#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
25/03/2009 11:49
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Μερικές αλήθειες για την Επανάσταση

25 Μαρτίου 1821. Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός κηρύσσει την Επανάσταση κατά του Τούρκικου ζυγού από τη μονή της Αγίας Λαύρας. Τουλάχιστον έτσι μας είπαν στο σχολείο. Στην πραγματικότητα πρόκειται για μια φανταστική ιστορία η οποία αναφέρετε, στο βιβλίο του Φρανσουά Πόκβιλ (François Pouqueville) «Η Ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης» που δημοσιεύτηκε το 1824.

Η πραγματική ημερομηνία που άρχισε η Επανάσταση ήταν στις 6 Μαρτίου του 1821, Όταν ο Υψηλάντης διέσχισε τον Προύθο ποταμό συνοδευόμενος από τους δύο του αδελφούς, τον Γεώργιο Κατακουζηνό και άλλα δέκα άτομα. Βέβαια είχε διαδώσει ότι των ακολουθούσαν 70.000 Ρώσοι στρατιώτες (!!!). Στο μεταξύ, καθώς ο Υψηλάντης πλησίαζε στο Βουκουρέστι οι Έλληνες επαναστάτησαν στην Πελοπόννησο. Στο μεταξύ ο Τσάρος, αποκήρυξε τον Υψηλάντη με ένα γράμμα το όποιο είχε γραφτεί από τον Καποδίστρια.

Στην Ελλάδα, η Επανάσταση ξεκίνησε στις 20-21 Μαρτίου στην Καλαμάτα από τον Κολοκοτρώνη και τον Παπαφλέσσα.

Στις 23 Μαρτίου του 1821, οι Τούρκικες αρχές της Καλαμάτας παραδόθηκαν και εκτελέστηκαν.

Τόσα χρόνια η εκκλησία καπηλεύεται την Επανάσταση, ενώ η στάση που είχε κρατήσει δηλώνει ακριβώς το αντίθετο. Η εκκλησία (ο πατριάρχης Γρηγόριος και η Ιερά Σύνοδος του Οικουμενικού Πατριαρχείου) δεν είχε αποκηρύξει  τον Υψηλάντη και τον Σούτσο, ως επαναστάτες, όχι μόνο κατά  του  Σουλτάνου αλλά και  της θείας θέλησης;  

Εξάλλου, η ιστορική αλήθεια είναι ότι ο πατριάρχης εκτελέστηκε, γιατί στα μάτια των Τούρκων είχε αποτύχει να τηρήσει τη συμφωνία που είχε συνάψει μαζί τους. Ποια ήταν η συμφωνία; Να είναι ο εγγυητής της νομιμοφροσύνης του ποιμνίου προς αυτούς, με αντάλλαγμα την θρησκευτική ελευθερία (της εκκλησίας)   

Πως πραγματικά ξεκίνησε η Επανάσταση;

Ο βασικότερος λόγος που οδήγησε στην επανάσταση ήταν ότι το χαράτσι είχε αρχίσει πλέον να είναι αβάστακτο στις πλάτες των Ελλήνων. Ο τρόπος επιβολής των φόρων ήταν τόσο πολύπλοκος και άδικος που οδηγούσε σε συνεχείς  κοινωνικές αναταραχές.

Κατά τη διάρκεια του 17ου αιώνα πραγματοποιηθήκαν μικρές αλλαγές στον τρόπο φορολογίας οι οποίες βελτίωσαν κατά ένα βαθμό την κατάσταση.  Όμως στα τέλη του 18ου αιώνα, η κατάσταση χειροτέρεψε πάλι, λόγο των  επιβολών φόρων  ανά περιοχές, χωρίς να λαμβάνονται υπόψη οι δυνατότητες του πληθυσμού.

Οι προφήτες της Επανάστασης ήταν οι Ρήγας Φεραίος και  Αδαμάντιος Κοραής. Αξίζει επίσης να σημειώσουμε εδώ ότι οι ιδέες του διαφωτισμού αποκηρύχθηκαν από τον Πατριάρχη Γρηγόριο επειδή «ο διαφωτισμός είναι δημιούργημα της απιστίας». Ο ίδιος κατηγορούσε τις επιστήμες ότι  στρέφονται κατά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

Ατμομηχανή της Επανάστασης, υπήρξε η «Φιλική Εταιρεία» που παρά τις δυσκολίες που συνάντησε (κυρίως από τον Καποδίστρια) και τις αλλεπάλληλες γκάφες της κατάφερε να κάνει την ιδέα πράξη.

Πάνος Ζ.

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Ανεργοι Δημοσιογραφοι avatar
    Ανεργοι Δημοσιογραφοι 25/03/2009 12:03:52

    Πολύ σωστό το δημοσίευμα σας!

  2. Factorx avatar
    Factorx 25/03/2009 12:31:01

    @ 2 Anonymous Το άρθρο μιλάει για την επίσημη Εκκλησία και πως ξεκίνησε η επανάσταση. Επειδή η ιστορική αυτογνωσία δεν γίνεται με παραμύθια. Κι αυτό για τους "μισέλληνες" αλλού, οχι εδώ. θες να μας κάνεις μαθήματα ιστορίας (αν μπορείς;) Οχι με κουκούλα

  3. Τηλέμαχος avatar
    Τηλέμαχος 25/03/2009 12:32:23

    Συγγνώμη αλλά αυτά δεν είναι "αλήθειες για την επανάσταση", αυτά είναι χιλιωειπωμένα στερεότυπα που έχουν καταρριφθεί ποικιλοτρόπως.

    Επειδή βαριέμαι να εξηγώ παραπέμπω σε 3 κείμενα που αποσαφηνίζουν τις αλήθειες και τους μύθους με παραπομπή σε πηγές.

    http://www.antibaro.gr/articles/history-1821/0607-kekaumenos-mythoi1821.html

    http://www.antibaro.gr/articles/history-1821/1007-kekaumenos-mythoi1821.html

    http://www.antibaro.gr/articles/history-1453/0308-kekaumenos-kryfosxoleio.html


    Εγώ θα πω μόνο ένα πράγμα που δεν αναφέρεται στα άρθρα αυτά. Ότι κατά τη διάρκεια των 4 αιώνων έγιναν 70-100 αποτυχημένες μικροεπαναστάσεις. Όλες ξεκίνησαν στα μοναστήρια.

    Αντί να διαβάζουμε τον "Πάνο Ζ." ή την Ελευθεροτυπία καλό θα είναι να διαβάζουμε τι λέγαν και τι γράφαν οι ίδιοι οι αγωνιστές (Κολοκοτρώνης, Μακρυγιάννης).

  4. nikos avatar
    nikos 25/03/2009 12:34:52

    Πρόχειρες, ατεκμηρίωτες και κακογραμμένες απόψεις

  5. Cleine Meine avatar
    Cleine Meine 25/03/2009 12:38:15

    Λίγο ρεπουσάρισμα της Ιστορίας, είναι πάντοτε απαραίτητο.

    "Τόσα χρόνια η εκκλησία καπηλεύεται την Επανάσταση, ενώ η στάση που είχε κρατήσει δηλώνει ακριβώς το αντίθετο."

    Και ποιός ωρέ οργάνωνε τους ραγιάδες με το Κρυφό Σχολειό ?
    Οι Αλαβανοτσίπρηδες?

    Ποιάς Εκκλησίας τα μοναστήρια γίνονταν σημεία συνάντησης μεταξύ των οπλαρχηγών?
    Της Ανεξάρτητης Δαρβινικής Εκκλησίας του Αντιφασίστα?

    Άντε πάγαινε απο δώ Νεοταξίτη!

  6. τιμωρός avatar
    τιμωρός 25/03/2009 12:44:49

    Οτι ορισμένοι αμόρφωτοι και αστοιχείωτοι σαν τον αρθρογράφο διάβασαν τώρα τελευταία (λόγω της μοδός) τις πηγές και έμαθαν ότι η επανάσταση ξεκίνησε στη Μολδοβλαχία και πως ο Γρηγόριος είχε τη στάση που είχε κ.λπ. δεν σημαίνει ότι όλοι μείναμε έκπληκτοι. Τα ξέραμε από το Γυμνάσιο.

    Κατά τα άλλα συμφωνώ με τον @=4.

  7. Ένας παλιός... avatar
    Ένας παλιός... 25/03/2009 12:50:05

    Φάκτορα, και οι αλήθειες πρέπει να λέγονται με ...λεπτότητα! Υπάρχουν και «νήπια» ανάμεσά μας, που κοιμούνται γλυκά... ας μη τα ξυπνάμε...

  8. Factorx avatar
    Factorx 25/03/2009 12:51:50

    1. @Cleine Meine: αυτα τα περι "νεοταξίτη" τα απευθύνεις και σ΄ εμας - επειδή υιοθετούμε το άρθρο - και σε συγχωρώ επειδή η βλακεία είναι όντως αμέτρητη.

    2. Για τους υπόλοιπους όψιμους εθνικόφρονες: κανένα στοιχείο που να αντικρούει αυτα που γράφει το ποστ έχετε;

  9. greekpoliticalreview avatar
    greekpoliticalreview 25/03/2009 12:54:27

    Προβλέπω εμφύλιο σ αυτό το ποστ , κατά τα άλλα ο "Ένας Παλιός" τα είπε όλα !!

  10. Τηλέμαχος avatar
    Τηλέμαχος 25/03/2009 12:57:53

    Μια που ο Φάκτορας ζητάει στοιχεία και φαίνεται ότι δεν διάβασε τα άρθρα στους συνδέσμους που έδωσα, αντιγράφω το πρώτο από αυτά με τις πηγές του.

    ============================================

    Με αιχμή του δόρατος το γνωστό πλέον σε όλους βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ΄ Δημοτικού, διεξάγεται μια ολομέτωπη επίθεση της προοδευτικής ιστοριογραφίας ενάντια σε κάθε εθνικό «μύθο», δηλαδή ενάντια σε καθετί που θέλει την εκκλησία να έχει μια ουσιαστική συμβολή στην διάσωση της ελληνικότητας του γένους μας κατά τα τετρακόσια χρόνια της τουρκικής κατοχής, αλλά και στο ξέσπασμα της επανάστασης του 1821. Ένας από αυτούς τους μύθους, που υποτίθεται πως συντηρούνται μέχρι σήμερα κατεξοχήν από την εκκλησία, είναι και η ύψωση του λάβαρου της επανάστασης από τον Π.Π. Γερμανό στις 25 Μαρτίου 1821 στην Αγία Λαύρα. Αλλά ο κύριος μύθος είναι η ίδια η ημερομηνία της 25ης Μαρτίου, διότι κατ’ αυτούς η επανάσταση είχε ξεκινήσει κάποιες μέρες νωρίτερα, ενώ η 25η Μαρτίου επιλέχθηκε μετά από αρκετά χρόνια, μόνον και μόνον για να συνδεθεί η εκκλησία με την επανάσταση, παρ’ όλο που στην αρχή την είχε καταδικάσει και αφορίσει.

    Ας δούμε όμως από κοντά τα δύο αυτά γεγονότα, ώστε να διαπιστώσουμε το αν και κατά πόσον είναι μύθοι, και σε κάθε περίπτωση ποιος είναι υπεύθυνος για την όποια παραχάραξη ή διαστρέβλωση που έχουν τυχόν υποστεί.



    25η Μαρτίου




    Κατά τους αποδομητές ιστορικούς, η 25η Μαρτίου επιλέχτηκε ως ημερομηνία για τον εορτασμό της Ελληνικής Επανάστασης μόλις «το 1838 […] χωρίς πάντως την ακρίβεια που επέβαλλε η ιστορική έρευνα και τα πραγματικά γεγονότα». Και αυτό γιατί «τα γεγονότα υπαγόρευαν την επιλογή είτε της 24 Φεβρουαρίου, με την εκδήλωση του κινήματος του Υψηλάντη, ή έστω της 23 Μαρτίου, όταν ξεσπά η επαναστατική δράση στην Πελοπόννησο». Και επειδή «η ισχύς του συμβολισμού επικράτησε των πορισμάτων της έρευνας», «σήμερα κανένας δεν πιστεύει πλέον ότι η Ελληνική Επανάσταση κηρύχθηκε όντως την 25η Μαρτίου 1821 ούτε ότι αυτό συνέβη στην Αγία Λαύρα». Και ποιος επέβαλλε τελικά την 25η Μαρτίου ως ημέρα για να γιορτάζεται η επανάσταση; Η εκκλησία, φυσικά, για να επιτευχθεί τελικά «η σύνδεση … της εθνικής επετείου με τη θρησκευτική εορτή και τους συμβολισμούς για το έθνος που συνεπαγόταν ο Ευαγγελισμός της Θεοτόκου»[1]. Έτσι, η 25η Μαρτίου είναι συνολικά ένας θρύλος που «σαφώς εφευρέθηκε εκ των υστέρων για να συνδεθεί η Επανάσταση με την υπόσχεση της Ελεύσεως του Σωτήρα κατά τον Ευαγγελισμό της Μαρίας και βέβαια για να συνδεθεί η Επανάσταση (που κατ’ αρχάς έγινε με δεδηλωμένη αντίρρηση της επίσημης Εκκλησίας) με την ευλογία της εκκλησιαστικής ηγεσίας»[2].

    Με τα λόγια του Β. Κρεμμυδά: «Στις 25 Μαρτίου δε συνέβη τίποτε, απολύτως τίποτε. Εορτάζεται όμως την ημέρα εκείνη ο συμβολισμός της γέννησης (sic!) του Χριστού -ας εορτασθεί μαζί και ο συμβολισμός της γέννησης του ελληνικού κράτους, ο συνδυασμός των δύο κάτι θα αφήσει στη σκέψη. Τι είναι όλα αυτά; Τυχαία δεν είναι, ούτε αθώα, ούτε ουδέτερα. Είναι μέρος ενός τεράστιου μηχανισμού που εκφράζει ένα πλήθος από σχέσεις, με κυριότερη τη σχέση στο επίπεδο της εξουσίας -των εξουσιών καλύτερα, πολιτικών, οικονομικών, εκκλησιαστικών, και όλες συμπυκνώνονται σε μία, στην κρατική εξουσία. Μέσα απ' αυτήν εκφράζονται όλες οι άλλες»[3]. Φυσικά, πρώτο και καλύτερο γρανάζι του μηχανισμού αυτού είναι, «η Εκκλησία», που μαζί με όλες τις βαθιά συντηρητικές δυνάμεις «έχουν κατασκευάσει τις οχυρώσεις της εξουσίας τους με ιστορικά ψεύδη και γι’ αυτό η αλήθεια για το παρελθόν είναι ο εχθρός τους»[4]. Στην πραγματικότητα «η Επανάσταση άρχισε σε δύο ημερομηνίες. Στις 22 Φεβρουάριου, στις παραδουνάβιες ηγεμονίες και στις 23 Μαρτίου στην Καλαμάτα. Όμως επειδή ήθελαν να συνδεθεί η εθνική εορτή με την Εκκλησία, προτίμησαν την 25η Μαρτίου που είναι και ο Ευαγγελισμός της Θεοτόκου. Αυτό είναι το γεγονός»[5].



    Είναι όμως αυτό το γεγονός;



    Απολύτως όχι. Η 25η Μαρτίου δεν ορίσθηκε ως ημερομηνία για την έναρξη της επανάστασης το 1838, για να εξυπηρετηθεί η εκκλησία και τα όποια ιδιοτελή συμφέροντά της, όπως ισχυρίζονται με τόση βεβαιότητα οι… ειδικοί, αλλά το 1820. Ναι. Η 25η Μαρτίου είχε οριστεί ως ημερομηνία για την έναρξη της επανάστασης ήδη από το 1820. Και όχι από κάποιον μεμονωμένο αγωνιστή ή αγωνιστές, ή γενικά από τους επαναστατημένους Έλληνες, αλλά από τον ίδιο τον Αλέξανδρο Υψηλάντη. Και θα το ήξεραν αυτό οι καλοί ιστορικοί μας, αν είχαν κάνει τον κόπο να διαβάσουν τα απομνημονεύματα των αγωνιστών του ’21, με πρώτα και καλύτερα αυτά του Κολοκοτρώνη[6], ή την Ιστορία του Τρικούπη[7], ή έστω την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους[8], αυτό το «έργο αναφοράς»[9], όπως οι ίδιοι ομολογούν ότι είναι, «το καμάρι μας»[10], όπως οι ίδιοι την χαρακτηρίζουν.

    Και γιατί ο Αλέξανδρος Υψηλάντης επέλεξε αυτήν ειδικά την ημερομηνία για τον ξεσηκωμόν του γένους, και όχι οποιανδήποτε άλλη; Μα ακριβώς επειδή συνέπιπτε με την γιορτή του Ευαγγελισμού, στην οποία γιορτή ο Υψηλάντης και πάλι ήθελε τώρα να δώσει μια καινούργια συμβολική σημασία για το έθνος, «ως ευαγγελιζομένην την πολιτικήν λύτρωσιν του ελληνικού έθνους»[11].

    Γι’ αυτό και ο Κολοκοτρώνης είχε πάρει ήδη από το 1820 γράμματα από τον Υψηλάντη, με τα οποία εκείνος τον πληροφορούσε ότι η ημέρα του ξεσηκωμού θα ήταν η 25η Μαρτίου, ώστε να είναι μέχρι τότε έτοιμος: «… εις τα ’20 με ήλθαν γράμματα από τον Υψηλάντη δια να είμαι έτοιμος, καθώς και όλοι οι εδικοί μας. 25 Μαρτίου ήτον η ημέρα της γενικής επαναστάσεως»[12]. Και από εκείνη την στιγμή μέχρι τον Μάρτη ο Κολοκοτρώνης, πιστός στον μεγάλο αρχηγό, πραγματικά μηνούσε σ’ όλον τον Μοριά «…την ημέραν του Ευαγγελισμού να είναι έτοιμοι, και κάθε επαρχία να κινηθή»[13].

    Έτσι, η 25η Μαρτίου 1821 έγινε από τότε, για όλους τους ραγιάδες, η προσδιορισμένη ημέρα.

    Γι’ αυτό και στην σύσκεψη της Βοστίτσας αυτή η ημερομηνία ανακοινώθηκε από τον Παπαφλέσσα ως η ημερομηνία για τον ξεσηκωμό[14], αυτή και στην σύσκεψη των οπλαρχηγών της Ρούμελης, στην Λευκάδα. Οι Ρουμελιώτες μάλιστα, σε αντίθεση με τον σκεπτικισμό των προκρίτων του Μοριά, την δέχτηκαν αμέσως και με μεγάλον ενθουσιασμό, ξεκινώντας ευθύς όλες τις απαραίτητες προετοιμασίες[15]. Έτσι, παρά το ότι στην Μολδοβλαχία είχε κηρυχθεί η επανάσταση από τον Υψηλάντη ήδη από τις 24 του Φλεβάρη, στον Μοριά και στην Ρούμελη ο Κολοκοτρώνης και όλοι οι άλλοι καπεταναίοι περίμεναν υπομονετικά να έρθει η «προσδιορισμένη» και γι’ αυτούς ημέρα, ώστε να «κινήσουν» και εκείνοι με την σειρά τους τον «ξεσηκωμόν»[16]. Τους πρόλαβαν όμως τα γεγονότα, και τελικά η επανάσταση ξεκίνησε δυο τρεις μέρες νωρίτερα από την «προσδορισμένην» και γεμάτη συμβολισμούς ημέρα.

    Κοντολογής, η ημερομηνία της 25ης Μαρτίου όχι μόνον δεν ορίστηκε εκ των υστέρων, για να ικανοποιηθεί η εκκλησία, αλλά, αντίθετα, η 25η Μαρτίου ως ημερομηνία για την έναρξη της επανάστασης ορίσθηκε εκ των προτέρων, και συγκεκριμένα το 1820 από τον ίδιο τον Αλέξανδρο Υψηλάντη. Και αυτό είναι μια αλήθεια και μια πληροφορία που αναβλύζει αυθόρμητα από όλες τις ιστορικές πηγές για την επανάσταση, είτε είναι αυτές τα απομνημονεύματα των πρωταγωνιστών της, είτε η Ιστορία του Τρικούπη. Όταν λοιπόν οι αποδομητές ιστορικοί χαρακτηρίζουν την 25η Μαρτίου ως ύστερη «κατασκευή» και ως «μύθο», το μόνο που φανερώνουν είναι η παχυλή μα και απολύτως απαράδεκτη από μέρους τους άγνοια των πλέον βασικών πηγών για το 1821. Ξέχωρα από το απύθμενο θράσος τους, που πραγματικά σοκάρει...

    Το γιατί η επανάσταση ξεκίνησε τελικά δυο τρεις μέρες «προ της προσδιορισθείσης ημέρας» είναι πράγματι ένα ζήτημα, το οποίο όμως δεν διέλαθε της ιστορικής επιστήμης ήδη από τον 19ο αι., η οποία και προέβη στις ανάλογες έρευνες και αναλύσεις[17].

    Κατόπιν όλων αυτών, θα μπορούσε πολύ δίκαια να αναρωτηθεί κανείς: Γιατί άραγε οι προοδευτικοί ιστορικοί μας στο θέμα της έναρξης της επανάστασης επιδεικνύουν πραγματικά σχολαστικισμό μεσοπολεμικού Γυμνασιάρχου, λεπτολογώντας, μέχρι σημείου γελοιότητας θα έλεγα, για το πια ακριβώς ημέρα έπεσε η πρώτη τουφεκιά, κατακεραυνώνοντας μάλιστα με τον πιο οξύ και προσβλητικό τρόπο, ως επικίνδυνους και αντιδραστικούς μυθοπλόκους, όλους όσους τολμούν να γιορτάζουν την έναρξή της λίγες μέρες μετά από τότε που τελικά ξεκίνησε;

    Είναι απλό. Διότι δεν πρέπει με κανέναν τρόπο να συνδεθεί το ’21 άμεσα ή έμμεσα με την εκκλησία και το χριστιανικό αίσθημα των Ελλήνων. Γι’ αυτό και πρέπει όλοι οι Έλληνες να πειστούν και να χωνέψουν καλά πως η επανάστασή τους ήταν αποκλειστικό προϊόν και γνήσιο τέκνο του ευρωπαϊκού διαφωτισμού, στο οποίο η εκκλησία όχι μόνον δεν είχε την παραμικρή συμβολή, αλλά ότι το πολέμησε κιόλας και το οποίο στο τέλος, με έναν εντελώς ανήθικο τρόπο, απλά το καπηλεύθηκε, δημιουργώντας όλους τους σχετικούς «μύθους».

    Όμως, και ο Κολοκοτρώνης και οι υπόλοιποι αγωνιστές, που ζούσαν όλοι το 1838[18], δεν χρειάζονταν τα πορίσματα καμιάς έρευνας (!) για να γνωρίζουν, πολύ καλά μάλιστα, πως η επανάσταση στον Μοριά είχε αρχίσει δυο τρεις μέρες νωρίτερα από την 25η Μαρτίου[19]. Να πάρει η ευχή, αυτοί ήταν κι όχι άλλοι που ξεκίνησαν την επανάσταση και στις 21 και στις 22 και στις 23 του Μάρτη!

    Όμως, και στην ψυχή και στην καρδιά τους, η επίσημη μέρα για τον γιορτασμό της επανάστασης δεν θα μπορούσε να ορισθεί παρά μόνον στην ημερομηνία εκείνην, την οποία είχε επιλέξει ο μεγάλος αρχηγός της ήδη από το 1820, και μάλιστα με τον ίδιον ακριβώς εθνικοθρησκευτικό συμβολισμό που εκείνος από τότε της είχε προσδώσει.

    Αυτά βίωσαν ως άμεση προσωπική εμπειρία τους και αυτά κατέθεσαν ως αιώνια ιστορική μνήμη οι ίδιοι οι πρωταγωνιστές του ’21, οι οποίοι ούτε λωτοφάγοι ήταν, ούτε και ευχείρωτα ανδρείκελα του κάθε φτηνού προπαγανδιστή. Γι’ αυτό και το 1838 πανηγύρισαν την καθιέρωση της 25ης Μαρτίου με τον πιο λαμπρό αλλά και με τον πιο συγκινητικό τρόπο[20].

    Έτσι, για να κλείσουμε και με μια ποιητική υπέρβαση, μπορούμε χωρίς κανέναν δισταγμό ψυχής να πούμε πως ο πραγματικός συντάκτης του Β.Δ. του 1838 τελικά δεν ήταν άλλος παρά ο ίδιος ο Αλέξανδρος Υψηλάντης, που είναι, θαρρείς, λες και τό ’γραψε με τα ίδια του τα χέρια…



    Αγία Λαύρα



    Στην Αγ. Λαύρα συγκεντρώθηκαν για σύσκεψη στις 14 Μαρτίου του 1821 εκείνοι οι πρόκριτοι του Μοριά που είχαν αποφύγει να πάνε στην Τριπολιτσά, όπου τους είχαν καλέσει οι Τούρκοι, ως απόδειξη για την πίστη τους και την υποταγή τους. Εκεί, έντρομοι και απελπισμένοι, συζητούσαν για το ποια θα έπρεπε να είναι η στάση τους απέναντι στην προγραμματισμένη για τις 25 Μαρτίου επανάσταση. Τότε, αφού ακούστηκαν διάφορες προτάσεις πανικού και απελπισίας, πρυτάνευσε τελικά η πρόταση του Φωτήλα για έγκριση της επικείμενης επανάστασης και συμμετοχή τους σ’ αυτήν. Αμέσως μετά την αποδοχή της πρότασης Φωτήλα διασκορπίσθηκαν[21].

    Σ’ αυτήν την σύσκεψη της Αγ. Λαύρα συμμετείχε και ο Π.Π. Γερμανός, ο οποίος και ευλόγησε, σύμφωνα με κάποιες μαρτυρίες, στις 17 του Μάρτη, δηλαδή ανήμερα στο πανηγύρι του μοναστηριού, την έναρξη της επανάστασης με την τέλεση δοξολογίας και με την ορκωμοσία των αγωνιστών[22]. Ο Π.Π. Γερμανός λοιπόν βρέθηκε πραγματικά στην Αγ. Λαύρα, όχι όμως στις 25 Μαρτίου αλλά λίγες μέρες νωρίτερα, όποτε και ευλόγησε και τα ιερά όπλα και των επαναστατών.

    Αυτή η συγκέντρωση των αγωνιστών στην Αγ. Λαύρα, λίγο αργότερα μετατοπίσθηκε χρονικά από τις 14 στις 25 Μαρτίου. Και αυτό έγινε μάλλον από καθαρή σύγχυση. Άλλωστε, το ότι ο Π.Π. Γερμανός στις 25 Μαρτίου δεν ήταν στην Αγ. Λαύρα το πληροφορούμαστε από τα ίδια τα απομνημονεύματά του, όπου δεν αναφέρει απολύτως τίποτε γι’ αυτό. Η Αγ. Λαύρα λοιπόν δεν είναι ούτε ένα ανύπαρκτο γεγονός, ούτε, πολύ περισσότερο, ένας μύθος τον οποίον δημιούργησε η εκκλησία, όπως με τόσο φανατισμό και πείσμα προσπαθούν να μας πείσουν οι προοδευτικοί ιστορικοί. Είναι απλώς μια χρονολογική σύγχυση λίγων ημερών, για την δημιουργία της οποίας ούτε ο Π.Π. Γερμανός ούτε κάποιος άλλος κληρικός έχει την παραμικρή ευθύνη.

    Άλλωστε, το ξαναλέμε εδώ και πάλι, η εκκλησία δεν είχε κανέναν λόγο ούτε και καμιά ανάγκη να φτιάξει πάνω στην ημερομηνία της 25ης Μαρτίου οποιονδήποτε μύθο, γιατί αυτή ήταν μια ημερομηνία που δεν την επέλεξε ούτε την «έπλασε» η ίδια η εκκλησία, αλλά την είχε καθορίσει από το 1820 ο ίδιος ο Υψηλάντης.

    Ποιος όμως μίλησε πρώτος για την κήρυξη της επανάστασης στην Αγ. Λαύρα στις 25 Μαρτίου, δημιουργώντας έτσι και διαδίδοντας τον σχετικό «μύθο»; Κάποιος παπάς, κάποιος δεσπότης; Καθόλου. Ένας λαμπρός Ευρωπαίος, ο Γάλλος Πουκεβίλ, στην Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως που εξέδωσε το 1824.

    Όταν λοιπόν ο κ. Κρεμμυδάς και όσοι τον ακολουθούν, εξακολουθούν να θεωρούν πως «προκειμένου να συνδεθεί η Εκκλησία με το Έθνος κατασκευάστηκε ένας από τους πιο ανθεκτικούς ιστορικούς μύθους»[23], στολίζοντας μάλιστα γι’ αυτό την εκκλησία με έναν σωρό χαρακτηρισμούς, τους οποίους αναφέραμε παραπάνω, είναι απολύτως βέβαιον πως δεν ακολουθούν ούτε κατ’ ελάχιστον την «επιστημονική έρευνα», την «νηφάλια επιστημονική διαπραγμάτευση» και την «αυστηρή ιστορική μέθοδο», στην οποίαν ευκαίρως - ακαίρως ομνύουν[24]. Αντίθετα, διασπείρουν ένα ιστορικό ψεύδος[25], διαπλάθουν έναν προοδευτικό αντι-μύθο, με μια προπέτεια και μια επιθετικότητα που είναι βέβαια απαράδεκτη για κάθε ψύχραιμο και αντικειμενικό άνθρωπο. Και επειδή έχει παραγίνει το κακό με τον μύθο για τους «μύθους» της εκκλησίας σχετικά με το ’21, κάποιοι αποδομητές ιστορικοί προσπαθούν τώρα να είναι όσο πιο προσεχτικοί μπορούν. Έτσι, ο Σ. Παπαγεωργίου περιγράφει με ιδιαίτερη ακρίβεια την προέλευση του «μύθου» της Αγ. Λαύρας αποκλειστικά και μόνον από την πέννα του Πουκεβίλ[26]. Στο τέλος βέβαια δεν παραλείπει να παρατηρήσει πως αν και υπεύθυνος για την δημιουργία του «μύθου» (δηλαδή της συγκεκριμένης ιστορικής σύγχυσης) είναι ο Πουκεβίλ, η εκκλησία βολεύτηκε πολύ μ’ αυτόν, αφού η ημερομηνία αυτή είναι ο μοναδικός συνδετικός αρμός της με την επανάσταση, μιας και η 25η Μαρτίου είναι η γιορτή του Ευαγγελισμού[27].

    Το ότι ο κ. Παπαγεωργίου ανακάλυψε τον Πουκεβίλ λίγο δεν είναι. Τόσο που έκαμε, μεγάλη δόξα. Άλλωστε, δεν πρέπει ποτέ να ξεχνάμε πως καθηγητές της περιωπής ενός Κρεμμυδά τον Πουκεβίλ τον αγνοούν πλήρως! Αυτό μας κάνει να ελπίζουμε πως κάποια μέρα ο κ. Παπαγεωργίου θα ανακαλύψει ΚΑΙ τα απομνημονεύματα του αγωνιστών ΚΑΙ την Ιστορία του Τρικούπη αλλά Κ Α Ι την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους! Για να μάθει και αυτός, τέλος πάντων, ποιος «παπάς» όρισε την 25η Μαρτίου να είναι το ξεκίνημα της επανάστασης, ακριβώς για να συνδεθεί άμεσα, άρρηκτα και μια για πάντα ο εθνικός με τον χριστιανικό ευαγγελισμό...

    Απόλυτα ακριβές είναι και το γεγονός πως ο Π.Π. Γερμανός ευλόγησε τα όπλα της επανάστασης. Και αν δεν τα ευλόγησε στις 25 του Μάρτη στην Αγ. Λαύρα, τα ευλόγησε στις 23 του Μάρτη[28] στην Πάτρα, την πρώτη – πρώτη μέρα της επανάστασης (όπως την θέλουν άλλωστε και οι προοδευτικοί ιστορικοί), όπου όρκισε τους πατρινούς επαναστάτες στην πλατεία του Αγ. Γεωργίου, στον σταυρό τον οποίον ύψωσε εκεί[29].

    Με αφορμή το παραπάνω γεγονός, μπορούμε εδώ ευρύτερα να παρατηρήσουμε πως η παρουσία του κλήρου είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την επανάσταση από την πρώτη ημέρα που αυτή ξέσπασε, και αυτό είναι πέρα από κάθε αμφισβήτηση. Έτσι, την ίδια μέρα που ο Π.Π. Γερμανός ευλογούσε τα όπλα στην Πάτρα, στην Καλαμάτα 24 ιερείς και ιερομόναχοι μπροστά στον ναό των Αγ. Αποστόλων ευλόγησαν, ύστερα από μια συγκινητική δοξολογία, τις ελληνικές σημαίες και όρκισαν τους αγωνιστές[30]. Το ίδιο έγινε και στην Ρούμελη από τον επίσκοπο Σαλώνων Ησαΐα. Επίσης, ο Έλους Άνθιμος, αυτή η ηρωική και τόσο άδικα ξεχασμένη μορφή του αγώνα, δεν έχανε την ευκαιρία να ευλογεί τα όπλα σε όποια περιοχή κι αν πήγαινε.

    Το πιο εκπληκτικό όμως δεν είναι πως η Εκκλησία ευλόγησε την έναρξη της επανάστασης στον ελλαδικό χώρο, αλλά ότι πιο πριν είχε ήδη ευλογήσει την έναρξη της επανάστασης από τον Υψηλάντη στην Μολδοβλαχία! (Αυτή κι αν δεν είναι η πρώτη – πρώτη μέρα της επανάστασης!) Πιο συγκεκριμένα, στις 26 Φεβρουαρίου 1821, σε μια μεγαλόπρεπη τελετή, ο μητροπολίτης Ιασίου Βενιαμίν ευλόγησε μέσα στον ναό των Τριών Ιεραρχών την σημαία της επανάστασης και περίζωσε τον Υψηλάντη με το ξίφος του, υπό τον ξέφρενο ενθουσιασμό των στρατιωτών και του πλήθους[31]. Ένα εκπληκτικό γεγονός, που έχει όμως αποκρυβεί εντελώς όχι μόνον από τα ιστορικά μας συγγράμματα, αλλά ακόμη και από τα σχολικά μας βιβλία. Ειδικά αυτή η τελετή του Ιασίου αποδεικνύει περίτρανα πως όχι μόνον δεν είναι μύθος το ότι η εκκλησία ευλόγησε τα λάβαρα και τα όπλα του αγώνα, αλλά ότι η όντως αλήθεια είναι πως τα ευλόγησε από την πρώτη κιόλας μέρα της έναρξής του!



