#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
26/08/2009 22:09
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Κοινωνία κατά εξω-θεσμικών


 Ποια είναι η εικόνα του πολιτικού προσωπικού της χώρας σήμερα; Η Αριστερά εμφανίζεται «μεταλλαγμένη». Η «Κεντροαριστερά» χρεοκοπημένη. Η Κεντροδεξιά απερίγραπτα άτολμη και απογοητευτική. Και η Δεξιά αφάνταστα καιροσκοπική.


Δεν μπορούν ούτε να κυβερνήσουν, ούτε να διαχειριστούν την κρίση , ούτε να οραματιστούν, ούτε καν διορθωτικές κινήσεις να κάνουν.


Λες και τα ηγετικά κλιμάκια της χώρας έχουν καταληφθεί από φραγκολεβαντίνους και απάτριδες Φαναριώτες που παράγουν μόνο καμαρίλα και μικροπολιτική, μετατρέποντας τη χώρα σε επαρχιακό καφενείο, χωρίς κανένα ενδιαφέρον για κανένα.


Εξουσιολάγνοι που το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι η  μικρή εξουσία που πιστεύουν ότι τους παραχωρήθηκε από τις Μεγάλες Δυνάμεις, τα Ιδρύματα της Παγκοσμιοποίησης και την εσωτερική διαπλοκή.


Που ενεργούν λες και η έννοια της Τιμής και του Χρέους είναι λέξεις που υπάρχουν μόνο στα λεξικά ενός λαού που δεν κατοικεί πλέον αυτόν τον τόπο και χάθηκε στην ξεφτίλα των καναλιών.


Και το μόνο που κατάφεραν ήταν να παραδώσουν τη χώρα στα κέντρα της διαπλοκής. Που τώρα τους εγκαταλείπουν κι αυτά και τους σφυροκοπούν.


Δεν μας απασχολούν οι τελειωμένοι και χρεοκοπημένοι. Περισσότερο μας απασχολούν όσοι πραγματικά κυβερνούσαν ως τώρα και θέλουν να διαιωνίσουν την εξωθεσμική εξουσία τους στο όνομα της «Μεταπολίτευσης» ποντάροντας σε κουτσά και κουφά άλογα.


Εδώ χρειάζεται μια νέα αφύπνιση της Κοινωνίας, μια νέα υπέρβαση της Πολιτικής, μια νέα Ιδεολογική σύνθεση, μια νέα συσπείρωση, μια νέα συγκρότηση.


Δεν αρκεί να ξεπεράσουμε μόνο το πολιτικό προσωπικό που ανέδειξε η Μεταπολίτευση, ούτε μόνο τα κόμματά της, τους θεσμούς της και τα σύμβολά της. Πρέπει πρωτίστως να ξεπεράσουμε τα στερεότυπα και τις ιδεολογικές μονομέρειες, τις στρεβλώσεις και τις ασυμμετρίες της.


Το ζητούμενο είναι η ανασυγκρότηση της Κοινωνίας – η αφύπνιση και η εξέγερσή της – ενάντια σε όσους το έπαιζαν «προοδευτικοί» ή «φιλελεύθεροι» ως τώρα και ήταν βαθύτατα αντιδραστικοί.


Κοινωνική βάση της επόμενης φάσης είναι η Μεσαία Τάξη, χωρίς την οποία δεν μπορεί να υπάρξει ούτε Ανάπτυξη, ούτε Δημοκρατία, ούτε Κοινωνική Δικαιοσύνη.


Πολιτικό πρόταγμα της νέας φάσης είναι η ουσιαστική Δημοκρατία. Διότι από το 1974 εμείς διώξαμε τη χούντα κι εκείνοι μας επέβαλαν μια νέα τυραννία: εκείνη της διαπλοκής.


Διώξαμε μια δυναστεία και πέσαμε στη νύχια πέντε έξη μικρότερων – αλλά εξ ίσου αμετακίνητων – «δυναστειών».


Οικονομικό διακύβευμα της νέα περιόδου είναι να αναδιανεμηθούν όχι τα δανεικά σε βάρος των μελλοντικών γενεών, αλλά ευκαιρίες για όλους. Να αξιοποιηθούν ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα της χώρας. Να λυθούν τα χέρια του ελληνικού λαού, που παντού άλλου προκόβει και μέσα στη χώρα του μαραζώνει.


Αυτά όλα δεν είναι ούτε «αριστερά» ούτε «δεξιά».


Είναι υπέρβαση των παραδοσιακών στερεότυπων.


Και είναι επαναστατικά! Επειδή ακριβώς αποτελούν «υπέρβαση».


Δηλαδή αυτό που οι παλαιότεροι έλεγαν διαλεκτική σύνθεση.


Ή αλλιώς «ποιοτικό άλμα» - εαν ενθυμείσθε.


Θ.Κ.

