαρίσουν τὰ ματογυάλια τους- ἤ, ἀκόμα καλύτερα, νὰ τὰ ἀφαιρέσουν.)

    Ὁ διπολισμὸς «μνημονιακῶν» καὶ «ἀντιμνημονιακῶν» συμφέρει μόνον ὅσους ἀποστρέφονται οἱ πρῶτοι καὶ ὅσους νομίζουν ὅτι ἀντιμάχονται οἱ δεύτεροι, ὅποιο κι ἂν εἶναι τὸ σκόρ. Ὁ πραγματικὸς διπολισμὸς εἶναι ἀνάμεσα σὲ ὅσους ἔχουν νὰ προσφέρουν λύσεις γιὰ νὰ διαλέξουμε οἱ πολίτες καὶ σὲ ὅσους χορεύουν τσάμικο πάνω στὰ ἀποκαΐδια τῆς Ἑλλάδας.

    Τὸ θέμα εἶναι, νὰ κάτσουμε ὅλοι -ὅλη ἡ Ἑλλάδα- κάτω, καὶ μὲ καθαρὸ μυαλὸ νὰ σκεφτοῦμε τί μποροῦμε ὄντως νὰ κάνουμε. Εἴτε μὲ μνημόνιο, εἴτε μᾶλλον μὲ ἄλλο μνημόνιο, δικό μας καὶ μετα-μεταπολιτευτικό, εἴτε –νὰ συζητήσουμε τὸ πῶς- χωρὶς μνημόνιο. Γιατί τὶς εὐθύνες πολλοὶ ἐμίσησαν, τὶς φωνασκίες ὅμως οὐδείς. Γιατί μερικὲς φορὲς οἱ κατὰ φαντασίαν «ἀντικαθεστωτικοὶ» τυγχάνουν καθεστωτικώτεροι τῶν φαινομενικὰ καθεστωτικῶν - ἢ στυλοβάτες μιᾶς νεκροζώντανης δραχμικῆς «ζωῆς μετὰ» τῶν τροπαιούχων τῆς μεταπολιτευτικῆς διοίκησης ἐν προσκηνίῳ ἢ παρασκηνίῳ.

    Τὸ θέμα εἶναι ὅτι ὑπάρχουμε καὶ κάποιοι ποὺ δὲν πασχίζουμε νὰ νεκραναστήσουμε τὸ καθεστὼς ποὺ σήμερα πεθαίνει - ἀλλὰ νὰ τὸ ξεκάνουμε ἐντελῶς!

    • victoria (true) avatar
      victoria (true) @ Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης 24/02/2012 17:12:22

      Εξαιρετικός.

  38. Ιεροφάντης avatar
    Ιεροφάντης 23/02/2012 22:23:07

    Καλή κουβέντα γίνεται για το θέμα και οφείλω να δώσω τα συγχαρητήριά μου στον Μ.Ο. για το έναυσμα.

    Φεντεραλιστές ή μη. Μνημονιακοί ή μη.

    Εγώ πάντως τελώ σε σύγχυση και το ομολογώ.

    Είμαι ένας Έλληνας πολίτης, που δεν τον ευχαριστεί το Μνημόνιο αν και έχει ομιλήσει και γράψει για τους λόγους που κατέστη αναγκαία η ψήφισή του.

    Μου αρέσει η ιδέα της ελεύθερης διακίνησης κεφαλαίων και ανθρώπων εντός Ευρώπης όπως και και του κοινού νομίσματος. Αν και οφείλω να ομολογήσω ότι υιοθετώ πιο πολύ την αγγλοσαξωνική προσέγγιση του θέματος, ήτοι την Ευρώπη των οικονομικών κοινοτήτων και όχι την Ομοσπονδιακή Ευρώπη.

    Επίσης ως ταπεινός Έλληνας, αποστρέφομαι τα τεράστια μεγέθη και τα υπερεθνικά χωνευτήρια που κάποιοι άνθρωποι που ποτέ δεν έχω δει ή ακούσει, αποφασίζουν για μένα με βάση μια εξουσία για την οποία ουδέποτε ενημερώθηκα επαρκώς αλλά κλήθηκα δια αντιπροσώπων να επικυρώσω ούτε μου δόθηκε ποτέ από αυτά τα πρόσωπα απολογισμός πεπραγμένων.