    Από όσα αναφέραμε πιο πάνω, μπορούμε εντέλει να πούμε πως μάλλον αδικημένος είναι ο κλήρος από τις αναφορές της ιστορικής επιστήμης, αλλά ακόμη και των σχολικών βιβλίων, ως προς την συμβολή του στην έναρξη της επανάστασης, παρά ευνοημένος…




    --------------------------------------------------------------------------------

    [1] . Χ. Κουλούρη, Μύθοι και Σύμβολα μιας Εθνικής Επετείου, Κομοτηνή 1995.

    [2] . Κ. Γεωργουσόπουλος, «Ιστορία και Θρύλος», εφ. Τα ΝΕΑ, 17-3-2007.

    [3] . Β. Κρεμμυδά, «Η εθνική γιορτή στο σχολείο», εφ. Η ΕΠΟΧΗ, 31-10-2004.

    [4] . Β. Κρεμμυδά, «Η Σύγκρουση για την Ιστορία. Ο Ιστορικός στη Χλεύη του «Λαού», εφ. Τα ΝΕΑ, 26-04-2007. βλ. και του ιδίου, «H Eκκλησία στο Eικοσιένα Mύθοι και Ιδεολογήματα», εφ. Τα ΝΕΑ, 22-03-2005.

    [5] . Β. Κρεμμυδάς, «Δεν χωράνε 5 αιώνες ιστορίας σε 130 σελίδες», στο άρθρο – αφιέρωμα «Ιστορία μου, αμαρτία μου ...λάθος μου μεγάλο», εφ. ΕΘΝΟΣ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ, 24-3-2007. Του ιδίου, «H Eκκλησία στο Eικοσιένα Mύθοι και ιδεολογήματα», εφ. ΤΑ ΝΕΑ, 22-03-2005.

    [6] . Θ. Κολοκοτρώνη, Διήγησις Συμβάντων της Ελληνικής Φυλής από τα 1770 έως τα 1836, υπαγόρευσε Θεόδωρος Κωνσταντίνου Κολοκοτρώνης, Αθήνησιν 1846, σσ. 47-48. Φωτάκου, Πρώτου Υπασπιστού του Θ. Κολοκοτρώνη, Απομνημονεύματα, Αγροτικές Συνεταιριστικές Εκδόσεις, Θεσσαλονίκη 1977, τ. 1, σσ. 42 (κεφ. Α΄), 56 (κεφ. Β΄). Ν. Σπηλιάδου, Απομνημονεύματα, τ. 1, Αθήνησιν 1851, σσ. 31, 61.

    [7] . Σ. Τρικούπη, Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως, τ. 1, εν Λονδίνω 18602, σ. 23· εν Αθήναις 18883, σ. 19. Για την Ιστορία του Σ. Τρικούπη η κ. Κουλούρη επιφυλάσσει, και δικαίως, ιδιαίτερα θερμά λόγια: «Έργο Μετρημένο, χωρίς Στόμφο. H Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως του Σπυρίδωνος Τρικούπη», εφ. Το ΒΗΜΑ, 9-04-2006. Καιρός όμως είναι να καταλάβουμε κάποτε πως τα μετρημένα έργα καλόν είναι να τα διαβάζουμε κιόλας που και που, και όχι μόνον να τα εκθειάζουμε...

    [8] . ΙΕΕ, τ. ΙΒ΄, σ. 77.

    [9] . Χ. Κουλούρη, «Μύθοι και Αλήθειες για το ’21», εφ. Το ΒΗΜΑ, 25-3-2007. Συγκεκριμένα η κ. Κουλούρη θεωρεί πως η ΙΕΕ είναι ένα έργο αναφοράς, διότι διαψεύδει τους μύθους σχετικά με τον ρόλο της εκκλησίας και επιμένει στην αυστηρή ιστορική μέθοδο.

    [10] . Χαρακτηρισμός που απέδωσε στην ΙΕΕ ο καθηγητής Γιάννης Γιαννουλόπουλος σε τηλεοπτική εμφάνισή του.

    [11] . Σ. Τρικούπη, Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως, τ. 1, εν Λονδίνω 18602, σ. 23· εν Αθήναις 18883, σ. 19.

    [12] . Θ

  11. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 25/03/2009 12:59:55

    17 Μαρτίου: οι Πρόκριτοι της Μάνης, υπό την αρχηγία του Πετρόμπεη Μαυρομιχάλη, συγκεντρώνονται στο χωριό Τσίμοβα (Αρεόπολη) της Λακωνίας και υψώνουν τη Σημαία της Επαναστάσεως, που ευλογήθηκε από τους ιερείς του ‘’Ταξιάρχη’’. ‘Ολοι τους ορκίζονται ‘’Ελευθερία ή Θάνατος’’.

    18 ΜΑΡΤΙΟΥ
    Μετά από σύσκεψη στη Ιερά Μονή της Αγίας Λαύρας, υπό την προεδρία του Επισκόπου Παλαιών Πατρών, Γερμανού, επακολουθεί η ορκωμοσία των οπλαρχηγών και προκρίτων που ήταν εκεί και κυρήσσεται η έναρξη της Ελληνικής Επαναστάσεως.

    23 ΜΑΡΤΙΟΥ
    Δύναμη από 2.000 οπλισμένους Μανιάτες με αρχηγό τον Ηλία Μαυρομιχάλη, εισέρχεται στη Καλαμάτα και αναγκάζει το Διοικητή της Τουρκικής φρουράς, Αρναούτογλου, να παραδώσει την πόλη.Το μεσημέρι, στη εκκλησία των Αγίων αποστόλων, ιερείς και ιερομόναχοι, ευλογούν τις ελληνιές σημαίες και τους οπλαρχηγούς.
    Οι Γρηγοράκηδες, τώρα στο Γύθειο, υψώνουν την ίδια μέρα, την σημαία της επαναστάσεως, στο Μαραθωνήσι.

    25 ΜΑΡΤΙΟΥ
    Ο Επίσκοπος Παλαών Πατρών, Γερμανός, στη πλατεία Αγίου Γεωργίου της Πάτρας, κηρύσσει την έναρξη της επαναστάσεως και ορκίζει 1000 περίπου άνδρες, υπό την αρχηγία των Ανδρέα Ζαϊμη, Ανδρέα Λόντο και Μπενιζέλο Ρούφο.

    29 ΜΑΡΤΙΟΥ
    Η πρώτη Μάχη του Απελευθερωτικού Αγώνα, δίνεται από 300 Μανιάτες υπο τον Κολοκοτρώνη, στον Άγιο αθανάσιο Καρύταινας Γορτυνίας, οι οποίοι αποκρούουν για 6 ώρες, τις λυσσώδεις επιθέσεις 1.700 Τούρκων. Οι Τούρκοι προσπαθούσαν να διαφύγουν από τον ποτ. Αλφειό, στη γέφυρα του οποίου, διαλύωνται από τον Κολοκοτρώνη, αφήνοντας 500 νεκρούς

    • Λ avatar
      Λ @ αλλενάκι 06/07/2012 12:52:15

      "NIKH-και οχι "ελευθερια" αφου ηταν παντα ελευθεροι- η ΘΑΝΑΤΟΣ " ΕΙΠΑΝ ΟΙ ΜΑΝΙΑΤΕΣ

  12. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 25/03/2009 13:19:58

    Μου έχουν μπει κάτι περίεργες ιδέες, ότι παραμονές του 1800, οι Ρώσοι κάπως πήραν τα πάνω τους και αποφάσισαν να βγούν στη θάλασσα για μπάνιο. Οι Αγγλοι, που κύριο μέλημά τους ήταν η Ινδία και πρόσεχαν την Ανατολική Μεσόγειο, κάπως έμπλεξαν στο ...Delaware, και οι Ρώσοι ή τους ξεμύτισαν ή συννενοημένα αποφάσισαν να προστατεύσουν τους ...ορθόδοξους (και ανακάλυψαν εμάς). Κάπως έτσι ξεκίνησε η παλιγγενεσία μας.

    Όσο για το ποιός καπηλεύτηκε ποιόν η "εκκλησία" το "έθνος" ή το "έθνος" την "εκκλησία", θα έλεγα ότι, σαν την διαπλοκή, πάνε παρέα.

    Και για να μην ξεχνάμε, ο Εθνικός Διχασμός ξεκίνησε πριν την απελευθέρωση. Πότε άρχισε ο εμφύλιος; Λίγο πρίν ή λίγο μετά την 25η Μαρτίου του 21;

    Έτσι, για να μην με πείτε φιλότουρκο, και η Τουρκία "υπάρχει" χάρη στην κόντρα Αγγλων, Γάλλων και Γερμανών εκεί περί τον 1ο Παγκόσμιο.

    Το καταραμένο το τσάϊ (και το όπιο) φταίνε.

  13. Factorx avatar
    Factorx 25/03/2009 13:20:53

    @"Τηλέμαχος Says: "Το γιατί η επανάσταση ξεκίνησε τελικά δυο τρεις μέρες «προ της προσδιορισθείσης ημέρας» είναι πράγματι ένα ζήτημα, το οποίο όμως δεν διέλαθε της ιστορικής επιστήμης ήδη από τον 19ο αι., η οποία και προέβη στις ανάλογες έρευνες και αναλύσεις".

    Αφου δέχεσαι οτι υπάρχερι ζήτημα με την ημερομηνία ενάρξης, τότε γαιτ διυλίζεις τον κώνωπα; Ποια ιστορική ανακρίβεια αναφέρει το ποστ;

    Υπάρχει όμως ένα άλλο τεράστιο θέμα, για το οποίο και σηκώσαμε την συγκεκριμένη ανάρτηση. Ο πραγματικός πατριωτισμός για να έχει και διέξοδο και προοπτική πρέπει να διαμορφωθεί πρωτίστως εναντίον στο κουτόχορτο και τα παραμύθια αιώνων. Και το άρθρο εξαντλείται στα παραμύθια περι επισήμου εκκλησίας

  14. Σπατζιώτης avatar
    Σπατζιώτης 25/03/2009 13:26:15

    Γιορτάσι σήμερα πολύ μεγάλο (εξ αιτίας του υπάρχουμε) κι είναι τουλάχιστον περίεργο να εμφανίζονται διάφοροι να μας χαλάνε τη χαρά. Σαν να είσαι σε γάμο και κάτι περίεργοι και να εφευρίσκουν κουσούρια στη νύφη και στο γαμπρό, στην εκκλησία που τελείται το μυστήριο, στη γεύση των κουφέτων...
    Αφήστε τους να λένε. Είναι πλέον γνωστοί τόσο η ίδιοι όσο και η καρμιριά της στάσης τους.
    Είναι οι ίδιοι που ΤΕΜΝΟΥΝ ΟΡΙΖΟΝΤΙΑ το πολιτικό και ιδεολογικό σκηνικό της χώρας και καταβάλλουν άοκνες προσπάθειες τόσο με μικροτσιμπήματα όσο και με κατά μέτωπον επιθέσεις (όπου τους παίρνει) να διαλύσουν τον κοινωνικό ιστό της πατρίδας μας και, εν τέλει, την ίδια τη χώρα. Στο όνομα ιδεολογημάτων που, ανεξάρτητα από την ιδεολογική τους προέλευση (από τον ακραίο, νεοταξίτικο διεθνισμό του κεφαλαίου ως τους εθνομηδενιστές της δήθεν αριστεράς) και την τελική τους στόχευση, συναντιούνται, συνεργάζονται και αλληλοϋποστηρίζονται, όσον αφορά στην επίθεση εναντίον των ΣΤΑΘΕΡΩΝ που μας προσδιορίζουν και μας συνέχουν.
    Είναι αυτοί που λειτουργούν ως μεταπράτες κάθε καινοφανούς θεωρίας (π.χ. τι είναι έθνος) μόνο και μόνο για να λειτουργήσουν διαλυτικά στην όποια μας ενότητα.
    Είναι αυτοί που χαρίζουν την έννοια της ''πατρίδα'' στην ακροδεξιά και τρομοκρατούν, πετάνε λάσπη, κολλάνε ταμπέλες και ρετσινιές σ' όποιον αγαπάει τον τόπο του και τον λαό του.
    Είναι οι αποδομητές τις Ιστορίας μας που βλέπουν τον Πλάτωνα και τον Σωκράτη περίπου ως φασισταριά, τον Αλέξανδρο ως ιμπεριαλιστή, το Βυζάντιο ως καρκίνωμα, την οθωμανική αυτοκρατορία ως απαύγασμα της ανεκτικότητας, τον Κωλοκοτρώνη ως γενοκτόνο, τον Αυξεντίου ως εθνικιστή, τον Σολωμό Σολωμού ως αληταρά των καφενείων...
    Είναι αυτοί που χαμογελούν χαιρέκακα για τις τραγωδίες του Γένους μας, φτάνοντας ως το σημείο να θεωρούν ότι μάλλον δεν σφάχτηκαν δικοί μας άνθρωποι στη Σμύρνη, αλλά, κατά πάσα πιθανότητα, πέθαναν από ασφυξία λόγω συνωστισμού στην παραλία της.
    Είναι αυτοί που κρυμμένοι πίσω από συνθήματα περί φιλίας των λαών, μας καλούν να είμαστε υποχωρητικοί απέναντι στα εθνικά μας δίκαια.
    Είναι αυτοί που βλέπουν σωβινιστές μονάχα εντός συνόρων και χαϊδεύουν διάφορους αληταράδες πλιατσικολόγους τύπου Γκρούεφσκι και Τζεμ.
    Είναι αυτοί που έχοντας στα χέρια τους τα ΜΜΕ, τα πανεπιστήμια και μεγάλο μέρος των πολιτικών επιτίθενται σα εθνικά μας σύμβολα (η σημαία μας είναι ένα κουρελόπανο, ο εθνικός ύμνος είναι αντικείμενο χλεύης, οι παρελάσεις των παιδιών μας είναι φασιστικές αναβιώσεις)
    Είναι αυτοί που χειροκροτούν την τσαμπουκαλίδικη αλλοίωση του εθνικού μας ιστού καλώντας ανεξέλεγκτα κι άλλους λαθρομετανάστες στη χώρα μας.
    Είναι αυτοί που εφευρίσκουν διαρκώς καινούργιες μειονότητες στη χώρα μας (σλαυομακεδόνες, τσάμηδες, αρουμάνους, βλάχους, σαρακατσάνους κλπ) μόνο και μόνο για να πλήξουν την όποια μας εθνική ενότητα.
    Είναι αυτοί που επιτίθενται στον λαϊκό μας πολιτισμό (''είναι παροχυμένος και αντιδραστικός'') μέχρι την όποια διανόησή μας που έσκυψε πάνω του για να αντλήσει χυμούς (Γενιά του '30, Σεφέρη, Ελύτη, Τσαρούχη, Ρίτσο, Θεοδωράκη).
    Είναι αυτοί που θεωρούν ότι διεύρυνση της δημοκρατίας είναι τα δικαιώματα του ''περιθωρίου' και του ''αδελφάτου'', η ψήφος στα 13χρονα, το άνοιγμα των συνόρων, η κατάργηση του στρατού.
    Είναι αυτοί που αντιτίθενται σε κάθε μορφή αξιοκρατίας απαιτώντας, για παράδειγμα, την είσοδο στα πανεπιστήμια ακόμα και των ανεγκέφαλων.
    Είναι αυτοί που βρίσκονται πίσω από κάθε ενέργεια που καταστρέφει τη χώρα μας θεσμούς της - ιεροσποίηση του άνευ ουσίας πανεπιστημιακού ασύλου, στήριξη των μπαχαλάκηδων-κουκουλοφόρων, επίθεση ''άνευ ορίων και άνευ όρων'' στα θεσμικά όργανα διατήρησης μιας στοιχειώδους λειτουργικής τάξης και νομιμότητας.
    Είναι αυτοί... είναι αυτοί... είναι αυτοί...
    ***
    Και βέβαια, είναι αυτοί που αποτελούν το πιο σκληρό κατεστημένο, έχουν βολευτεί σε καλά αμειβόμενος θέσεις του κρατικού μηχανισμού, ''παίζουν'' (άλλοτε εκβιάζοντας κι άλλοτε γλείφοντας) με κάθε μορφή εξουσίας προς ίδιον όφελος, κι είναι έτοιμοι να στρατευτούν κάτω από κάθε σημαία ευκαιρίας φτάνει να μην έχει τίποτα γαλανόλευκο πάνω της.
    ***
    Εμείς οι υπόλοιποι, μέσα στον πόνο μας και τα αδιέξοδά μας, ας μεθύσουμε σήμερα με το αθάνατο κρασί του '21, έχοντας την πόρτα μας ορθάνοιχτη. Ποιος ξέρει - μπορεί να 'ρθει να πιει ένα ποτήρι μαζί μας εκείνο το ''μαυροτσούκαλο'', ο γιος της καλογριάς, κι ο σοφός στρατηγός που, εκτός των άλλων, έπαιζε και θαυμάσιο ταμπουρά.
    ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΜΑΣ!

  15. Factorx avatar
    Factorx 25/03/2009 13:27:34

    Και κάτι ακόμα: Σωστά τα περί ρεπούσηδων κλπ κλπ και απο την πρώτη στιγμή της ύπαρξής του αυτό το site τους αντιπαρατίθεται. Δεν θα συμμαχήσουμε όμως - στην υπεράσπιση αυτής της Πατρίδας κι οσων έπονται αυτής της ένοιας - ούτε με την μαυρη συντήρηση, ούτε με το θρησκευτικό μεσαίωνα, ούτε με τον σκοταδισμό.

  16. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 25/03/2009 13:41:01

    Εκτός από τον σχολαστικισμό (ιδιοτελή ή όχι) των ιστορικών ευτυχώς υπάρχουν και ζουν ανάμεσά μας απευθείας απόγονοι τουρκοφάγων αγωνιστών του 1700 και του 1800, οι οποίοι γνωρίζουν την ιστορία από πρώτη διήγηση, από πάππου προς πάππο.
    Τι σημασία έχει τελικά αν ήταν 17 ή 21 ή 25 του Μάρτη του 1821; Η προετοιμασία ΓΙΝΟΤΑΝ πολλά χρόνια πριν. Σε όλη τη διάρκεια των 400 χρόνων εκδηλώνονταν κατά τόπους πολλές μικρές εξεγέρσεις σε χωριά ή περιοχές, οι οποίες καταπνίγονταν, ΓΙΑΤΙ Ο ΠΛΗΘΥΣΜΟΣ ΗΤΑΝ ΛΙΓΟΣ. Με συμμετοχή ΚΑΙ των κληρικών. Τα κρυφά σχολειά ΔΕΝ είναι μύθος.
    Η Επανάσταση του '21 ΞΕΚΙΝΟΥΣΕ χρονικά ταυτόχρονα σε πολλά σημεία σε όλη την Ελλάδα, στην Πελοπόννησο, στη Στερεά και στα νησιά. Τι σημασία έχουν πέντε ημέρες ή πέντε μήνες πριν ή μετά;
    Ήταν στην κυριολεξία ΜΙΑ ΧΟΥΦΤΑ Έλληνες σε όλη την τότε Ελλάδα που σήκωσαν αυτό το λάβαρο. Κατά τόπο και χωριό δηλαδή εξεγείρονταν κάθε φορά μερικές εκατοντάδες άνθρωποι. Και αυτό κάνει ακόμα πιο μεγαλειώδες το εγχείρημα. Δεν εξεγέρθηκε ένας λαός εκατομμυρίων ανθρώπων.

  17. Τηλέμαχος avatar
    Τηλέμαχος 25/03/2009 13:52:14

    Φάκτορα, να απαντήσω.

    Μάλλον τον κώνωπα τον διυλίζουν όσοι επιχειρούν να μυθοποιήσουν την "25η Μαρτίου". Διότι όπως έδειξε το άρθρο, η ημερομηνία είχε επιλεγεί από τους ίδιους ένα χρόνο πριν (για συμβολικούς λόγους για τη διπλή γιορτή), από τον Υψηλάντη και όλοι το δέχτηκαν. Η επανάσταση δεν είναι κάτι που γίνεται σε ένα δευτερόλεπτο. Τώρα ήσυχοι, τώρα επανάσταση. Γεγονότα υπήρχαν. Το αν η μία σύνοδος έγινε 5 ημέρες νωρίτερα ή αν ο Π.Π. Γερμανός ευλόγησε τα όπλα 3 ημέρες νωρίτερα αυτό δεν αλλάζει σε τίποτα την "επίσημη ιστοριογραφία". Χρησιμοποιείται μάλλον ως αφορμή από διαφόρους για να πλάσουν έναν αντι-μύθο ότι τυχαία έγινε η επανάσταση εκείνη την περίοδο, ότι η Εκκλησία δεν είχε καμία ανάμιξη και τα τοιάυτα. Αυτό είναι διύληση του κώνωπα.

    Να απαντήσω και σε κάτι που τα τρία άρθρα που παρέθεσα δεν απαντάνε, δηλαδή τον αφορισμό. Νομίζω είναι γελοίο να αναμασάται ακόμα αυτό το επιχείρημα. Ο αφορισμός ναι, υπήρξε. Ήτανε όμως στάχτη στα μάτια του Σουλτάνου. Έγινε για να μην προβούν σε αντίποινα και σφάξουν δεκάδες χιλιάδες Έλληνες. Τις ίδιες ημέρες κυκλοφορούσαν χαρτιά που λέγανε "μην πιστεύετε στον αφορισμό, είναι κίνηση αντιπερισπασμού". Τα λέγανε και γελούσαν οι ίδιοι οι αφορισθέντες (Σούτσος κλπ). "Εκκλησιαστικά", αν θέλεις, ο αφορισμός ήρθη μετά από μερικές ημέρες. Επίσης, δεν ήταν παρά μέσα Απριλίου (δηλαδή λιγότερο από ένα μήνα μετά!) ο Πατριάρχης απαγχονίστηκε. Ακριβώς επειδή διαπιστώθηκε από τον Σουλτάνο ότι ο αφορισμός ήταν στάχτη στα μάτια του, ότι παρά τα όσα τον παραμύθιασε ο Πατριάρχης, τελικά η επανάσταση έγινε. Γι' αυτό και τον απαγχόνισε αμέσως και διαπόμπευσε το νεκρό του σώμα σε όλη την Πόλη. Για να τον δουν όλοι οι Έλληνες της Πόλης και να παραδειγματιστούν. Οι ιστορικοί έχουν καταλήξει ότι ο αφορισμός ήταν μία πολιτική κίνηση που απέτρεψε τη σφαγή δεκάδων χιλιάδων και οδήγησε στο μαρτύριο μόνο έναν, αυτόν που κατηγορούν αβίαστα οι "Ρεπούσηδες" ότι αφόρισε την επανάσταση! Και οι ιστορικοί έχουν καταλήξει εκεί επειδή αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ πίστευαν και οι ίδιοι οι αγωνιστές ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΠΕΡΙΟΔΟ. Αυτό είναι που μετράει.

  18. Τηλέμαχος avatar
    Τηλέμαχος 25/03/2009 14:00:00

    Να επαναλάβω ότι επαναστάσεις και κινήματα έγιναν κι άλλα. Πάνω από 70 έχουν καταγραφεί και υπολογίζονται γύρω στα 100. Και όλα, συμπεριλαμβανομένης και της επιτυχημένης επανάστασης, ευλογήθηκαν από ιερείς και μοναχούς. Διαβάστε και λίγο Μακρυγιάννη πριν απαξιώσετε τον "θρησκευτικό μεσαίωνα".

  19. Από άλλο πλανήτη avatar
    Από άλλο πλανήτη 25/03/2009 14:03:43

    Θα πρότεινα, σαν συνεισφορά στην συζήτηση, την ανάγνωση του 2ου τόμου (είναι τρίτομο, αλλά ο 2ος είναι αρκετός) του έργου του Γιάννη Σκαρίμπα "Το 21 και η Αλήθεια"

    Με πολύ έρευνα και εμπεριστατωμένα, βάζει πολλά πράγματα στην ορθή τους διάσταση.
    Πιό πριν ο Γ. Κορδάτος έκανε το ίδιο, αλλά προτείνω περισσότερο το έργο του Γ. Σκαρίμπα.

  20. leon avatar
    leon 25/03/2009 14:16:17

    Ρε ανωνυμε...
    ειναι δυνατον ανθρωπος να πιστεψει την ιστορια?
    Την Ιστορια η την ξερεις η δεν την ξερεις. Αμα το ριξουμε στην πιστη ζητω που καηκαμε.

  21. περιοδικό manifesto avatar
    περιοδικό manifesto 25/03/2009 14:26:56

    καημένε Μακρυγιάννη να 'ξερες
    γιατί το τζάκισες το χέρι σου

    το τζάκισες για να χορεύουν σέικ
    τα κωλόπαιδα


    Ντίνος Χριστιανόπουλος - "το κορμί και το σαράκι"

  22. Aurora avatar
    Aurora 25/03/2009 14:27:35

    ας μην ξεχναμε την Επανασταστη της Ποιησης

    ΟΝΕΙΡΟ ΚΑΛΟΚΑΙΡΙΟΥ

    Χθες βραδυ σε βαθυστοχαστο ονειρο
    με μαξιλαρι το κυμα αρμενιζα.
    Μια μπουκια του μ’ εβγαλε εξω
    και με ξαπλωσε
    σε παρθενικο ολοξανθο ακρογιαλι.

    Ξαλαφρωσε απ’ τους εριφιοαιγεις αφρους του
    και με λυσσα μ’ ερριξε
    στα ρηχα του κυματος λυγμους.

    Κι εγω με ματια ορθανοιχτα
    στον ουρανο στραμμενα
    του Γιουλη την πανσεληνο
    φλερταρηζα με τρελα,
    να’ ρθει να μ’ ανταμωσει
    το φως του μες τον κορφο μου
    να μπει και να καρφωσει.


    Το παραπανω ποιημα απεσπασε στις 28.11.04 το 1ο Βραβειο της 1ης
    Πανελληνιας και Διεθνους Ποιησης του Δημου Θεσσαλονικης.

  23. pikis avatar
    pikis 25/03/2009 14:28:12

    Μήπως το Πάνος Ζ. είναι το καλιτεχνικό ψευδώνυμο της Μ. Ρεπούση? Με τα άλλα τα ανιστόρητα δεν θα ασχοληθώ γιατί τους δίνουμε και αξία. Είναι επιπέδου Χαρδαβέλλα και "πύλες του ανεξήγητου" όπου ο κάθε σαχλός έχει και μια θεωρία!

  24. Σπατζιώτης avatar
    Σπατζιώτης 25/03/2009 14:31:06

    @23
    Ας σοβαρευτούμε όταν μιλάμε για ιστορικές πηγές. Καλός ο Σκαρίμπας ως ποιητής και πεζογράφος (από τους αγαπημένους μου), αλλά ως ιστορικός...
    Για δε τον Κορδάτο, η ιστορία του είναι ότι πιο μονόπλευρο, εμμονικό και ιδεολογικά φορτισμένο (με το στανιό) έχει γραφτεί...

  25. M. Mανωλόπουλος avatar
    M. Mανωλόπουλος 25/03/2009 14:56:18

    Και μόνο από το παρακάτω απόσπασμα φαίνεται η προχειρότητα του ανώνυμου αρθρογράφου. Ο λίγο ψαγμένος ιστορικά γελάει με αυτά που γράφονται. Από αυτή την άποψη ας είναι καλά ο Π.Ζ
    "Τον ΑΠΡΙΛΙΟ καθώς ο Υψηλάντης πλησίαζε στο Βουκουρέστι οι Έλληνες επαναστάτησαν στην Πελοπόννησο. Στην Ελλάδα, η Επανάσταση ξεκίνησε στις 17 ΜΑΡΤΙΟΥ 1821 (ή στις 20-21 Μαρτίου) στην Καλαμάτα από τον Κολοκοτρώνη και τον Παπαφλέσσα."

  26. fantomas avatar
    fantomas 25/03/2009 14:59:28

    Αγαπητε Πανο

    σχεδον ολα οσα γραφεις ειναι σωστα.
    λεω σχαδον διοτι στο ΑΝΤΙ εχει δημοσιευτει φωτοτυπιας του πρωτοτυπου της προκυρηξης της επαναστασης οπου φερει ημερομηνια 23 Μαρτιου 1821 και την υπογραφουν επτα επαναστατες (αναμεσα σε αυτους και ο παλαιον πατρων γερμανος) και ειχε σταλει στην γαλλια οπου και δημοσιευτικε την εποχη εκεινη σε εφημεριδα.

    το ολο προβλημα ειναι οτι η προκυριξη αυτη δεν ειναι στα κρατικα αρχεια του κρατους αλλα στα χερια της οικογενειας Ζαιμη (μαζι με ολο το αρχειο του Αλεξανδρου Ζαιμη) και για αυτο δεν εχουν προσβαση ολοι οι ιστορικοι-μελετητες για να μπωρουν να γραψουν σωστα!!

  27. Mayri Trypa avatar
    Mayri Trypa 25/03/2009 15:01:25

    Δεν πρέπει να θυμώνει κανείς με εκείνους που επιδιώκουν την "Αναθεώρηση" της Ιστορίας μας. Είναι από την ίδια φύραμα εκείνων που άλλες εποχές εργάστηκαν για τους προγόνους των σημερινών "αφεντικών" της ιστορίας.
    Εμείς οι ίδιοι φταίμε.
    Εμείς που δεν λογαριαστήκαμε ποτέ με την ιστορία μας. Γεμάτοι ενοχές από τα λάθη και τις παραλήψεις μας, δεν σταθήκαμε έντιμα απέναντι στον καθρέπτη και μοιράσουμε τι, ποιος, πώς, πότε, γιατί. (Εμείς, οι γονείς μας, οι γονείς των γονειών μας.)
    Είναι γιατι πολύ λιγο εκτιμάμε τον εαυτό μας, το σήμερα μας, το πρόσφατο χθες μας. Κι όχι άδικα. τι περήφανο έχει να δείξει αυτός ο τόπος στο πρόσφατο χθες του και στο σήμερα του;
    Είναι που ξεχάσαμε τις ρίζες των παππούδων μας και των γιαγιάδων μας.
    Που δεν αναζητήσαμε γιατί τα λάθη τους, γιατί οι παραλήψεις τους, γιατί υπέφεραν, γιατί υπάρχει Νέα Σμύρνη, Νέα Ηράκλεια, Νέα Χαλκηδόνα, Νεα Ιωνία, Νέα .. Νέα.. Νέα.. Σήμερα απλά τοπονύμια και Δήμοι, αποξενωμένοι με το βάρος και τον πόνο του χθες.
    Γιατί είναι πιο εύκολο να βυθίζεσαι στην λήθη από το να κουβαλάς στους ώμους σου το βάρος της μνήμης.
    Γιατί είναι πιο εύκολο να ξεγελιέσαι εν γνώση σου με ένα ψέμα, από το να κρατάς στην αγκαλιά σου την αλήθεια.
    Γιατί η αλήθεια και η μνήμη σε αυτό τον τόπο, πάντα είχαν την εικόνα ενός σφαγιασμένου παιδιού σαν πίνακας του Ντελακρουά από την σφαγή της Χίου. Γιατί η τεμπελιά είναι πιο εύκολη από την επίπονη εργασία.
    Γιατί η εξαγορά απαλύνει τον πόνο του να είσαι σκεπτόμενος άνθρωπος, υπεύθυνος πολίτης. ΄
    Γιατί το να είσαι ανέντιμος σε μια εποχή που επιβραβεύει το χυδαίο, το αγοραίο, το ανήθικο, το διαστροφικό, την αλοτροίωση, την εξαγορά, με πηχαίους τίτλους στις διαφημίσεις, στα περιοδικά στις εφημερίδες σε κάθε μέσον επικοινωνίας, η στα μικρά γράμματα, είναι πιο εύκολο απο το να είσαι έντιμος και να σε λένε μαλάκα, να είσαι αγαθός και να σε λένε βλάκα.
    Χιλιάδες γιατί και απαντήσεις.
    Βασικά γιατί βολεύεσαι και το άδραξε την ημέρα σημαίνει σήμερα.. χέσε το χθες, χέσε το αύριο ζήσε το σήμερα.. και συγνωμη για τα Γαλλικά μου.

  28. Factorx avatar
    Factorx 25/03/2009 15:02:18

    @M. Mανωλόπουλος. Μπράβο τσακώσατε τον αρθογράφο. Ποια είναι όλη φραση;

    "Η πραγματική ημερομηνία που άρχισε η Επανάσταση ήταν στις 6 Μαρτίου του 1821, Όταν ο Υψηλάντης διέσχισε τον Προύθο ποταμό συνοδευόμενος από τους δύο του αδελφούς, τον Γεώργιο Κατακουζηνό και άλλα δέκα άτομα. Βέβαια είχε διαδώσει ότι των ακολουθούσαν 70.000 Ρώσοι στρατιώτες (!!!). Τον Απρίλιο καθώς ο Υψηλάντης πλησίαζε στο Βουκουρέστι οι Έλληνες επαναστάτησαν στην Πελοπόννησο. Στο μεταξύ ο Τσάρος, αποκήρυξε τον Υψηλάντη με ένα γράμμα το όποιο είχε γραφτεί από τον Καποδίστρια."

    Είναι σαφές οτι το "Απρίλιος" ειναι εκ παραδρομής αφού ο ίδιος λέει οτι ξακίνησε στις 6 Μαρτίου

  29. sofistis avatar
    sofistis 25/03/2009 15:11:01

    Σωστά! Ας πούμε όμως και καμιά αλήθεια και για τη σημαία : http://sofistis.wordpress.com/2009/03/25/250309/

  30. LEON avatar
    LEON 25/03/2009 15:42:50

    Χρόνια Πολλά Πατριώτες καί καλή Λευτεριά..