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 26/08/2009 22:17:08

    Συμφωνώ και επαυξάνω με όλα όσα αναφέρεις, αλλά η υπέρβαση που ζητάς θα μπορέσει να επέλθει στα καθ`ημάς, μόνο εαν και εφόσον προηγηθεί το επίκαιρο όσο ποτέ: "Να συλληφθεί το ντουμάνι".

    • Swell avatar
      Swell @ Strange Attractor 27/08/2009 06:28:29

      ΣΩΣΤΟ!!!

  2. donaE avatar
    donaE 26/08/2009 22:26:12

    Υπερβαση του εαυτου μας χρειαζεται.Οπως ξαναεγραψα δεν εχουμε δημοκρατια,μονο συγγενεις και κομματαρχες, η διαπλοκη σε οικογενειακο πακετο.
    Βαθια συντηρητικος λαος που δεν 'βαζει ερωτηματα' και γιαυτο δεν ανατρεπει στερεοτυπα.

  3. donaE avatar
    donaE 26/08/2009 22:27:43

    και κατι αλλο: πιστευεται οτι το 1974 εμεις διωξαμε την χουντα;
    για μενα αυτο και αν ειναι στερεοτυπο!

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ donaE 27/08/2009 11:39:33

      Το εγραψα και αλλου.Οχι βεβαια.Τη χουντα την εδιωξαν οι Τουρκοι που εισεβαλαν στην Κυπρο.Αλλιως θα εφευγε το 1989.

  4. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 27/08/2009 06:13:07

    φραγκολεβαντίνος ΘΚ? Θρησκευτικός, ή φυλετικός είναι ο προσδιορισμός? Τους εβραίους ξέχασες.

  5. perastikos avatar
    perastikos 27/08/2009 07:01:00

    Όσο η χώρα βρίσκεται σε αυτή την κατάσταση, με έξω - θεσμικούς κτλ η αστάθεια θα μεγαλώνει, Σήμερα βλέπουμε ότι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο όλες οι πλευρές αναπτύσσουν άμυνες, οι οποίες συνδέονται με την κουλτούρα τους και τα μοντέλα τη σκέψης τους. ( στη χώρα μας βλέπουμε επίσης διάφορες πολυεθνικές να είναι σε θέση, είτε να διαφθείρουν είτε, (στη συνέχεια) να εκβιάζουν)
    Στο ίδιο μήκος κύματος βρίσκονται και σχεδόν τα 2/3 του πληθυσμού διαμορφώνουν τους άξονες δράσεις τους σύμφωνα με την λογική των οικονομικών και των πολιτικών κέντρων που κατέχουν το μονοπώλιο των αποφάσεων.
    Ο τρόπος με τον οποίο τα οικονομικά κτλ κέντρα ορίζουν την κατάσταση συμπίπτει με τις ανάγκες τους, συνεχώς μηχανεύονται τρόπους να μηδενίσουν τις συνέπειες από τη μη εκπλήρωση των προσδοκιών της κοινωνίας.

    Για να αλλάξουν τα πράγματα χρειάζεται αφετηρία, κατά πολλούς μέσα από το πλέγμα των δράσεων και αντιδράσεων που αναπτύχθηκαν τα τελευταία χρόνια έχουν δημιουργηθεί οι βάσεις για μια «νέα εκκίνηση».
    Ωστόσο χρειάζονται περισσότερα, οι ανάγκες της κοινωνίας χρειάζεται να αποκτήσουν δικαίωμα λόγου στο κοινοβούλιο της χώρας, για να γίνει όμως αυτό χρειάζονται, στοχευμένη και εξατομικευμένη προσέγγιση στο ζήτημα της πολιτικής ανανέωσης, αλλά και εκλογές.
    Έτσι καταλήγουμε να πούμε ότι, για να μπορέσουμε ως κοινωνία να φτάσουμε σε ένα διαφορετικό και ηθικό τρόπο οργάνωσης της κοινωνίας μας χρειάζονται, καταρχήν η πολιτική ανανέωση, η οποία είναι μια οργανωτικού χαρακτήρα αλλαγή, αλλά και ειδικότερα «επέμβαση στην πραγματικότητα» με σημαντικές αλλαγές στη δομή και λειτουργία του εκπαιδευτικού συστήματος της χώρας…

  6. Σαος avatar
    Σαος 27/08/2009 07:24:21

    Σίγουρα εξουσιομανείς και απάτριδες, αλλά κυρίως κότες λυράτες. Για δέστε στο παρακάτω:
    http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=8653&Itemid=47

    Τουρκικό UAV πέταξε πάνω από τη Χίο. Ως γνωστόν, τα UAV χρησιμοποιούνται στα τελευταία στάδια σχεδιασμού πολεμικών επιχειρήσεων. Από ότι φαίνεται, το ελληνικό κράτος δεν κάνει τίποτα ώστε να εντοπίζονται και να αναχαιτίζονται τέτοια ιπτάμενα επιθετικά/κατασκοπευτικά μέσα. Τώρα τι να υποθέσω εγώ με όλα αυτά;

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ Σαος 27/08/2009 11:43:42

      Οτι θα επρεπε εδω και αρκετο καιρο να εχει ιδρυθει Υπηρεσια Πολεμικης Βιομηχανιας υπο την αμεση εποπτεια του ΓΕΕΘΑ που να συνεγαζεται με τα ελληνικα πανεπιστημια (και η αστυνομια φυσικα να σπασει τα κεφαλια οσων προσπαθησουν μεσω ασυλου να εμποδισουν τη συνεργασια αυτη) για να εξελιξει πολεμικη τεχνογνωσια εγχωριας παραγωγης γιατι σε λιγο η Τουρκια θα γινει βιομηχανικη πολεμικη δυναμη.
      Μη περιμενετε ομως να γινει.