    Δεν μπορώ να ξεκολλήσω από το μυαλό μου το ερώτημα. Γιατί οι αρχαίοι Έλληνες είχαν ορίσει το μέτρο του πληθυσμού της Πόλης; Τί ήταν αυτό που έκανε αρχαίους ανθρώπους να καταλάβουν ότι τα γιγάντια πολιτικοκοινωνικά σχήματα καταλήγουν σε δεσποτείες που εξ ορισμού έρχονται σε αντίθεση με το ελέυθερο και μονίμως αναζητητικό πνεύμα των ελεύθερων ανθρώπων; Γιατί ελεύθερες πόλεις επέλεγαν τους θεσμούς των Αμφικτυονιών και των Κοινών και όχι των Ομοσπονδιών;

    Δεν ξέρω ακόμη την απάντηση. Το ψάχνω. Όμως ξέρω μέσα μου ότι δεν γοητεύομαι από μια υπερκυβέρνηση ενός υπερκράτους που θα ασκείται από κάποιους υπερκυβερνήτες που θα απολογούνται μόνο σε κάποιους υπερθεσμούς για τους οποίους λίγο έως καθόλου έλεγχο θα έχω.

    Με γοητεύει η μικρή κοινότητα. Ίσως γιατί είμαι από χωριό. Η συνέλευση στη δημοσιά. Άντε στο βουλευτήριο. Η δυνατότητα αντιλόγου. Η σύγκρουση επιχειρημάτων μεταξύ των κοινωνών της ιδίας της κοινότητας. Ο ζωντανός διάλογος. Η ευθεία και άμεση άσκηση ελέγχου. Το πιάσιμο από το γιακά αν κάποιος από τους εκλεκτούς μου πράξει λάθος.

    Τί με γοητεύει λοιπόν;

    Με γοητεύει η Δημοκρατία. Με γοητεύει η ενέργεια του ζωντανού σώματος του Δήμου. Του Ελληνικού Δήμου.

    Και δεν σκοπεύω προσωπικά, στο όνομα κανενός φεντεραλισμού ή άλλης απρόσωπης, ανέκφραστης και ουδέτερης πολιτικής ή πολιτειακής κατασκευής, και με οποιαδήποτε αιτιολογία, όπως πχ ότι η Δημοκρατία δεν λειτουργεί σωστά τώρα ενώ με ένα υπερεθνικό υπερκυβενρητικό υπεραπρόσωπο σύστημα και θεσμούς θα λειτουργεί καλύτερα και προς το συμφέρον του Δήμου - αλήθεια ποιος θα είναι ο Δήμος σε αυτό το σχήμα - να απεμπολήσω το δικαίωμα μου να μάχομαι για καλύτερη και περισσότερη Ελληνική εθνική Δημοκρατία αντί να παρατήσω τον αγώνα και να εναποθέσω τις ελπίδες μου σε κάτι που δεν πρόκειται να καταλάβω ποτέ πως λειτουργεί, υπερ ποίου και γιατί.

    Από την άποψη αυτή, δεν με εκπλήσσει η δήλωση Πάγκαλου.

    Μοιάζει με δήλωση Λυδού ή Ασσυρίου που χαμηλώνει υποτακτικά το κεφάλι στο Μέγα Βασιλέα και τη χαοτική αυτοκρατορία του, που διοικείται από αυτοκρατορικούς μανδαρίνους και γραμματείς. Εκεί, που κανείς στην Αλικαρνασσό δεν γνωρίζει τις συσκέψεις και τις αποφάσεις στην Περσέπολη και τη Βαβυλώνα. Απλά εκτελεί, χωρίς να ελέγχει, χωρίς να κρίνει, χωρίς να βλέπει ποιος πήρε την απόφαση, ποιός εισηγήθηκε στη σύσκεψη, ποιον θα κράξει για τα λάθη.