  31. Ένας παλιός... avatar
    Ένας παλιός... 25/03/2009 15:46:33

    Είναι καλός ο πατριωτισμός, και αλίμονο σ’ αυτούς που δεν αγαπούν τον τόπο τους και δεν είναι πρόθυμοι για συλλογικούς αγώνες και θυσίες. Μόνο, ας μην αντλούμε τις δυνάμεις μέσα από «παραμύθια» διότι τότε δεν θα διαφέρουμε από τους Καμικάζι του Χιροχίτο, τους φονταμενταλιστές μουσουλμάνους της «τζιχάντ» ή τους …κουκουλοφόρους των Εξαρχείων.
    Οι μύθοι δημιουργούν μόνο φανατικούς οπαδούς και με αντίστοιχους μύθους τρέφονται και οι εθνικιστικοί παραλογισμοί των γειτόνων μας. Αν θέλουμε να πάμε μπροστά, θα πρέπει να γνωρίζουμε την ΑΛΗΘΕΙΑ και ΑΛΗΘΕΙΑ είναι μόνο μια… δεν μπορεί να υπάρχουν διάφορες εκδοχές της. Ένας σοφός είπε κάποτε: «Η αλήθεια υπάρχει, Το ψέμα πρέπει να εφευρεθεί». Κάποιοι, θέλουν να υπάρχουν στην περιοχή «φανατικοί Βαλκάνιοι» που αλληλοτρώγονται. Αν είμαστε όντως «διαφορετικοί» (πολιτισμένοι), ας το δείξουμε, με το θάρρος μας να έρθουμε αντιμέτωποι με τα πραγματικά γεγονότα της Ιστορίας.
    Πατριώτης δεν είναι ο ...«τουρκοφάγος», είναι μάλλον ο ισορροπημένος πολίτης, που έχει αυτογνωσία, αυτοέλεγχο, και ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ!!! Αυτά τα στοιχεία τον κάνουν να βγάζει σωστά συμπεράσματα και να κάνει τις σωστές επιλογές σε ό,τι αφορά τους πολιτικούς που εκλέγει για να διοικήσουν τον τόπο του. ΟΙ «τούρκοι» σήμερα είναι οι διάφοροι πολιτικοί που λυμαίνονται τον κρατικό κορβανά... Με το εθνικιστικό παραλήρημα δεν γεμίζει το δικό μας στομάχι... γεμίζει μάλλον αυτών, που χαίρονται να βλέπουν ότι υπάρχει ακόμα η αγέλη, την οποία όταν χρειαστεί θα την χειραγωγήσουν αναλόγως...

  32. Τηλέμαχος avatar
    Τηλέμαχος 25/03/2009 15:49:33

    "Όσοι αυτόχθονες πιστεύουσιν εις Χριστόν, εισίν Έλληνες."

    Ο ορισμός του Έλληνα στα πρώτα Συντάγματα που συνέταξαν οι ίδιοι οι αγωνιστές.

    Τα λόγια είναι περιττά.

  33. Πάνος avatar
    Πάνος 25/03/2009 15:56:42

    Δηλαδή χωρίς την εκκλησία θα σβήσει και η έννοια του Έθνους;

    Το θέμα δεν είναι από πού ή ποιος ξεκίνησε την Επανάσταση . Το θέμα είναι η στάση της εκκλησίας και το τι διδάσκουν τα παιδία στο σχολειό. Τόσα χρόνια η επίσημη εκκλησία καπηλεύεται την Επανάσταση, ενώ η στάση που είχε κρατήσει δηλώνει ακριβώς το αντίθετο.

    Δεν είδα κανέναν να αμφισβητεί με στοιχεία όσα ιστορικά αδιαμφισβήτητα γεγονότα παραθέτω στο πόνημά μου

    Τώρα αν κάποιοι θέλουν να δίνουν δίκες τους ερμηνείες είναι άλλο θέμα.

    Οπωσδήποτε υπήρξαν Έλληνες παπάδες οι οποίοι ευλόγησαν και στήριξαν την Επανάσταση αλλά αυτό δεν μπορεί να αλλάξει την στάση που κράτησε η επίσημη εκκλησία

    Το πρόβλημα όμως που εντοπίζεται σε ορισμένους σχολιαστές είναι η ιδέα ότι «η εκκλησία αντιπροσωπεύει το Έθνος». Δηλαδή χωρίς την εκκλησία θα σβήσει και η έννοια του Έθνους; Με άλλα έχουμε μια σύγκρουση μεταξύ του διαφωτισμού και του σκοταδισμού. Εγώ ψηφίζω το πρώτο γιατί πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός. Εσείς;

  34. Πάνος avatar
    Πάνος 25/03/2009 15:58:12

    Οι δύο βασικοί λόγοι που έγινε η Επανάσταση ήταν το αβάσταχτο βάρος στις πλάτες των Ελλήνων από το χαράτσι και η διαμόρφωση του εθνικού αυτοπροσδιορισμού μέσω των ιδεών του διαφωτισμού. Από τα μέσα του 18ου αιώνα και έπειτα τα βιβλία του Ρουσσώ, του Βολτέρου, του Μοντεσιέ και άλλων διανοουμένων άρχισαν να «κυκλοφορούν» στην Ελλάδα. Βασικοί διακινητές των ιδεών του διαφωτισμού στην Ελλάδα υπήρξαν οι Ρήγας Φεραίος και Αδαμάντιος Κοραής. Και οι δυο επηρεασμένοι από την Αμερικανική και την Γαλλική Επανάσταση φρόντισαν να περάσουν στους Έλληνες την ιδέα του εθνικού αυτοπροσδιορισμού. Παράλληλα, στην Ευρώπη είχε δοθεί ιδιαίτερη έμφαση για την Ελευθερία της Ελλάδας. Οι αντιπρόσωποι των ιδεών του διαφωτισμού θεωρούσαν ότι η Ευρώπη χρωστούσε πολλά στην Ελλάδα, όσον αφορά τον πολιτισμό της. Ακολούθησαν ο Βύρωνας οι φιλέλληνες κλπ

  35. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 16:04:53

    Ο Κοραής πάντως μή έχοντας ιδίαν αντίληψη τού τί συνέβαινε στά ελλαδικά εδάφη εφηύρε την περίφημη θεωρία τής ΄μετακένωσης΄κάνοντας ένα παράλογο Ιστορικό Αλμα 20 τουλάχιστον αιώνων...
    Τόκανε απο καλή πρόθεση μέν ,αλλά έδοσε το δικαίωμα σέ διάφορους φαιδρούς ΄Νέους Ιστορικούς΄υπηρέτες τού Νεοοθωμανισμού και κατ΄ουσίαν Οπαδούς τού Χουντικού Καθηγητη Κιτσίκη(πού πρεσβεύει την ένωση τής Ελλάδας υπό την Νέα Οθωμανική Αυτοκρατορία)νά μιλούν γιά Ιστορική Α-συνέχεια...
    Βέβαια εάν ο Λιάκος και η Ρεπούση διάβαζαν κείμενα τού Κοραή και τό πώς χαρακτηρίζει τούς Τούρκους(ο ελαφρύτερος χαρακτηρισμός είναι Μάστιγα)θα τον αφόριζαν ως Ρατσιστή και Εθνικιστή.
    Αλλά απο αυτόν διαβάζουν ότι τούς βολεύει.
    Απο εκεί και πέρα προφανώς και υπάρχουν και αλήθειες στο Αρθρο..
    Μερίδα τού Κλήρου αλλά και τών Προεστών υπήρξε αντίθετη πρός την Επανάσταση.
    Αλλως τε οι τού Φαναρίου δέν έδιναν τόσο μεγάλη σημασία στην Γλώσσα αλλά στό Ομόδοξο...
    Και αυτό ήταν μεγάλο λάθος.
    Επίσης σέ καμιά Επανάσταση όλος ο Λαός δεν είναι εξ΄αρχής συνειδητοποιημένος..
    Και πολλοί απο τούς μετέπειτα Ηγέτες τού 21 ήσαν Οπλαρχηγοί πού ασχολιόνταν μέ τά δικά τους βιλαέτια χωρίς νάχουν επαναστατική συνείδηση.
    Παράδειγμα το πώς ξεκίνησε ο Καραϊσκάκης ..
    Η Εξέλιξή του όμως και η τελική συμβολή του στον Αγωνα τόν αθωώνει απο την αρχική του στάση.
    Η Υπαρξη τού Κρυφού Σχολειού επίσης δικαίως αμφισβητείται γιατί δεν υπάρχουν γραπτά ντοκουμέντα ,αλλά και γιατί σέ κάποιες περιοχές ,μετά τούς 2 πρώτους αιώνες τής Οθωμανικής Κατοχής,είχαν λειτουργήσει Ελληνικά Σχολειά..
    Φυσικά αλλού τά πράγματα ήσαν πιό μαύρα.
    Κανείς δεν πρέπει να φοβάται την Αλήθεια η οποία όμως δεν ακυρώνει το γεγονός τής Επανάστασης...
    Το ότι μερικοί σκατόψυχοι σήμερα μιλάνε για την Σφαγή στην Τριπολιτσά και τήν αναδεικνύουν σε μείζον γεγονός τού Αγώνα δείχνει απλώς τήν κακοήθειά τους και τίποτα άλλο.Αυτοί να πάνε στο Πανεπιστήμιο τής Αγκυρας όπου τούς περιμένει περίοπτη θέση.
    Ομως η Ιστορία θά πρέπει να ξεμπερδεύεται και να απογυμνώνεται απο τούς Μύθους.
    Αυτή είναι και η καλύτερη απάντηση στούς εθνομηδενιστές .

  36. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 16:11:15

    Οσο γιά τούς Μορφωμένους Ελληνες είδαμε το χαϊρι τού Κωλέττη και τού Μαυροκορδατου πού στην ουσία υπήρξαν οι ΄ψευτοεκσυγχρονιστές τής Εποχής΄και μέ τίς πράξεις τους διέπραξαν Εθνική Προδοσία.
    Αντιθέτως η Δολοφονία τού Καποδίστρια διέλυσε την οιαδήποτε απόπειρα ουσιώδους Αστικού Εκσυγχρονισμού τού Νέου Ελληνικού Κράτους.
    Αργότερα ήρθαν οι Βαυαροί ,η ύπαρξη Κομμάτων χωρίς περιεχόμενο και η δημιουργία τού Αυτοκέφαλου τής Ελληνικής Εκκλησίας ,όπως και οι διωγμοί τών Αγωνιστών,πού έθεσαν τίς βάσεις γιά την δημιουργία ενός εξ΄αρχής στρεβλά διαρθρωμένου Κρατιδίου.

  37. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 25/03/2009 16:28:58

    Γενικά συμφωνώ με το πόστ. Απο `κει και πέρα το αν ξεκίνησε 22 ή 24 ή 25 Μαρτίου η εξέγερση λίγη σημασία έχει.
    Μεγάλη σημασία όμως έχει ότι η εκκλησία και γενικότερα ο σκοταδιστικός (αναφορίκά με τις επιστήμες) χριστιανισμός έκανε μεγάλη ζημιά στον Ελληνισμό (με την αρχαία του έννοια).
    Δεν μπορούμε όμως να παραβλέψουμε ότι στα εκατοντάδες χρόνια "σκλαβιάς" η εκκλησία ήταν ο συνδετικός κρίκος που διέσωσε την όποια εθνική ή Ελληνική συνείδηση. Όχι η γλώσσα ούτε το αίμα. Η θρησκεία.
    Άλλωστε "Όσοι αυτόχθονες πιστεύουσιν εις Χριστόν, εισίν Έλληνες.”
    Μη ξεχνάμε ότι πάμπολλοι εξεγερθέντες τότε ως "Έλληνες" ήταν Αλβανοί, Μολδοβλάχοι, Ρουμάνοι κλπ. Δηλαδή χριστιανοί ορθόδοξοι. Και ας μην ξεχνάμε ότι σχεδόν κανένας δεν αυτοπροσδιορίζοταν ως Έλληνας. Γραικός, Ρωμιός, Χριστιανός κλπ.
    Η Ελληνικότητα ήρθε κατόπιν και μέσω των Ελλήνων και ξένων διαφωτιστών. Οι περιηγητές που ρωτούσαν τους ντόπιους για το ποιός έφτιαξε τα αρχαία μνημεία έπερναν την απάντηση ότι αυτά τα είχαν φτιάξει απο παλιά οι Έλληνες.(sic)
    Προσωπική μου άποψη είναι ότι αν δεν μεσολαβούσε ο χριστιανισμός ο άνθρωπος θα είχε πάει στη σελήνη τουλάχιστον 1000 χρόνια πριν (χάριν της Ελληνικής σκέψης)
    ΥΓ-Δεν είμαι η Ρεπούση ούτε ψηφίζω ΣΥΡΙΖΑ.

  38. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 25/03/2009 16:37:55

    Εμείς γιατί τσακωνόμαστε σήμερα; Αυτοί έγραψαν ιστορία, το θέμα είναι εμείς τι είμαστε ικανοί να κάνουμε.

  39. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 25/03/2009 16:41:11

    Και τέλος τέλος ας θυμηθούμε όλοι μας ότι τον γέρο του Μωριά τον εβάλανε φυλακή ΜΕΤΑ την απελευθέρωση κάποιοι "Έλληνες". Και ας ηρεμήσουμε πια με τους μύθους της εκκλησίας. Αυτή είναι διαχρονική διότι πάντα πάει με τον νικητή. Είνα μονίμως και με τον αστυφύλαξ και με τον χωροφύλαξ αρκεί μα μη χάσει τη μονέδα. Θυμάστε την επιστολή των αγιορειτών "αγίων" προς τον Πανμέγιστο Σωτήρα Αδόλφο που τον καλούσε να τους σώσει;
    Γράφει ο Καζαντζάκης για έναν καλόγερο που πήγαινε στους εξαθλιωμένους νηστικούς χωρικούς και τους έδειχνε ένα κρανίο (κάρα) κάποιου αγίου ζητώντας προσφορές. Κάποτε εμφανίστηκε κάποιος άλλος καλόγερος με ένα μικρό κρανίο υποτίθεται του ιδίου αγίου. Όταν τον ρώτησαν οι χωριάτες τι παίζει; Αυτός απάντησε ανερυθρίσατα "μα είναι του ίδιου αγίου αλλά όταν ήταν μικρό παιδί!!!!"
    Αυτή η ιστορία περιγράφει και πραγματικό τον ρόλο της εκκλησίας στα καθ`ημάς.

  40. Κώτσος avatar
    Κώτσος 25/03/2009 17:08:41

    Την απάντηση στον "αθεόφοβο" την δίνουν οι σύνδεσμοι του 4.

  41. Cleine Meine avatar
    Cleine Meine 25/03/2009 17:26:44

    @ 10 Factor,

    Δεν σε συγχωρώ επειδή η βλακεία είναι όντως αμέτρητη, αλλά επειδή δίνεις τη δυνατότητα στον απλό αναγνώστη,
    να σχηματίσει τη δική του άποψη,
    γνωρίζοντας τους Νεοταξικούς παραλογισμούς απο τη μιά και στοιχεία της Ιστορικής έρευνας απο την άλλη.
    --------------------------------


    @ 42 Πάνος,

    Εσύ ψηφίζεις το πρώτο γιατί πιστεύεις ότι δεν υπάρχει θεός.

    Έτσι εξηγούνται όλα.

    Εμείς?
    Οι περισσότεροι πιστεύουμε οτι υπάρχει Θεός.
    Εκεί διαφέρουμε.
    Για αυτό λοιπόν εμφανίζεται και η σκοταδιστική πλευρά των γεγονότων...


    @ 48 Tractor,
    Γράφεις,
    "Δεν είμαι η Ρεπούση ούτε ψηφίζω ΣΥΡΙΖΑ."

    Βεβαίως! Όλοι το ξέρουν πως
    Είσαι ο γνωστός Eichmann...

  42. Τηλέμαχος avatar
    Τηλέμαχος 25/03/2009 17:35:36

    Παράκληση. Όταν γράφουμε "σκοταδισμός" το αντίθετο να μην είναι "διαφωτισμός", αλλά "φωταδισμός".

    Πάνο Ζ γράφεις "Δηλαδή χωρίς την εκκλησία θα σβήσει και η έννοια του Έθνους;"

    Ναι! Διότι όπως είπε και ένας πιο πάνω Εκκλησία είναι το σώμα των πιστών, δεν είναι ο Πατριάρχης ή ο Αρχιεπίσκοπος ή η Σύνοδος. Αν λοιπόν σβήσει η Εκκλησία, τότε ναι, σβήνει και το έθνος, τουλάχιστον όπως το ξέρουμε τους τελευταίους αρκετούς αιώνες. Θα μετατραπεί σε ένα άλλο έθνος, ίσως σε ένα μετα-έθνος. Κούφιο και δίχως συνοχή. Πάντως κάτι άλλο.

    Κατά βάθος ορισμένοι αυτό επιδιώκουν. Ας το πούνε καθαρά τουλάχιστον.

  43. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 25/03/2009 17:39:08

    Μισθοφόροι εκ της αλλοδαπής υπερασπίστηκαν και τα κάστρα της Κων/πολης το 1453 την ώρα που οι καλόγεροι ήταν κλειδωμένοι στα κελλιά τους προσευχόμενοι για την επικράτηση του Τούρκου που θα τους έσωζε από τον....παπισμό.

    @52 παλιόφιλε με το αισθησιακό σου νικ, τι μου θύμισες τώρα;

  44. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 25/03/2009 17:40:32

    Και επειδή ήρθαν τα αγγλογαλλογερμανάκια να πολεμήσουν για τις ιδέες τους - άρα όχι για ίδιον όφελος - τι έπρεπε να γίνει δηλαδή; Και εμείς βοηθήσαμε τους συμμάχους το '40 αλλά δεν θεώρησαν σκόπιμο να μας βάλουν κοrρώνα στο κεφάλι τους.

  45. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 17:40:32

    Τα περί Συντριβής τής Ελληνικής Σκέψης είναι επίσης ένας άλλος Μύθος.
    Η Ελληνική Σκέψη ,όπως και η Γλωσσα επιβίωσαν στούς αιώνες και μάλιστα μπόλιασαν τον Ανατολικό Χριστιανισμό.
    Καλό θάταν επίσης να μήν ξεχνιέται τεχνηέντως πώς η Αρχαία Ελλάδα είχε αρχίσει να παρακμάζει πρό της εμφανίσεως τού Χριστιανισμού,όταν είχαν ήδη εγκαταλειφθεί πολλές απο τίς Αρχαίες Γιορτές,οι Ολυμπιάδες είχαν παρακμάσει και πολλοί Αρχαίοι Ναοί είχαν χορταριάσει..
    Μια ματιά στά Αρκαδικά τού Παυσανία αρκεί.
    Μάλιστα οι Αθηναίοι έφτασαν στο έσχατο σημείο παρακμής όταν ονόμασαν Θεό τον απατεώνα τον Δημήτριο τον Πολιορκητή.
    Η Είσοδος τού Χριστιανισμού στό προσκήνιο ήταν Ιστορικά βέβαιη..
    Το ότι δεν παρέμεινε απλά μια Εβραϊκή αίρεση,οφείλεται στην ύπαρξη τής Ελληνικής σκέψης..
    Το πώς εξελίχθηκε ο Χριστιανισμός ειναι άλλη Ιστορία.
    Οπως καλό θάταν να μην ξεχνάμε πώς οι δύο αιματηρότατοι Παγκόσμιοι Πόλεμοι τού 20ού αιώνα έγιναν μεταξύ Κοσμικών Καθεστώτων με ανεπτυγμένη τήν Επιστήμη...
    Επομένως και νωρίτερα να πηγαιναμε στο Φεγάρι αυτό δεν θά άλλαζε την Ιστορία τής Ανθρωπότητας

  46. fantomas avatar
    fantomas 25/03/2009 17:44:50

    Anonymous Says:
    March 25th, 2009 at 5:08 pm

    Την ίδια μέρα έστειλε και το ΠΡΩΤΟ ουσιαστικά διπλωματικό έγγραφο της Ελλάδας, την «προειδοποίησιν είς τας ευρωπαϊκάς αυλάς», που ζητούσε την βοήθεια τους.

    ΑΓΑΠΗΤΕ ΦΙΛΕ

    ΤΑ ΓΡΑΠΤΑ ΑΛΛΑ ΛΕΝΕ.
    ΔΕΝ ΕΣΤΕΙΛΕ ΕΝΑΣ...... ΑΛΛΑ ΕΠΤΑ ΟΠΛΑΡΧΗΓΟΙ (ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΟΝ ΠΑΛΑΙΩΝ ΠΑΤΡΩΝ ΓΕΡΜΑΝΟ) ΤΟ ΕΝΓΡΑΦΟ ΑΥΤΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΕΧΕΙ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΕΙ ΤΟ ΑΝΤΙ!!!

    ΗΜΑΡΤΟΝ...... ΕΑΝ ΔΕΝ ΜΠΩΡΟΥΜΕ ΝΑ ΣΥΜΦΩΝΗΣΟΥΜΕ ΓΙΑ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΒΛΕΠΟΥΝ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΜΑΣ ..... ΠΩΣ ΘΑ ΣΥΜΦΩΝΗΣΟΥΜΕ ΓΙΑ ΟΛΑ ΤΑ ΑΛΛΛΑ!!!

  47. MIG-21 avatar
    MIG-21 25/03/2009 17:46:31

    ΕΚΑΝΕΣ ΘΡΑΥΣΗ.... ΜΕ ΤΟ ΠΟΣΤ ΜΠΑΓΑΣΑ ΠΑΝΟ!!!!

  48. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 17:48:13

    56@ Μισές αλήθειες λές.
    Φυσικά βοήθησε ο Ιουστινιάνης,αλλά Δυτική βοήθεια ουδέποτε κατέφτασε στην Κωνσταντινούπολη..
    Αλλως τε η Βυζαντινή Αυτοκρατορία είχε υποστεί το μέγιστο πλήγμα το 1204 όπου οι Δυτικοί κατακτητές είχαν φερθεί χειρότερα και απο τούς Τούρκους.
    Τα γράφει αναλυτικά ο Ράνσιμαν αυτά.
    Οπότε ναι μέν υπήρξαν αυτοί πού ΄προτιμούσαν Φακιόλιον Τούρκου΄αλλά υπήρχε και τον Κοντόφθαλμο τού ΠαποΚαισαρισμού τής Δύσης...
    Αναμένω μάλιστα να κάνεις αναφορές στον Δυτικό Χριστιανισμό όπου ο Πάπας στην ουσία κυβερνούσε ..Να τά λές όλα,όχι μόνον γιά τον Χριστιανισμό τής Ανατολής.
    Απο την Δύση προήλθε και η Ιερά Εξέταση..
    Ο Τελευταίος άνθρωπος μάλιστα πού κάηκε ως Μάγος στην Πυρά ήταν μετά τά μέσα τού 19ου αιώνα στην Καθολική Πολωνία.

  49. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 17:48:55

    Πρός strange 54 τό 59

  50. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 25/03/2009 17:50:37

    Κλαιν Μαιν (μα τι ωραίο νικ ρε παιδάκι μου διάλεξες) επί των όσων γράφονται στα σχόλια και στο ποστ έχεις τίποτα να πεις με απόψεις σου κλπ. ή μόνο άρνηση, εξυπνακίστικο πνεύμα, ανούσια κριτική και σαχλαμάρες είσαι;

  51. οκτώ avatar
    οκτώ 25/03/2009 17:52:33

    Σύμφωνα με τον Φρόιντ η θρησκεία αποτελεί μία καθολική μορφή νευρωτικής εμμονής.
    Το γεγονός λοιπόν ότι κατά ορισμένους ( και δυστυχώς για την πλειοψηφία ), το Εθνος μας είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με την χριστιανική ορθόδοξη εκκλησία, δεν αφαιρεί το δικαίωμα από τους υπολοίπους να δηλώνουν Ελληνες, έστω και άθρησκοι.
    Εάν έχουν ανακαλύψει το Ελληνόμετρο, γιατί δεν το κατοχυρώνουν μέρες που έρχονται ;

  52. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 17:59:58

    Ο Φρόϋντ δεν υπήρξε Πανεπιστήμων και πολλές απο τίς θεωρίες του έχουν καταρριφθεί απο την Σύγχρονη Βιολογική Επιστήμη..
    Μιά απο τίς εμμονές μάλιστα τού Φρόϋντ (πού σημειωτέον είχε δεί ελάχιστους ασθενείς)ήταν η σεξουαλικότητα,τήν θεωρία τού οποίου μάλιστα κατέρριψε η σύγχρονη Ηθολογία και Βιολογία.
    Αλλά ακόμα και εάν δεχθούμε πώς είχε δίκιο στά περί νευρωτικής εμμονής στά τών Θρησκειών,υποθέτω πέραν τών φανατικών Πιστών θά συμπεριελάμβανε και τούς Φανατικούς Αθέους.
    Και η Αθεϊα μορφή Πίστης είναι.
    Υ.Γ.
    Εξυπακούεται πώς συμφωνώ απολύτως πώς Ελληνας δηλώνει οιοσδήποτε νοιώθει Ελληνας ανεξαρτήτως Πίστεως.

  53. Nick avatar
    Nick 25/03/2009 18:08:28

    Πάλι τα ίδια με τον Πατριάρχη Γρηγόρια Ε';

    Ντάξ, δεν είμεθα και Ιστορικοί-Εθνολόγοι, αλλά έλεος.

    "Στις 10 Απριλίου 1821, ημέρα της Ανάστασης, αφού τελείωσε τη θεία λειτουργία μαζί με άλλους 8 ιεράρχες, οδηγήθηκε στη φυλακή και έπειτα από λίγες ώρες απαγχονίστηκε στη μεσημβρινή πύλη του πατριαρχείου. Έπειτα από τριήμερο λιθοβολισμό και χλευασμό του πτώματος, περισυνέλλεξε αυτό στο Κεράτιο κόλπο ο πλοίαρχος Μ. Σκλάβος και το μετέφερε στην Οδησσό, όπου κηδεύτηκε μετά πολλών τιμών. "

    arcadians.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=193&Itemid=41

    Υπόψιν, πόσες Επαναστάσεις στέφθηκαν με αποτυχία πριν το 1821; Αμέτρητες.


    @Σπυρος: Συμφώνω με αυτά που λές, όμως "Ιερά Εξέταση" υπήρχε και προ-Χριστιανισμού.

  54. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 25/03/2009 18:10:08

    Άλλο αγνωστικιστής, άλλο άθεος, άλλο χριστιανός άλλο Βουδιστής, άλλο βατοπαιδινό λαμόγιο, κοκ.
    Μπορείς να είσαι Έλληνας και Κομφουκιστής.
    Κινέζος και χριστιανός.
    Το θέμα είναι να μην είσαι θρήσκιος (και καλά) και λαμόγιο.
    Πάντως αν εμφανιζοταν ο Ιησούς σήμερα αμφιβάλλω αν θα του επέτρεπαν να μπει σε καμιά μητρόπολη... οι άγιοι πατέρες.
    Μετά βέβαια θα τους μαστίγωνε όλους έναν έναν τους Αγίους μας.

  55. M. Mανωλόπουλος avatar
    M. Mανωλόπουλος 25/03/2009 18:14:06

    Χα χα διορθώθηκε το λάθος στο 33! Ο Factor το διόρθωσε μόνος του, λάθος αντέγραψε, λογόκρινε τον Π.Ζ ή συνεννοηθήκαν; Σπάω πλάκα, συνεχίστε. Πρέπει να κάνετε και άλλες διορθώσεις όμως. Άλλοι σας πήραν ποιο σοβαρά και έστειλαν σοβαρά λάθη σας.
    Μιας και τέτοιες μέρες κάποιους τους πιάνει το πατριωτικό ας διαβάσουν λίγο Γλέζο, ή Σβωρόνο. Αλήθεια ο Ευγένιος Βούλγαρις αδιαμφισβήτητα διαφωτιστής, τι ήταν; Για να μην ψάχνετε σε κανένα κείμενο της Ρεπούση, επίσκοπος της Ορθόδοξης Εκκλησίας και είναι αυτός που με τον άλλο επίσκοπο Νικηφόρο Θεοτόκη είναι αυτοί που εισήγαγαν τα νεότερα μαθηματικά και φυσική στην Ελλάδα.

  56. Αγαθοδαίμων avatar
    Αγαθοδαίμων 25/03/2009 18:57:15

    25 Μαρτίου - Η επέτειος του ραγιά.

    Σε ένα περιεκτικό, σαφές και κατατοπιστικό άρθρο (Athens voice-τεύχος 249), ο Δημήτρης Φύσσας απαντάει στην ερώτηση: Τι έγινε στις 25 Μαρτίου του 1821; Τίποτα! Πράγματι την 25 Μαρτίου του 1821, δεν συνέβη κάτι το αξιοσημείωτο. Όπως πολύ σωστά επισημαίνεται στο εν λόγω άρθρο, η ημερομηνία επιλέχθηκε εσκεμμένα και εκ των υστέρων για να συνδεθεί με τον "Ευαγγελισμό της Θεοτόκου", με προφανή στόχο να απενοχοποιηθεί σταδιακά η ορθόδοξη εκκλησία. Προφανώς η ορθόδοξη εκκλησία κατά την διάρκει της Οθωμανικής κυριαρχίας, έδρασε ορθά, κρινόμενη στο μέτρο των δικών της αξιών, που συνεργάστηκε με τον κατακτητή. Αφενός γιατί η δογματική της θέση ήταν και είναι να "προστατεύει" όλους τους ορθοδόξους χριστιανούς και όχι επιλεκτικά κάποιους που ανήκουν σε μια ομοεθνία η φυλή -οικουμενικός χαρακτήρας της ορθοδοξίας και όχι εθνικός. Αφετέρου γιατί έτσι διαπραγματεύονταν με την "Μεγάλη Πύλη" από θέση ισχύος και προστάτευε τα συμφέροντά της. Το οικουμενικό πατριαρχείο διατήρησε, αν όχι επαύξησε, τα προνόμια που κατείχε στην ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, κατά την διάρκεια της Οθωμανικής κυριαρχίας. Χαρακτηριστική παραμένει η φράση: "καλύτερα τούρκικο φέσι παρά τιάρα παπική", που συμπυκνώνει τις αιτίες της πτώσης της αυτοκρατορίας.

    Περισσότερα στο ... http://bonus-eventus.blogspot.com/2009/03/25.html

  57. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 19:14:49

    Μπράβο ο Μήτσος..
    Απ΄εκεί πού πλάκωνε στο ξυλο ως Βαρύς Κνίτης κάθε αντιφρονούντα στά Πανσπουδαστικά Συνέδρια γράφει στην Athens Voice...

    Καλά αυτά πού γράφει στο σημερινό άρθρο ,αλλά απο εκεί πού πανηγύριζε γιά τα τάνκς στην Πράγα και τον Γιαρουζέλσκι τόχει ρίξει στην ΄αυτοδιάθεση τών μειονοτήτων΄πλάϊ-πλάϊ με τον Γεωργελέ.
    Ντάξει τώρα ..
    Πάμε παρακάτω...........

  58. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 25/03/2009 19:26:07

    Μένω έκπληκτος, όχι με τις απόψεις του Φάκτορα, αλλά με την αδυναμία του να συμμετάσχει σε μια στοιχειώδη συζητητική διαλεκτική.

    Τα συντριπτικά στοιχεία που παρέθεσε ο Τηλέμαχος προφανώς γι' αυτόν είναι "όψιμη εθνικοφροσύνη". "Κανένας στοιχείο έχετε;", μας λέει μετά. Όταν κατακλυσμός ιστοριογραφικών στοιχείων έχει ήδη παρατεθεί στα λινκς του #4.

    Πραγματικά, λυπάμαι που θα το πω, με τέτοια αντιεκκλησιαστική πόρωση και τέτοιο παρωπιδικό φανατισμό είναι αδύνατον να κάνει κανείς οποιαδήποτε στοιχειωδώς σοβαρή συζήτηση.

    Φάκτορα, όλοι έχουμε τις απόψεις μας, αλλά δεν κάνουμε έτσι. Δεν ξέρω τώρα και ποιος από όλους τους Φάκτορες είσαι ή ποιοι, ίσως, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ότι η τυφλή αυτή επίθεση προς ο,τιδήποτε είναι Εκκλησία αντιπροσωπεύει αυτό εδώ το μπλογκ. Αυτή η στάση είναι ο πραγματικός σκοταδισμός. Και σωστά ειπώθηκε ότι αυτή η στάση είναι και η πεμπτουσία του Ρεπουσισμού. Και ας έδωσε μάχες κατά του βιβλίου ιστορίας και αυτό εδώ το μπλογκ. Δεν υπηρετεί την υπόθεση της ιστοριογραφικής αλήθειας η υιοθέτηση αποπροσονατολιστικών ρεπουσικών συνθημάτων του τύπου "κουτόχορτο και παραμύθια αιώνων" που δήθεν μας τάιζε η δήθεν σκοταδιστική Εκκλησία. Αυτό το μεθοδολογικό εργαλείο συνειδησιακής αποδόμησης, η αποτύπωση δηλαδή μιας στάμπας τυ τύπου "κουτόχορτο και παραμύθια αιώνων" χωρίς αναφορά σε καμία, ΜΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΜΙΑ, αξιόπιστη ιστοριογραφική πηγή, αποτελεί τη μεθοδολογική πεμπτουσία του Ρεπουσισμού.

    Λυπάμαι πολύ για αυτό το κατάντημα. Από τα στοιχεία που εκατέρωθεν παρατέθηκαν νομίζω ότι κάθε καλόπιστος αναγνώστης βγάζει τα συμπεράσματά του. Λυπάμαι όμως περισσότερο για την αχαριστία που επιδεικνύετε, Φάκτορες, προς τη μητέρα του Γένους μας, Εκκλησία, που μας κράτησε όρθιους στο σκοτάδι της σκλαβιάς 400 ετών και μας έδωσε, τελικά, και την Επανάσταση, μια από τις συγκλοιστικότερες σελίδες της παγκόσμιας ιστορίας. Χάρη σε αυτήν την Επανάσταση, χάρη στην Εκκλησία, είμαστε σήμερα ελεύθεροι να την κατηγορούμε με τέτοιο επαίσχυντο τρόπο, επαίσχυντο όχι (μόνο) γιατί είναι ασέβεια, αλλά κυρίως γιατί είναι λάθος. Εντελώς λάθος.

    Εύγε Τηλέμαχε, έβγαλες ασπροπρόσωπο όλο το μπλογκ, με την τεκμηριωμένη αντίκρουση του κεντρικού ποστ και των υπολοίπων ποστ που συμφωνούσαν με την αντιεκκλησιαστική προπαγάνδα. Εμείς όλοι οι υπόλοιποι που δεν συμφωνούμε με το κεντρικό ποστ σε ευχαριστούμε.