  7. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 27/08/2009 07:41:43

    φραγκολεβαντίνος είναι όρος που χρησιμοποιήθηκε παλαιότατα για να καταδηλώσει τους ουνίτες. Τότε δεν ήταν θρησκευτικός ο διαχωρισμός (καθότι οι ουνίτες είναι δογματικά και λειτουργικά Οθρόδοξοι όσο και όλοι οι άλλοι, αλλά αναγνωρίζουν ως κεφαλή της Εκκλησίας τον Πάπα, κι οχι τον Πατριάρχη). Τότε ο όρος φραγκολεβαντίνος δεν είχε απαξιωτικό χαρακτήρα.
    Μετά το 1929 ο όρος φραγκολεβαντίνος χρησιμοποιήθηκε για να καταδηλώσει όσους είχαν φιλοδυτικοί με εξαρτημένα ανακλαστικά υποταγής. Κι από τότε απέκτηση απολύτως απαξιωτικό χαρακτήρα.
    Δηλώνει πλέον ιδεολογική εξάρτηση από δυτικά στερεότυπα. Ούτε καν από το καλύτερη δυτική σκέψη. Οι φραγκολεβαντίνοι δεν είναι "δυτικότροποι" ούτε καν "δυτικόστροφοι". Είναι ξιπασμένοι με τη Δύση...
    Σαν τους χωριάτες που το παίζουν πρωτευουσιάνοι για να εντυπωσιάσουν τους συμπατριώτες τους στο χωριό, αλλά δεν απέκτησαν ποτέ τους τρόπους της πόλης, ενώ έχασαν την ανεξαρτησία σκέψης και την αξιοπρέπεια του ανθρώπου της υπαίθρου. Υβρίδια χωρίς ταυτότητα...
    Τον όρο φραγκολεβαντίνος τον έχει χρησιμποιήσει κατά καιρούς και ο Σαββόπουλος και ο Ανδρουλάκης.
    Τι έγινε; Βρήκες κι εδώ "φασιστικό δάκτυλο".
    Υπάρχει "ρατσιστικό υπονοούμενο" που δεν το ξέρουμε;
    Πρέπει να το κυττάξεις αυτό. Αρχίζει και σου γίνεται εμμονή...

    • YiannisM01 avatar
      YiannisM01 @ Θ.Κ. 28/08/2009 12:31:31

      Ορθες οι διαπιστώσεις αγαπητέ αλλά λάθος το συμπέρασμα. Η μεσαία τάξη βολεύτηκε και ορθοπόδησε στην μεταπολίτευση, είναι αυτή που έχει βάλει την κατανάλωση πάνω από την παραγωγή, είναι αυτή που φοροδιαφεύγει κοιμάται τον ύπνο του δικαίου αποχαυνωμένη από τα κανάλια της διαπλοκής..

  8. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 27/08/2009 08:15:08

    Διορθώνω το παραπάνω: Μέτά ο 1829 ο όρος φραγκολεβαντίνος χρησιμοποιήθηκε για να καταδηλώσει όσους είχαν εξαρτημένα φιλοδυτικά ανακλαστικά.
    Το 1829 όχι το 1929 όπως εκ παραδρομής γράφτηκε πιο πάνω. Τυπογραφικό λάθος 100 ετών! So sorry...

  9. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 27/08/2009 08:41:54

    Μου είναι εμμονή ο,τιδήποτε σκάσει από την πίσω πόρτα και κλείσει τα σύνορα ή επαναφέρει τα πιστοποιητικά φρονημάτων, ή, θου Κύριε, το ρεστινόλαδο, αφού διώξαμε την χούντα. Εμμονή να ψάχνω για leading indicators, για ίχνη. Ξέρεις, για να προλάβω να βγω από το ΧΑ, τώρα που άρχισε να ανεβαίνει.

    "Φραγκολεβαντίνος", товарищ, αποκαλείται και ο ο έλληνας καθολικός, όταν θέλουν να τον προσβάλουν. Ως δεν οφείλω, ενημερωτικά σου λέω, ότι η ταυτότητα μου έλεγε "ορθόδοξος" μέχρι που τις άλλαξαν. Βάλε την λέξη "εβραίος" εκεί που είπες φραγκολεβαντίνος, ωστόσο, να δεις αντίδραση.