    Δεν μοιάζει με δήλωση ελεύθερου Έλληνα. Που ασκεί έλεγχο και εκφράζει γνώμη στις Βουλές των Πόλεών του.

    Αλλά μήπως αυτό δεν έχει γίνει τόσο καιρό και με μας;

    Απαξιώθηκε η Δημοκρατία μας και έτσι μας κατάντησαν τόσο τιποτένιους, που ξεχάσαμε να ασκούμε έλεγχο. Μας κάνανε να ξεχάσουμε ότι οι ταγοί μας, μας οφείλουν απολογισμό. Και τώρα μας σερβίρουν με τρόπο το επόμενο στάδιο. Δεν χρειάζεται να ασχολείστε με τα του οίκου σας. Θα το κάνουν για εσάς κάποιοι, κάπου αλλού, κάπως. Αλλά εσάς μη σας απασχολεί.

    Είμαι Έλληνας. Ζώ σε χώρα που έχει όνομα και μάλιστα αρχαίο, brand name πανίσχυρο.

    Και θέλω να ζήσω και στο μέλλον σε μια τέτοια χώρα. Και αυτή να παραδώσω στα παιδιά μου και αυτά με τη σειρά τους στα εγγόνια μου.

    Με άλλα λόγια, δεν με ενθουσιάζει να κοιτάω το χάρτη μετά από μερικές δεκαετίες και να λέω στον εγγονό μου δείχνοντάς του την Αθήνα ότι αυτή η πόλη είναι η πρωτεύουσα πόλη της Ελληνικής Επαρχίας, της Νοτιοανατολικής Περιφέρειας, της Ομοσπανδιακής Δημοκρατίας της Ευρώπης...

    Υ.Σ. Συγχωρέστε μου τις υπερβολές. Καμιά φορά ξεφεύγω και εγώ...!

    • ΕΥΑ avatar
      ΕΥΑ @ Ιεροφάντης 23/02/2012 23:13:26

      Καταπληκτικές υπερβολές..και πονούν

    • aurora3363 avatar
      aurora3363 @ Ιεροφάντης 23/02/2012 23:33:05

      μπράβο ωρέ φίλε με συγκίνησες..αν δεν έχουμε άμεση δημοκρατία τι να την κάνουμε την κυνοβουλευτική; Για να κάνουν κολοτούμπες διάφοροι κομπλεξικοί;

    • Μανιάτης avatar
      Μανιάτης @ Ιεροφάντης 24/02/2012 10:35:54

      Ομορφο κείμενο!

    • franc avatar
      franc @ Ιεροφάντης 24/02/2012 15:23:22

      Αγαπητέ Ιεροφάντη , σεβαστή η άποψή σου,
      αλλά οικτρά μειοψηφίσασα την ημέρα της μεγάλης αποφάσεως όπου λαός και ΕΘΝΑΡΧΗΣ εψήφισαν οτι ΑΝΗΚΩΜΕΝ ΕΙΣ ΤΗΝ ΔΥΣΙΝ με συντριπτική πλειοψηφία.
      Το αν οι Ηνωμένες Πολιτείες Ευρώπης θα είναι Συμπολιτεία κατά τα πρότυπα της Αιτωλικής, ή Αμφικτυονία κατά τα πρότυπα της Δηλιακής δεν νομίζω ότι θα έχει σημαίνοντα ρόλο. Οσο και να μην μας αρέσουν τα μεγάλα μεγέθη είναι αναπόφευκατα. Δες, φέτος φτάσαμε αισίως το απίστευτο εδώ και εκατό χρόνια τεράστιο μέγεθος των 7 δισεκατομμυρίων ανθρώπων. Και το δύσκολα αμφισβητούμενο επιχείρημα ΕΝ ΤΗ ΕΝΩΣΕΙ Η ΔΥΝΑΜΙΣ, μπροστά σε τέτοια μεγέθη γίνεται ΕΠΙΤΑΚΤΙΚΟ. Πώς να γυρίσουμε πίσω στα μικρά χωριά?
      Εκεί τώρα κατοικούν μόνο λύκοι...