  59. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 25/03/2009 19:33:02

    Ερώτηση εκφράζουσα ειλικρινή απορία μου. Ας απαντήσει κάποιος που ξέρει.
    Το Βυζάντιο (που βέβαια ονομάστηκε έτσι μεταγενέστερα του 1453) ήταν Ελληνικό ή Ρωμαικό; Κωνσταντίνος, Ιουστινιανός και λοιποί ήταν Έλληνες ή διαφόρων εθνικοτήτων Ρωμαίοι; Γνώριζαν Ελληνικά;
    Ο Άγιος Δημήτριος της Θεσσαλονίκης ήταν Έλληνας ή Ρωμαίος;
    Τα περισσότερα ονόματά μας είναι Ελληνικά ή εβραικά;

    @59 Το να αναφέρω κάποια πράγματα για την εκκλησία μας δεν σημαίνειντε και καλά ότι στηρίζω την δυτική. Τουναντίον. Αλλά υπάρχει χώρος στα σχόλια για πλήρεις αναλύσεις απόψεων;

  60. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 19:41:52

    ΄Η πολυεθνικότητα, η παγκοσμιότητα ως ιδεολογία και η αιωνιότητα ως ελπίδα είναι τα τρία χαρακτηριστικά κάθε αυτοκρατορίας. Το Βυζάντιο ήταν ακριβώς αυτό, αλλά ήταν και μονοπολιτιστικό. Ο πολιτισμός του βασιζόταν στην ελληνιστική εμπειρία και την ελληνική γλώσσα. Όπως ξέρετε, η γλώσσα είναι μια σύμπτυξη της ιστορίας του παρελθόντος, η οποία μπορεί να είναι παρόν και γίνεται και μέλλον. Ας μην ξεχνάμε ότι η νεοελληνική γλώσσα ξεκινά από τα κείμενα της Αγίας Γραφής, που ήταν γραμμένα στην κοινή αλεξανδρινή της εποχής. Αυτή ήταν η γλώσσα που υιοθέτησε το Βυζάντιο “εναντίον” των λατινικών, τα οποία ήταν διεθνής γλώσσα. Εκείνη την εποχή τα ελληνικά είναι η γλώσσα των διανοουμένων και τα λατινικά είναι η διοικητική γλώσσα. Οπότε, αυτός ο μονοπολιτιστικός χαρακτήρας χάρη στη χρήση της ελληνικής γλώσσας, τη διάχυση της ελληνικής γραμματείας και την εξέλιξη της χριστιανικής πνευματικότητας κάνουν το Βυζάντιο ένα ελληνικό πνευματικό μόρφωμα.΄
    Αυτά λέει η Αρβελέρ...
    Και φυσικά δεν μιλά γιά Φυλετισμό.

  61. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 25/03/2009 19:54:13

    @71 -Ας μην ξεχνάμε ότι η νεοελληνική γλώσσα ξεκινά από τα κείμενα της Αγίας Γραφής, που ήταν γραμμένα στην κοινή αλεξανδρινή της εποχής.-

    Και η μετάφραση των 70 (`Ο) που κολλάει;

  62. Nick avatar
    Nick 25/03/2009 19:56:44

    Βυζάντιο το όνομασε ο Ιερώνυμος Βόλφ. Η σωστή ονομασία είναι "Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία" ή "Ρωμανία".

    Και συμφωνώ με την Αρβελέρ. Πολυεθνική αυτοκρατορία με μονοπολιτιστικό χαρακτήρα που άντεξε 1100 χρόνια.

    Όλοι μίλαγαν Ελληνικά, και ας υπερίσχυε η Λατινική ελέω Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.

  63. Nick avatar
    Nick 25/03/2009 20:01:51

    Οι Εβδομήκοντα (72 ελληνόφωνοι Ιουδαίοι στην πραγματικότητα) μετέφρασαν τη Παλαιά Διαθήκη στα Ελληνικά που ομιλούνταν στην Αλεξάνδρεια.

  64. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 20:04:31

    Επι Ηρακλείου η Ελληνική Γλώσσα επικράτησε τής Λατινικής.
    Αυτό ήταν το σημαντικό ,όπως και φυσικά η σημασία τής Χριστιανιής Θρησκείας γιά τούς Βυζαντινούς.
    Ο ορος Ελληνικός επιβλήθηκε απο τίς αρχές τού 13ου αιώνα.

    Καί ο Χωνιάτης γράφοντας γιά τίς αθλιότητες τών Φράγκων το 1204 μιλά γιά βαρβαρικές πράξεις κατά των Ελλήνων.
    Το 1204 αποτελεί την κρίσιμη στιγμή πού επαναδημιουργούνται στοιχεία Εθνικής Συνείδησης..
    Αυτό πλέον το αναφέρουν πολλοί Δυτικοί συγγραφείς πού ξανανακαλύπτουν το Βυζάντιο...
    Φανατικοί πολέμιοι αυτής τής Θεωρίας οι Φασίστες τού Πλεύρη και οι ΄αναθεωρητές Ιστορικοί΄...
    Αγκαλιά και πλάϊ-πλάϊ.

  65. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 25/03/2009 20:14:11

    Ερωτήσεις. (Μαθαίνουμε όλοι γερνώντας)

    @74-Άρα η Καινή Διαθήκη δεν γράφτηκε αρχικώς στα Ελληνικά. Σωστά; Αλλιώς προς τι η μετάφραση;
    @75-Αφού οι "φασίστες" είναι Ελληναράδες και υπέρ της ΕλληνοΧριστιανικής μπλα μπλα συνείδησης γιατί να μην δέχονται την Ελληνικότητα του βυζαντίου;
    -Αληθεύει ότι Ο Ο. Ανδρούτσος ήταν μουσουλμάνος;

  66. eyeless in Gaza avatar
    eyeless in Gaza 25/03/2009 20:35:23

    Αυτά που γράφει ο Π.Ζ. για την στάση της ηγεσίας της Ορθόδοξης Εκκλησίας είναι περίπου αυτονόητα, Ωστόσο οι "μύθοι" αντέχουν διότι στηρίζονται σε α-λογικά στοιχεία (μερικές φορές και σε α-νοϊκά).

    Για όσους θέλουν πρόσθετες αναφορές για το ποιά ήταν η επιλογή της ηγεσίας της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας:

    Αντιγράφω τον Άγγλο ιστορικό Arnold Toynbee (δεν νομίζω ότι χρειάζονται συστάσεις) σε μετάφραση Ν. Παπαρρόδου:

    “Κατά τον 15ον αιώνα (οι Έλληνες-Βυζαντινοί) είχον καταγγείλει την ένωσιν της Ορθοδόξου και της Καθολικής Εκκλησίας, η οποία είχεν πραγματοποιηθεί επί χάρτου εις την Σύνοδον της Φλωρεντίας το 1439, παρ όλον ότι η ένωσις αυτή εφαίνετο να προσφέρη εις αυτούς την μοναδικήν των ευκαιρίαν δια δυτικήν βοήθειαν εναντίον του Τούρκου εισβολέως. Επροτίμησαν τον Πατισάχ (Σουλτάνο) από τον Πάππα.

    Ακόμη και το 1798, ο ελληνικός τύπος εις Κων-πολιν εδημοσίευε μίαν πραγματείαν του Πατριάρχου των Ιεροσολύμων, εις την οποίαν αυτός έλεγεν εις τους αναγνώστας του ότι:

    “ όταν οι τελευταίοι αυτοκράτορες της Κων-πόλεως ήρχισαν να υποτάσσουν την Ανατολικήν Εκκλησίαν υπό τον Παπικόν ζυγόν, η ιδιαιτέρα εύνοια του ουρανού ύψωσεν την Οθωμανικήν Αυτοκρατορίαν δια να προστατεύσει τους Έλληνας εναντίον της αιρέσεως και να γίνη ένα πολιτικόν φράγμα εναντίον της ισχύος των δυτικών κρατών και να είναι ο προστάτης της ορθοδόξου εκκλησίας”.

    Arnold Toynbee, Σπουδή της Ιστορίας, Επιτομή, μετ. Ν. Παπαρρόδου, εκδ. Συρόπουλοι-Κουμουνδουρέας, 1962, σελ. 673.

    Δύο είναι τα βασικά συμπεράσματα που προκύπτουν από αυτά και από άλλα ιστορικά στοιχεία:

    1)Η ηγεσία της Ανατολικής Εκκλησίας έκανε συνειδητή επιλογή υπέρ των Οθωμανών, και μάλιστα στα τελευταία έκανε και “πραξικόπημα” εναντίον της προθέσεως των τελευταίων αυτοκρατόρων να προσδέσουν το υπόλειμμα του Βυζαντίου στο δυτικό άρμα.

    2)Σε αντάλλαγμα έλαβε από τον Σουλτάνο τα προνόμια ΚΑΙ την εξουσία επί όλων των ορθοδόξων πληθυσμών της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Ο Toynbee γράφει κάπου αλλού ότι ούτε επί των ημερών ακμής της Βυζαντινής αυτοκρατορίας το Πατριαρχείο της Κων-πόλεως δεν είχε τόση μεγάλη δικαιοδοσία, πολιτικά και γεωγραφικά, όση επί Οθωμανικής κυριαρχίας.

  67. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 20:39:24

    Οι αληθινοί Φασίστες θεωρούν πώς το Βυζάντιο κατέστρεψε την Παλιά Θρησκεία.
    Υπάρχουν πάμπολλα φασιστικά sites στο Διαδίκτυο πού πανηγυρίζουν γιά τήν Αλωση τής Πόλης το 1453..
    Καταγεγραμμένα ολα..
    Τα φασισταριά μπουρδουκλώνονται γιατί ζορίζονται να αποδείξουν τήν ΄γονιδιακή συνέχεια΄της Φυλής,και οι Νεοταξίτες μπουρδουκλώνονται γιατί δέν τούς βγαίνει η πολιτισμική ασυνέχεια και η ΄μετακένωση΄στο Νεο Ελληνικό Κράτος..
    Και φυσικά τούς σηκώνεται η τρίχα κάγκελο όταν μεγάλη μερίδα ΄Κουτόφραγκων΄Ιστορικών δέχεται την δημιουργία εθνικής συνείδησης απο το 1204 και μετά.
    Αυτά...
    Οσο για τον Ανδρούτσο και Μουσουλμάνος νάταν ,έπεσε στον αγώνα της Εθνικής Ανεξαρτησίας(λέξη πού τσούζει τούς ακροδεξιούς και τούς νεοταξίτες).
    Aλλως τε ο Σκεντέρμπεης που είναι εθνικός ηρωας τών Αλβανών ήταν ελληνικής καταγωγής..
    Το κακό είναι πώς οι κουτοπόνηροι πάνε να κατηγορήσουν οσους μιλάνε για Εθνική Συνείδηση επί Φυλετισμώ...
    Εξ΄ού και οι πονηρούτσικες ερωτήσεις...
    Αλλά την πατάνε διαρκώς γιατί τα επιχειρήματά τους ειναι πανομοιότυπα και τούς παίρνουμε χαμπάρι.
    Είπαμε Φασίστες και ΄Αναθεωρητές Ιστορικοι΄χερι-χέρι..
    Τσάο.

  68. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 25/03/2009 20:50:44

    Strange Attractor, σε καμία περίπτωση δεν θέλω να υπονοήσω απαντώντας στην ερώτησή σου ότι "ξέρω", αλλά θα σου πω απλώς την άποψή μου, τις σκέψεις μου για το θέμα, που νομίζω ότι είναι όντως ένα πολύ κεντρικό ερώτημα για τη συλλογική μας αυτοσυνειδησία. Όπως πολύ σωστά έχει ειπωθεί, αν έχεις τη σωστή ερώτηση, έχεις και το 50% της απάντησης.

    Ο Ελληνισμός ως συλλογική συνείδηση κάθε άλλο παρά χάθηκε με τη ρωμαϊκή κατάκτηση. Έλαβε διαφορετικά χαρακτηριστικά, όμως δεν χάθηκε. Τη σημαντικότερη αλλοίωση τη δέχτηκε ο Ελληνισμός όχι τόσο με τη ρωμαϊκή κατάκτηση, όσο με τις αλεξανδρινές κατακτήσεις και τη δημιουργία του ελληνιστικού κόσμου. Θεωρούμε σήμερα ως "ελληνικά" το σύνολο των ελληνιστικών βασιλείων, περιλαμβανομένων ακόμη και των βασιλείων της Βακτριανής και το περίπου 100-150 ετών ζωής ελληνιστικό βασίλειο της Ινδίας (που προήλθε από τη διάσπαση του ελληνιστικού βασιλείου της Βακτριανής). Ήταν πράγματι "ελληνικός" όλος αυτός ο κόσμος ή ήταν μόνον μια κυβερνώσα ελίτ ελληνική και σήμερα το βλέπουμε έτσι από λόγους εθνικισμού, συλλογικής ιδιοτέλειας και ματαιοδοξίας κλπ.;

    Νομίζω ότι όλα αυτά ήταν ελληνικά. Ο πολιτισμός που παρήγαγαν ήταν κυρίως ελληνικός. Η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας π.χ. είχε χειρόγραφα κυρίως ελληνικά. Είχε και αιγυπτιακά, φυσικά. Αλλά όταν το μεγαλύτερο μέρος της πνευματικής παραγωγής γινόταν στα ελληνικά, τότε σαφώς και ολα αυτά αποτελούν τμήμα του ελληνικού πολιτισμού. Η λογοτεχνία, οι επιστήμες, όλα αναπτυσσόταν στα ελληνικά και γινόταν τμήμα του ευρύτερου ελληνικού, του παγκοσμιοποιημένου ελληνικού (δηλαδή: ελληνιστικού) πολιτισμού.

    Τα χαρακτηριστικά αυτά καθόλου δεν αλλοιώθηκαν στην περίοδο μετά τη ρωμαϊκή κατάκτηση. Οι Ρωμαίοι δεν ήταν απαραίτητα εχθροί. Πάντως όχι περισσότερο από άλλους Συνέλληνες που μάχονταν κατά άλλων ελληνικών-ελληνιστικών κρατών. Κάποιες ελληνικές πόλεις ήθελαν τους Ρωμαίους ως συμμάχους κατά της μακεδονικής κυριαρχίας. Η Κλεοπάτρα ήταν κολλητή (και κάτι περισσότερο) του Ιουλίου Καίσαρα και του Μάρκου Αντώνιου. Ο τελευταίος βασιλιάς της Περγάμου στη διαθήκη του άφησε το βασίλειό του (που περιλάμβαμε μεγάλο μέρος της Δυτικής Μικράς Ασίας) κληρονομιά στους Ρωμαίους. Το λοιπόν, η ρωμαϊκή κατάκτηση, όσο και αν ήταν κατάκτηση, δεν μπορεί να συγκριθεί με την τουρκική, ας πούμε, που σήμανε διακοπή της ελληνικής πολιτισμικής κυριαρχίας στις κατακτούμενες περιοχές. Η ελληνική παρέμενε η κυρίαρχη γλώσσα στις κατακτούμενες περιοχές, ακόμη και διοικητικά. Πολλοί Ρωμαίοι των ανωτέρων τάξεων το θεωρούσαν τιμή τους να μιλούν στο σπίτι τους ελληνικά και όχι λατινικά. Αυτό βέβαια δεν συνέβαινε στις δυτικές επαρχίες της αυτοκρατορίας (Γαλατία, Γερμανία, Βρετανία, Ισπανία, Αφρική πλην Αιγύπτου), όπου τα λατινικά ήταν αναγκαστικά η κυρίαρχη γλώσσαα, διότι ο τοπικός πληθυσμός δεν είχε εξοικειωθεί με τη χρήση της ελληνικής.

    Όταν η αυτοκρατορία διασπάστηκε σε ανατολική και δυτική, οριστικά το 395, τότε η λατινική γλώσσα εξοβελίστηκε ακόμη περισσότερο. Ήδη μέχρι την επίσημη υιοθέτησή της τον καιρό του Ιουστινιανού (οπότε η νομοθεσία, οι Νεαρές, γράφτηκε στην ελληνική γλώσσα, αν δεν κάνω λάθος, αν κάνω διοθρώστε με), η λατινική ήταν η γλώσσα που χρησιμοποιούνταν από ορισμένες, όχι όλες, διοικητικές αρχές. Ο ελληνικός πολιτισμός και η ελληνική γλώσσα ήταν κυρίαρχες. Η λέξη Έλληνας είχε όμως αποκτήσει, ενδιαμέσως, θρησκευτικό μόνον περιεχόμενο (περιγράφοντας τον πιστό της αρχαίας ελληνικής θρησκείας) και συνεπώς δεν μπορούσε να περιγράψει τη συλλογική συνείδηση των κατοίκων - υπηκόων της αυτοκρατορίας. Οι κάτοικοι - υπήκοοι ήταν όλοι Ρωμαίοι. Και συνέχισαν να είναι Ρωμαίοι μέχρι και το 1453 και μετά από αυτή την ημερομηνία.

    Εδώ είναι αναγκαία μια ορολογική παρέκβαση. Κάποια στιγμή τη δεκαετία του 1990 ξέσπασε, κακώς κατά τη γνώμη μου, μια έντονη διαμάχη σχετικά με τη χρήση του όρου Greece κλπ. από τους ξένους και την απαίτησή μας να αντικατασταθεί από το Hellas. Αντίστοιχα, υπάρχουν πάρα πολλοί Συνέλληνες που βγάζουν σπυράκια στην εκφορά της λέξης "Ρωμιός" και "Ρωμιοσύνη". Όμως κατά τη γνώμη μου όλα αυτά δεν έχουν καμία σημασία. Το πανάρχαιο ελληνικό έθνος άλλαξε αποδεδειγμένα πολλά ονόματα κατά τη διάρκεια των χιλιετιών της ιστορίας του. Ο Όμηρος, π.χ., αναφέρει τους Έλληνες στην Τρωική εκστρατεία με αρκετά διαφορετικά ονόματα: Δαναούς, Αχαιούς, Αργείους, ποτέ όμως με την ονομασία "Έλληνες". Η πρώτη απόδοση στην εθνική μας συλλογικότητα του όρου Έλληνες, φαίνεται ότι γίνεται τον καιρό του Ησίοδου, κάπου στον 8ο-7ο αιώνα π.Χ. Αυτό, παρά το ότι ήδη από το 776 π.Χ. υπήρχε ένας θεμελιώδης θεσμός της ελληνικότητας, οι Ολυμπιακοί αγώνες. Αργότερα το Έλληνες καθιερώνεται. Σταδιακά, με την αλεξανδρινή παγκοσμιοποίηση, το Έλληνας χάνει εθνική του σημασία, διότι "Έλληνας" ήταν πλέον σχεδόν ο καθένας, όποιος ήθελε, όποιος μετείχε "της ημετέρας παιδείας" και αποκτά, μαζί και με την έλευση του Χριστιανισμού, θρησκευτικό μόνον περιεχόμενο. Στα χρόνια της τουρκοκρατίας, όταν πια ο Νέος Ελληνισμός έχει πια αποδεδειγμένα γεννηθεί, οι Έλληνες δεν αντιλαμβάνονται τους εαυτούς τους ως "Έλληνες", αλλά ως Ρωμαίους - Ρωμιούς. Αυτό μάλιστα, συχνά σε αντιδιαστολή με τη λέξη "Έλληνας"! Χαρακτηριστική είναι η "Γεωγραφία Νεωτερική" των Φιλιππίδη - Κωνσταντά, του 1791, όπου σημειώνονται τα εξής καταπληκτικά: "η Ρωμέικη γλώσσα η αλόγως και αμαθέστατα καταφρονουμένη από μερικούς, έχει μεγάλη συγγένεια με την Ελληνική, και είναι μια θυγατέρα της οπού σχεδόν την ομοιάζει επειδή όλες σχεδόν αι λέξεις είναι από την Ελληνική". Ρωμέικη εννοεί βέβαια την Νεοελληνική και Ελληνική την αρχαία. Άλλο χαρακτηριστικό είναι το λεξικό του Simon Portius του 1635, λεξικό "λατινικόν, ρωμαϊκόν και ελληνικόν" ή, στα λατινικά "Dictionariolum Latinum - Graeco vulgare - Greco literale". Το λοιπόν, κλείνοντας την παρέκβαση, σημασία δεν έχει η ορολογία, αλλά η ουσία της ελληνικότητας. Τι κι αν αποκαλείται σήμερα, κυριαρχικά "ελληνικότητα" και αν πριν από δύο αιώνες αποκαλούνταν, κυριαρχικά, "ρωμιοσύνη". Στο ίδιο πράγμα αναφερόμαστε. Η ορολογική ασυνέχεια δεν αντανακλά και ουσιαστική ασυνέχεια.

    Πλην όμως, υπάρχει εδώ ένα μεγάλο "αλλά". Η έννοιας της ρωμαϊκότητας ήταν συνυφασμένη και με την αξίωση παγκόσμιας πολιτικής κυριαρχίας, αξίωση η οποία αναγνωριζόταν κατά βάση στον Ρωμαίο αυτοκράτορα. Αυτός βέβαια αρχικά βρισκόταν αδιαμφισβήτητα στην Κωνσταντινούπολη. Το 800 μ.Χ. όμως ήλθε η πρώτη σοβαρή αμφισβήτηση από τον Καρλομάγνο που στέφθηκε, με την άδεια βέβαια της αυτοκράτειρας Ειρήνης της Αθηναίας, ως Ρωμαίος αυτοκράτωρ, του δυτικού, έστω, Ρωμαϊκού κράτους (που δεν υπήρχε πια από το 476 μ.Χ.). Έκτοτε όμως το μονοπώλιο της "ρωμαϊκότητας", άρα και της αξίωσης παγκόσμιας πολιτικής κυριαρχίας, αμφισβητήθηκε έντονα από τη Δύση. Η αμφισβήτηση αυτή έγινε πιο έντονη μετά το σχίσμα των Εκκλησιών, όταν ο Πάπας απαίτησε πια, εν ονόματι της ρωμαϊκότητας (ως Επίσκοπος Ρώμης) την παγκόσμια πολιτική κυριαρχία για τον εαυτό του και μόνον, μέσω υποτελών σε αυτόν βασιλέων. Οριστικοποιήθηκε με την Άλωση του 1204 και υλοποιήθηκε πλήρως με τη δεύτερη τουρκική άλωση που σήμανε ταυτόχρονα και την σχεδόν κατάλυση κάθε ανεξάρτητης ελληνικής πολιτικής υπόστασης (μετά και την υποταγή του Δεποστάτου του Μοριά και της Αυτοκρατορίας της Τραπεζούντας το 1461).

    Όταν λοιπόν ήλθε το 1821 και οι Ρωμιοί αποφάσισαν να εξεγερθούν, η Δύση δεν μπορούσε να τους αναγνωρίσει ως νόμιμους κληρονόμους του ρωμαϊκού κράτους και τους αναγνώρισε ως "Έλληνες" που περιέκλειε όλο το ρομαντισμό της αρχαίας κλασικής Ελλάδας. Βόλευε από πολλές απόψεις, όμως οι εξεγερμένοι δεν σταμάτησαν να είναι Ρωμιοί και για νόμους του επαναστατικού τους κράτους όρισαν στην Εθνοσυνέλευση του 1822 τους νόμους "των αειμνήστων Χριστιανών ημών αυτοκρατόρων". Ως πραγματική πρωτεύουσα του κράτους έβλεπαν την Κωνσταντινόπουλη και αυτή ήταν η ουσία της Μεγάλης Ιδέας μέχρι το 1922: Η ανασύσταση του Βυζαντινού κράτους. Αυτή ήταν περίπου και η ουσία των ιδεών του Ρήγα, όταν μιλούσε για ένα ένιαίο βαλκανικό κράτος των ορθοδόξων λαών. Αυτή και η ουσία της έναρξης της Επανάστασης από τη σημερινή Ρουμανία, που με τα σημερινά δεδομένα δεν μπορούμε να σκεφτουμε τι σχέση είχε με την "ελληνικότητα", όπως την καταλαβαίνουμε σήμερα, σε μικροελλαδική πλέον νοοτροπία.

    Φτάνουμε λοιπόν στο ερώτημά σου, Strange. Το ρωμαϊκό κράτος, το νόμιμο και επίσημο ρωμαϊκό κράτος της Ανατολικής (και μόνης νόμιμης ως τέτοιας) Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, είναι το ΕΛΛΗΝΙΚΟ κράτος του Μεσαίωνα. Με μια ελληνικότητα λίγο διαφορετική, λίγο πιο ευρεία από ό,τι την καταλαβαίνουμε σήμερα, πιο οικουμενική, πιο αλεξανδρινή, να το πούμε έτσι, όμως με τη ΜΟΝΗ ελληνικότητα που υπήρχε εκείνη την περίοδο και για το σύνολο της ελληνικής ιστορίας από το 326 π.Χ. μέχρι το 1822 μ.Χ. Αν διαγράψουμε το Βυζάντιο από ελληνικό, διαγράφουμε την ιστορική μας συνέχεια. Μια συνέχεια αδιαμφισβήτητη επειδή οι ίδιοι αυτοί που έκαμαν την Επανάσταση, μέρα της που είναι σήμερα, έβλεπαν τους εαυτούς τους ως τη συνέχεια "των αειμνήστων Χριστιανών ημών αυτοκρατόρων". Το "πάλι με χρόνια με καιρούς πάλι δικά μας θα 'ναι", που στοίχειωνε μέχρι το 1922 (και ίσως και μέχρι σήμερα) τους εθνικούς πόθους, δεν αντικατοπτρίζει τίποτε άλλο από αυτή την αδιατάρακτη συνέχεια της ρωμέικης ελληνικότητας. Στο "δικά μας" το "μας" είμαστε εμείς, οι Έλληνες. Πότε Ρωμιοί, πότε Γραικοί, πότε Δαναοί, Αχαιοί ή Αργείοι, αλλά πάντοτε ο ίδιος λαός, το ίδιο έθνος: οι Έλληνες. Και κανείς δεν μπορεί να μας τα πάρει αυτά γιατί μας τα έδωσαν με αίμα οι πατέρες μας και οι παππούδες μας. Ας φανούμε αντάξιοί τους.

  69. Προβοκατωρ. avatar
    Προβοκατωρ. 25/03/2009 20:59:28

    Καταλαβα.Αν καταφερουμε να ηρεμησουμε,να μου τρηπησετε τη μυτη.
    Εδω καραβια χανονται,και σε λιγο,υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα,να μπουν καζανια για συσσιτιο για πολλους απο μας,κι εσεις,ξεθαβετε τους πεθαμενους,εδω και χιλια πεντακοσια χρονια.
    Τι να πω πια;Σας βαρεθηκα.
    Και ναι,παρα πολλοι,απο τους εξεγερθεντες το 21,ηταν Αλβανοφωνοι,με ο,τι μπορει να σημαινει αυτο,για την εποχη βεβαια.
    Ανοιξτε και κανα βιβλιο να διαβασετε.

  70. Προβοκατωρ. avatar
    Προβοκατωρ. 25/03/2009 21:00:12

    "τρυπησετε" επρεπε να γραψω βεβαια.

  71. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 21:04:36

    Στο διαδίκτυο υπάρχει ένας βασικός κανόνας ,τουλάχιστον γιά αυτούς πού κινούνται στον μέσο ορο Νοημοσύνης...
    Οποιανού δεν αρέσει ένα θέμα τό προσπερνά..
    Αλλά απο τύπους που θεωρούν Αχρηστη την Αντιγόνη δεν θα περίμενα και τίποτα καλύτερο...................

  72. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 25/03/2009 21:06:28

    Λυπάμαι να διαβάζω τα ίδια στερεότυπα κάθε χρόνο, σε περιστάσεις όπως χριστούγεννα-πάσχα-25η μαρτίου κλπ κλπ...

    Κατ'αρχάς, πότε θα μεγαλώσουμε αρκετά για να παραδεχτούμε στον εαυτό μας μερικές αλήθειες που πονάνε μεν, αλλά είναι ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ από τις εξυπνακίστικες που φυτρώνουν μυκητοειδώς τέτοιες μέρες?

    -Δεν υπάρχει κανένα έθνος με την έννοια που επιμένουμε να αποδεχόμαστε. ΟΥΤΕ το "ελληνικό". Ενδεχομένως ελληνικό έθνος δεν υπήρξε ποτέ, ούτε "τότε"...

    -Ο μόνος "ενοποιητικός" φορέας πολιτισμού (με την έννοια του πολιτισμικού αχταρμά που εννοούμε όταν λέμε "έθνος") που μπορεί να χρησιμοποιηθεί με αποδεκτή αξιοπιστία είναι η καθομιλουμένη.

    -Η κουβέντα για "επίσημη εκκλησία" και χριστιανισμό ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ είναι καθαρή ανοησία.

    Να ληφθεί υπ'όψη ότι τα ανωτέρω έχουν νόημα μόνον με την ακριβή τους διατύπωση, οκ?
    Τέσπα...

    ΥΓ φίλε Strange Factor, κάπου πιο πάνω υποννόησες (κατ'εκτίμησή μου) ότι ποστάρισα ως ανώνυμος η με διαφορετικό νικ από το δικό μου. Σου ξαναθυμίζω ότι ΔΕΝ εχω ποστάρει με άλλο νικ εκτός ίσως από μία φορα παλιά, αλλά σίγουρα ποτέ ανώνυμα... Αν κάνω λάθος συγνώμη...

  73. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 25/03/2009 21:10:30

    Strange Attractor εννοούσα φυσικά...

  74. eyeless in Gaza avatar
    eyeless in Gaza 25/03/2009 21:26:44

    Και μιά και αρχίσαμε με τους "μύθους" που μας χαϊδεύουν τα αυτιά.

    Ακούγεται συνέχεια το κλάμα για την βαρβαρική επιδρομή του 1204 των δυτικών εναντίων της Κων-πολης, και ακολουθεί η γνωστή επωδός ότι από τότε οι Βυζαντινοί είχαν Αντιδυτικά αισθήματα.

    Μέγα λάθος. Τα αντι-Λατινικά αισθήματα προϋπήρξαν στους Βυζαντινούς σε ακραία μορφή. Πόσοι από αυτούς που αναφέρουν στην πρώτη ευκαιρία το 1204, ξέρουν για την μεγάλη σφαγή των Λατίνων από τον ορθόδοξο όχλο της Κων-πολης του 1182, όταν ο Ανδρόνικος έκανε πραξικόπημα; Σύμφωνα με τους Βασιλίεφ, Ουσπένσκι αυτό αποτέλεσε αποφασιστική αιτία της συσσώρευσης δυσπιστίας και μίσους στους Δυτικούς έναντι των Ανατολικών.

    "Αφού καλλιέργησε καταλλήλως τα αισθήματα του λαού της πρωτευούσης ο Ανδρόνικος εβάδισε κατά της Κων-πόλεως. Μόλις μαθεύτηκε το νέο, ο πληθυσμός της πρωτευούσης άφησε να εκδηλωθή όλο του το μίσος για τους Λατίνους και επετέθη εναντίον της συνοικίας τους σφάζοντας Λατίνους χωρίς διάκρισιν φύλου, ή ηλικίας. Το εξηγριωμένο πλήθος δεν κατέστρεφε μόνον σπίτια αλλά και Λατινικές εκκλησίες, καθώς και τα φιλανθρωπικά ιδρύματα. Σε ένα νοσοκομείο μάλιστα σκοτώθηκαν οι άρρωστοι επάνω στα κρεββάτια τους. Ο αντιπρόσωπος του Πάππα απεκεφαλίσθη, ενώ πολλοί Λατίνοι επωλήθησαν δούλοι στους Τούρκους. Με την σφαγή αυτή του 1182 των Λατίνων, όπως λέει ο Ουσπένσκι, "ο σπόρος της φανατικής έχθρας που υφίστατο μεταξύ Ανατολής και Δύσεως, αν δεν φυτεύτηκε, τουλάχιστον αυξήθηκε"

    Το απόσπασμα είναι από τους πιό έγκριτους βυζαντινολόγους, τον A. Vasiliev.

    Αυτά λοιπόν έκαναν οι ορθόδοξοι ταλιμπαν στην Κων-πολη - και όλα αυτά πριν το 1204.

  75. feder avatar
    feder 25/03/2009 21:35:20

    attractor, η παλαιά Διαθήκη σου λένε μεταφράστηκε από τους εβδομήκοντα, όχι η καινή... Αυτή ήταν εξ'αρχής στα ελληνικά.. Ενα δε ξέρεις ούτε να διαβάζεις ασ'την διερεύνηση της ιστορίας.

    Οι δε 'ελληναράδες' θέλουν φυλετική συνέχεια, και πρόταξη του όρου 'Ελλην' σε σχέση με αυτόν του 'Χριστιανού'. Και επειδή το Βυζάντιο δε χωράει στις προκρούστειες διεργασίες τους, τους τη χαλάει και το βρίζουν...

    Ο πρώτος τέτοιος ρεζίλης ήταν ένας τραπεζίτης του 19ου αιώνα ονόματι Μάρκος Ρενιέρης, που έγραψε μια μπροσούρα 'Τί είναι η Ελλάς', όπου μεταξύ άλλων εκφράζει μελοδραματικά τη λύπη του που η Φραγκοκρατία στην ελληνική γη δεν κράτησε περισσότερο, ώστε να αφομοιώσει έγκαιρα τους Έλληνες στη Δύση.. Βάλε με το νού σου.

  76. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 21:38:15

    Το σχίσμα τών Εκκλησιών είχε προυπάρξει τού Ανδρόνικου...
    Και οι Δυτικές βλέψεις προϋπήρχαν ...
    Οπως και τά Αντι-Βυζαντινά Αισθήματα τών Παπικών...
    Ο Ράνσιμαν περιγράφει αναλυτικότατα και τά τού 1204 αλλά και τά πρό αυτού,όπως και τίς Σταυροφορίες τών Δυτικών που τις χαρακτηρίζει ΄βρώμικες΄...
    Επομένως τά περί Ταλιμπάν παραπέμπουν κυρίως στο Δυτικό Παπαδαριό...
    Αλλως τε υπάρχουν και πάμπολλες μαρτυρίες πώς στίς ληστρικές Σταυροφορίες που ακολούθησαν οι Μουσουλμανικοί Πληθυσμοί θεωρούσαν πώς περνούσαν πολύ καλύτερα μέ τούς Βυζαντινούς παρά μέ τούς Φράγκους...

  77. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 21:40:22

    Οσο για το 1204 δεν είναι κλάμα αλλά μιά απο τίς βρωμερότερες στιγμές τής Ιστορίας.
    Ο Μωάμεθ φέρθηκε καλύτερα απο τούς παντελώς αγράμματους Φραγκους,Ιππότες τού Κώλου.

  78. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 21:45:29

    ΄Επί πλέον οι Βυζαντινοί, αν και απέφευγαν τη λέξη «Έλλην», θεωρούσαν τον εαυτό τους κληρονόμο του κλασικού ελληνικού παρελθόντος. Η εκπαίδευση τους είχε τις βάσεις της πάνω σε αυτό μάθαιναν, όπως έλεγαν οι ίδιοι, να «έλληνίζουν» τη γλώσσα τους. Το αγαπητό τους ανάγνωσμα, εκτός από την Αγία Γραφή και τους Βίους των Αγίων, ήταν τα έργα του Ομήρου.