    Άλλα έγιναν το 1829, αλλά ας μην αλλάξουμε το θέμα σου. Γιατί δεν γράφεις για ανεξαρτησία βουλευτών, νόμο περί ευθύνης κλπ, ανάγκες συνταγματικών παρεμβάσεων, εκλογίκευση του φορολογικού, κατάργηση πολυνομίας... Λιγότερο θυμικά πράγματα... ή για την συνεχιζόμενη υποχώρηση της μεσαίας τάξης που ανέφερες...

    • Βελισσάριος avatar
      Βελισσάριος @ archaeopteryx 27/08/2009 10:36:47

      Ήμαρτον, αρχαιοπτέρυγε!

      Το "εβραίος" στη θέση του "φραγκολεβαντίνος" στο κείμενο δε θα έβγαζε νόημα, ακριβώς γιατί το (σαφέστατο) νόημα του αποσπάσματος δεν ήταν φυλετικό.

      Θα επιβάλεις και θεματολόγιο στο συντάκτες;

      (Ο αυτόκλητος συνήγορος...)

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ archaeopteryx 28/08/2009 13:15:48

      εσύ ήδη αμάρτησες με τα Β52 που είδες προχτές, για αυτό σου είναι ευνόητα και ξεκάθαρα. Είδες το φως, αλληλούϊα.

    • Βελισσάριος avatar
      Βελισσάριος @ archaeopteryx 28/08/2009 13:22:43

      Και για την ταμπακέρα;

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ archaeopteryx 28/08/2009 14:47:05

      H ταμπακέρα λέει: "money talks, bullshit walks". H διαφήμιση του Johnnie Walker λέει "Keep Walking!"

    • Βελισσάριος avatar
      Βελισσάριος @ archaeopteryx 28/08/2009 18:21:43

      Η ταμπακέρα λέει μάλλον: "απορία ψάλτου - βηξ".

      Δε βαριέσαι. Πόσες δικολαβικές πιρουέτες να κάνει ένας άνθρωπος...

      (Προς Θεού! Δε λέω ότι ΕΣΥ κάνεις τέτοιες. Απλά, μου θυμίζεις κάποιον άλλο που κάνει. Καταλαβαίνεις...)

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ archaeopteryx 28/08/2009 19:26:28

      δικολαβικό!? να στο μεταφράσω: τα χρήματα μιλάνε, τα κακά του ταύρου περπατάνε και συνέχισε να περπατάς. Δεν είναι δικολαβικό, είναι ...straight.

    • Βελισσάριος avatar
      Βελισσάριος @ archaeopteryx 28/08/2009 19:33:28

      1)Γιατί ερωτηματικό-θαυμαστικό, αρχαιοπτέρυγέ μου; Δεν είπα κάτι για σένα! Είπα κάτι για κάποιον που μου θυμίζει εσένα. Δεν περίμενα να μπερδευτείς με αυτό.

      2)Επιτέλους μαθαίνω ότι το πραγματικό σου όνομα είναι Στρατηγάκης. Και μερσί μποκού για την εκδούλευση της μεταφράσεως. Δε μου είχε περάσει από το μυαλό.

      3)Και για την ταμπακέρα - της δικολαβίας; Μάλλον βηξ. Again.

      Δε βαριέσαι.

  10. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 27/08/2009 11:00:57

    Arcaheopteryx θα με κάνεις ρατσιστή με το ζόρι;
    ΜΕ το ΖΟΡΙ;
    Πώς το βλέπεις.
    Οχι, το φραγκολεβαντίνος ΔΕΝ είναι φυλετικός όρος. Δεν είναι πια ούτε θρησκευτικός όρος. Είναι απαξιωτικός, αλλά ΔΕΝ αφορά πια τους έλληνες καθολικούς ή τους έλληνες ουνίτες.
    Κι ασφαλώς δεν αφορά τους Εβραίους.
    Μπορείς να μη βλέπεις σκιές και φαντάσματα γύρω σου;
    Για να μπορέσουμε να συζητήσουμε...
    Έχεις μια περίεργη άποψη για το διάλογο:
    Θέλεις να μου επιβάλλεις τι θα λέω, πώς θα το λέω, και τι ΔΕΝ θα υπονοώ με αυτά που λέω, για να μη σου θυμίζω άλλα και με παρεξεγείς.
    Επείδη δεν είμαι σε θέση να ξέρω όλα τα κολλήματά σου, μπορείς να μου τα στείλεις σε μια λίστα, για να ξέρω από που πρέπει να φυλάγομαι...
    Αντε πια...

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Θ.Κ. 27/08/2009 13:14:02

      ΘΚ, αν ποτέ ζήσεις σε χώρα που εσύ είσαι μειονότητα, θα μάθεις. Αν δεν σου αρέσουν οι απόψεις μου, ή τις περιφρονείς, ή τις αντικρούεις. Αν θες να ζητήσεις από τον ιδιοκτήτη της ιστοσελίδας να μου αφαιρέσει τον λόγο, email έχει, ζήτα το. Αν μου αφαιρέσει τον λόγο, δεν θα σε ενοχλώ.