      • Μανιάτης avatar
        Μανιάτης @ franc 24/02/2012 15:50:41

        Να προσθέσω. Δυστυχώς, τα μικρά μεγέθη των ελληνικών εταιριών παραγωγής και μεταποίησης αγροτικών προϊόντων περιορίζουν αφάνταστα την είσοδό τους στο παγκόσμιο εμπόριο.
        Για να επιβιώσουν δεν αρκεί ο γραφικό πλέον τρόπος λειτουργίας τους.
        Η Ιστορία μπορεί να κατανοηθεί μόνο μέσα στο χωροχρόνο των γεγονότων.

  39. Επαναστάτης avatar
    Επαναστάτης 23/02/2012 23:06:49

    H EE θα διαλυθεί για τους ίδιους λόγους που διαλύθηκε και η Γιουγκοσλαβία

  40. aurora3363 avatar
    aurora3363 23/02/2012 23:18:01

    Εχεις απόλυτο δίκιο και εκει παει το πράγμα!Να ψηφίσουν όλοι Περισσό η Χρυση Αυγή.Αλλά γιατί μας αδικείς;ΠΩΣ θα κάτσουμε όλη η Ελλαδα με καθαρό μυαλό να σκεφτούμε τι μπορούμε να κάνουμε όντως. αφού οι απλοί πολίτες δεν έχουμε λόγο παρά μόνο στις εκλογές; Και περιμένουμε απο παρανοικούς να βγάλουν υποτίθεται την Ελλάδα απο την δύσκολη θέση;Πως θα την βγάλουν; Φέρνοντας την Ντόρα στο κόμμα πάλι γιατί κανείς δεν περισσέυει;Β'Εβαια είναι φίλη των γερμανών τι λέμε τώρα;
    Κοροιδεύοντας τους συμπολίτες διαγράφοντας τους διαφωνούντες αλλά μετα κλείνοντας το μάτι;(παιδιά εντάξη τώρα;) Κοίτα να δείς κάτι εγώ προσωπικά (αν και δεν είμαι έτοιμη) προτιμώ μια Αλεξάνδρεια ΛΎΣΗ τώρα παρά σαράντα χρόνια (δεν είναι σχήμα λόγου-για σκεφτείται 30 χρόνια έκανε το ΠΑΣΟΚ να αποδομίσει την χώρα!Πόσο θα κάνει για να οικοδομηθεί ξανα;-σκεφτείται τους νόμους του σύμπαντος,ευκολα γκρεμίζεις δύσκολα φτιάχνεις) σκλαβιά και φυλακή.ΠΙΣΤΕΥΩ ΔΕ ΑΚΡΑΔΑΝΤΑ ΟΤΙ ΛΥΣΕΙΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΕΥΡΩ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΙΣ ΠΡΑΓΜΑΤΟΠΟΙΟΥΝ ΓΙΑ ΙΔΙΑ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ (για τη χώρα και το λαό εννοείται)

    • aurora3363 avatar
      aurora3363 @ aurora3363 23/02/2012 23:21:31

      απαντηση στον καυσοκαλυβιτη

    • Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης avatar
      Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης @ aurora3363 24/02/2012 02:10:41

      Πρῶτον, ἐγὼ ποτὲ δὲν εἶπα ὅτι θὰ ψηφίσουν ὅλοι ΚΚΕ καὶ ΧΑ. Δὲν τὸ πιστεύω κιόλας.

      Δεύτερον, ὄχι δὲν εἶναι ἐρήμην τοῦ λαοῦ ἡ πολιτική, εἰδικὰ δὲ ὅταν "ρευστοποιεῖται ἡ πολιτικὴ κατάσταση", ὅπως εὔστοχα λέγεται (γιατί ὅποιος προλάβει νὰ καλουπώσει τὸ ρευστό... πρόλαβε!). Ἁπλῶς ὁ ἑλληνικὸς λαός, πάνω στὴν ἀναμπουμπούλα, δὲν ἔχει ἀποφασίσει τί ἀκριβῶς θέλει...