    Αν είναι αναγκαία μια απόδειξη για τη συνέχεια της ελληνικής Ιστορίας, αυτή παρέχεται από την κατά καιρούς αναβίωση του ενδιαφέροντος για τους κλασι­κούς συγγραφείς, που επαναλαμβάνεται σε όλη τη διάρ­κεια της Βυζαντινής ιστορίας. Καμία από αυτές τις αναβιώσεις δεν είναι, τόσο εκπληκτική, όσο αυτή που ονόμασα Τελευταία Βυζαντινή Αναγέννηση. Συνέβη την εποχή πού η Αυτοκρατορία φθειρόταν πολιτικά και ήταν γραφτό της να εξαφανιστεί σύντομα. Ποτέ άλλοτε όμως δεν υπήρχαν τόσοι λόγιοι πού να ήταν άφιερωμένοι στην ερμηνεία και την ανανέωση της αρχαίας ελληνικής σκέψης και στη διαφύλαξη της ελληνικής παράδοσης. Ακόμη και η λέξη «Έλλην» ανέκτησε το αρχαίο της νόημα. Και, ευτυχώς για τον πολιτισμό όλης της Ευρώπης, αυτή η τελευταία βυζαντινή αναγέννηση εμφανίστηκε σε μια στιγμή της ιστορίας πού οι Δυτικοί λόγιοι ήταν προετοιμασμένοι να ανακαλύψουν και να εκτιμήσουν το μορφωτικό κόσμο πού κρατούσαν ζωντα­νό οι λόγιοι του Βυζαντίου.΄
    Στηβεν Ρανσιμαν:H Τελευταία Βυζαντινή Αναγέννηση,εκδ.Δόμος 1991

  79. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 25/03/2009 21:47:45

    Δυστυχώς ούτε τα στοιχειώδη πλέον δεν μπορούμε να υποθέσουμε ότι είναι σε θέση να γνωρίζει ο κάθε τυχαίος ουρανοκατέβατος "συνομιλητής" που αμολάει "σεντόνια" που συνήθως ούτε καν έχει διαβάσει, Σπύρο... Μην εκνευρίζεσαι και μην πασχίζεις χωρίς λόγο... Δεν υπάρχει νόημα.

  80. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 21:54:32

    Φίλε Αθανάσιε χρειάζεται μιά ισορροπία μεταξύ ακραίων φωνών ένθεν κακείθεν...
    Καιρός να απορρίψουμε τούς μύθους ,αλλά ταυτόχρονα νά διασώσουμε και ότι στέκει ιστορικά..
    Εν πάσει περιπτώσει ,λόγω τής σημερινής αργίας και τού γεγονότος πώς ειμαστε απο ενωρίς σπίτι(ενώ συνήθως επιστρέφουμε κατά τις 10 το βράδυ)συμμετείχα κάπως παραπάνω στην συζήτηση .
    Νάσαι Καλά.

  81. eyeless in Gaza avatar
    eyeless in Gaza 25/03/2009 21:56:40

    Προφανώς εσύ ο πρωκτολόγος στο 88 θεωρείς "ιπποτική" την συμπεριφορά του βυζαντινού όχλου όταν έσφαζε αρρώστους σε νοσοκομεία και πουλούσε Λατίνους σε Τούρκους (πριν την επιδρομή του 1204).

    Εξ άλλου κανείς "δυτικός" σήμερα δεν θα σού πεί ότι η επίσκεψη των σταυροφόρων στην Κων-πολη έγινε για πολιτιστικούς λόγους. Αντιθέτως θα σου πουν ότι ήταν βαρβαρική επιδρομή. Και ότι όλα αυτά είναι "μεσαίωνας". Αντιθέτως οι διάφοροι βυζαντινολάγνοι ισχυρίζονται ότι το Βυζάντιο ήταν, όχι μεσαίωνας, αλλά το απαύγασμα του πολιτισμού και δεν είχε ανάγκη την "δυτική" Αναγέννηση. Γι αυτό ίσως προτίμησαν οι Ανατολικοί Ορθόδοξοι τους Τούρκους....

  82. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 25/03/2009 22:04:22

    Ναι... βλέπεις που στα λέω?

    Αυτός ο Άλλαν Ντάλλον, αστέρι του χόλυγουντ ήταν?

  83. Προβοκατωρ. avatar
    Προβοκατωρ. 25/03/2009 22:08:03

    Δηλαδη τελικα,ειμαστε καταδικασμενοι,ως ανθρωποι μιλαω τωρα,να ξαναζουμε τα ιδια και τα ιδια,καθε τρεις και λιγο,και να σφαζουμε ο ενας τον αλλο χωρις τελειωμο;
    Πρεπει να θυμομαστε παντα,τι εγινε,ωστε να κανουμε οπως οι κρητικοι και οι μανιατες,που μπολιαζουν την ψυχη των παιδιων τους,με το μισος για τη βεντετα;
    Δεν υπαρχουν αραγε νουνεχεις ανθρωποι,που να τα σταματησουν αυτα,καποτε;
    Συνεχεια αιμα και δακρυα πρεπει να εχουμε,για να κορδωνομαστε μετά οτι ειμαστε απογονοι των σκοτωμενων;
    Τις γυναικες τους και τα παιδια τους,τα ρωτησαμε αν τους αρεσε που εμειναν χωρις προστατη και τροφοδοτη;
    Το κακο ειναι,οτι πρεπει να γινει ταυτοχρονα και απο τη μια πλευρα και απο την αλλη,και αυτο δεν ειναι ευκολο.Γιατι καθε φορα που η μια πλευρα νομιζει οτι εχει γινει ισχυροτερη απο την αλλη,ρισκαρει να επιτεθει για να παρει το αιμα της πισω.
    Το αποτελεσμα το ξερουμε.
    Πανω σ αυτο,δε βλεπω να γραφετε τιποτα.
    Αντιθετα,πολυ φιλοπολεμους σας βλεπω.
    Και να πω και κατι ακομη;
    Απο που κι ως που,το πιστευω ενος ανθρωπου σε κατι το μεταφυσικο,πρεπει να γινεται λογος για να χυνονται ποταμια αιματος;
    Δηλαδη,αν ολοι οι κατοικοι της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας,ηταν του αυτου θρησκευματος,τι θα αλλαζε;
    Και γιατι πρεπει ενας ανθρωπος,να εχει θρησκευμα;Και μαλιστα Θρησκευμα που να τον οδηγει στο θανατο,ενω υποτιθεται οτι του μιλαει για την αγαπη;
    Εγω προσωπικα,πιστευω σ αυτο που ειχε πει ο Ρασσελ,για τη μεταφυσικη,που κρυβεται παντα πισω απο καθε θρησκεια.
    Η απαντηση στο ερωτημα,τι θα γινεις οταν πεθανεις,ειναι,ο,τι ησουνα πριν γεννηθεις.
    Πιστευω να μην καω στην κολαση,για τα βλασφημα που εγραψα αποψε.

  84. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 25/03/2009 22:17:44

    Φίλε προβό, η πραγματικότητα (με την μορφή της αναμφισβήτητης ιστορίας) διδάσκει ότι για κάποιον λόγο, πρώτα θα εξαφανιστεί ο Η. sapiens και μετά η θρησκεία (κατά τον ίδιο τρόπο που ο Η. neanderthalensis εξηφανίσθει μεν, η θρησκεία του όμως κάπου εδώ γύρω βόσκει)... Μην εξίστασαι και δεν γλιτώνουμε έτσι εύκολα απ'αυτήν. Είτε από μέσα, είτε απ'έξω, θα σου χτυπάει την πόρτα καθημερινά μέχρι να πεθάνεις...
    Επί πλέον, το που βρίσκομαι τώρα, χωρίς να ξέρω από που έρχομαι και που πάω, είναι η πιο συντετμημένη αρχαιοελληνική τραγωδία που έχει γραφτεί ποτέ.

    (Παρομοίως, άκου την πιο σύντομη ιστορία επιστημονικής φαντασίας που γράφτηκε ποτέ: "Ο τελευταίος άνθρωπος στη Γη καθόταν στο σαλόνι του όταν ξαφνικά χτύπησε η πόρτα")...

    Μην απορείς αδίκως για πράγματα που απλώς ξέχασες και καθόλου δεν αγνοείς...

  85. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 22:20:44

    92@
    Διάβασε τι γράφει ο Λε Γκόφ πρώτα,που δεν θεωρείται και συντηρητικός Ιστορικός και ίσως αναθεωρήσεις την αντίληψή σου και για τον Δυτικό αλλά και τον Ανατολικό Μεσαίωνα..
    Κατά τά άλλα η επιχειρηματολογία σου θυμίζει Δημοτικό..Σέ λίγο θα μάς πείς πώς δέν υπήρχε Κοινοβουλευτική Δημοκρατία στο Βυζάντιο.
    Και πούσαι??
    Οι μεγαλύτεροι πλέον Βυζαντινολόγοι είναι Δυτικοί,όχι Ελληνες.Αυτοί οργανώνουν συνέδρια στο Πάντειο γιά τούς δοσίλογους τούς Τσάμηδες........
    Προφανώς και αυτό σού διαφεύγει..
    Τά παραμύθια περί σκοταδισμού γενικώς και αορίστως δέν στέκουν..
    Και ξαναγράφω..
    Ο Επιστημονικός και Διαφωτισμένος 20ος Αιώνας έδοσε στην Ανθρωπότητα τούς δυό πιό αιματοβαμένους Πολέμους..
    Μεταξύ Κοσμικών Καθεστώτων έγιναν...
    Υ.Γ.
    Οι πρώτες ρωγμές τού Βυζαντίου έγιναν επί Ρωμανού τού Διογένη στην μάχη τού Ματζικέρτ στά 1071..
    Και εκεί οι Παπες έτριβαν τά χερια τους.
    Και επι τη ευκαιρία δές λιγάκι τίς διαφορές μεταξύ Παπο-Καισαρισμού και Καισαρο-Παπισμού.

  86. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 22:22:59

    ΛΕ ΓΚΟΦ: Η ευρωπαϊκή ταυτότητα οικοδομήθηκε με διαδοχικές στρωματοποιήσεις και σε μια μακρά περίοδο. Το πρώτο στρώμα είναι εκείνο του ελληνορωμαϊκού πολιτισμού, που είναι φορέας της ιδέας της δημοκρατίας, του επιστημονικού πνεύματος, της κριτικής μεθόδου και της σημασίας του δικαίου. Το δεύτερο στρώμα, που εγώ θεωρώ ουσιώδες, είναι το μεσαιωνικό στρώμα, με τη διάδοση των ιουδαϊκο-χριστιανικών αξιών, το συνδυασμό ευρωπαϊκής ενότητας και εθνικής διαφορετικότητας. Είναι το στρώμα της σχολαστικής και πανεπιστημιακής μεθόδου, της γέννησης των πόλεων, της ισορροπίας ανάμεσα σε λόγο και πίστη. Στη συνέχεια προστέθηκαν το επιστημονικό στρώμα του 17ου και 18ου αιώνα, το στρώμα του Διαφωτισμού του 18ου αιώνα, το στρώμα της Γαλλικής Επανάστασης, το στρώμα του Ρομαντισμού και εκείνο των μεγάλων προόδων της δημοκρατίας με αφετηρία τον 19ο αιώνα.΄΄...

    Πάντως Χριστιανός ο άνθρωπος δεν είναι,αλλά δέν υποτιμά τον Μεσαίωνα όσο οι διάφοροι παπαγάλοι πού ξεπετάνε μέ μονοκονδυλιές ολόκληρες Ιστορικές Περιόδους.

  87. Προφήτης avatar
    Προφήτης 25/03/2009 22:33:17

    Για ιστορικά θέματα έγραψαν πολλοί φίλοι.
    Εγώ θα θυμίσω τις διαθέσεις των νεαρών Ελλήνων σε σχέση με την Ιστορία μας, όπως προέκυψαν από έρευνα και όπως καταγράφηκαν από τον Τ. Μίχα (σύγκρυο που θα τον έπιασε με τους νέους πατριώτες!).
    Ένα να πω : Η Κωνσταντινούπολη ήταν/είναι η Μητέρα του Ελληνισμού. Όπως είχε πει ο Σαββόπουλος "η Πόλη είν' η Μάνα, η Σαλονίκη η Θειά". Γι' αυτό ενστικτωδώς η Μεγάλη Ιδέα προσανατολίστηκε προς το μακραίωνο "Ελληνικό Κέντρο Βάρους". Γι' αυτό έκλαιγαν νέα παιδιά, χωρίς καμιά "ιμπεριαλιστική" προδιάθεση, στην (αισχρή) Πολίτικη Κουζίνα.

    "Πατριώτες μεσογειακού τύπου


    Του ΤΑΚΗ ΜΙΧΑ

    Προσάρτηση της Κωνσταντινούπολης «ονειρεύεται» η συντριπτική πλειοψηφία των ελλήνων φοιτητών! Ομως, ταυτόχρονα οι ερωτώμενοι διαφωνούν με την άποψη ότι τα σχολεία θα πρέπει να διδάσκουν την ίδια ιστορία που διδάχθηκαν οι παλαιότερες γενιές.

    Χαρακτηρίζουν τους εαυτούς τους «Μεσογειακούς» και λατρεύουν το Ελευθέριο Βενιζέλο. Δέχονται το σχολείο και τις εφημερίδες ως κυριότερη πηγή γνώσης για την Ιστορία και απορρίπτουν την τηλεόραση. Παράλληλα, όμως, θεωρούν την διδασκαλία και τα βιβλία της Ιστορίας της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης «απωθητικά» και «αδιάφορα».

    Αυτά είναι μερικά από τα αποτελέσματα μιας σφυγμομέτρησης μεταξύ φοιτητών του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και της Κρήτης, που επιμελήθηκαν οι πανεπιστημιακοί Βασ. Γούναρης, Δημ. Λυβανιός, Νικ. Μανιτάκης και Γ. Στεφανίδης.

    1 Στο ερώτημα για το πόσο παλιό είναι το ελληνικό έθνος το 50,2% αναφέρεται στην αρχαιότητα, ενώ το 46,5% το θεωρεί φαινόμενο της νεότερης εποχής. Το σχετικό ισοζύγιο στις γνώμες ανατρέπεται στο δείγμα των πρωτοετών του τμήματος ΜΜΕ του ΑΠΘ όπου μόνο ένας στους τρεις υιοθετεί τη νεωτερική άποψη για τη δημιουργία του έθνους μεταξύ 18ου και 20ού αιώνα.

    Αυτό, σύμφωνα με τους εκπονητές της μελέτης, «αποτελεί στοιχείο ενδεικτικό για τη διαφορετική ιστορική προσέγγιση του εθνικού φαινομένου από τη μέση και την ανώτερη εκπαίδευση».

    2 Τα δύο τρίτα των ερωτώμενων (67%) πιστεύει ότι η δυτικοευρωπαϊκή επιρροή έπαιξε τον πιο αποφασιστικό ρόλο στη διαμόρφωση της σύγχρονης Ελλάδας. Ακολουθούν η αρχαία ελληνική (41%), η βυζαντινή (38%), η οθωμανική (28%), η βαλκανική (17%) και η αμερικανική (17%).

    3 «Μεσογειακός» είναι ο όρος με τον οποίο η πλειοψηφία (69%) περιγράφει τον σύγχρονο Ελληνα. Ακολουθεί το «Ευρωπαίος» (44%), το «Βαλκάνιος» (18%) και το «Μεσανατολίτης» (12%).

    4 Η ελληνική γλώσσα (85%), η ιστορία (78%), η παράδοση και ο κοινός πολιτισμός (69%) είναι τα στοιχεία που θεωρούνται ότι προσδιορίζουν την ελληνική εθνική ταυτότητα. Η θρησκεία βρίσκεται στην τέταρτη θέση, όμως με χαμηλό ποσοστό, μόλις 18%.

    5 Η συντριπτική πλειονότητα των φοιτητών (68%) θα ήθελε η Κωνσταντινούπολη να περάσει στην κυριαρχία της Ελλάδας. Αναγνωρίζει, όμως, ταυτόχρονα ότι το όραμα αυτό δεν πρόκειται να υλοποιηθεί. Υπάρχει, ωστόσο, και ένα αρκετά μεγάλο ποσοστό (30%) που χαρακτηρίζει παράλογο αυτό το όραμα. Είναι ενδιαφέρον ότι οι κάτοικοι της Θεσσαλονίκης κρίνουν παράλογο το στόχο αυτό σε υψηλότερο ποσοστό από κάθε άλλη κατηγορία φοιτητών. "

    [http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,dt=10.02.2008,id=82059544]

  88. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 25/03/2009 22:56:43

    @93 (Α) θανάση, δεν κατάλαβα τι εννοείς εκτός και αν αναφέρεσαι στο σχόλιο μου που ήταν για τον Κλάιν Μάιν (τι νικ κι`αυτό)και που επανέφερε τον Άιχμαν στην κουβέντα.

  89. Orestios avatar
    Orestios 25/03/2009 23:00:40

    Νά'ναι καλά η Lloyds, η μεγαλόχαρη.
    Αυτά που γράφτηκαν σήμερα για την ημερολογιακή σειρά των γεγονότων και αν κυρήχθηκε ή όχι η επανάσταση την 25η Μαρτίου, είναι τουλάχιστον παιδαριώδη.
    Ο ορισμός σαν ημέρα εορτασμού έρχεται να συμπληρώσει τον συμβολισμό που υπάρχει στην θρησκευτική εορτή.
    Με την ίδια λογική αν δεν ξέρουμε πότε γεννήθηκε ο Χριστός γιατί να τον εορτάζουμε την 25η Δεκέμβρη?
    Μερικά πράγματα δεν χρειάζονται να εξηγούνται ή να αναλύονται σαν να αποτελούν την πεμπτουσία της επιστημονικής σκέψης. Υπάρχουν για να θυμόμαστε και να σκεφτόμαστε το νόημα αυτών των γεγονότων και να αποτελούν φάρο στη συλλογική μνήμη. Άλλωστε κάθε λαός έχει παρόμοιες εορτές. Το αν τις τιμούν ή όχι είναι δικό τους θέμα.

  90. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 25/03/2009 23:01:07

    Ναι φίλε, κάπου εκεί μου εδόθη η (προφανώς εσφαλμένη) εντύπωση ότι με "υποψιάστηκες"... Σορρυ...
    Τόχει η μοίρα μας να διασταυρωνόμαστε σε μπαρουτοκαπνισμένα μονοπάτια...

    Καληνύχτα...

  91. Nick avatar
    Nick 25/03/2009 23:07:18

    Οι πρώτες ρωγμές τού Βυζαντίου έγιναν επί Ρωμανού τού Διογένη στην μάχη τού Ματζικέρτ στά 1071
    ----------------

    Ακριβώς. Έκτοτε και με τη μόνιμη εγκατάσταση των Σελτζούκων στη περιοχή επιβλήθηκε σταδιακά και ο εκτουρκισμός των ντόπιων.

  92. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 25/03/2009 23:08:15

    @86 Feder χαλάρωσε. Είμαστε και από τσίπουρα... Και εν πάση περιπτώσει αν δεν κατάλαβες, ερωτήματα θέτω για να διαφωτιστώ επάνω σε απορίες που έχω. Ούτε τους Ελληναράδες σπούδασα ενδελεχώς ώστε να ξέρω τις ψυχώσεις τους ούτε διαθέτουμε όλοι Ph.D. στην βυζαντινολογία ή στην θεολογία.
    Και μιας και φαίνεσαι διαβασμένο τυπάκι λύσε μου μια άλλη απορία. Υπήρξε ιστορικά ο Ιησούς;

  93. mesaios daktylos avatar
    mesaios daktylos 25/03/2009 23:08:53

    @13 αλλενάκι Says:
    ¨¨25 ΜΑΡΤΙΟΥ
    Ο Επίσκοπος Παλαών Πατρών, Γερμανός, στη πλατεία Αγίου Γεωργίου της Πάτρας, κηρύσσει την έναρξη της επαναστάσεως και ορκίζει 1000 περίπου άνδρες, υπό την αρχηγία των Ανδρέα Ζαϊμη, Ανδρέα Λόντο και Μπενιζέλο Ρούφο.¨¨
    Σε ποιο ακριβώς σημείο των απομνημονευμάτων του τα γράφει αυτά ο Π.Π.Γερμανός????? Ερωτώ διότι στην έκδοση που έχω δεν αναφέρεται τίποτα σχετικό. Οπότε, ή η έκδοση που έχω ειναι ελλιπής, ή πράγματι ο ίδιος ξέχασε να αναφέρει ένα τόσο σημαντικό γεγονός.

  94. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 25/03/2009 23:17:18

    Μήπως σε αυτή την ενδελεχή και πλήρη τεκμηρίωσης (από πολλούς) συζήτηση θα πρέπει να αναφερθούμε και στις θεωρίες του A.T. Fomenko; Έχει κανένας άποψη επ`αυτών;
    Eyeless in Gaza εσύ τι λές; Θα το εκτιμούσα.

  95. eyeless in Gaza avatar
    eyeless in Gaza 25/03/2009 23:20:39

    @97 ?????
    ΟΚ, δεν βρίσκω τι σχέση έχουν αυτά του Le Goff με το θέμα που συζητήθηκε παραπάνω. Τα αυτονόητα λέει. Αν τώρα ανοίξουμε θέμα για τον "μεσαίωνα", θα συζητάμε κανέναν αιώνα. Η σχολαστική περίοδος είναι κεφάλαιο της "δυτικής" ιστορίας και μάλιστα πολύ σημαντικό. Για τους Ανατολικούς ο Hegel λέει επί λέξει: "Στο Βυζάντιο η θρησκεία ήταν στα χέρια των καθαρμάτων και του όχλου".

    Δεν ξέρω αν οι δυτικοί έτριβαν τα χεέρια τους με την καταστροφή στο Ματζικέρτ. Το σίγουρο είναι ότι έτριβαν τα χέρια τους και τα μαχαίρια τους οι πολιτικοί αντίπαλοι του Ρωμανού, με πρώτο τον αρχιμηχανορράφο διανοούμενο Μιχαήλ Ψελλό. Όσο για τον ταλαίπωρο Ρωμανό, υπέστη στα χέρια των πολιτικών του αντιπάλων όσα δεν υπέστη στα χέρια του ΑλπΑρσλάν, ο οποίος του φέρθηκε ιπποτικότατα. Αντιθέτως, οι Δούκας και Ψελλός διέταξαν την τύφλωσή του ενώ ήταν σχεδόν ετοιμοθάνατος (λέγεται μάλιστα ότι του εξόρυξαν κυριολεκτικά τους βολβούς). Εξαίρετα ήθη.

    Σαφώς υπάρχουν δυτικοί βυζαντινολόγοι. Μα δεν έχεις αντιληφθεί ακόμη ότι οι εγκυρότεροι ιστορικοί για την Αρχαία Ελλάδα και το Βυζάντιο δεν είναι νεο-έλληνες;;; (Υπάρχει και η Γλύκατζη-Αρβελέρ (Ελληνίδα) την οποία θα μπορούσες να επικαλεσθείς για να στηρίξεις τις απόψεις σου - γιατί προτίμησες τον Le Goff, άντε για να σε βοηθήσω λίγο...)

  96. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 25/03/2009 23:28:12

    Μη ρε συ ρίχνεις και Φομένκο στη σούπα...
    Νύχτα είναι...

  97. Σπύρος avatar
    Σπύρος 25/03/2009 23:29:35

    Τοκανα ήδη.Και Αρβελέρ και Ράνσιμαν..
    Ο Λε Γκόφ έχει σχέση γιατί δέν ξωπετάει την Μεσαιωνική Περίοδο στά σκουπίδια ,αλλά την θεωρεί μεταβατική και συνδετικό κρίκο τής επομένης...
    Απλόν μέν αλλά το ξεχνούν πολλοί......
    Ο Χεγκελ επίσης μάλλον ξέχασε σέ ποιών τά χερια ή και τά Μαχαίρια ήταν η Θρησκεία στήν Δύση...
    Αλλά και πάλι με εντυπωσιάζει η επιχειρηματολογία σου πού αναφέρεται σέ διαμάχες εξουσίας λές και αυτά συνεβαιναν μονον στο Βυζάντιο.
    Τα ιδια συνεβαιναν και στην Δύση ,τά ιδια και σήμερα μέ πιό ΄εκλεπτυσμένους τρόπους΄...
    Δίκιο είχα όταν έλεγα πώς το μονον που σου απέμεινε ήταν να κατηγορήσεις τούς Βυζαντινούς γιά το ότι δεν ειχαν Κοινοβούλιο.
    Το ξέρω πώς οι εγκυρότεροι δεν ειναι Νεοέλληνες..
    Μην τα ξαναλέμε.
    Αυτοί ασχολούνται μέ την ΄αυτοδιάθεση τών Μακεδόνων΄και τούς δοσίλογους Τσάμηδες...........

  98. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 25/03/2009 23:36:26

    Θα ήθελα κι εγώ (όπως ο Σπύρος) να μην επικρατούσε η λογική του ό,τι-έχω-το-πετάω-κι-ό,τι-βγει... το αντέτι είναι απλώς να αναφέρουμε την Μεγάλη Λίστα Που Αποδεικνύει ότι οι "Ελληνες" γενικώς ήταν καθήκια, έν είδει σκοπιανού μπλόγκ, Eyeless?

  99. mesaios daktylos avatar
    mesaios daktylos 25/03/2009 23:37:51

    @39 Τηλέμαχος Says:
    “Όσοι αυτόχθονες πιστεύουσιν εις Χριστόν, εισίν Έλληνες.”
    Ακριβώς, φίλτατε. Ανάλυσε τι σημαίνει ¨¨αυτόχθων¨¨ (αυτός που κατάγεται, γεννήθηκε εδώ, ο ιθαγενής) συνδύασέ το με το ¨¨Χριστιανός¨¨ (αυ΄τός που είναι αυτόχθων αλλά είναι π.χ. μουσουλμάνος ΔΕΝ περιλαμβάνεται) για να καταλάβεις τον ορισμό.

  100. eyeless in Gaza avatar
    eyeless in Gaza 25/03/2009 23:44:02

    Strange Attractor, όνομα και πράμα!!!

    Το γύρισες στην Διαφορική Γεωμετρία και Τοπολογία, και μέσω αυτών στην Ιστορία. Λοιπόν, αν αναφέρεσαι στον Anatoly Fomenko, τον ξέρω περισσότερο σαν μαθηματικό και μάλιστα έχω στην βιβλιοθήκη μου το βιβλίο που έγραψε μαζί με τον Mishchenko, A course of differential Geometry and Topology. Λοιπόν αυτός έχει ανακατωθεί απ' όσο ξέρω και με την αναχρονολόγηση των ιστορικών γεγονότων, και έχει καταλήξει σε περίεργα, έως παρανοϊκά, συμπεράσματα. Δεν έχω διαβάσει το History, Fiction or Science, και έτσι δεν μπορώ να έχω άποψη.

    ΥΓ. Μήπως θέλεις να κάνεις την συζήτηση χαοτική;

  101. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 25/03/2009 23:48:40

    Μάλλον ρωσσοκεντρική αναχρονολόγηση, όμως...
    Δεν νομίζω ότι ο συγκεκριμένος αξίζει τον κόπο. Το σίγουρο είναι ότι υπάρχει μεγάλη αλήθεια πίσω από το θέμα της αναχρονολόγησης, αλλά τρέχα γύρευε...

  102. Decay avatar
    Decay 25/03/2009 23:56:13

    Επαναστατημένοι Σύντροφοι,

    Ο άθεος,
    λόγω της ανάγκης του να εξαφανίσει την ύπαρξη του Θεού
    (τι ματαιότης Θεέ μου)
    τόσο από την συνείδηση και τη σκέψη των άλλων,
    όπως και από το Σύμπαν αν είναι δυνατόν,
    μαζί με τον οπαδό του αχαλίνωτου Ρεπουσιασμού,
    -που λατρεύει το Δολλάριο-
    και τον φιλόσοφο των επαναστατημένων με τις Μολότωφ,
    -ο οποίος όλως τυχαίως αγαπά τους Αλβανούς-

    σε συνδυασμό με τον Υπερασπιστή του δικαιώματος των Ισραηλινών
    να εκτελούν όποιον νομίζουν πως είναι απαραίτητο
    για την επίτευξη του Σιωνιστικού Ιδεώδους,

    Μας Δείχνει τον Δρόμο του Φωτός

    Όσοι Πιστοί Προσέλθετε…

  103. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 25/03/2009 23:56:16

    @112 Η συζήτηση είναι ούτως ή άλλως χαοτική. Εγώ ως παράξενος ελκυστής προσπαθώ απλά να δημιουργήσω τάξη μέσα στο χάος.
    Πάντως με εκπλήσσεις καθώς από όλα τα σχόλια σου διαπίστωσα τρομερή ιστορική γνώση και διαβάσματα. Είναι δυνατόν να μην διάβασες Φομένκο; 7 τόμους έχει γράψει. "Chronology 1-7 History: Fiction of Science."
    Οι απόψεις σου θα ήταν χρήσιμες.
    Πάντως ως μαθηματικός θεωρείται κορυφαίος. Ως ιστορικός; Χμ....

  104. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 25/03/2009 23:58:01

    fiction OR science (διορθώνω)

  105. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 26/03/2009 00:04:23

    @114 Πάλι πράκτορες ονειρεύεσαι; Τι κακό κι`αυτό με σένα ρε παιδί μου. Δες καμιά ταινία "Τζειμς Μποντ" να χαλαρώσεις. Άσε τις διάφορες απόψεις να ανθίζουν χωρίς να μηχανεύεσαι πλασματικούς εχθρούς για να καλύπτεις κενά σου.

  106. Gringo avatar
    Gringo 26/03/2009 00:09:26

    Μεγάλε decay. Πέστα μας εσύ καλύτερα.

  107. mesaios daktylos avatar
    mesaios daktylos 26/03/2009 00:22:31

    69@ Επώνυμος Says:
    ¨¨...προς τη μητέρα του Γένους μας, Εκκλησία, που μας κράτησε όρθιους στο σκοτάδι της σκλαβιάς 400 ετών..¨¨
    Για ποιά μητέρα γράφεις επώνυμε? Μια κακιά διεστραμμένη μητριά ήταν και είναι, που επιβλήθηκε με την βία στο έθνος. Εχεις ακούσει τίποτα για τα κρεουργία της Σκυθούπολις? Εχεις ακούσει για τίς ομαδικές σφαγές χιλιάδων εθνικών στον Ιππόδρομο?? Εχεις ακούσει μέχρι και σήμερα τι ΑΝΑΘΕΜΑ ΣΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ψέλνετε στους ναούς σας την Κυριακή της Ορθοδοξίας??. Και δεν αντιδράτε. Γιατί δεν θεωρήτε τους εαυτούς σας Ελληνες αλλά Χριστιανούς. Ακριβώς όπως ο πρώτος έλέω Μωάμεθ πατριάρχης σας Σχολάριος. Και μή τολ΄μήσης να ισχυρισθής τίποτα για τους δικούς μάρτυρες, γιατί αυτοί κι άν ακόμη υπήρξαν δημιουργήθηκαν από Ρωμαίους κι όχι από Ελληνες.

  108. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 26/03/2009 00:27:53

    Κλασσικά, έγινε βαρετή του θανατά η σούπα...
    Μα τόση απέχθεια προς την πρωτοτυπία πια?

    φεύγω...

  109. eyeless in Gaza avatar
    eyeless in Gaza 26/03/2009 00:51:37

    @115.

    Order out of Chaos, τώρα πας στον Prigogine.

    Κοίταξε, και ο Proust έγραψε 7 τόμους για να βρεί τον Χαμένο Χρόνο, αλλά εξομολογούμαι συντετριμμένος ότι διάβασα μόνο τον μισό (τόμο). Πάντως ελπίζω κάποτε να το διαβάσω ολόκληρο. (Και το fiction or science, επίσης).

    ΥΓ. Είπα εγώ πουθενά ότι οι "Έλληνες γενικώς είναι καθήκια";;;; Κατ' αρχήν απέφυγα να χρησιμοποιήσω τη λέξη Έλληνες. Μίλησα για Βυζάντιο και Βυζαντινούς. Ο Βολταίρος όμως αναφερόμενος στην Βυζαντινή αυτοκρατορία την αναφέρει (δυστυχώς) ως empire grecque και την χαρακτηρίζει ως "το αίσχος της ανθρωπότητας". Αλλά τι να μας πουν αυτοί οι "διαφωτιστές"´;;; Ήταν όλοι τους Νεφελίμ, χα-χα-χα...

  110. mesaios daktylos avatar
    mesaios daktylos 26/03/2009 01:22:34

    69@ Επώνυμος Says:
    ¨¨...προς τη μητέρα του Γένους μας, Εκκλησία, που μας κράτησε όρθιους στο σκοτάδι της σκλαβιάς 400 ετών..¨¨
    Για ποιά μητέρα γράφεις επώνυμε? Μια κακιά διεστραμμένη μητριά ήταν και είναι, που επιβλήθηκε με την βία στο έθνος. Εχεις ακούσει τίποτα για τα κρεουργία της Σκυθούπολις? Εχεις ακούσει για τίς ομαδικές σφαγές χιλιάδων εθνικών άπό τον Θεοδόσιο στον Ιππόδρομο της Θεσ/νίκης?? Εχεις ακούσει μέχρι και σήμερα τι ΑΝΑΘΕΜΑ ΣΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ψέλνετε στους ναούς σας την Κυριακή της Ορθοδοξίας??. Και δεν αντιδράτε. Γιατί δεν θεωρήτε τους εαυτούς σας Ελληνες αλλά Χριστιανούς. Ακριβώς όπως ο πρώτος έλέω Μωάμεθ πατριάρχης σας Σχολάριος. Και μή τολ΄μήσης να ισχυρισθής τίποτα για τους δικούς μάρτυρες, γιατί αυτοί κι άν ακόμη υπήρξαν δημιουργήθηκαν από Ρωμαίους κι όχι από Ελληνες.

  111. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 26/03/2009 09:00:29

    @104: τα στοιχεία τα έχω από αρχεία σχετικά με τους Μανιάτες που κήρυτταν παράλληλα τότε την Επανάσταση ταυτόχρονα με άλλους αγωνιστές σε όλα τα σημεία σημεία της Ελλάδας. Ιστορικά ΟΥΤΕ επιβεβαιώνεται αλλά ΟΥΤΕ απορρίπτεται ότι δεν την εκήρυξε εκεί, εξάλλου η αχαϊκή διακήρυξη επιδόθηκε στους Προξένους των Πατρών στις 26 Μαρτίου 1821, υπογράφεται από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό, τον επίσκοπο Κερνίκης Προκόπιο και τους προκρίτους της Αχαΐας Ανδρέα Λόντο, Ανδρέα Ζαίμη και Βενιζέλο Ρούφο (αυτό ακριβώς αναφέρει το ποστ του φάκτορΧ για τα αρχεία της οικογένειας Ζαίμη και λογικά συμπίπτουν οι ημερομηνίες, κάπου πρέπει να συγκεντρώθηκαν όλοι αυτοί ώστε να υπογράψουν τη διακήρυξη ώστε να επιδοθεί την 26η Μαρτίου, με την εγγύτητα που συνέβαιναν τότε τα γεγονότα είναι λογικό η ημερομηνία να ήταν η 25η Μαρτίου).