  11. Factorx avatar
    Factorx 27/08/2009 11:12:54

    archaeopteryx says: "Μου είναι εμμονή ο,τιδήποτε σκάσει από την πίσω πόρτα και κλείσει τα σύνορα ή επαναφέρει τα πιστοποιητικά φρονημάτων, ή, θου Κύριε, το ρεστινόλαδο, αφού διώξαμε την χούντα. Εμμονή να ψάχνω για leading indicators, για ίχνη. Ξέρεις, για να προλάβω να βγω από το ΧΑ, τώρα που άρχισε να ανεβαίνει..."

    Την ίδια εμμονή έχει βεβαίως και ο Λαλιώτης και ο Τσχίπρας και όλοι όσοι προωθουν τον διχασμό με βάση τις γνωστές ταμπέλες που μονίμως προβάλεις ως επιχείρημα. Κι αυτα τα "πίσω απο την πόρτα" κλπ είναι βαθέως προσβλητικά και για εμένα που ανέβασα το άρθρο του ΘΚ. κατα τα άλλα μπορούμε ανά πάσα στιγμή να ανοίξουμε έναν διάλογο για το ποιοί έδιωξαν τη χούντα και ποιοί οχι.

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ Factorx 27/08/2009 11:35:22

      Αυτο ειναι ευκολο.Τη χουντα την εδιωξαν οι Τουρκοι που εισεβαλαν στην Κυπρο.Αλλιως θα εφευγε το 1989.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Factorx 27/08/2009 13:09:00

      προφανώς, ούτε την άποψή μου θέλω να επιβάλω, ούτε καθορίζω θεματολογία, αλλά θεωρείστε ότι αυτοδιορίστικα σαν litmus paper σε ορισμένα θέματα. Κοκκινίζω στα οξέα, γίνομαι μπλε στα αλκαλικά, και χωρίς καμμία έκφραση "συμφωνώ -- δεν συμφωνώ" σας παίζω πίσω, λίγο ενισχυμένο, αυτό που λέτε.

      Στο ερώτημα "αν εξέλιπε ο όποιος ρόλος της αριστεράς", σας είπα και διαβάστε προσεκτικά, "αν υπάρξει εντύπωση ότι κάποιοι φασίζουν, θα αποκτήσει λόγο ύπαρξης η αριστερά" (θα γίνω εγώ πρώτος αριστερός, χωρίς καν να ψάξω τι σημαίνει). Άλλοι τσιμπάνε και λένε ότι είπα ότι φασίζουν. Είπα "αν". Κι αν πιστεύω εγώ ότι φασίζουν, μήπως δεν είμαι ο μόνος? Κι αν φασίζουν, ή δίνουν την εντύπωση ότι φασίζουν, που είναι η παρεξήγηση? Είναι κακό ο φασισμός? (Μπορεί να μην είναι αλλά το ρετσινόλαδο είναι δύσπεπτο)

      Τώρα τι θεωρείται φασίζων ή όχι δεν είμαι ειδικός. Ούτε έχω σχέση με τους κυρίους που αναφέρεις (αλλά με ψυχαγωγεί η ιδέα). Διασκεδάζω επίσης με την ιδέα ότι εγώ προωθώ ταμπέλες.

      Επαναλαμβάνομαι: Σε δύσκολους καιρούς, με οικονομικά, διοικητικά, ηθικα και ποιός ξέρει ποιά άλλα αδιέξοδα, η μάζα (είτε είναι μεσαία είτε όχι) οδηγείται σε περίεργα. Είδα την ίδια μάζα να χειροκροτεί τον Παπαδόπουλο, που αργότερα λάτρεψε τον Αντρέα και ακολούθως κάποια ποδοσφαιρική ομάδα. Η μάζα όταν φοβάται ή πεινάει, ή φοβαται ότι θα πεινάσει, στρέφεται σε πράγματα που εγώ προσωπικά θεωρώ ανώμαλα. Ο Μουσολίνι και ο Χίτλερ, στον καιρό τους ήταν δημοφιλείς, σαν τους δικούς μας λαοπρόβλητους. Αν ξέρετε τι σημαίνει ρετσινόλαδο ωστόσο, ξέρετε ότι μόνο μια κατηγορία το χρησιμοποιεί για να κερδίσει τις καρδιές και τον νου του λαού.

      Δεν τίθεται τώρα το δίλημμα "ρετσινόλαδο ή αριστερά", κι αν ή όταν τεθεί, εγώ το δηλώνω, θα την έχω κάνει για αλλού. Αν δω 100.000 Αθηναίους να φωνάζουν για τάξη, ασφάλεια και σοσιαλισμό, επίσης. Αν δω 100.000 Αθηναίους να φωνάζουν για κατάλυση των τραπεζών, θα ξέρω ότι οι τραπεζίτες τους έβαλαν.