  41. LambrosG avatar
    LambrosG 23/02/2012 23:21:48

    Behold The Greek Debt Slavery "To Do" Checklist Permitting It To Bail Out Europe's Insolvent Banks

    Not only will Greece not receive a penny (or is that a drachma?) from Europe, but it itself will have to fund the European bank bailout via a Greek-funded Escrow account. Before Greece is even given permission to bail out Europe's banks, its creditors first demand that the province of Bavaria Sachs, formerly known as Greece, satisfy a checklist of 38 specific conditions, which the now fully colonized nation will have to complete before the end of the month (so in about 5 days), before it is permitted to transfer taxpayer cash to French, German, Italian and Spanish banks. How anyone, even the world's most degraded debt slave, is willing to subject themselves to such humiliation is simply inconceivable.

    ...αυτά γράφουν οι ξένοι για εμάς. Απορούν, λέει, γιατί δεχόμαστε τέτοια ταπείνωση, πως είναι δυνατόν να υπομένουμε την σκλαβιά, πως είναι δυνατόν να πληρώνουμε για να γίνουμε σκλάβοι (...!!!), κλπ, κλπ... Είδατε πως μας αποκαλούν; "Bavaria Sachs" ή "Goldman am Main". Επίσης, λένε πως η Χώρα μας είναι "η χαρά του Τραπεζίτη"... Και κάνουν πλακίτσα, μεταξύ τους, με "αστειάκια" σαν αυτό:


    At the 2012 Annual Bavarian Slave Auction...........

    "We got a fine Greek slave here, folks. All his teeth and can cook. Starting bid, $2,000 Euros!"

    "$2,500!"

    "$2,550!"

    "$2,550.999999!"

    "Sold to the gentleman in the Goldman-Sachs algo jacket!"


    ...κι εμείς προσπαθούμε να δικαιολογήσουμε... τι;
    ΑΙΔΩΣ, ΑΡΓΕΙΟΙ

  42. aurora3363 avatar
    aurora3363 23/02/2012 23:39:21

    μετα μας προτρέπουν στην δ'ηθεν δημοκρατίασ τους!!!μετά μας λένε για ΤΡΟΜΕΡΑ ΔΙΛΗΜΑΤΑ..ε λοιπόν κύριοι ..δεν είμαστε πρόβατα..φάτε την σκόνη μας!!!!!!!!

  43. Μανιάτης avatar
    Μανιάτης 24/02/2012 10:03:28

    Ο τρόπος που τα ΜΜΕ ενημέρωσης αντέδρασαν στις δηλώσεις του Πάγκαλου, όπως και του άρθρου εδώ, καθώς και οι δηλώσεις οι ίδιες δείχνουν τον επιφανιακό και λαϊκίστικο τρόπο προσέγγισης των πραγμάτων και των γεγονότων.
    Προχειρότητα, φανατισμός, αυθαιρεσία, αυταρχισμός. Λογική από καθ΄ έδρας.
    Α πριόρι απόρριψη του διαφορετικού, ναρκισσιστική αδιαλλαξία, η καταδίκη στο τσεπάκι.
    Το απλό και αυτονόητο που είπε ο Πάγκαλος το κάναμε τραγικό, πρωτάκουστο, προδοτικό και οι κραυγές μέχρι τα ουράνια.

    Το ευτελές κι αυτής της ιστορίας είναι η κουτοπονηριά με την οποία αρπάζουμε τη ευκαιρία να γδάρουμε τον αντίπαλο...ή να ικανοποιήσουμε την λίμπιντο για κραυγή...

    Κι όμως, υπάρχει ελπίδα να αποτυνάξουμε τα δεσμά της διεστραμένης κουτοπονηρίας, του ιού του πασοκισμού, τη νόσο της φαυλότητας που μας έστειλε ομαδικά σαν σε πανδημία στα χειρουργία του Προκρούστη.

    Υπάρχει ελπίδα.