  112. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 26/03/2009 09:47:00

    Μεσαίε δάκτυλε, το "Χριστιανός" δεν έχει διάσταση συλλογικού αυτοπροσδιορισμού στην Ορθοδοξία, όπως σε άλλες θρησκείες. Και όσοι Ορθόδοξοι το κάνουν, είναι σε πλάνη, θα έλεγα ότι είναι αίρεση κι αυτό. Δεν υπάρχει "Ορθόδοξος πατριωτισμός". Η Ορθόδοξη ιδιότητά μας είναι φυσικά σημαντικότερη από την ελληνική, αλλά όχι με τον τρόπο που το εννοείς εσύ: Τα κατά Θεόν είναι σημαντικότερα από τα ανθρώπινα. Αυτό είναι όλο. Πιστεύουμε στο Θεό, στον Τριαδικό Θεό όπως τον αντιλαμβάνεται η Ορθόδοξης Εκκλησία, ως πραγματικότητα. Στα κατ' άνθρωπον, η ιδιότητά μας ως Ελλήνων είναι βέβαια η σημαντικότερη που υπάρχει. Αλλά τα κατ' άνθρωπον δεν μπορούν να υπερισχύσουν των κατά Θεόν. Δεν σημαίνει αυτό ότι συγκρούεται το ένα με το άλλο. Αντιθέτως. Αν είμαι περήφανος που είμαι Έλληνας, είμαι πρωταρχικά, διότι κατάγομαι από ένα έθνος που διαφύλαξε την Ορθοδοξία ως κόρη οφθαλμού στο διάβα της ιστορίας του των τελευταίων 2.000 χρόνων. Αν βγάλεις την Ορθοδοξία από μέσα, ο σημερινός Ελληνισμός (πέρα από τα κατορθώματα των αρχαίων ημών προγόνων, που τα έκαναν όμως αυτοί και όχι εμείς) δεν έχει τίποτε το ιδιαίτερο να επιδείξει. Γίνεται ένα έθνος σαν όλα τα άλλα, με τα καλά του και με τα στραβά του.

  113. Αρχίδαμος avatar
    Αρχίδαμος 26/03/2009 10:15:19

    Ο DECAY τι ρολο παιζει εδω μεσα;

  114. akota avatar
    akota 26/03/2009 10:34:15

    Είσαι πολύ άδικος με τον Καποδίστρια, σχετικά με τον ρόλο του στην επανάσταση. Ο Καποδίστριας έδωσε καθ' όλη τη διάρκεια της ζωής του διπλωματικές μάχες για τα συμφέροντα των Ελλήνων και την ενδεχόμενη απελευθέρωσή τους από τοον Οθωμανικό ζυγό με τον έναν τρόπο ή τον άλλον. Προσωπικά τον θεωρώ ως έναν από τους σημαντικότερους Έλληνες, και σίγουρα εκείνη την εποχή τον σημαντικότερο με διαφορά, καθώς δεν υπήρχε καμμία ελίτ που θα μπορούσε να χειριστεί τις ελληνικές υποθέσεις. Άλλωστε η μεταπελευθερωτική Ελλάδα απέδειξε μέχρι και σήμερα την ανικανότητά της να χειριστεί διπλωματικά θέματα με την φωτεινή εξαίρεση του Βενιζέλου.

    Όσο για την αντίθεσή του με την Φιλική εταιρία, αυτό ήταν για λόγους τακτικής. Πίστευε ότι η επανάσταση έπρεπε να περιμένει λίγο ακόμα μέχρι οι διπλωματικές συνθήκες να γίνουν καλύτερες (μην ξεχνάτε την Ιεαρά Συμμαχία, και ότι ο Υψηλάντης είχε λάθος τάιμινγκ: ξεκίνησε να επιχειρει τις ημέρες που διεξαγόταν συνομιλίες των μελών της Συμμαχίας σχετικά την κατάπνιξη επαναστατικών κινημάτων!) οι Φιλικοί, αντίθετα με τον Καποδίστρια, ήθελαν επανάσταση εδώ και τώρα, επειδή φοβόντουσαν ότι η συνομωσία θα αποκαλύπτονταν σύντομα. Ας μην βιαστούμε να κρίνουμε εκ του τελικού αποτελέσματος, γιατί αν θελουξε να τα δούμε αντικειμενικά, η επανάσταση κανονικά θα είχε αποτύχει (και θα έπρεπε να είχε αποτύχει με την εμφύλια φαγωμάρα μας και την ανικανότητα να στήσουμε κράτος και τακτικό στρατό), αν δεν μας έσωζαν οι μεγάλες δυνάμεις στο Ναυαρίνο, και αυτό ήταν περισσότερο αποτέλεσμα της διπλωματίας του Καποδίστριας και λιγότερο του ρομαντικού φιλελληνικού ρεύματος (που αφορουσε περισσότερο τους λαούς και όχι τις κυβερνήσεις) ή οποιουδήποτε άλλου παράγοντα.

    Όσο για την αποδοκιμασία του εγχειρήματος του Υψηλάντη (με τον οποίο άλλωστε ο Καποδίστριας είχε καλές σχέσεις) ήταν λόγω του γεγονότος ότι ο Υψηλάντης ανήκε στον ρωσσικό στρατό, και επ ουδενί δεν έπρεπε να φανεί εκέινη την εποχή ότι οι Ρώσσοι (ή άλλη μεγάλη δύναμη από μόνη της) δούλευε παρασκηνιακά ερήμην των άλλων για να δημιουργήσει τετελεσμένα. Ας μην ξεχνάμε ότι ο Καποδίστριας εκείνη την εποχή ήταν υπουργός εξωτερικών της Ρωσσίας (και όχι χαριστικά, ήταν "γάτα" ο άνθρωπος, και μάλιστα παγκόσμιας εμβέλειας), η οποία ήταν μια χώρα που ανήκε στο μπλόκ της Ιεράς Συμμαχίας. Είτε λοιπόν θα έπρεπε να καταδικάσει ένα αυτονομιστικό κίνημα, είτε να συνεννοηθεί με τους συμμάχους της. Δεν είναι τυχαίο ότι στο Ναυαρίνο αργότερα οι μεγάλες δυνάμεις (της Αυστροουγγααρίας εξαιρουμένης) συμμετείχαν απο κοινού: Δεν ήθελαν να αφήσουν κανέναν να αποφασίζει μόνος του. Όσο για το εγχείρημα του Υψηλάντη, αυτή ήταν καταδικασμένο, οπότε μια εικονική καταδίκη από μέρους του Καποδίστρια ήταν όχι μόνο χωρίς κόστος, αλλά και επιβεβλημένη εκείνο τον καιρό.

  115. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 26/03/2009 13:03:44

    Οι συζητήσεις γύρω από αυτό το θέμα, για το κατά πόσο δηλαδή ο βαθμός «ελληνικής νοοτροπίας» που υπέφωσκε στο Βυζάντιο είναι αρκετός ώστε να παρηγορεί και να καταπραύνει την πίκρα της ταυτότητάς μας, δεν μπορεί να τελειώσει ποτέ, γιατί εκ φύσεως δημιουργεί πλάνη.
    Ελληνικά στοιχεία αισθητικής σίγουρα υπήρχαν κάμποσα. Ελληνική σκέψη όμως?
    Τι σχέση έχει η μιξοκακόμοιρη χριστιανική κοσμοαντίληψη με τις φοβερές και τρομερές υπαρξιακές προσεγγίσεις των Αρχαίων?
    Η πλάνη λοιπόν που δημιουργείται από την έναρξη κιόλας της διεξαγωγής τέτοιας κουβέντας, είναι πως δίνει την εντύπωση ότι η επιχειρηματολογία μπορεί να στηριχθεί στην λογική και στα στοιχεία μόνο. Όμως το ζήτημα, είναι σε τελική ανάλυση καθαρά υποκειμενικό.
    Άλλος θεωρεί οτι αφού η επανάσταση έγινε με σκοπό να αναστηθεί μακροπρόθεσμα η Ρωμιοσύνη, πως σε αυτό πρέπει να εξακολουθήσουμε να επικεντρωνόμαστε. Άλλος θεωρεί οτι εκεί έγινε και εξακολουθεί να γίνεται το μεγαλύτερο λάθος και πως ως σύνολο ανθρώπων σε αυτό το έδαφος, θα έπρεπε να έχουμε άλλες κατευθύνσεις και ευρύτερους στόχους που θα έρχονται σε σύμπλευση με το Αρχαίο πνεύμα. Θέμα αισθητικής, αλλά και λειτουργικότητας. Έχει να κάνει με το σε τι είδους Πολιτισμό θα ήθελε να ζει και να κινείται ο καθένας.
    Οι καθολικοί πάντως στην πλειοψηφία τους το χειρίσθηκαν καλύτερα. Έχουν σε γενικές γραμμές αποβάλει την θρησκεία από την εθνική τους ταυτότητα στην πλειοψηφία τους –και το έκαναν σχετικά έγκαιρα-, γι αυτό και έκαναν το μεγάλο άλμα από τον βαρβαρισμό, στην πρωτοπορία σε σύντομο σχετικά χρονικό διάστημα. Εμείς και να θέλουμε να το κάνουμε έστω αργά και προσεκτικά, είναι πολύ δύσκολο γιατί αυτό το πράγμα μας έχει φυτευτεί βαθιά στο συλλογικό ασυνείδητο και κάθε προσπάθεια βίαιης θρησκευτικής απομυθοποίησης προκαλεί τραύματα σε μεγάλο μέρος του συνόλου. Που γυρίζει και σου λέει, ότι αν είναι να τον τραυματίσεις τόσο βαρειά, μην τον πειράζεις καθόλου γιατί θα κινδυνεύσει να χάσει την υπόστασή του που τόσο καλά έχει μάθει καιρό τώρα, ξέρει κι εμπιστεύεται. Γι αυτό διερωτάται κανείς, αν αυτός ο λαός μπορεί. Γιατί δίνει την εντύπωση οτι.. «δεν μπορεί το παλικάρι». Γι αυτό και αργοσβήνει.
    Μέσα από τις στάχτες όμως, τι ακριβώς είναι αυτό που τελικώς θα αναγεννηθεί? Αυτό είναι το ζητούμενο.

  116. Μ avatar
    Μ 26/03/2009 13:13:20

    Ξένος Δάκτυλος στο 127 είπε:

    >>Τι σχέση έχει η μιξοκακόμοιρη χριστιανική κοσμοαντίληψη με τις φοβερές και τρομερές υπαρξιακές προσεγγίσεις των Αρχαίων?>>


    Αν μου πεις τις φοβερές και τρομερές υπαρξιακές προσεγγίσεις των Αρχαίων, θα σου απαντήσω.

    Επίσης, πες μου αν θες προς τι και ΓΙΑΤΙ αυτή η εμμονή η αρχαία κληρονομιά να ΔΙΑΧΩΡΙΖΕΤΑΙ από τον χριστιανισμό των Ελλήνων και όχι να παρουσιάζεται ως ΦΥΣΙΚΗ συνέχεια και εξέλιξη.

  117. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 26/03/2009 13:31:08

    Έχει πολλή πλάκα η ομφαλοσκόπηση και τα αυτογκόλ που σημειώνονται βροχηδόν...

    Δηλαδή, ΞΔ (επί παραδείγματι)...
    διαπιστώνεις εν ολίγοις πρόβλημα "αυτο"προσδιορισμού στον "Ελληνισμό", αλλά έλα που το "αυτό" στον αυτοπροσδιορισμό αυτόν που (επιθυμείς? επαγγέλλεσαι? διαπιστώνεις?) είναι τρισκατάρατο κατ'εσέ, έλα που δεν ήταν ούτε το αρχαίο πνεύμα αθάνατο που κράτησε τους "Ελληνες" ενωμένους/"ορισμένους" μέχρι σήμερα, ούτε ενδεχομένως η ίδια η γλώσσα τους...

    Τότε λοιπόν, τι? Και, το κυριότερο, πως?
    Τι είμαστε οι σημερινοί "Έλληνες"?
    Ξέρεις άραγε?
    Αν απαντήσεις σ'αυτήν την ερώτηση με ειλικρίνεια και σεβασμό στον εαυτό σου θα δεις ότι σχεδόν ό'τι γράφτηκε εδώ είναι ΑΡΛΟΎΜΠΕΣ...

  118. Προβοκατωρ. avatar
    Προβοκατωρ. 26/03/2009 13:32:10

    Εκεινο που ξερω εγω,ειναι οτι οι χριστιανοι,ελληνες και δυτικοι,προσπαθησαν συνειδητα,να καταστρεψουν,ο,τι κληρονομια υπηρχε απο τον Αρχαιο πολιτισμο.Ειτε γραπτη,ειτε εικαστικη.
    Ευτυχως που δεν τα καταφεραν εντελως.

  119. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 26/03/2009 14:11:25

    Μ δεν καταλαβαίνω αν πραγματικά εννοείς την πρώτη ερώτηση. Στην δεύτερη, εγώ αντιθέτως βλέπω μια εμμονή στην "φυσική συνέχεια και εξέλιξη". Καμία φυσική συνέχεια και εξέλιξη. Λιγοψυχίσαμε συνειδισιακά και αποδεχθήκαμε το παραμύθιασμα στην Εβραικής μυθολογίας, σαν ηρωίνη. Από εκεί και πέρα κόπηκε ο πολιτισμικός ομφάλιος λόρος, και ότι απέμεινε υπήρξε κυρίως μέσω της γλώσσας. Και φυσικά της θρησκείας αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι αυτομάτως η έννοια «εκκλησία» και «χριστιανική πίστη» αποκτούν θετικό πρόσημο στην μετέπειτα πορεία εμάς και όλων των άλλων. Και όπως έχω ξαναπεί, τα μυαλά των συμπολιτών σου δεν είναι «πολιτισμική κληρονομιά». Δεν γίνεται να σου έχουμε γιαγούλες και καντήλια και προσκυνήματα μια ζωή, για να μη χάσεις εσύ τις εθνολογικές και λαογραφικές σου ισορροπίες. Βρες κάτι άλλο να φτιάχνεσαι, προσαρμοσμένο στις αρχές του διαφωτισμού.

    (Α)θανάσης ως σημερινοί Έλληνες, κατ' εμέ λογίζονται η Έφη Θώδη, ο Ψωμιάδης και ο Ζίκος και ο Μπάμπης ο σουβλατζής, με μια χούφτα λαμπρών και εκδιαμέτρου αντίθετων εξαιρέσεων. Ευτυχώς υπήρχαν και υπάρχουν εξαιρέσεις, αρκετές εξ’ αυτών ακτινοβολούν διεθνώς. Ποσοτικά όμως δεν επαρκούν γιατί το σύνολο στο οποίο έδρασαν και δρουν, είναι μπετόν αρμέ μαλακίας. Χρειάζονται περισσότεροι.

  120. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 26/03/2009 14:25:07

    @131 Συμφωνώ απόλυτα. Οι όποιες ελάχιστες εξαιρέσεις απλά επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Είμεθα τσιφτετέλληνες. Παρανυχίδα στον διεθνή κορμό. Η Ζάμπια της Ευρώπης. Κλπ κλπ.

  121. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 26/03/2009 14:25:24

    Στους "σημερινούς Έλληνες" ξέχασα να αναφέρω τον Μικρούτσικο, την Βίσση, την Πετρούλα και την κυρα-Τασία απέναντι. Ζητώ συγνώμη.

  122. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 26/03/2009 14:36:55

    Βρε μην είστε μίζεροι! Ο Μικρούτσικος είναι η σημερινή Ελλάδα; Ναι, έχουμε φαιδρό κράτος και κοινωνία που δεν έχει μηχανισμούς αποβολής των Μικρούτσικων. Όμως δεν είναι μόνον αυτοί η Ελλάδα; Για σκεφτείτε λίγο, τους εαυτούς σας πού τους κατατάσσετε;

    Ξένε Δάκτυλε, αν πιάσεις να διαβάσεις Ορθόδοξη πατερική γραμματεία θα μείνεις άφωνος από το βάθος της σκέψης των Πατέρων. Για μένα, οι αρχαίοι έφτασαν στο μέγιστο δυνατό επίπεδο της ανθρώπινης γνώσης. "Εν οίδα ότι ουδέν οίδα". Ο Χριστιανισμός μπόρεσε να μας κάνει να ξεφύγουμε από αυτό το όριο της ανθρώπινης αδυναμίας για ουσιαστική γνώση. Ως άνθρωποι, το μόνο που μπορούμε να καταλάβουμε είναι η αδυναμία μας. Δεν είναι τυχαίο ότι ο ίδιος άνθρωπος που το κατάλαβε αυτό, ο Σωκράτης, που διαμόρφωσε και όλη τη φιλοσοφία του Πλάτωνα, είχε ήδη καταλήξει από μόνος του στο μονοθεϊσμό και καταδικάστηκε μάλιστα και σε θάνατο από τους θρησκόληπτους αρχαίους ημών προγόνους για αυτή ακριβώς τη θρησκευτική του δοξασία.

    Τέλος πάντων, όπως θα έλεγε και κάποιος από τους συνομιλητές, μπαίνουμε σε χώρο καθαρά θρησκευτικής συζήτησης και εκεί τα πράγματα είναι σκούρα γιατί παίζει μεγάλο ρόλο και η πίστη. Μην θεωρείτε πάντως ανορθολογιστές και γιαγιούλες όσους από εμάς πιστεύουμε. Καμιά φορά μπορεί και να έχουμε και κάποιο επίπεδο μόρφωσης, πού ξέρετε.

  123. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 26/03/2009 14:43:56

    Ωραία! Λοιπόν, ποιός από τους δύο "είναι" Έλληνας:
    Η Εύη Θώδη, ή ο Ross Daly?

    Για να δουμε...

  124. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 26/03/2009 14:49:26

    H θρησκεία έχει κάτι κοινό με την πολιτική. Προσπαθώντας να επηρεάσουμε τους άλλους, πείθουμε πρωτίστως τον εαυτό μας.

  125. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 26/03/2009 14:50:13

    Επώνυμε τα περί του αντιθέτου λεγόμενα για τον ρόλο του χριστιανισμού θα τα έχεις χιλιοακούσει. Πάντως το υπήρξαν και κάποια πραγματικά φωτισμένα μυαλά μέσα σε αυτό το μόρφωμα είναι αδιαμφησβίτιτο. Όπως ο Βασίλειος, που ήταν περισσότερο επιστήμονας και προσέγγιζε πράγματα με τον νού του, που ανακαλύπτονται εκ νέου από θεωρητικούς φυσικούς σήμερα. Είναι ακριβώς όπως αρκετές φορές που χαρισματικοί άνθρωποι έφτιαχναν και φτιάχνουν καλλιτεχνήματα ακόμη και από ταπεινά υλικά.
    Αν τέτοιοι άνθρωποι είχαν γαλουχηθεί σε ένα αμιγώς "Ελληνικό" περιβάλλον, φρονώ πως θα είχαν αφήσει μεγαλύτερο και ουσιαστικότερο έργο. Και αν δεν είχε γίνει αυτή η τούμπα, εδώ θα κατοικούσαν άλλοι άνθρωποι, λογικά καλύτερης ποιότητας.

  126. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 26/03/2009 14:53:14

    Μάλλον η Θώδη. Ο Daly, από ότι ξέρω, έχει δηλώσει ότι δεν έχει πατρίδα. Αλλά γιατί έχει σημασία; Αν η Θώδη είναι Ελληνίδα και ο Daly όχι, αυτό δεν κάνει το Daly λιγότερο άξιο και λιγότερο βαθύ γνώστη της ελληνικής μουσικής. Και ο Runciman ήταν Άγγλος, αλλά ήξερε, είχε κατανοήσει την ελληνική ιστορία πολύ καλύτερα από πολλούς Έλληνες. Εννοείται ότι και το Runciman και τον Daly τους προτιμούμε από πολλούς Έλληνες. Και λοιπόν; Μήπως η ατομική αξία του καθενός στον κλάδο του κάνει τη διαφορά; Μήπως κάνει τη διαφορά μας ως κοινωνία; Χωράμε και τη Θώδη και τον Daly και για μένα αυτό είναι η επιτυχία μας ως κοινωνία.

  127. Κοντη Λιζα avatar
    Κοντη Λιζα 26/03/2009 14:54:30

    Απαντώ σκόρπια γιατί έχασα την μπάλλα.

    Για την σφαγή της Τριπολιτσας οι πολιορκητές ζήτησαν στους πολιορκημένους να παραδοθούν αφήνοντας τις περιουσίες (ή πληρόνοντας λύτρα;) τους και σώζοντας τις ζωές τους. Οι πολιορκημένοι αρνήθηκαν. Επιπλέον στην αρχή της επανάστασης όσοι πρόκριτοι υπάκουσαν και πήγαν στην Τρομπολιτσά έχασαν τα κεφάλια τους. Αυτή ήταν η πάγια πολιτική των Τούρκων που ήταν κοινή από την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία η αποστολή ομήρων (ρέεμια) σε εξασφάλιση της νομιμότητας στο ντοβλέτιν εν προκειμένω όσων έμεναν πίσω. Παράλληλα χρησίμευε και ως παραδειγματισμός για τους υπολοίπους. Σε αυτή ακριβώς την λογική εντασσόταν και η αντίθετη πρακτική εκ μέρους των εξεγερμένων να παίρνουν κεφάλια Τούρκων ως αντίποινα.

    Διψούν οι κάμποι για νερό και τα βουνά για χιόνια
    διψά και ο δόλιος Ζαχαριάς για τούρκικα κεφάλια.

    Σε αυτή την λογική εντάσσονται και όλοι οι αποκεφαλισμοί ή οι απαγχονισμοί των προκρίτων με την κύρηξη της επανάστασης. Τελιώνοντας με αυτό θα ήθελα να θέσω το ερώτημα;
    Κουίζ :Ποιοί ήσαν αυτοί που διαπόμπευαν το άψυχο σώμα του Πατριάρχη για 3 μέρες στα σοκάκια της Πόλης; Οι οποίοι στην συνέχεια το πούλησαν στον καπετάνιο σκλάβο γνωρίζοντας ότι οι χριστινοί θα πληρώσουν για να το πάρουν;

    Ναι. Ο Οδ. Αντρούτσος ήταν μπεκτασής (μουσ. αίρεση). Ίσως αυτός να είναι άλλος ένας λόγος που δολοφονήθηκε,όπως και ο Καραϊσκάκης. Για τον Ανδρούτσο πολλά στοιχεία υπάρχουν στο πρόσφατο "Καπάκια" του Παπαγιώργη όπως και στο κλασσικό "Καραϊσκάκης" του Φωτιάδη.

    Νεαρές. Λάθος, στα λατινιτικά συντάχτηκε όπως και κάποια άλλα του Ιουστινιανού.

    Όντως η αρχή του τέλους για την Αμ. Ρωμ. Αυτοκρατορία ξεκινά το 1078 με την μάχη του Ματζικέρτ. Σύμφωνα με Γάλλους Βυζαντινολόγους (Λεμερλ, Μπρεχιε) η αυτοκρατορία βρέθηκε αντιμέτωπη με τους Τούρκους ανατολικά και τους Δυτικούς στη Δύση. Παρά το γεγονός ότι υπήρξε θεματοφύλακας της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ήδη από τον 9ο αιώνα (καρλομαγνος) οι Δυτικοί θεωρούν εαυτούς ως συνεχιστές της αυτοκρατορίας. Οι ανατολικοί θεωρούνται αιρετικοί και σφετεριστές. ¨οσο για το αιρετικοί μπορώ να βεβαιώσω ότι ακόμη και σήμερα (δια της προσωπικής εμπειρίας) Καθολικοί θεωρούν τους Ορθόδοξους ως πιο επικίνδυνους από τους Μουσουλμάνους. Η κύρια διαφορά δε των δυο εκκλησιών σύμφωνα με γαλλους μελετητές είναι ότι η μεν καθολική εκκλησία θεώρησε καθήκον να ασχολείτε με τα εγκόσμια η δε ορθόδοξη με τα πνευματικά.

    Καλώ δεν τον Σπύρο με τα έξοχα ποστ του και τον ευχαριστώ αν επιθυμεί να επικονωνήσει μαζί μου. Ο φίλος μποτίλιας γνωρίζει τα στοιχεία μου.

  128. M avatar
    M 26/03/2009 14:55:31

    Προβοκάτωρ (όνομα και πράμα…) στο 130:

    >>Εκεινο που ξερω εγω,ειναι οτι οι χριστιανοι,ελληνες και δυτικοι,προσπαθησαν συνειδητα,να καταστρεψουν,ο,τι κληρονομια υπηρχε απο τον Αρχαιο πολιτισμο.Ειτε γραπτη,ειτε εικαστικη.
    Ευτυχως που δεν τα καταφεραν εντελως.>>

    spam, spam, lovely spam…

    Πάρε την βοήθεια του κοινού :
    http://www.arxaiologia.gr/assets/media/PDF/migrated/89_8-14.pdf

    και απάντησε μου πότε ιδρύθηκε η Αρχαιολογική Εταιρεία.

    ΥΓ: Το ότι ΣΗΜΕΡΑ διαλύονται με κάθε έννοια τα Πανεπιστήμια (κυριολεκτικά και μεταφορικά) και οι Βιβλιοθήκες και γενικά οι ναοί της ΠΑΙΔΕΙΑΣ, αξίας του ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ (αρχαίου και σύγχρονου και παντοτινού) καθώς και το ότι οι αρχαιολογικοί χώροι πότε κλείνουν από απεργίες και κινητοποιήσεις πότε υπολειτουργούν με διάφορους τρόπους, αποδίδεται στους χριστιανούς; Ή στους ΠΟΛΙΤΕΣ και τους ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ / ΚΡΑΤΟΣ ;


    Ξένε Δάχτυλε (131) η ερώτηση είναι απλή.
    Ζητάω να μάθω για να ξέρω εσύ τι εννοείς, έτσι ώστε να σου αντιπαραβάλλω στο πλαίσιο του διαλόγου μας την "μιξοκακόμοιρη" χριστιανική κοσμοθεωρία-αντίληψη.

    Και κάτι ακόμα:
    Στα αλήθεια πιστεύεις ότι για την κατάντια (και τα μυαλά) της χώρας ευθύνεται η γιαγιάκα που θα ανάψει ένα κερί στο ξωκκλήσι;

    Και από που και ως πού ορίζεται το άναμμα ενός κεριού ως σκοταδισμός;
    Και τι σχέση έχουν οι Εβραίοι με τον Χριστό δεδομένου ότι οι Εβραίοι Τον σταύρωσαν;

    Έπειτα, πόσο λαογραφικά αυθεντικός ήταν ο ελληνισμός όταν στήριζε την μυθολογία του σε αναπαραγωγή μυθολογίας άλλων λαών; [βλ. μύθος της Δήμητρας (Ελλήνων) - Ίσιδος (Αιγυπτίων) για παράδειγμα]
    Και γιατί οι Έλληνες μεγάλοι, των οποίων οι υπαρξιακές προσεγγίσεις όπως λες να είναι αμιγώς ελληνικές όταν ξέρουμε ότι οι μεγάλοι Έλληνες μύστες έβγαιναν από τα Μυστήρια και την Σχολή της Αιγύπτου;

    Προσοχή να μην παρεξηγηθώ. Το να έχουν όλοι οι λαοί κοινά χαρακτηριστικά, και τους ίδιους μύθους με άλλα ονόματα, αυτό για μένα δεν είναι καθόλου αρνητικό, ίσα ίσα μαρτυρά πολλά για την ανθρωπότητα.

  129. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 26/03/2009 15:05:16

    Ξένε Δάκτυλε, αυτά τα γράφεις και τα πιστεύεις χωρίς να έχεις γνωρίσει την πατερική γραμματεία. Αν την γνωρίσεις και την κατανοήσεις θα μείνεις έκθαμβος και θα θεωρείς όλα τα άλλα χάσιμο χρόνου.

    Ο Άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς ως μαθητής ήταν τόσο ικανός και ευφυής που κάποτε ο πρύτανης του Πανεπιστημίου τους Κωνσταντινούπολης, Θεόδωρος Μετοχίτης, σε ομιλία που ετοίμασε για τον Αριστοτέλη και εκφώνησε μπροστά μάλιστα στον αυτοκράτορα ο 17χρονος τότε Γρηγόριος, γεμάτος θαυμασμό απευθύνθηκε προς τον Γρηγόριο με τα εξής λόγια: "και Αριστοτέλης αυτός, ει γε περιών, παρήν επήνεσεν αν". Και ο ίδιος ο Αριστοτέλης δήλαδή αν ήταν παρών, θα σε επαινούσε για το λόγο σου. Αυτός λοιπόν ο μέγας στα γράμματα πέρασε τα πρώτα χρόνια της μοναστικής του ζωής με την προσευχή "φώτισόν μου το σκότος". Όταν ο άνθρωπος μπει στην κατά Χριστόν ζωή καταλαβαίνει μόνος του την ανθρώπινη ανεπάρκεια, το τραγικό ανθρώπινο αδιέξοδο, που διεκτραγωδούμε καθημερινά και εδώ στο antinews, αλλά εκτός από αυτό βλέπει και τη διέξοδο που είναι η πραγματική εν Χριστώ ζωή (όχι βέβαια η ηθικολογική καταπίεση), το θαύμα που συντελείται από την παρουσία του Χριστού επί της γης μέσα από την Εκκλησία. Αν λοιπόν αντιληφθεί ο άνθρωπος το μεγαλείο των Θείων νοημάτων της Ορθοδοξίας, όλα τα άλλα του φαίνονται πολύ, πάρα πολύ ασήμαντα.

    Δεν σε αδικώ για τις απόψεις σου, Ξένε Δάκτυλε, γιατί προφανώς δεν ξέρεις την αξία αυτών που σου αναφέρω. Εύχομαι όμως κάποτε να την μάθεις, όχι για να δικαιωθώ εγώ στην κουβέντα μου, αλλά γιατί αξίζει πραγματικά τον κόπο.

  130. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 26/03/2009 15:12:00

    Αν ίσχυαν έστω και κατ'ευχήν τα περί "ελληνισμού", "ελληνικότητας", "ελληνικού πνεύματος", "ελληνικής σκέψης" κλπ κλπ, ο Daly θα ήταν Έλληνας. Αμ δεν είναι όμως... Η Θώδη είναι. Άρα, αυτό που έχει ο Daly δεν τον κάνει Έλληνα, ενώ αυτό που έχει η Θώδη την κάνει Ελληνίδα. Άρα, σους, τσιμουδιά για Ελλάδες και κουραφέξαλα. Μειράκια που μόνο να χάσκουμε από μακρυά είμαστε τα πεπραγμένα άλλων. Ή η "Ελλάδα" είναι κάτι άλλο από μας, και άρα δεν είμαστε Έλληνες, και άρα δίκιο έχουν οι φαλμεράγηδες, ή είμαστε Έλληνες, και αυτή είναι κι η Ελλάδα, και τέρμα...

    Αλλά, για κάτσε... Μήπως δεν είναι και τόσο απλό?
    Μήπως δεν είναι τόσο προφανής η διαφορά μετάξύ Θώδη-Daly? Μήπως υπάρχει και κάτι άλλο που δεν μπορεί ο "ορθολογισμός" (τρομάρα του) να το διακρίνει?
    Μα ήταν ποτέ οι Αρχαίοι ορθολογιστές?

  131. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 26/03/2009 15:25:42

    Δεν σε καταλαβαίνω Αθανάση. Τι σχέση έχει αν είναι η Θώδη Ελληνίδα και τι ποιότητας είναι η Θώδη; Δεν είναι Ελληνίδα για αυτό που έχει ή που είναι, είναι απλώς Ελληνίδα γιατί είναι Ελληνίδα. Δεν υπάρχει κάτι που να την "κάνει" Ελληνίδα. Τον εαυτό σου εσύ που κατατάσσεις, είναι το θέμα.

  132. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 26/03/2009 15:32:32

    (Α)θανάσης οι Αρχαίοι ζύγιζαν όσο πιο σοφά μπορούσαν ορθολογισμό και συναίσθημα.
    Για τα υπόλοιπα απλά διαφωνούμε. Η Ελλάδα έχει αποκτήσει μια ταυτότητα η οποία είναι τέτοια, που χωρίς την θρησκεία νιώθει το έδαφος από κάτω της να τρίζει. Δεν ήταν και δεν είναι υγιή θεμέλια αυτά, κάτι δεν πήγε καλά.

  133. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 26/03/2009 15:34:22

    Πήγαινε πιο πάνω, διάβασε την απαξίωση για συγκεκριμένους σύγχρονους Έλληνες από άλλους συνομιλητές μας, δες και τα υπόλοιπα που υποστηρίζονται από αυτούς...

    Δεν απευθύνομαι (με αυτο το ποστ) σε εσένα...

    Πάντως, να σε παροτρύνω να σταματήσεις να διαπραγματεύεσαι το θέμα της πατερικής γραμματείας όπου δη, μια και για να διαβαστούν αυτά τα "γράμματα" θέλουν κι'αλλα ζευγάρια μάτια. Μόνο με τα δύο δεν το βλέπεις όλο το κείμενο. Αν τα διαβάσεις μόνο με τα δύο, έχεις σκορδαλιά χωρίς σκόρδο...μέρες που είναι...

  134. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 26/03/2009 15:35:05

    @Επώνυμο αυτά...

  135. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 26/03/2009 15:36:41

    Δεν έχεις άδικο Αθανάση, το είχα ήδη σκεφτεί αυτό που μου γράφεις (για την πατερική γραμματεία εννοώ). Αλλά από την άλλη, μου φαίνεται πραγματικά κρίμα να μην είναι γνωστά αυτά τα κείμενα σε τόσους και τόσους Συνέλληνες.

  136. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 26/03/2009 16:02:31

    Σώπα καημένε που πάνε χαμένα επειδή μου τα λεει ο Επώνυμος. Απλώς η διατομή των οπών του δικού μου κόσκινου, είναι αρκετά μικρή και σε αυτό έχεις πράγματι δίκιο. Ο καθένας φτιάχνει τις δικές του όμως σύμφωνα με αυτά που τον πείθουν.
    Χθές άκουγα το "Χαίρε Νύμφη" που μου αρέσει, χωρίς να λιγόνομαι από θρησκευτικό ντελίριο, αυτό που με απαλή, κρεμώδη ρόζ διατύπωση ονομάζεται "μέθεηξη".
    Με τον ίδιο τρόπο που μπορώ να ακούσω ένα μουσουλμανικό κάλεσμα προσευχής και να απολαύσω κι εκείνο, χωρίς να εμποτιστώ με τουρκισμό. Αν αρκετοί νομίζουν πως «αν δεν προσκυνήσεις δεν αισθάνεσαι», διαφωνώ.