      Θεωρώ ότι το ανέβασμα του άρθρου και κάθε άρθρου, σε τιμά, χωρίς υπερβολή, και επομένως λυπάμαι που προσβάλεσαι.

      Να ένα θέμα για σένα ή όποιον θέλει να το αναπτύξει: "Ποιές είναι οι προοπτικές για την Ελευθερία σήμερα, στον κόσμο μας και την χώρα μας;" Αν σε ενδιαφέρει σαν θέμα, είμαι σίγουρος θα σκεφτείς κάτι πιό κομψό. (εγώ εξαιρούμαι από πιθανός αρθογράφος, γιατί θα σας πρήξω με την Ελευθερία της Αγοράς)

      • Strange Attractor avatar
        Strange Attractor @ archaeopteryx 27/08/2009 13:17:31

        Σου συνιστώ θερμά το βιβλίο:

        The Future of Freedom: Illiberal Democracy at Home and Abroad.
        του Fareed Zakaria

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ archaeopteryx 27/08/2009 18:44:46

        ευχαριστώ, θα το δω. Τον διαβάζω που και που σε περιοδικό

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ archaeopteryx 27/08/2009 19:01:01

        μόλις είδα και το αρχικό του άρθρο στο Foreign Affairs του Νοεμβρίου 1997. Όσοι δηλώνουν Έλληνες θα έπρεπε να το διαβάσουν. Από τον Ηρόδοτο αρχίζει ο άνθρωπος...

        Και για όσους βαριούνται, να μια εκλαϊκευμένη περίληψη

        "Ενώ οι περισσότερες Δυτικές κυβερνήσεις είναι δημοκρατικές (δηλαδή εκλεγμένες σε ελεύθερες εκλογές) και φιλελεύθερες (liberal) δηλαδή με αρχή νόμου, διαχωρισμό εξουσιών και προστασία βασικών δικαιωμάτων, τα δύο (δημοκρατικό και φιλελεύθερο) δεν πάνε πάντα μαζί."

      • Strange Attractor avatar
        Strange Attractor @ archaeopteryx 27/08/2009 19:51:10

        Δώσε βάση στον τίτλο. Δεν είναι τυπογραφικό λάθος. Μιλάει για (I)lliberal ...

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ archaeopteryx 27/08/2009 20:04:28

        το είδα. Δημοκρατίες που ΔΕΝ ισχύει το κράτος του νόμου, ΔΕΝ υπάρχει ο διαχωρισμός των εξουσιών, και ΔΕΝ προστατέυονται βασικά δικαιώματα. Προς Διός, δεν έιμαστε τόσο χάλια, αν και η εφαρμογή των νόμων έχει κάποια σχεση με την ημέρα και την Σελήνη, και ο διαχωρισμός των εξουσιών είναι όνειρο αυγουστιάτικης νυχτός.

        Το είδα. ΙL-liberal... Ανελεύθερη.

      • ψυχραιμια avatar
        ψυχραιμια @ archaeopteryx 27/08/2009 20:35:12

        Προοπτικες για μια χωρα οπου οι νομοταγεις πολιτες ειναι στο ελεος συμμοριων που καινε και καταστρεφουν τις περιουσιες τους ενω διαφοροι ψαχνουν για δηθεν φασιστικους κινδυνους απο το κρατος δεν υπαρχουν.
        Σημερα αφεθηκε ελευθερος ο τελευταιος κρατουμενος για τους εμπρησμους του Δεκεμβριου μετα απο απεργια πεινας -δηθεν- και συμπαρασταση απο δικηγορους,ΣΥΡΙΖΑ κλπ.Αυτη τη στιγμη δεν υπαρχει ΚΑΝΕΙΣ κρατουμενος για την καταστροφη της Αθηνας.
        Ολοι οι ψευδοπροοδευτικοι ρητορες χτυπιουνται για το καψιμο των δασων και την ατιμωρησια των οικπεδοφαγων αλλα κανεις δεν λεει λεξη για το καψιμο των πολεων το χειμωνα και την ατιμωρησια των αλητων αναρχικων που προστατευουν.
        Αντ αυτου κλισε για ρετσινολαδα και δηθεν δικτατορια και φασισμο τη στιγμη που τα πραγματικα ταγματα εφοδου,οι αναρχοαριστεροι σπανε,καινε και ειναι ελευθερωνονται αμεσως.

  12. Helmut avatar
    Helmut 27/08/2009 11:23:33

    @archaeopteryx: +1000 από μένα.

    Η Ιστορία έχει δείξει επανειλημμένως ποιες ιδεολογίες κρύβονται πίσω από τακτικές όπως η συστηματική καταδίκη των "κοσμοπολίτικων" και "προοδευτικών" ελίτ, οι ύμνοι στην "αμόλυντη" Μεσαία Τάξη που καλείται να αντισταθεί στην αποδόμηση του "Έθνους" και οι ιαχές/προτροπές για "Επανάσταση" και "Ύπέρβαση". Η Ιστορία έχει δείξει επίσης που οδηγούν αυτές οι ιδεολογίες με μαθηματική ακρίβεια όταν βρίσκονται στην εξουσία.