    • M.O. avatar
      M.O. @ Μανιάτης 24/02/2012 10:41:32

      Εκτός από τον επιφανειακό και λαϊκίστικο τρόπο που καταγγέλετε, υπάρχει και η αφ' υψηλού θεώρηση των πραγμάτων. Όταν στην Ελλάδα υπάρχουν 7 τάγματα εποπτών, τροϊκανών και λοιπών οργανισμών για να μας νουθετήσουν, ο Πάγκαλος λέει το αυτονόητο;
      Πολύ ωραίο τάιμινγκ βρήκε για το αυτονόητο.
      Όπως και οι άλλοι για Τιτανικούς και διαφθορά τα αυτονόητα έλεγαν; Ευτελής δεν είναι η αντίδραση αγαπητέ. Είναι η δράση και τα κίνητρα όσων εγείρουν τέτοια ώρα τέτοια θέματα

      • Μανιάτης avatar
        Μανιάτης @ M.O. 25/02/2012 08:25:23

        Δεν διαφωνώ με το πνεύμα της απάντησής σου.
        Από την πλευρά μου θεωρώ ότι πρέπει ως έθνος να ξεκαθαρίσουμε τι θέλουμε και προς πία κατεύθυνση θα κινηθούμε. Δεν μπορούμε να είμαστε επιλεκτικά λίγο απ΄ όλα.
        Το ζήτημα είναι πολυδιάστατο και σίγουρα υπάρχει ο κίνδυνος απλοποίησης στο περιορισμένο χώρο ενός άρθρου ή ενός σχόλιου.
        Βέβαια το πρώτιστο είναι η απαλλαγή της χώρας μας από τα άτομα βρικόλακες και τις ιδέες φαντάσματα.

  44. Εύμηλος avatar
    Εύμηλος 24/02/2012 16:43:45

    Μ.Ο.
    ο διλημματικός τρόπος με τον οποίο θέτει ο τίτλος τα πράγματα δεν ανταποκρίνεται στην πολυσύνθετη πραγματικότητα της Ελλάδας στη σχέση της με την Ευρωπαϊκή Ιδέα, τη διαδικασία της Ευρωπαϊκή Ολοκλήρωσης κι αυτή καθαυτή την Ευρωπαϊκή Ένωση και τις θεσμικές της εκφράσεις.
    Αρκετοί σχολιαστές ανέδειξαν σημαντικές πτυχές τόσο θεωρητικές όσο και πρακτικές του θέματος και βέβαια ουσιαστικές. Βρισκόμαστε στη φάση της αναζήτησης ενός ευρωπαϊσμού. Διότι ο ευρωπαϊσμός των τραπεζών, τον οποίο βιώνουμε δεν είναι ο ευρωπαϊσμός της Ευρωπαϊκής Ιδέας, των ιδρυτικών αρχών και των μελλοντικών αναζητήσεων της Ευρώπης.
    Διευκρινίζω ότι είμαι ένθερμος θιασώτης ενός ευρωπαϊσμού των λαών και των εθνών και της αντίστοιχης δημοκρατικής νομιμοποίησης των υπερεθνικών της θεσμικών εκφράσεων και οργάνων.
    Η αιτία του κακού δεν είναι η Ευρώπη κι η Ευρωπαϊκή Ολοκλήρωση. Αλλά οι πολιτικές που ακολουθούν οι κυβερνήσεις των ευρωπαίων πολιτικών νάνων την τελευταία 15ετία συνολικά με πρόσχημα τα προηγούμενα.
    Ο φεντεραλισμός ιστορικά είναι πολύμορφος. Ορίζεται κάθε φορά από τα περιεχόμενά του κι είναι ασφαλώς προϊόν διαπραγμάτευσης. Άλλος ο γερμανικός κι άλλος ο ελβετικός φεντεραλισμός για παράδειγμα. Στη συνάφεια ενός ελβετικού φεντεραλιστικού μοντέλου, αν πάμε κατ' αναγωγή στο ευρωπαϊκό παράδειγμα, η εθνική ιδιοπροσωπία με τα επιμέρους στοιχεία της, η τοπικότητα, οι δημοκρατικές της συνδηλώσεις έχουν άλλη διάσταση. Διασφαλίζεται όχι μόνο η αυθυπαρξία τους μέσα στο σύνολο αλλά και ενιχύονται θετικά οι δομές τους. Αυτό όμως προϋποθέτει αφενός κουλτούρα σεβασμού της διαφορετικότητας κι αφετέρου μη ηγεμονική διάθεση του όποιου μέρους. Κοντολογίς η αναζήτηση, ο διάλογος κι η διάθεση να εκφραστεί η πολυμορφία κι η δυναμική των πραγμάτων δεν αποκλείουν το εθνικό κράτος στο πλαίσιο ενός φεντεραλισμού ή ενός ευρωπαϊσμού. Απλά το επαναπροσδιορίζουν. Αποκτά μέτρο σύγκρισης. Στη σύγκριση δεν αντέχει συνήθως η ανεπάρκεια κι ο αυταρχισμός. Διότι δε μπορούν την κριτική κι απορρίπτουν την προσπάθεια. Ένα τέτοιο πολιτειακό μόρφωμα που δε στέκεται ως δημοκρατικό κράτος δικαίου δε μπορεί να θεωρηθεί ισχυρό εθνικό κράτος.
    Σε ότι αφορα την Ελλάδα θα το πω σχηματικά. Πρωτίστως πρέπει να γίνει η ίδια κράτος δικαίου κι ευυποληψίας όπως επιχείρησε να την κάνει ο Καποδίστριας και δημοκρατική κι ανθρωπιστική διεθνής σταθερά όπως την οραματιζόταν ο Ρήγας Βελεστινλής. Σε ένα τέτοιο πολυσύνθετο, απαιτητικό, διαλεκτικό και δυναμικό πλαίσιο θέλω να πρωτοστατεί η Ελλάδα κι οι Έλληνες και στην Ευρώπη με Λόγο κι όχι με το χέρι του επαίτη.
    Δεν πρέπει στην Ελλάδα να μετατραπεί σε ένα φοβικό κοτζαμπάσικο τιμάριο ενός χθεσινού Πετρόμπεη και σκάλα των Κινέζων...