  137. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 26/03/2009 16:09:45

    Μα δεν είπε κανείς ότι πάνε χαμένα...

    Νιώθω σαν να συνεχίζουμε ακριβώς από κει που σταματήσαμε μετά το Πάσχα! Ακόμα και η "μέθεξη" είν'εδώ!

    Όχι, δεν είπα ότι πάνε χαμένα, κάθε άλλο...
    Αλλά το να κυκλοφορεί κανείς με το γαμπριάτικο κοστούμι του στο καφενείο παροτρύνει τους άλλους (με τα μπλουτζήν) να τον λένε "γραφικό"...

  138. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 26/03/2009 21:12:03

    "Η ανάρτηση είναι καλή γιατί πέτυχε το πουθούμενο: Να γίνει μια μεστή συζήτηση.
    Στο θέμα της εκτίμησης του ρόλλου της εκκλησίας, διαπιστώνω ότι επαναλήφθηκε γενικά μια πεπατημένη: Το θέμα αντιμετωπίζεται κάπως, μέσα από το πρίσμα οπαδών και αντιπάλων, που δεν ανταποκρίνεται στην πολυπλοκότητα του φαινομένου. Δεν προβάλω αυτόν τον ισχυρισμό (μόνο ή κύρια) για να επιδείξω μαγκιά. Πιστεύω ότι αποτελεί τρόπο, που αρμόζει να προσέγγιζουμε αντίστοιχα φαινόμενα, που διακρίνονται για τον κυριαρχικό τους χαρακτήρα, δηλαδή εν ολίγης προτείνω μια άλλη θεώριση.Όταν κάτι κυριαρχεί σε βαθμό αποφασιστικό, όπως έγινε με την εκκλησία σε προηγούμενες (ιστορικές) φάσεις, είναι επόμενο η σύγκρουση των αντιθέσεων να συντελείται ΜΕΣΑ σε αυτή. Όχι κύρια σε αντιδιαστολή με αυτή (και αυτό έγινε βέβαια, αλλά ποσοτικά σε περιθωριακό βαθμό, άσχετα το πόσο καταλυτικά σημαντικός υπήρξε ο λόγος κάποιων από αυτούς που την αμφισβήτησαν κατά μέτωπο).
    Στα πλαίσια της εκκλησίας συναντούμε ΟΛΕΣ ΣΧΕΔΟΝ ΤΙΣ ΕΤΕΡΟΚΛΗΤΕΣ ΚΑΙ ΑΝΤΙΚΡΟΥΟΜΕΝΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΚΑΙ ΠΡΑΚΤΙΚΕΣ. Ακριβώς γιατί ήταν ΣΥΝΟΛΙΚΗ κοιτίδα και ότι συντελείτο στα εκτός, βρισκόταν σαφώς εκτός των ορίων του αυτονόητου.
    ΕΝΤΟΣ των ορίων της εκκλησίας εκφράστηκε ΚΑΙ ΤΟ ΧΡΥΣΑΦΙ ΚΑΙ Η ΣΚΟΥΡΙΑ, κατά κανόνα σε συνθήκες αμοιβαίας αμφισβήτησης, λόγω θέσεως.
    Κατά συνέπεια, αυτοί που απαιτούν από τον Factorx, να κάνει τρισάγιο στη σελίδα, θα πρέπει να λάβουν υπ' όψει τους ότι ένα τέτοιο τρισάγιο, δεν μπορεί παρά να είναι ταυτόχρονα υπέρ ΑΓΙΩΝ πάντων και υπέρ ΚΟΠΑΝΩΝ πάντων.
    Με θέμα την επανάσταση του 21 μπορεί να αναφερθεί σαν παράδειγμα, σε σχέση με τον εν λόγω τρόπο θεώρησης-προσέγγισης των φαινομένων, που θα χαρακτήριζα σαν ολοκληρωτικά (με την έννοια της επικάλυψης σύνολων των τομέων της προβληματικής) το περιοδικό "Λόγιος Ερμής", που εξέδιδαν αυτοί που συνέβαλαν συγκροτημένα στην κυοφορία της Επανάστασης στη Βιένη. Εκδότης του περιοδικού ήταν αρχικά ο Άνθιμος Γαζής. Ειλικρινής ιερωμένος με Ελληνοκεντρικό, εμειγή ορθόδοξο και φιλολαϊκό προσανατολισμό. Τον διαδέχθηκε ο Θεόκλητος Φαρμακίδης. "Ιερωμένος" πράκτορας του ευσεβισμού, του προτεσταντισμού, της μασονίας, της εθνικής αλλοτρίωσης, ξενόδουλο αντιλαϊκό στοιχείο, στην υπηρεσία των Ευρωπαϊκών μεγάλων δυνάμεων. Όταν έγινε πρώτος Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, έκλεισε μοναστήρια, πέρασε το προτεσταντικό πνεύμα στην εκπαίδευση που κυριαρχεί από τότε, επιχείρησε να νοθεύσει οτιδήποτε λαϊκό.
    Το ίδιο ισχύει για την Πατερική Γραμματεία, όπου συνυπάρχουν δίπλα-δίπλα το Ελληνικό Φως με το Ανθελληνικό Σκότος. Τη διδασκαλία του Πυθαγόρα και των Νεοπλατωνικών θα ξαναβρούμε ατόφια στους "Μυστικούς". Στον Άγιο Μάξιμο τον Ομολογητή, στον Άγιο Γρηγόριο τον Παλαμά και άλλους. Στην "Φιλοκαλία", έργο που αποτελεί πάγιο ανάγνωσμα των μοναχών και πολλών "ζηλωτών", γράφει σε αντιδιαστολή κάποιος παλαβίαρης ότι, από τις πέντε αισθήσεις του ανθρώπου, οι τρεις είναι του Θεού (όραση, όσφρηση, ακοή) και οι τρεις του διαβόλου (αφή, γεύση).
    Καλό είναι λοιπόν να μην εξετάζουμε τα πράγματα εγκλωβισμένοι σε αυτά, είτε ευρισκόμενοι σε σχέση ταύτισης, είτε ευρισκόμενοι σε σχέση αντιπαλότητος, αλλά με κριτική διάθεση. Γιατί η αλήθεια και το ψεύδος αποτελούν ΠΥΡΗΝΕΣ, που επιδέχονται διάφορα περιτυλίγματα.
    Στην ίδια βάση θα αντεπιχειρηματολογούσαν - στο απότερο μέλλον - δυο σχολιαστές για την αριστερά, μιλώντας τελείως ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ. Ο ένας κάτω από την "αριστερά", θα μπορούσε να εννοεί αυτά που έπραξε π.χ. ο Φλωράκης και ο άλλος αυτά που έπραξε π.χ. ο Καστοριάδης.
    Τι Λωζάνη - τι Κοζάνι
    χιόνια η μια και χιόνια η άλλη".

  139. Σπύρος avatar
    Σπύρος 26/03/2009 22:02:46

    121@
    Για πές μας ρέ Αρχοντα τι έλεγε ο Βολταίρος γιά τούς Εγχρωμους??
    Χεστήκαμε κυριολεκτικά γιά το τί έλεγε ένας απο τούς μεγαλύτερους μισανθρώπους και ολιγαρχικούς τής Ιστορίας.

  140. Σπύρος avatar
    Σπύρος 26/03/2009 22:09:19

    Κοντή Λίζα@
    Το mail μου πάρτο απο τούς Φάκτορες...
    Θά τούς το ξαναστείλω και τούς δίνω το ελεύθερο νά στό μεταφέρουν.
    Νάσαι Καλά.

  141. eyeless in Gaza avatar
    eyeless in Gaza 27/03/2009 00:07:23

    @"Χεστήκαμε κυριολεκτικά γιά το τί έλεγε ένας απο τούς μεγαλύτερους μισανθρώπους και ολιγαρχικούς..."

    Καλά το είχα καταλάβει ότι κάτι βρωμούσε εδώ.

    Γι αυτό και φρόντισα να απομακρυνθώ. Μπορείς λοιπόν να χαλαρώσεις και να συνεχίσεις το έργο της παραγωγής περιττωμάτων...

    “Go go go said the bird: human kind
    cannot bear very much reality”

  142. Σπύρος avatar
    Σπύρος 27/03/2009 00:26:05

    Οπαδός τής Πεφωτισμένης Δεσποτείας πού μιλούσε γιά τούς Μαύρους μέ τον χειρότερο τρόπο..
    Σίγουρα κάτι βρωμάει εδώ και αυτό πού βρωμάει είναι τά επιλεγμένα τσιτάτα πού πετάς..
    Και επί τής ουσίας σέ ότι έγραψα απάντησες μονον μέ Ούγκ...Απομακρύνσου όσο θές...
    Υπάρχει και ο Νικος Δήμου πού θα σε αγκαλιάσει μετά τών εξυπνάδων σου.

  143. Μαύρη ειναι η νύχτα στα μυαλά avatar
    Μαύρη ειναι η νύχτα στα μυαλά 27/03/2009 09:06:25

    @151, Μπα!! Έκανε κι η μύγα κ..λο κι έχεσε τον κόσμο όλο;;

    Τι μας λες! Ότι δεν είναι πολιτικά ορθός ο Βολταίρος; Θα βάλουμε το παπαδαριό απ τη μιά και το Στέητ Ντηπάρτμεντ απ την άλλη να λογοκρίνει την ευρωπαϊκή φιλοσοφία; Δεν σε πείραξαν οι διεστραμμένοι βυζαντινοί αυτοκράτορες και σε πείραξε η "πεφωτισμένη δεσποτεία". Αλλά εσύ μόνο από Οθωμανικό δίκαιο καταλαβαίνεις..

  144. Σπύρος avatar
    Σπύρος 27/03/2009 09:20:05

    Πλάκωσε η ΄Επιστημονική Αλητεία΄.....

    Στο Οθωμανικό Δίκαιο πουλητάρια μου αρέσκονται οι ΄εκσυγχρονισταράδες΄τού Νεοοθωμανισμού...
    Μιά ματιά στά αρθράκια αυτών πού ομνύουν στον Διαφωτισμό αλλά ταυτόχρονα γουστάρουν την Ανόρθωση τής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας αρκεί..

    Εγραψα Ανόρθωση....
    Τρεχάτε να γλυκαθείτε...

  145. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 27/03/2009 10:26:14

    Α, καλώς'το, καλώς'το...

    Ας ήταν να δω ΜΙΑ φορά έναν σχολιαστή του φυράματος του 155 να σχολιάζει με κάποιο όνομα...

    Ο "κόσμος όλος" είναι φυσικά ο Βολταίρος, ε?

    Ότι τώρα εσύ ας πούμε θίχτηκες για τον Βολταίρο...

    Και απεφάνθης ότι η κριτική -αίφνης- είναι λογοκρισία.. Ενώ εσύ δεν λογοκρίνεις, κριτική ασκείς... Και ότι δεν σε διευκολύνει στην κατάποση κολοκύθας το βαφτίζεις στέητ ντηπάρτμεντ και παπαδαριό...

    Μάαα'στα, μάαα'στα....

  146. Σακαφλιάς avatar
    Σακαφλιάς 27/03/2009 11:32:52

    Πατερικα κειμενα και αλλες σαχλαμάρες. ¨οτι καλό έχουν μα προσφέρουν είναι κλεμμενο από τους αρχαίους. Ξεφύγετε από τα εβραικά παραμύθια. και επιτέλους να μάθουμε όλοι οι σεπτοί ελλονορθόδοξοι, υπήρξε ποτέ στα αλήθεια ο ιησούς; Ε επώνυμε;
    (αν ναι μήπως ήταν κανενας πρακτωρας; των σιωνιστών; ας μας πει κάποιος. Εχει εδω μεσα πολλους ειδικους στην αναγνώριση πρακτώρων)

  147. Μαύρη ειναι η νύχτα στα μυαλά avatar
    Μαύρη ειναι η νύχτα στα μυαλά 27/03/2009 11:48:17

    @153 "eyeless in Gaza Says:
    March 27th, 2009 at 1:07 am
    ...Μπορείς λοιπόν να χαλαρώσεις και να συνεχίσεις το έργο της παραγωγής περιττωμάτων…"

    Χα-χα-χα-χααα! Καλό!!! Είσαι ωραίος eyeless in Gaza. Αν και τυφλός τους βαράς κατακούτελα!

    Το παιδί συνεχίζει το "έργον": 154, 156,...

    Έχει φαίνεται (λογο)διάρροια...

    χα-χα-χα!

  148. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 27/03/2009 11:51:00

    @Σοφοκλής
    Η γνώση αδελφέ, είναι κορδόνι μέσα στο χρόνο.
    Η εμπειρία δεν κλέβεται. Κατακτιέται με πόνο και προσπάθεια. Δεν είναι μόνο τα βιβλία. Είναι και το αίμα, οι σχολές, τα ασκηταριά, οι γιάφκες, τα κάτεργα.

  149. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 27/03/2009 11:54:21

    Συγνώμη, αντί @Σοφοκλής, @Σακαφλιάς 158

  150. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 27/03/2009 12:50:30

    Άλλη μία φορά μας έπνιξε η βρώμα και μας σκέπασαν τα περιττώματα...

    Με (για άλλη μία φορά) τους ίδιους και τους ίδιους "υπαίτιους", τα Λιακοπουλάκια και τους αρχαιολάτρεις επιπέδου Ωρίωνα Δημητρακόπουλου... Οι δύστυχοι φουκαράδες, αυτήν εδώ την "αγχωμένη μ@λ@κία" (κατά Μαχαιρίτσα) την βαφτίζουν "Μάχη του Φωτός κατά του Σκότους"... Άντε βρε, μια βόλτα όλοι στο ντάμπλγιου-ντάμπλγιου-ντάμπλγιου τελεία έψιλον παύλα έψιλον πάυλα έψιλον τελεία τζι αρ για να πάπουμε μια γεύση επιτέλους από τα ημίτρελα φουκαραδάκια που παίρνουν σβάρνα τα μπλογκ για να "πολεμήσουν το παπαδαριό"...

  151. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 27/03/2009 13:37:12

    Υπάρχει ελεύθερη βούληση; Υπάρχει Θεός;

    Η ψυχολογία έχει αποδείξει ότι όλες οι ανθρώπινες συμπεριφορές έχουν έναν λόγο ύπαρξης. Ότι δεν συμβαίνουν αυθόρμητα αλλά ούτε τις εμπνέει το Άγιο Πνεύμα. Μπορεί να μην συλλαμβάνουμε τα αίτιά τους αλλά υπάρχουν. Υπάρχουν μάλιστα τεκμηριωμένα πειράματα που δείχνουν ότι ο εγκέφαλος παίρνει απόφαση να δράσει προτού καν το αντιληφθεί η συνείδηση. Ο εγκέφαλος δρα και στη συνέχεια ενημερώνει τη συνείδηση για αυτή του την απόφαση. Αυτό γίνεται τόσο ανεπαίσθητα που η συνείδηση θεωρεί ότι η απόφαση για δράση ήταν δική της εξ`αρχής. Αυτό λοιπόν δείχνει πως η ψυχολογία είναι απλά ένα πιο πολύπλοκο επίπεδο της βιολογία. Όταν λοιπόν αναζητάμε την απλούστερη ρίζα των πραγμάτων βλέπουμε ότι η συνείδηση έχει ως βάση την βιολογία, η οποία έχει ως βάση τη χημεία, η οποία έχει ως βάση τη φυσική η οποία έχει ως βάση τα μαθηματικά. Ένα ηλεκτρόνιο στρέφεται δεξιά ή αριστερά επειδή το αναγκάζουν οι νόμοι της φυσικής και όχι επειδή έχει ελεύθερη βούληση. Η συμπεριφορά του ηλεκτρονίου μπορεί να μην είναι προσδιορίσιμη λόγω της άκρως χαοτικής πολυπλοκότητάς του αλλά είναι καθορισμένη. Όλοι μας αποτελούμαστε από άτομα οργανωμένα, πολύπλοκα μεν αλλά βάσει νόμων της φυσικής δε. Συνεπώς και η συμπεριφορά μας είναι προκαθορισμένη. Ντετερμινιστική. Αλλά όπως και του ηλεκτρονίου, έτσι και η δική μας συμπεριφορά δεν είναι προσδιορίσιμη λόγω χαοτικής πολυπλοκότητας. Παρ`όλο δηλαδή που οι αποφάσεις μας φαίνονται ελεύθερες, στην πραγματικότητα δεν είναι. Όλες καθορίζονται από παράγοντες για την επίδραση των οποίων δεν έχουμε την παραμικρή ιδέα. Από μακροκοσμική άποψη όλα είναι προκαθορισμένα. Από την μικροκοσμική μας όμως άποψη τίποτα δεν φαίνεται καθορισμένο επειδή κανείς μας δεν γνωρίζει τι πρόκειται να συμβεί στο μέλλον. Υπάρχουν πολλοί εξωτερικοί παράγοντες που μας κάνουν να παίρνουμε τις όποιες καθημερινές μας αποφάσεις.
    Η ελεύθερη βούληση όμως είναι μια έννοια του παρόντος. Δεν μπορούμε να τροποποιήσουμε το παρελθόν. Είναι καμωμένο. Αφού όμως υπάρχει και το μέλλον σε άλλο επίπεδο τότε είναι και αυτό καθορισμένο. Ο Λαπλάς είχε πει ότι η παρούσα κατάσταση του σύμπαντος είναι αποτέλεσμα της προηγούμενης κατάστασης της και το αίτιο εκείνης που θα ακολουθήσει. Αν δηλαδή γνωρίζουμε όλη την παρούσα κατάσταση όλης της ύλης, της ενέργειας και των νόμων μέχρι την παραμικρή λεπτομέρεια, θα μπορούσαμε να υπολογίσουμε όλο το παρελθόν και όλο το μέλλον. Όλα δηλαδή είναι καθορισμένα. Δεν μπορούμε να αλλάξουμε τίποτα από το μέλλον όπως δεν μπορούμε να αλλάξουμε τίποτα από το παρελθόν.
    Οι θεωρίες της σχετικότητας έδειξαν ότι ο χρόνος κυλάει διαφορετικά σε διαφορετικά σημεία του σύμπαντος επηρεαζόμενος από την ταχύτητα της ύλης και την δύναμη της βαρύτητας. Τα γεγονότα Α και Β συμβαίνουν ταυτόχρονα σε ένα σημείο του σύμπαντος και περνούν ετεροχρονισμένα σε άλλα μέρη. Σε ένα σημείο πρώτα το Α και ύστερα το Β. Αλλού μπορεί να συμβαίνει πρώτα το Β και ύστερα το Α. Αυτό σημαίνει όμως ότι σε κάποιο σημείο του σύμπαντος το Β ακόμη δεν έχει συμβεί αλλά θα συμβεί. Ότι και να γίνει θα συμβεί διότι είναι καθορισμένο. Όλα καθορίστηκαν στην αρχή τη στιγμή του μπιγκ μπάνγκ. Η ενέργεια και η ύλη κατανεμήθηκαν με ορισμένη μορφή, και οι νόμοι και οι τιμές των σταθερών συνελήφθησαν με ορισμένο τρόπο, πράγμα που καθόρισε εκεί και τότε την συμπεριφορά την οποία όλη η ύλη και η ενέργεια θα ακολουθούσαν από τότε και μετά.
    Το γεγονός λοιπόν πως όλα είναι καθορισμένα σημαίνει πως ότι συνέβη, συμβαίνει και θα συμβεί έχει οριστεί απ`την αρχή του χρόνου. Είμαστε ηθοποιοί που ερμηνεύουμε ένα ρόλο υπακούοντας σε ένα μνημειώδες σενάριο γραμμένο από κάποιον αόρατο σεναριογράφο στην αρχή του σύμπαντος. Το σύμπαν δηλαδή μοιάζει να επινοήθηκε με ευφυία που μαρτυρεί νοημοσύνη και με συντονισμό που μαρτυρεί πρόθεση. Αυτή είναι η ανθρωπική αρχή η οποία σαν επιστημονική θεωρία έρχεται να στηρίξει τις πιο πρωτόγονες ανθρώπινες δοξασίες. Τις δοξασίες δηλαδή που θέλουν να υπάρχει θεός…..

    Strange Attractor

  152. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 27/03/2009 13:51:56

    Κρίμα στο παρατσούκλι σου βρε...

  153. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 27/03/2009 14:06:14

    Τι εννοείς; Πιο λιανά για να σε καταλάβω.

  154. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 27/03/2009 14:54:08

    Εννοώ ότι είναι κρίμα να διατυπώνονται τόσο παρωχημένες και αφυδατωμένες ιδέες κάτω από ένα τόσο πολλά υποσχόμενο προσωνύμιο...

  155. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 27/03/2009 15:47:13

    Παρωχημένη η ανθρωπική αρχή; Η θεωρία του ευφυούς σχεδιασμού; Είναι ότι πιο φρέσκο. Συνδυάζει την κβαντική φυσική με την μεταφυσική και μέσα από επιστημονικά ελεγμένο πρίσμα καταλήγει ότι κάποιος ή κάτι τα έχει σχεδιάσει όλα. Μάτριξ, ανουνάκι, θεός, κομπιούτερ; Κάτι τέλος πάντων.
    (Η φυσική του χάους δεν είναι άσχετη με την παραπάνω θεώρηση)

  156. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 27/03/2009 17:03:56

    Τίποτε δεν είναι άσχετο με τίποτα...
    Αλλα:
    Τι θα πει επιστημονικά ελεγμένο πρίσμα?
    Όντως όλα είναι μια εγγραφή σε ένα νευτώνειο υπερσύμπαν νομίζεις?

    Το βαρύ ατόπημα είναι η εξής διατύπωση:

    "Ότι και να γίνει θα συμβεί διότι είναι καθορισμένο. Όλα καθορίστηκαν στην αρχή τη στιγμή του μπιγκ μπάνγκ. Η ενέργεια και η ύλη κατανεμήθηκαν με ορισμένη μορφή, και οι νόμοι και οι τιμές των σταθερών συνελήφθησαν με ορισμένο τρόπο, πράγμα που καθόρισε εκεί και τότε την συμπεριφορά την οποία όλη η ύλη και η ενέργεια θα ακολουθούσαν από τότε και μετά.
    Το γεγονός λοιπόν πως όλα είναι καθορισμένα σημαίνει πως ότι συνέβη, συμβαίνει και θα συμβεί έχει οριστεί απ`την αρχή του χρόνου. Είμαστε ηθοποιοί που ερμηνεύουμε ένα ρόλο υπακούοντας σε ένα μνημειώδες σενάριο γραμμένο από κάποιον αόρατο σεναριογράφο στην αρχή του σύμπαντος."


    Μάλιστα, όταν κανείς δεν σου εγγυάται ούτε ότι υπήρξε ποτέ big bang, ούτε ότι υπάρχουν σωματίδια και ενέργεια... Πού το ξέρεις ότι όλ'αυτά τα αγαπημένα παιδιά των φυσικών και των κοσμολόγων δεν είναι παρά σκουπιδάκια στα γυαλιά με τα οποία κοιτάμε το σύμπαν?

    Που το ξέρεις ότι εγώ υπάρχω, ας πούμε?
    Βασισμένος σε μερικά σβησμένα pixel στην οθόνη του υπολογιστή σου, που εμφανίζονται σποραδικά (μονο αν ΕΣΥ το θελήσεις), με την τάση να αναπαράγουν σχήματα γενικά συμπεφωνημένα να εκφράζουν ήχους... που εσύ μετατρέπεις άθελά σου σε έξωθεν επιβεβλημένες σκέψεις-μορφές...

    Τι είναι αυτό, επιστήμη ή μεταφυσική?

    Κι αυτό, αν δεν είμαι virus στον υπολογιστή σου...
    Και αν είμαστε πολλοί (Α)θανάσηδες, ακόμα χειρότερα...

    Η πίστη σου στην ύπαρξη του (Α)θανάση μοιάζει λίγο με θρησεία, εδώ που τα λέμε!

    Χο χο χο!

  157. Mποτίλια στο πέλαγος avatar
    Mποτίλια στο πέλαγος 27/03/2009 18:03:35

    @Strange Attractor 163
    Φιλότιμο το σχόλιο και με αρκετά ενδιαφέροντα σημεία, με καλύτερο τη δεοντολογία του.
    Ίσως μια σουρεαλιστική ερμηνεία να του προσδίδει μεγαλύτερο βάθος, ως προς το τι δεν μπορεί να συμβαίνει.
    Με την καλβινιστική του απόλιξη καταγράφει τον άνθρωπο σαν πλήρες παθητικό έρμαιο του πεπρωμένου. Αναμφίβολα ένα ωραίο θέμα για μυθιστόρημα ή κινηματογραφικό σενάριο.
    Εγώ όμως, παρόλο που δεν πλήρωσα εισητήριο στο ταμείο κατά την είσοδο, διεκδικώ αναπάντεχα ενεργό ρόλο στην ταινία.
    Εκτός εάν και αυτή η παράσταση εκτυλίσσεται στα όρια της υποκειμενικής φαντασίας.

  158. Σπύρος avatar
    Σπύρος 27/03/2009 18:42:12

    159@
    Μάυρη είναι η Νυχτα στο δικό σου μυαλό Τετράποδο..
    Ακόμα δέν έχεις σηκωθεί στά δυό σου πόδια..
    Τράβα μαζί με τον Καράτυφλο να γράψεις στην Turkish Daily News...
    Χαιρετίσματα στον Δημητρά και στούς Ομοίους του.

  159. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 27/03/2009 19:07:38

    Α θανάση ΔΕΝ ξέρω αν υπάρχεις. Πιστεύω μάλιστα (πιο πολύ)ότι το σύμπαν δεν υπάρχει και ότι είναι προιόν του εγκεφάλου μας. ¨Οτι το όποιο νόημα βγαίνει λόγω της "καλωδίωσης" του μυαλού μας που μας επιτρέπει να νιώθουμε την έξω ύλη.

  160. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 27/03/2009 19:33:00

    Παράξενε, αντιλαμβάνεσαι την τεράστια διαφορά απόψεως μεταξύ των ποστ 163 και 169?

    Τώρα μάλιστα, να σε χαρώ!
    (Αν και αυτό το περί ανυπαρξίας του σύμπαντος ειμή μόνο στο μυαλό μας είναι κι αυτό κλισεδάκι, αλλά καλύτερο απ'το προηγούμενο...)

  161. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 27/03/2009 20:41:42

    Πιστεύω και στα άπειρα παράλληλα σύμπαντα που δημιουργούνται κάθε φορά που ηλεκτρόνια αποφασίζουν δεξιά ή αριστερά...
    Μην αγχώνεσαι. Όπως και στην πολιτική προσπαθώ να συγκεράζω διάφορες απόψεις.
    Εν οιδα ότι ουδέν οίδα (άλλωστε)
    Εκτός και αν είμαστε πολλοί και διαφορετικοί αττράκτορες όπως είναι και οι φάκτορες.

  162. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 27/03/2009 20:56:37

    Όπως λέει και ο Κυριάκος Ντούμος, "έν οίδα, και αυτό με το ζόρι", ε? χε χε...

    Πολλοί αττράκτορες, πολλοί (Α)θανάσηδες, ούτως ή άλλως! Σε πόσο καιρό είπαμε ότι ούτε ένα άτομο στο σώμα σου δεν θα είναι το ίδιο με σήμερα?

    Μηδέν άγχος, ή όπωςλένε και τα μελλοντικά αφεντικά μας, "νέμα προμπλέμα"...

  163. eyeless in Gaza avatar
    eyeless in Gaza 27/03/2009 21:11:38

    @163

    Strange Attractor, διάβασε το The Emperors New Mind του Roger Penrose. Κάποια κεφάλαια εξηγούν γιατί δεν μπορεί να υπάρξει ασφαλής "πρόβλεψη" της μελλοντικής κατάστασης, έστω κι αν γνωρίζουμε ακριβώς την παρούσα κατάσταση, δηλ. τις αρχικές συνθήκες (που κι αυτό είναι αδύνατο).

    Όμως δε νομίζω ότι εδώ είναι ο κατάλληλος χώρος για τέτοια συζήτηση, εκτός του ότι είναι τελείως εκτός θέματος.

  164. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 27/03/2009 21:14:30

    Η συζήτηση ποτέ δεν έβλαψε κανέναν...

  165. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 27/03/2009 22:16:27

    Strange Attractor η ουσιαστική ανυπαρξία “ελεύθερης βούλησης", με τον τρόπο που συνηθίζουμε να την αντιλαμβανόμαστε, είναι το πιο αγαπημένο μου θέμα όλων.
    Το πρόβλημα όμως είναι, οτι σαν διαπίστωση δεν οδηγεί πουθενά γιατί έτσι δεν μας βγαίνουν βασικές βιολογικές και κοινωνικές λειτουργίες. Πως να εκδικηθείς κάποιον, αν γνωρίζεις και έχεις συλλάβει όλα όσα περιέγραψες στο σχόλιό σου? Πως να συγχαρείς ειλικρινά κάποιον που έκανε κάτι σπουδαίο?
    Η αλήθεια που περιέγραψες οδηγεί σε φιλοσοφικά αλλά κυρίως σε πρακτικά υπαρξιακά αδιέξοδα γι αυτό δεν είναι να την πολυ-συζητάμε.
    Ελάχιστοι είναι αυτοί που θα παραδέχονταν απέναντι στον εαυτό τους, ότι αν είχαν π.χ τα ακριβή γονίδια και τις επακριβείς προσλαμβάνουσες του Χίτλερ για παράδειγμα, θα έκαναν ακριβώς τα ίδια. Επ' ακριβώς. Είναι μια πολύ μελαγχολική προβληματική και δεν πρόκειται να βρεις εύκολα πρόθυμο ακροατήριο, έως ότου βγει επίσημη ανακοίνωση από ερευνητικά εργαστήρια κάποια στιγμή, σε εξώφυλλα εφημερίδων με παχιά μεγάλα γράμματα. Πράγμα που, τουλάχιστον όσο ζεις, δεν θα γίνει ποτέ. Εδώ απ’ έξω απ’ έξω πάνε να το ψιθυρίσουν, και τρακάρουν με τοίχο. Ο τοίχος αυτός ονομάζεται «κοινό αίσθημα» και δεν είναι να παίζεις πολύ μαζί του.

  166. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 27/03/2009 22:26:53

    Eyeless όταν τα σχόλια πάνε πάνω από 100, ούτως η άλλως η συζήτηση πάντοτε πάει περίπατο. Η κβαντική απροσδιοριστία και άλλες παράμετροι όντως καταρρίπτουν τον "σκληρό ντετερμινισμό" αλλά εξακολουθούν να μην μπορούν να υποστηρίξουν "ευθύνη των πράξεων". Εκτός από τα ντετερμινιστικά, ΟΥΤΕ για τα χαοτικά και κβαντικά φαινόμενα που συμβαίνουν στο κεφάλι του ευθύνεται πραγματικά κανείς.
    Το παν είναι να καταλάβουμε οτι «είμαστε Φύση» και όχι «απέναντι στη Φύση».
    Και αυτό, καμία σχεδόν θρησκειολογική αντίληψη δεν πρόκειται να το χωνέψει ποτέ. Γιατί όπως είπα, δεν βολεύει καθόλου μα καθόλου. Άσε που υπάρχει κίνδυνος ακραίας μηδενιστικής έξαρσης. Τέτοιες διαπιστώσεις όταν βρεθούν στο μυαλό κάποιων «περίεργων» ιδιοσυγκρασιών και προσωπικοτήτων, μπορεί να γίνουν φονικά όπλα εις βάρος του ίδιου μας του είδους. Δεν είμαστε έτοιμοι για τέτοιες επίσημες μαζικές παραδοχές.

  167. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 27/03/2009 23:06:46

    Δηλαδή Χίτλερ=γονίδια+προσλαμβάνουσες...

    Ενώ, στην πραγματικότητα, αν "γυρίσουμε το χρόνο πίσω" (λέμε τώρα...)και ξανα-παρακολουθήσουμε έναν άνθρωπο να ξανα-μεγαλώνει, θα δούμε έναν εντελώς διαφορετικό άνθρωπο από αυτό που θα περιμένουμε... υπερευαίσθητη εξάρτηση από τις αρχικές συνθήκες ή κάπως έτσι το βάφτισαν οι επιστήμονοι...

    Ο λόγος που δεν φτουράει η εν λόγω ιδέα δεν είναι ότι θα μας κοπεί η όρεξη για συχαρίκια. Πρόκειται απλά για ένα υπεραπλουστευτικό αλλά αλλοπρόσαλο μοντέλο σύμπαντος που το χρησιμοποιούν όσοι επιθυμούν να δικαιολογήσουν συγκεκριμένες εμμονές και φοβίες τους με την άκρως επιθυμητή αλλά άχρηστη κάλυψη της ομπρέλας της επιστήμης. Η αλλιώς το σύνδρομο του κλουβιού - η αλήθεια είναι τόσο απέραντη, τόσο άγνωστη, τόσο απρόβλεπτη, τόσο ανεξέλεγκτη, που πολλοί πονάνε στη σκέψη και μόνο... Χώνονται στο κλουβάκι μόνοι τους λοιπόν...
    Σιγουριά. Εξάλλου, έτσι τους μάθανε και οι "επιστήμονες": Ότι δεν καταλαβαίνουμε, ότι δεν ταιριάζει στην τρέχουσα κοσμολογία του συρμού, ότι δεν μας συμφέρει, κόψιμο...