    Σιγά μην έρθει το "ποιοτικό άλμα" από την μεσαία τάξη στην Ελλάδα. Δυστυχώς η μεσαία τάξη είναι η χειρότερη κατάρα της χώρας, μεταξύ άλλων επειδή της λείπει πλήρως η οποιαδήποτε συλλογική συνείδηση και δεν αποτελεί τίποτε περισσότερο από ένα άθροισμα συντεχνιών με αντικρουόμενα συνήθως συμφέροντα. Γι'αυτό και η μεσαία τάξη είναι πολύ χειρότερη και πιο επικίνδυνη από τους διαπλεκόμενους ή τα οικονομικά συμφέροντα. Και φέρει το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης για την συστηματική και ολοκληρωτική καταστροφή της Ελλάδας (κοινωνική, οικονομική, περιβαλλοντική, πολιτισμική, κ.ο.κ...).

    • Factorx avatar
      Factorx @ Helmut 27/08/2009 11:31:33

      Ζήτω το προλεταριάτο και η οικουμενική κυβέρνηση με την συμμετοχή του

  13. Γιάννης avatar
    Γιάννης 27/08/2009 12:27:42

    Φραγκολεβαντίνος κατα κυριολεξία σημαίνει ρωμαιοκαθολικός ή Ουνίτης της Ανατολικής Μεσογείου (Ελλάδα, μικρασία, συρία κλπ) Φράγκος (=ρωμαιοκαθολικός) του Λεβάντε (= Ανατολή) Ο όρος δημιουργήθηκε -αρχικά ως περιγραφικός τον 16ο αιώνα, όταν οι "Φράγκοι" (= Γάλλοι) εκτός απο τα εμπορικά προνόμια έγιναν προστάτες των παπικών στην επικράτεια του Σουλτάνου στέλνοντας και πολλούς Γάλλους ρωμαιοκαθικούς μοναχούς σε αντικατάσταση των Ιταλών που θεωρούνταν ύποπτοι συνεργασίας με την Βενετία (εχθρική με τους Οθωμανούς). Οι Γαλλοι προωθούσαν νομιμομοφροσύνη έναντι των Οθωμανών.
    Έτσι οι "φραγκολεβαντίνοι" όταν άρχισε να μαζικοποιείται η αντίσταση των ορθοδόξων στην οθωμανική αυτοκρατορία (νεομάρτρυρες, εθνικές εξεγέρσεις) θεωρήθηκαν συνεργάτες της εξουσίας και αντίπαλοι ή τουλάχιστον ύποπτοι συνεργασίας. Κατα κανόνα όχι άδικα. Βλέπε τε π.χ. την αναφορά - καταπέλτη του Σπυρίδωνα Τρικούπη στους ρωμαιοκαθολικούς των Κυκλάδων ( !ος τόμος της Ιστορίας της Ελληνικής Επανάστασης (του 1821) που εκδόθηκε στο Λονδίνο το 1850. Σημειώνεται οτι ο Σπ.Τρικούπης δεν ήταν κανένας φανατικός Ορθόδοξος αλλα ένας εκ των ηγετών του Αγγλικού κόμματος και σκληρός αντίπαλος του Ρωσικού.

    Με τα χρόνια η εθνική συνείδηση των Ελλήνων τουλάχιστον Ρωμαιοκαθολικών δεν είναι πιά υπο αμφισβήτηση (π.χ. προσπάθειες των ιταλών να παίξουν παιχνίδια το 1940 απέτυχαν παταγωδώς) και ο όρος απέκτησε μια μεταφορική έννοια που δεν έχει σχέση με το θρήσκευμα, αλλά με την στάση έναντι της Δύσης συνολικά έιναι συνώνυμο του ευρωλιγούρη ή του αμερικανόπληκτου ή μάλλον του συνδυασμού τους.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Γιάννης 27/08/2009 14:03:44

      "φραγκολεβαντίνος" είναι όρος που χρησιμοποιείται προσβλητικά, σήμερα, από πιστούς θεοσεβούμενους ορθοδόξους, για τους προδότες καθολικούς των Κυκλάδων. Και μόνο που λές την λέξη ""πιά" υπό αμφισβήτηση" φτιάχνεις θέμα. Ξέχασέ το. Με την σημερινή κατάσταση, ταμειακά, πολλοί είμαστε ευρωλιγούρηδες...