  45. Δικερως avatar
    Δικερως 24/02/2012 18:54:32

    Σωστος

  46. stamoschios avatar
    stamoschios 25/02/2012 02:27:39

    Κύριοι δεν διδάσκεστε από τα ιστορικά προηγούμενα. Έσχατα παραδείγματα η ενωμένη Γιουγκοσλαβία και η Σοβιετική Ένωση, προσπάθησαν ανεπιτυχώς να εισάγουν στο χρονοντούλαπο της ιστορία την εθνική και την θρησκευτική συνείδηση των λαών που τις αποτελούσαν αλλά απέτυχαν παταγωδώς. Η έννοια του έθνους είναι ισχυροτέρα των πάσης φύσεως ολοκληρωτισμών. Η ψυχή του λαού, το αίσθημα του συνανήκειν των εθνοτικών ομάδων είναι πολύ ισχυρότερο από όσο νομίζουν τα πειθήνια όργανα της παγκοσμιοποίησης . Δυστυχώς η κατουσίαν μη αντίδραση της Νέας Δημοκρατίας στο ατόπημα του υπέρβαρου δυσειδούς που αυτοαποκαλείται αντιπρόεδρος της Ελληνικής Κυβερνήσεως μας θλίβει τα μάλλα.

  47. ΠΗΛΕΑΣ avatar
    ΠΗΛΕΑΣ 26/02/2012 22:41:09

    Πολύ καλή συζήτηση άναψες, Μ.Ο. Καθυστερημένα, ας δώσω και εγώ την άποψή μου, που, διάσπαρτη, έχει ήδη, από άλλους, περιγραφεί:

    1. Η παπάς-παπάς, ή ζευγάς-ζευγάς! Είναι ίδιο των Ελλήνων να κάνουν εταιρείες σήμερα και να διαμαρτύρονται γιατί "δεν βολεύονται" σ'αυτές, από την επαύριο. ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι η ΕΕ, αν θέλουμε να γίνει κάτι παραπάνω από ΕΟΚ (ανοικτή, δηλαδή, ενδοευρωπαϊκή αγορά), πρέπει να αποδεχτούμε "κεντρικές" αρμοδιότητες, που, σίγουρα, θα περιλαμβάνουν ΚΑΙ οικονομικές ΚΑΙ εξωτερικές πολιτικές. ΔΕΝ υπάρχει λόγος να περιλαμβάνονται πολιτισμικές συνιστώσες. Η "κοινή" γλώσσα θα ασκείται από μόνη της, λόγω ανάγκης συνεννοήσεως και η αίσθηση του "κοινού" μέλλοντος θα αμβλύνει, διαρκώς και αβίαστα, τις διαφορετικότητες.

    2. Στα πλαίσια μιας πραγματικής ΕΕ, μια αναδιανομή πλούτου από τις πλούσιες προς τις φτωχές επαρχίες είναι αυτονόητη ανάγκη (και οφείλει να είναι και δική μας απαίτηση -άσχετο αν οι πολιτικοί μας είναι πολύ ραγιάδες γι' αυτό). Το παράδειγμα το έχω ξαναφέρει πολλάκις: οι φτωχές Πολιτείες των ΗΠΑ "επιδοτούνται" από τις πλούσιες και η "φτωχή" Ευρυτανία της Ελλάδος από τους πλουσιότερους νομούς, αν και, και στις δυό περιπτώσεις, αν θες να βρείς καλοπληρωμένη δουλειά, καταφεύγεις σε εσωτερική μετανάστευση, κάτι που δεν θα αποφύγουμε, στα πλαίσια της ΕΕ.

    3. Πράγματι, οι τόσες κραυγές όψιμης "αγωνίας" ακούγονται παράδοξες εδώ. ΤΙ ΕΚΑΝΕ Η ΝΔ ΜΕΧΡΙ ΣΗΜΕΡΑ για την υπεράσπιση της όλης Εθνικής μας ανεξαρτησίας; Ήταν λιγότερο μουλτικούλτι ο ΝΔκρατικός κοσμοπολιτισμός από τον ΠΑΣΟΚικό διεθνισμό; Θυμόντουσαν περισσότερο οι κομψευόμενοι υπουργοί της ότι εκπροσωπούν έναν ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ λαό και μια συγκεκριμένη Εθνική ταυτότητα, όταν χαριεντιζόντουσαν στις παρέες τους, των Βρυξελλών (εμάς μας θυμούνται μόνο προεκλογικά), απ'ότι οι προ- και μεταγενέστεροί τους του ΠΑΣΟΚ; ΠΟΙΟΣ ΤΟΥΣ ΕΔΩΣΕ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΠΑΖΑΡΕΥΟΥΝ ΕΘΝΙΚΗ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ; ΤΕΘΗΚΕ ΠΟΤΕ ΤΕΤΟΙΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΣΤΗΝ ΚΡΙΣΗ ΜΑΣ;

    4. Ως προς την δήλωση του Πάγκαλου, την εξήγησε ο ίδιος και την βρίσκω αυτονόητα δικαιολογημένη: Ομελέτα χωρίς σπάσιμο αυγών δεν γίνεται! No nig deal!

  48. anonimos avatar
    anonimos 10/04/2012 17:09:35

    ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΜΠΕΙΤΕ ΕΔΩ http://europeansuperpower.wordpress.com/ ΚΑΙ ΝΑ ΨΗΦΙΣΕΤΕ ΑΝ ΕΠΙΘΥΜΕΙΤΕ ΕΝΑ ΕΝΙΑΙΟ ΕΥΡΩΠΑΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ(ΗΝΩΜΕΝΕΣ ΠΟΛΙΤΕΙΕΣ ΕΥΡΩΠΗΣ).ΨΗΦΙΣΤΕ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΛΕΕΙ ΓΙΑ ΕΛΛΗΝΕΣ.Η ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ ΕΙΝΑΙ ΣΤΑ ΑΓΓΛΙΚΑ.ΠΕΙΤΕ ΚΑΙ ΦΙΛΟΥΣ ΣΑΣ ΝΑ ΨΗΦΙΣΟΥΝ.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.