  168. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 27/03/2009 23:35:01

    Προσωπικότητα = Σύνολο Χαρακτήρων
    Και εξηγούμαι: Άλλον χαρακτήρα βγάζεις στην δουλειά σου, άλλον στην οικογένειά σου, άλλον στους φίλους σου, άλλον στα ερωτικά σου. (Αν το κάνεις σε πολύ μεγάλο και έντονο βαθμό, ονομάζεσαι «διπρόσωπος»). Αυτο το σύνολο «χαρακτήρων» είναι που διαμορφώνει την προσωπικότητα μας.
    Το σύνολο αυτό, το σύνολο χαρακτήρων του καθενός, μέχρι στιγμής το εργαστήριο δείχνει οτι προέρχεται από τους εξής δυο παράγοντες: γονίδια και προσλαμβάνουσες.
    Αν κάποιοι θεωρούν ότι η ψυχή δεν αποτελεί «απλή» αναδυόμενη ιδιότητα της αλληλεπίδρασης αυτών των δυο παραγόντων, αλλά τρίτο παράγοντα ξεχωριστό, ο οποίος «επικάθεται» πάνω στους προηγούμενους ως πρόσθετη παράμετρος, το βάρος της απόδειξης βαραίνει εκείνους. Και τα «εξ’ αποκαλύψεως» κομμένα, είναι πολύ σημαντικό το ζήτημα, μη το φθηνύνουμε τόσο.
    Για αν επανέλθω λοιπόν, το οτι οι προσλαμβάνουσες είναι εξαιρετικά ισχυρός παράγοντας, το καταλάβαμε νωρίς ως είδος γι αυτό όταν φτιάξαμε αυτό που λέγεται «πολιτισμός», μεταξύ άλλων καθιερώσαμε και την Παιδεία. Την εκπαίδευση και την καλλιέργεια, προσπαθώντας να τον τιθασεύσουμε. Έμεινε όμως στην απ΄ έξω ο άλλος παράγοντας. Αυτός που μας κάνει να απορούμε «γιατί δυο δίδυμα με ίδιο γενετικό κώδικα (σ.σ αλλά διαφορετικό RNA αν και βέβαια αυτό είναι άλλο κεφάλαιο) έχουν διαφορετική προσωπικότητα σε πολλά και σημαντικά σημεία». Ήταν τα γονίδια και από τους πρώτους που έσπευσαν να καταπιαστούν με την τιθάσευση ΚΑΙ του δεύτερου αυτού παράγοντα, με τον χειρότερο δυνατό όμως και πιο χοντροκομμένο τρόπο, ήταν οι Ναζί. Από τότε φυσάμε και το γιαούρτι. Γι αυτό η επιστήμη αναγκάζεται να ψελλίζει μισόλογα στο ζήτημα. Δεν είμαστε άξιοι να διαχειριστούμε σωστά κάτι τέτοιο. Όχι μόνο σε θεσμικό επίπεδο αλλά ούτε καν σε ατομικό. Μας μπουρδουκλώνει πολύ.

  169. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 27/03/2009 23:38:18

    Διόρθωση: Το παράδειγμα με τα δίδυμα καταδεικνύει την σημασία του περιβάλλοντος και των ερεθισμάτων, όχι τα γονίδια. Λάθος παράδειγμα, άλλο ήθελα να πω στην αρχή, άλλο κατέληξα να γράφω. Το γενικό νόημα πιστεύω να έγινε κατανοητό πάντως.

  170. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 27/03/2009 23:44:17

    Και για να το διευκρινίσω, τα γονίδια «ξεπετάγονταν» μπροστά στα μάτια μας από αρχαιοτάτων χρόνων, όταν δυο άνθρωποι από την ίδια οικογένεια και ανατροφή σε –σχετικά έστω- ίδιο περιβάλλον και ερεθίσματα, προέκυπταν εντελώς διαφορετικοί. Αλλιώς λειτουργούν τα ερεθίσματα που δέχεσαι εσύ, με τον τρόπο που λειτουργούν σε έναν άλλο εγκέφαλο. Διαφορετική αξιολόγηση και άλλη αξιοποίηση.
    Είναι ζήτημα ιδιοσυγκρασίας, πράγμα που φαίνεται να είναι απόλυτα συνδεδεμένο με τον γονιδιακό κώδικα του καθενός. Που όχι απλώς «επηρεάζει». ΚΑΘΟΡΙΖΕΙ. Δεν μιλάμε για απλό «παράγοντα» εδώ. Από μωρό μερικών εβδομάδων –για να μη πω ημερών και το ξεφτιλίσω τελείως- άνθρωπος με άνθρωπο εκδηλώνεται εντελώς διαφορετικά.

  171. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 27/03/2009 23:44:38

    Καλά, αλλά ποιός σου μίλησε για ψυχή, ποιός σου μίλησε για "εξ'αποκαλύψεως?

    Ξαναδές το:υπερευαίσθητη εξάρτηση από τις αρχικές συνθήκες.

    ΧΑΟΣ, με άλλα λόγια.

  172. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 28/03/2009 00:04:20

    Ναι δίκιο έχεις τότε και δεν καταλαβαίνω που διαφωνούμε. Υπερευαίσθητη εξάρτηση από αρχικές, χαοτικές συνθήκες που καθορίζουν όλο το μετέπειτα ντόμινο ντετερμινιστικών διεγρασιών. Μέσα σε αυτό, ενυπάρχουν και τα κβαντικά φαινόμενα ασχέτως του ότι εκ φύσεως δεν μπορούν τα τελευταία να είναι ντετερμινιστικά. Εξακολουθούν να βρίσκονται μέσα σε ένα πλαίσιο τέτοιο, που ορίζουν και καθορίζουν το είναι σου.
    Κι αν εγώ αύριο κάνω κάτι "κακό" με την απλή καθημερινή έννοια, και πω στο δικαστήριο "δεν φταίω εγώ, φταιει η αλληλεπίδραση γονιδίων και προσλαμβανουσών μου", το δικαστήριο καλά θα κάνει να μου πει πως τα γονίδια και η προσλαμβάνουσες του δικαστή, του εισαγγελέα, του νομοθέτη, του αστυνομικού και της πλειοψηφίας του υπόλοιπου κόσμου, είναι τέτοια που τους κάνουν να θεωρούν ότι πρέπει να απομονωθώ για ορισμένο διάστημα, για το καλό του υπόλοιπου συνόλου. Όπως κάποιοι προφυλάσσονται από έναν κεραυνό ή μια κατολίσθηση, έτσι προσπαθούν να φυλαχτούν κι από εμένα. Κι εκεί τελειώνει το παραμύθι.
    Εξακολουθεί όμως να αποτελεί μια πολύ καλή "ανταπάντηση" απέναντι στον Δημιουργό, σε μια πιθανή -κατά τους θρησκευόμενους- Μέρα Κρίσεως. "Εγώ δεν ήθελα να είμαι αλήτης, αλήτη μ' έκανες εσύ" και δεν συμμαζεύεται. Το παράδειγμα του πηλού και του κεραμέα δηλαδή, για το οποίο μίλησε ο Παύλος προσπαθώντας να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα (που πολύ σωστά οι Αρχαίοι Έλληνες όταν τον άκουσαν, κάγχασαν με τον όλο παραλογισμό του πράγματος).

  173. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 28/03/2009 00:19:47

    Ναι, δεν λέω, μια εμμονή την διακρίνω...
    Διαφωνούμε, σε πολλά...

    Το να ψάχνει κανείς έξυπνες αττάκες για να απευθύνει στον Δημιουργό (sic) κατά την "μέρα της κρίσης" μπορεί να χαρακτηριστεί ενδιαφέρουσα απασχόληση, το λιγότερο...

    Θύμισέ μου όμως, ποιος ακριβώς και πότε αποφάσισε οτι ισχύει αυτό το "ντετερμινιστικό μοντέλο" του κόσμου?

  174. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 28/03/2009 00:26:07

    Ο Θανάσης ο Μέλπμουρας.

  175. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 28/03/2009 00:34:02

    Το μοντέλο πάντως αυτό του κόσμου σε μακροσκοπικό επίπεδο, με την αντιστοιχία «αιτίου-αιτιατού» το έχει προβάλει η επιστήμη. Η οποία δέχεται ορισμένα πράγματα, έως ότου καταρριφθούν εκ νέου, πάλι όμως μέσω της παρατήρησης, της δοκιμής και του λάθους. Δεν δογματίζεται η επιστήμη. Μόνο οι επιστήμονες.
    Δογματική και παντογνώστρια, είναι μόνο η θρησκευτική πίστη. Αν βγουν νέα δεδομένα που να καταδεικνύουν οτι η συμπεριφορά μας εκτός από τα γονίδια και τις προσλαμβάνουσες, ορίζεται και από κάτι άλλο, υπερβατικώς επικαθήμενο, θα βγεί ανακοίνωση.
    Και τότε ίσως αλλάξουν οι ρόλοι, με εσένα να αραδιάζεις τις σκέψεις σου κι εγώ στην δική σου θέση να σε ειρωνεύομαι ελπίζοντας οτι δεν είναι όπως λέει η επιστήμη. Για την ώρα όμως τα πράγματα έχουν έτσι.

  176. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 28/03/2009 00:49:34

    Μπα, δεν σε ειρωνεύομαι, σε κριτικάρω. Αν δεν σου αρέσει, μην αραδιάζεις τις σκέψεις σου μπροστά μου... Όσο για την επιστήμη, δεν αξίζει μια. Εκμοντερνισμένη μαγεία είναι, και έκανε λάθος ο Fraser... Φανφαρονισμοί...
    Για την ακρίβεια, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ επιστήμη, ΜΟΝΟ επιστήμονες. όσο κι αν σε τρομάζει η ιδέα...

  177. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 28/03/2009 00:54:02

    Η ένστασή σου εστιάζεται στο παράδειγμα με τον Χίτλερ. Λες ουσιαστικά πως αν γύριζε ο χρόνος πίσω ακριβώς στο σημείο γέννησής του, όσα θα επακολουθήσουν από εκεί και ύστερα δεν μπορούν να προβλεφθούν ΟΥΤΕ «εκ των υστέρων», γιατί θα επιδρούσαν νέες διαφορετικές παράμετροι λόγο χαοτικού ταμ τιριρί.
    Xάος σημαίνει μέγιστος βαθμός πολυπλοκότητας. Το οτι η πολυπλοκότητα αυτή δεν μπορεί να προσεγγιστεί από το ανθρώπινο μυαλό, δεν σημαίνει οτι απουσιάζει η έννοια της «δομής» μέσα στο σύστημα. Φαντάζομαι ταυτίζεις την έννοια του Χάους με την κβαντική απροσδιοριστία και αυτό δεν είναι ακριβές. Η τελευταία είναι απλή παράμετρος του πρώτου. Ακόμη και αν σε μικροσκοπικό επίπεδο, λόγο χαοτικής πολυπλοκότητας και παραμέτρων, κατά την γέννησή του συνέβαιναν άλλα πράγματα, θα έβγαινε διαφορετικός άνθρωπος και σε αυτό φυσικά συμφωνώ. Και σε αυτή την περίπτωση όμως όπως σε κάθε άλλη, η “ελεύθερη βούληση” και κατ’ επέκταση η "ευθύνη των πράξεων" με την φιλοσοφική και όχι την δικανική έννοια, εξακολουθούν να είναι μια βολική ψευδαίσθηση, την οποία έχει ανάγκη για την ώρα το ειδος μας, ώστε να μπορεί να λειτουργεί.

  178. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 28/03/2009 01:01:39

    Αφού «μαγεία» είναι το να κάνεις τελετές στους πρόποδες ηφαιστείου παρακαλώντας τους θεούς να μη σκάσει, τότε αν από την άλλη «εκμοντερνισμένη μαγεία» είναι να λες στον αρχηγό της φυλής «μάζεψέ τους όλους και πάρ’ τους από εδώ γιατί σύμφωνα με τα όργανά μας το ηφαίστειο θα σκάσει όσα βουντού κι αν κάνεις και θα γίνετε όλοι ψητοί από το πυροκλαστικό κύμα», τότε ας είναι. Ας την αποκαλεί ο καθένας όπως θέλει, γουστάρω «μοντερνισμό» και τρέντι φάσεις.

  179. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 28/03/2009 01:17:08

    Δογματίζεις πολύ και εύκολα. Προτρέχεις το ίδιο. Υποθέτεις πράγματα που δεν τίθενται στο τραπέζι...

    Δύσκολη η συζήτηση... μαζί σου...

    Που το είδες ότι η μαγεία απευθύνεται σε θεούς? Μέγα λάθος, αυτό είναι θρησκεία... κάτι το διαμετρικά αντίθετο...

    Γιατί ταυτίζεις την έννοια της δομής του συστήματος με τον ντετερμινισμό? Λάθος και αυτό!

    Επιμένεις να διατηρείς ως κεντρικό άξονα της συλλογιστικής σου το αντιθρησκευτικό (και για την ακρίβεια αντιχριστιανικό) "μένος", πράγμα που φυσικά σε οδηγεί συνεχώς σε αντιφάσεις και λογικά άλματα... Ηρέμησε, δεν περιτριγυρίζεσαι από κακούς που προσπαθούν να σου φορέσουν ζουρλομανδύα και να σε μπουκώσουν κουταλιές θρησκευτικού μουρουνόλαδου... τουλάχιστον εδώ μέσα.

  180. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 28/03/2009 01:30:06

    Τουλάχιστον είμαι τίμιος στον τρόπο που συνομιλώ.
    Δεν βαφτίζω «κριτική» την ειρωνεία μου, ούτε αποκαλώ «επιπέδου μπλου-τζιν» τον συνομιλητή μου σε προηγούμενα σχόλια, την στιγμή που επιχειρούσα να του εξηγήσω οτι δεν είχα πρόθεση να τον μειώσω.
    Εκτός αυτού, οι θρησκευτικές πνευματικές επικλήσεις θεωρώ οτι εντάσσονται στο πλαίσιο της μαγείας. Αν δεν συμφωνείς, θα μπορούσα να διατυπώσω αλλιώς το παράδειγμα αλλά δεν νομίζω οτι το πρόβλημά σου είναι πραγματικά σε αυτό το σημείο.
    Δεν ταυτίζω την δομή του σύμπαντος με τον ντετερμινισμό, ήμουν αναλυτικός και ξεκάθαρος. Για τα περί «αντιθρησκευτικού μένους που οδηγεί σε αντιφάσεις και λογικά άλματα» δεν έχει νόημα να ζητήσω διευκρινίσεις. Βλέπεις εγώ φοράω μπλου-τζίν και δεν μπορώ να κατανοήσω τα άφατα και ανεκλάλητα που συλλαμβάνει η δική σου, ποιοτικότερα ενδεδυμένη πνευματική καλλιέργεια.

  181. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 28/03/2009 01:42:35

    Άντε ξανά μανά... και πως μπορείς να τεκμηριώσεις ότι ήταν αρνητικός ο χαρακτηρισμός μου για τα"μπλουτζην"? Πληροφοριακά, δεν ήταν...

    Αν χρησιμοποιήσω τον τρόπο με τον οποίο κάνεις τις απίστευτες λογικές πιρουέτες εντός τούτου του "δωματίου σκέψης", για να κρίνω τα λεγόμενά σου, θέλω να ελπίζω ότι θα σε αδικήσω σφόδρα...

    Σου δημιουργεί μεγάλο πρόβλημα, ελπίζω να το ξεπεράσεις γρήγορα...

  182. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 28/03/2009 02:03:16

    Σε γενικές γραμμές, μου δίνεις την εντύπωση ότι επειδή (νομίζεις πως) ξέμαθες αυτό που ήθελες, πιστεύεις πλέον ότι τα ξέρεις όλα. Αλλά όταν λέμε όλα, εννοούμε ΟΛΑ. Εννοούμε στο στύλ του να πιστεύεις ότι με δυο κουβέντες "άρπαξες" αμέσως το πνεύμα των λεγομένων μου, και μπορείς να με υποκαταστήσεις κι'όλα στη συζήτηση...

    Νομίζω ότι κάνεις λάθος.

  183. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 28/03/2009 02:22:09

    Γνωριζόμαστε σχεδόν ένα χρόνο ως σχολιαστές, ασχέτως του οτι έχουμε συνομιλήσει ελάχιστα. Στο παρόν πόστ, αν θυμηθώ τον παλιό εαυτό μου και πάρω σημείο προς σημείο κουβέντες που μου είπες προκειμένου να ανταπαντήσω διεξοδικά ή να υπερασπιστώ τις προθέσεις μου, θα γίνει της περσινής Αναστάσεως. Ας μείνουμε στην ουσία. Απλώς ανέπτυξα σκέψεις μου γύρω από τα σχόλια του Strange Attractor πάνω στο άσχετο ζήτημα που έθιξε, που θεώρησα ενδιαφέρον. Αν έλεγα οτι δεν περίμενα αντιδράσεις, θα έλεγα ψέματα. Όπως κι εσύ, ούτε εγώ έχω πρόθεση να πείσω κανέναν να αλλάξει τις εδραιωμένες του κοσμοαντιλήψεις. Μέσω του διαλόγου μας, απευθύνθηκα κυρίως σε ορισμένους από το ακροατήριο που πιθανώς θα τους ενδιέφερε η ανάγνωση του σκεπτικού μου. Και θα με γέμιζε ικανοποίηση αν κάποιος βρήκε έστω και ελάχιστα ενδιαφέρουσα την οπτική μου και του προσέφερε κάτι. Αντιθέτως, αν κούρασα τους πάντες χωρίς να χρειάζεται, λυπάμαι δεν ήταν στις προθέσεις μου.

  184. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 28/03/2009 02:26:18

    Ωραία. Νομίζω πως όποιος κουράστηκε ήδη έφυγε. Και όποιος έμεινε, κάτι κέρδισε.

    Εις το επανιδείν λοιπόν...

  185. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 28/03/2009 02:29:25

    Άντε εβίβα.

  186. Σπύρος avatar
    Σπύρος 28/03/2009 03:28:56

    H Προσωπικότητα δέν είναι το σύνολο Χαρακτήρων...
    Υπάρχουν διάφορα στοιχεία (traits)πού καθορίζουν τήν Δομή τής Προσωπικότητας.
    Καί πάλι όμως ποικίλες σχολές έχουν αναπτύξει διαφορετικές θεωρίες για την Προσωπικότητα..
    Νομίζω πώς όσα αναφέρονται και οι βεβαιότητες περί γονιδιακού ντετερμινισμού θυμίζουν πιό πολύ τίς σταλινικές θεωρίες τού Λυσένκο παρά το σήμερα.
    Ο Νομπελίστας Γκέραρντ Εντελμαν πού ένα εξαιρετικό βιλίο του κυκλοφορεί και στά Ελληνικά (Λαμπερός Αιθέρας Θεϊκή Φωτιά)αναφέρεται στον Νευρωνικό Δαρβινισμό όπου καταλήγει πώς στον εγκέφαλο τού Παιδιού υπάρχουν διάφορες Νευρωνικές Οδοί(Χάρτες) ,όπου γιά λόγους ΄εσωτερικούς΄καί περιβαλλοντικούς επιλέγονται τελικά οι καλύτερα προσαρμοσμένοι δρόμοι γιά την Ανάπτυξή του...
    Δέχεται επισης τήν λεγόμενη καί ΄Πλαστικότητα τού Νευρικού Συστήματος΄γεγονός πού δηλώνει πώς το Νευρικό Σύστημα είναι πολύ πιό ευέλικτο απότι φαντάζονταν στό παρελθόν...
    Εξ΄αυτού τού γεγονότος έχουν καταρριφθεί και παλιότερες Θεωρίες περί Τοπογραφικής Μνήμης και έχουν αντικατασταθεί με νεώτερες όπου και η Μνήμη θεωρείται μιά Δυναμική Ανώτερη Λειτουργία τής Συνείδησης και όχι Στατική.
    Ο Ρόζενφελντ μάλιστα στήν ΄Εφεύρεση τής Μνήμης΄θεωρεί πώς η Μνήμη ενεργοποιείται λιγότερο ή περισσότερο βάσει τού Πλαισίου πού λειτουργεί ένας Ανθρωπος..
    Ο Δογματισμός στην Επιστήμη είναι το ίδιο επικίνδυνος μέ τον Δογματισμό άλλων Πίστεων...

  187. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 28/03/2009 04:02:57

    Πολύ σημαντικές οι προσθήκες σου και να επισημάνω πως κάποτε, όταν οι γενετικές έρευνες έκαναν τα πρώτα τους βήματα, αρκετοί έσπευσαν να επωφεληθούν κάνοντας λόγο για "γονίδια παραβατικής συμπεριφοράς", "γονίδια θρησκευτικής πίστης" ή "γονίδια ροπής προς τους ντολμάδες γιαλατζί". Φαιδρές προσεγγίσεις που με τον καιρό τακτοποιούνται καταλλήλως από την πραγματικότητα στο εργαστήριο.
    Εστιάζοντας όμως στην «πλαστικότητα του νευρικού συστήματος», πάλι η λογική λεει πως καθορίζεται από πλέγμα «αιτίου-αιτιατού» κι εκείνη. Η βούληση είναι απόρροια αυτής της πλαστικότητας, όχι παράγοντας που καθορίζει την διαμόρφωση της δεύτερης.
    Η συνείδηση μας είναι σαν κονσέρτο κλασσικής μουσικής. Είναι αναδυόμενη ιδιότητα. Δεν επικάθεται, δεν «συμπεριλαμβάνεται» απλώς μέσα στα υπόλοιπα. Απορρέει ως αποτέλεσμα, ως «προιόν». Έτσι δείχνει έως τώρα το πράγμα τουλάχιστον. Μερικοί μάλιστα λένε οτι στην περίπτωση του Ανθρώπου είναι «υπο-προϊόν» και πως ο εγκέφαλος δεν έχει σκοπό την δημιουργία αυτοσυνείδησης, οτι η τελευταία απλά προκύπτει όταν η πολυπλοκότητα του εγκεφάλου ενός έμβιου όντως υπερβεί συγκεκριμένο κρίσιμο σημείο όπως έγινε στην Γη με εμάς, τα υπόλοιπα πρωτεύοντα και τα φαλαινοειδή. Θεωρία που δεν έχει επιβεβαιωθεί ακόμα.
    Είναι όντως άσχημο πράγμα ο επιστημονικός δογματισμός γιατί ακυρώνει την ουσία της επιστήμης. Τουλάχιστον όμως αυτός, κάποια στιγμή μπορεί να αντικρουστεί και να διαψευσθεί. Ο άλλος δογματισμός είναι έτσι διατυπωμένος όμως εκ φύσεως, που δεν παλεύεται σχεδόν ποτέ και με τίποτα. Το σηκωμένο φρύδι και το περισπούδαστο ύφος που σε καλεί «να ανοίξεις την καρδιά σου μπας και ξεστραβωθείς ώ εν Χριστό αδελφέ» δεν ανήκουν στην υγιώς νοούμενη επιστημονική σκέψη.

  188. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 28/03/2009 04:40:06

    Και κάτι άλλο. Δεν γίνεται να είσαι «δογματικά αδογμάτιστος», ούτε να ξεκινάς τις προτάσεις σου πάντοτε και σε όλα με την εισαγωγή «πιστεύω ότι» και «λέγεται πως». Σε αυτή την περίπτωση, αφού δεν έχω κάνει δικές μου μετρήσεις, δεν θα μπορούσα ούτε καν να υποστηρίξω με θέρμη οτι η γη είναι στρογγυλή. Έχω όμως εμπιστοσύνη σε αυτούς που μου το είπαν, τους πιστεύω, με έπεισε η συλλογιστική και οι αποδείξεις τους και μπορω να το υποστηρίζω κι εγώ σαν να το έχω μετρήσει ο ίδιος. Άλλοι δεν έχουν τέτοια εμπιστοσύνη, με αποτέλεσμα να πιστεύουν σε άλλα πράγματα, οπως η Κοίλη Γη. Επειδή λοιπόν αυτό το «να είσαι ανοικτός σε όλα» μπορεί να με οδηγήσει σε τέτοια -αναξιοπρεπή κατά τη γνώμη μου- μονοπάτια, δεν το δέχομαι. Τι πάει να πει «ανοιχτός σε όλα»? Άσε να κλειστώ κι εγώ σε κάτι βρε αδερφέ, μπάζει.

  189. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 28/03/2009 05:08:09

    Γενικά, στο θέμα που εξετάζουμε τώρα, έχω εμπιστοσύνη στους θεσμούς της Παιδείας όσον αφορά τις προσλαμβάνουσες και του Κοινωνικού Δαρβινισμού αναφορικά με τα γονίδια. Άλλοι κάποτε την γυρίσανε την πλάκα στο απείρως πιο χονδροειδές, υιοθετώντας το δίδυμο προπαγάνδας και ευγονικής. Πρώτοι διδάξαντες σε αυτό από τα αρχαία χρόνια, ήταν οι Σπαρτιάτες που ότι δεν τους έκανε σε άνθρωπο το έστελναν στα τσακίδια άμα τι γενέσει. Και ότι δεν προσαρμοζόταν στις Πολιτειακές Αρχές, έφτυνε της μάνας του το γάλα.
    Και αυτοί όπως και για λίγο διάστημα οι Ναζί, πράγματι έφτιαξαν κάτι πολύ λειτουργικό, γυαλιστερό και καλοκουρδισμένο. Λογάριαζαν όμως χωρίς τον ξενοδόχο. Την αισθητική. Κι επειδή την προσέβαλαν βάναυσα και οι δυο, έφαγαν τα μούτρα τους, τους απέρριψε η κοινωνική εξέλιξη που ευτυχώς, εξέφραζαν πλειοψηφικά οι υπόλοιποι. Στην περίπτωση των Σπαρτιατών, μπροστάρης στην αντίδραση μπήκε η Αθήνα. Δεν είμαστε σαν τους υπόλοιπους πιθήκους να μας αρκεί μόνο η λειτουργικότητα αλλιώς όλα θα ήταν απλούστατα. Μας απασχολούν και άλλα πράγματα, πολύ πιο λεπτεπίλεπτα, ώστε όταν εφαρμόζονται στην ανθρώπινη φύση διάφορων ειδών «γόρδιες λύσεις» και ψυχρές τεχνοκρατικές μέθοδοι, θεωρούνται ανήθικες και κατ’ επέκταση καταδικαστέες.
    Δυστυχώς όχι από όλους και όχι πάντοτε.

  190. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 28/03/2009 05:22:20

    Συγνώμη για την κατάχρηση, τελευταίο: Στην αισθητική προσέκρουσε και η μόδα της «αχανούς και άνεφ όρων πολυπολιτισμικότητας». Θεωρούν αρκετοί, πως αν αναμειχθούμε όλοι μεταξύ μας τουρλού-τουρλού με το στανιό, δεν θα έχουμε λόγους να τρωγόμαστε σε πολέμους και εθνικές διεκδικήσεις. Πράγμα όμως που (παρά)βιάζει κατάφορα βασικούς άξονες αισθητικής και αν δεν αλλάξει κάτι σε αυτό τα ξεμπερδέματα προβλέπονται άσχημα για όλους. Καλό ως ιδέα, αλλά εξαιρετικά υστερόβουλα υλοποιημένη, με πολλά μελανά σημεία, και βίαιη, άγαρμπη εφαρμογή. Που εκτός από την αισθητική, εσχάτως έχει ξεκινήσει να δημιουργεί σοβαρότατα προβλήματα και στην καθημερινή λειτουργία της κοινωνίας. Και σε αυτό το σημείο τα πράγματα θα αγριέψουν ακόμα περισσότερο στο μέλλον. Ζοφερό το σκηνικό.

  191. Σπύρος avatar
    Σπύρος 28/03/2009 12:47:35

    Ξ.Δ.@
    Καλημέρα.Ολες οι ΄πρωινές΄σου επισημάνσεις έχουν μεγάλο ενδιαφέρον .
    Μιά παρατήρηση μόνον στά περί Πλαστικότητας...
    Δέν φαίνεται νά υπάρχει ακριβώς η σχέση αιτίου-αιτιατού υπό την έννοια πώς οι αλληλεπιδράσεις μοιάζει νάναι ποικίλες και μέ ΄ιδιόμορφη ΄αλληλουχία...
    Δηλαδή μοιάζει σέ αυτή την λεγόμενη ΄πλαστικότητα΄νά επικρατεί το απρόβλεπτο.
    Και εκεί είναι πού η Επιστήμη δικαίως μπερδεύεται και σέ κάποιες παθήσεις επί παραδείγματι μιλάει γιά Πολυπαραγοντικότητα(π.χ.Σχιζοφρένεια,Καρκίνος)λόγω Αμηχανίας.
    Aπό την άλλη δέν έχει αποσαφηνιστεί η ποσοτική επίδραση τού Περιβάλλοντος σέ κάποιες παθήσεις..
    Επί παραδείγματι στην Κατάθλιψη και όχι μόνον,υπάρχει η θεωρία τού Kindling ,όπου μπορεί μέν στο πρώτο επεισόδιο πού εμφανίζει κάποιος Ανθρωπος νά υπάρχουν (όχι πάντα,αφού ρόλο παίζει και η οργανική προδιάθεση πού δεν ταυτίζεται πλήρως μέ εξακριβωμένη και σαφή κληρονομικότητα)αυτό που θα ονομάζαμε ΄Εκλυτικοί Παράγοντες΄,αλλά φαίνεται,πώς στην επανεμφάνιση Καταθλιπτικών Επεισοδίων o Eγκέφαλος κατά κάποιον τρόπο δρά αυτόνομα ,χωρίς σημαντικά εξωτερικά αίτια..
    Δηλαδή επισυμβαίνει μιά μορφή Εσωτερικής Αυτοπυροδότησης που γεννά το νέο Καταθλιπτικό επεισόδιο.
    Αυτό πού έλεγε ο Βιζυηνός ποιητικά γιά την δική του εμπειρία Τρέλλας ΄Αλλαξε εντός μου ο Ρυθμός τού Κόσμου΄μοιάζει νάναι μιά εξαιρετική περιγραφή τών εσωτερικών δομικών εγκεφαλικών αλλαγών.

    Υ.Γ.
    Αμα δεν βαριέσαι ψάξε να βρείς στην Ελληνική μετάφραση ένα εξαιρετικό βιβλίο τών Χιλιανών Βιολόγων Varela και Μaturana :To Δέντρο τής Γνώσης,εκδ.Κάτοπτρο τού 1992...
    Νομίζω πώς παραμένει επίκαιρο.
    Και πάλι Καλημέρα και νάσαι πάντα σέ φόρμα.

  192. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 28/03/2009 17:09:53

    Προς Σακαφλιά: Και ποιος σου είπε ότι όλα τα πρόσωπα που αναφέρονται στην ιστορία, γενικώς, υπήρξαν; Εγώ σου λέω, με την ίδια λογική, ότι δεν υπήρξε κανένας τους.

  193. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 31/03/2009 07:43:06

    Σπύρο θα το κοιτάξω το βιβλίο, μου το έχουν προτείνει ξανά μαζί με το "Φαντάσματα στον εγκέφαλο: ερευνώντας τα μυστήρια του νου" αλλά δεν θυμάμαι τους συγγραφείς.

    Δεν ξέρω αν ακόμα κι έτσι, αν δηλαδή ισχύει η "απρόβλεπτη πλαστικότητα εκτός ερμηνείας αιτίου-αιτιατού", αφήνει σοβαρό περιθώριο ύπαρξης στην υπερβατική και θεοσοφική αντίληψη της ελεύθερης βούλησης και κατ’ επέκταση της καθημερινής έννοιας περί «ευθύνης των πράξεων και αποφάσεων» με την έννοια της ενσυνείδητης υπαιτιότητας. Γιατί εκεί είναι το ζητούμενο για εμένα στο όλο θέμα. Το σημαντικότερο στοιχείο που είχα συναντήσει παλαιότερα είναι το πείραμα που έγραψε και ο strange, σύμφωνα με το οποίο ο εγκέφαλος πρώτα αποφασίζει και ύστερα συνειδητοποιεί, με διαφορά χιλιοστών δευτερολέπτου. Δεν μπορώ όμως να θυμηθώ πηγή.
    Πάντοτε με γοήτευε η αποδομητική και τεχνική ερμηνεία ορισμένων «ιερών και οσίων» της ανθρώπινης υπόστασης όπως η καλοσύνη, η κακία, η ηθική και η ανηθικότητα. Πράγματα που είχαν πάρει αγκαλιά οι θρησκείες χιλιετίες ολόκληρες αναπληρώνοντας το κενό όπως βόλευε κατά περίπτωση, ανάλογα την κοινωνία και την εποχή. Και ουσιαστικά αυτό που λέγανε είναι το ότι πρέπει να ζούμε ηθικά επειδή αλλιώς δεν θα φάμε τσικουλάτα και ρυζόγαλο στην μετα θάνατο ζωή, αλλά πίτουρο στη σχάρα.
    Και όταν αυτό σταδιακά στις μέρες μας κατέρρευσε, είχε ως αποτέλεσμα άνθρωποι που υπό άλλες συνθήκες να ήταν υποτυπωδώς σωστοί λόγω «φόβου θεού», να νιώθουν απελευθερωμένοι θεωρώντας πως, αφού τελικά όλα αυτά είναι μούφες, μπορούν να βγάλουν άνετα τον λεχριτισμό τους ελεύθερο να βοσκήσει στα λιβάδια. Γι αυτό και η εμφύτευση της ηθικής και του πολιτισμού στις παιδικές ψυχές μιας σοβαρής κοινωνίας, πρέπει να γίνετε με τρόπο σωστό, έγκυρο και τέτοιας ποιότητας, που να εγγυάται την διάρκεια και την αποτελεσματικότητά του.

  194. Σπύρος avatar
    Σπύρος 31/03/2009 08:54:28

    Ξ.Δ.
    Γιά την γοητεία τής αποδόμησης τής Ηθικής και τών λοιπών πού αναφέρεις μαζί σου..
    Στην Ελλάδα ο Κωστής Παπαγιώργης στίς ΄καλές του μέρες΄είναι απο αυτούς πού τόχουν αποτολμήσει.
    Φαίνεται πάντως πώς η ΄εσωτερική αντίληψη τού κόσμου΄πού έχει κάθε έμβιο όν μερικές φορές είναι αυτόνομη τού Εξωτερικού ΄αντικειμενικού κόσμου΄...Σχεδόν αγγίζει τον σολικισμό.
    Οι ασχολούμενοι μέ την Θεωρία τών Συστημάτων όταν τήν προσομοίωσαν στο Ψυχολογικό επίπεδο(βλ.Gregory Bateson επί παραδείγματι)έλεγαν:Γνωρίζουμε ότι γνωρίζουμε,ή Βλέπουμε ότι βλέπουμε υπονοώντας την μεγάλη Υποκειμενικότητα τής αντίληψης τού Κόσμου...
    Αν υπάρχει μιά ελπίδα είναι στην διεύρυνση τής ΄Οράσεώς΄ή τής ΄Γνώσης΄μας.

  195. Ξένος Δάκτυλος avatar
    Ξένος Δάκτυλος 31/03/2009 18:12:24

    Η Θεωρία των Συστημάτων νομίζω θα μπορούσε επίσης να προσεγγίσει το ζήτημα από την γνωστή οπτική πως "ένα σύστημα είναι κάτι παραπάνω από το άθροισμα των ιδιοτήτων που χαρακτηρίζουν τα επιμέρους στοιχεία που το αποτελούν" και έχει να κάνει με την έννοια της "αναδυόμενης ιδιότητας" που έγραψα στην ανάρτηση με το τεστ του Havard, απευθυνόμενος στον σχολιαστή Κανείς για τον Βιταλισμό.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.