  14. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 27/08/2009 12:28:34

    Συγγνώμη είσαι ο ίδιος archaeopteryx που ένα post προηγουμένως μιλάγες για "στρατούς κατοχής";
    Είσαι ο ιδιος archaeopteryx που σήμερα υπερασπίζεσαι τις κοσμοπολίτικες ελίτ;
    Μήπως είστε δύο - αντίθετοι - σε συσκευασία ενος;
    Χθές μας έλεγες ότι συμφωνείς με το σπασίμο των καρτέλ (συμφωνώ σ' αυτά που γράφεις, μου έγραφες επί λέξει), αλλά αυτά δεν γίνονται διότι δεν αφήνουν τα "στρατεύματα κατοχής" (υπονόησες κάπου τους Γερμανούς).
    Εγώ δεν μίλησαν για "κοσμοπολιτικη ελίτ".
    Μίλησα μονο για χτύπημα της διαπλοκές και των εξωθεσμικών κέντρων.
    Σήμερα μας λές ότι η ιστορία έχει δείξει ποιές ιδεολογίες..κρύβονται πίσω απο τηξν συστηματική καταδίκει των "κοσμολίτικων" και "προοδευτικών" ελίτ. Κι αυτά τα λέει ποιός;
    Αυτός που χτές μίλαγε για "στρατούς κατοχής" που δεν θα αφήσουν να γίνει τίποτε ουσιαστικό και ριζοσπαστικό.
    Να υποθέσω, ότι οι "ξένοι στρατοί κατοχής" που κατήγγειλες χτές είναι οι "κοσμοπολίτικες ελιτ" που υπερασπίζεσαι σήμερα. Ή κάτι άλλο;
    Νομιζω ότι σκιαμαχείς με φαντάσματα που έχεις στο μυαλό σου.

    Παίρνεις σε ακραίο βαθμό δύο ΑΝΤΙΔΙΑΜΕΤΡΙΚΕΣ θέσεις. Προσπαθούμε να σε φέρουμε σε κάποια ισορροπία ενδιάμεση και μας λές...ακραίους!
    Κι ύστερα καταγγέλλεις σήμερα (υπερασπιζόμενος τις κοσμοπολίτικες ελίτ) την ακραία θέση που πήρες χθές (καταγγέλλοντας τους στρατούς κατοχής)...

    Όσον αφορά τη μεσαία τάξη, πουθενά δεν υποστήριξα ότι είναι αλάνθαστη ή αναμάρτητη. Απλώς επανέλαβα ότι η αποκατάστασή της είναι προϋπόθεση δημοκρατίας κι ανάπτυξης, δηλαδή την πάγια θέση που επαναλαβμάνεται απο την εποχή του Αριστοτέλη, του Diderot και το Maw Weber.
    Ο μόνος που έγραψε βιτριολικά εναντίον της μεσαίας τάξης ήταν ο Karl Marx, στη 18η Μπρυμαιρ.

    Συνεπώς τι μας λές; ότι η μεσαία τάξη είναι η χειρότερη κατάρα της χώρας!
    Αρα να την εξανδραποδίσουμε; Να την "απαλλοτριώσουμε";
    Να την προλεταριοποιήσουμε σε μια χώρα δίχως βιομηχανία;
    Ξέρεις πόσο μακριά είσαι απο τον Ολοκληρωτισμό;
    Καθόλου!

    Σου θυμίζω ότι η μεσαία τάξη είναι - ακόμα - η πλειονότητα τοου πληθυσμού της χώρας.
    Κι αν είνα η "χειρότερη κατάρα" για τον τόπο, τότε οδηγείσαι (ή οδηγείς άλλους) στο συμπέρασμα να καταργήσουμε την δημοκρατία για να απαλλαγούμε από τη "χειρότερη κατάρα" (που παραμένει πλειοψηφικη)...
    Δεν συνορεύεις πια με τον Ολοκληρωτισμό.
    Μπήκες ήδη μέσα στο σκοτεινό του βασίλειο.

    Κι είναι η μεσαια τάξη πολύ πιο επικίνδυνη απο τους διαπλοκομένους και τα οικονομικά συμφέροντα;
    Έτσι έ;
    Ε πές το ντε
    Άφεριμ
    Καταλάβαμε, καταλάβαμε...

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Θ.Κ. 27/08/2009 14:05:46

      Θα σου απαγγγείλω το "Πιστέυω" όπου νά'ναι. Έχεις δίκιο. Νίκησες κατά κράτος. Με έπεισες. Tu vincas.

  15. greekpoliticalreview avatar
    greekpoliticalreview 27/08/2009 13:22:32

    Υπάρχουν δυο αλήθειες σε αυτά που διαφωνείτε , η πρώτη αλήθεια είναι ότι δίχως την συμβολή της αστικής τάξης προκοπή αναπτυξιακή ο τόπος δεν μπορεί να δει . Η δεύτερη αλήθεια είναι , όπως λέει και ο Helmut , πως η αστική τάξη της Ελλάδας έχει αυτόν τον τίτλο μόνο ως τίτλο .

    Είναι δυο αλήθειες οι οποίες εξηγούν κατά πολύ το αδιέξοδο το οποίο φαίνεται να εγκλωβίζει τη χώρα (κάτι το οποίο διαβλέπει κι ο αρχαίοπτέρυξ που κακώς , σε άλλο ποστ τον χαρακτηρίζεις πεσιμιστή , ο ρεαλισμός ποτέ δεν έβλαψε κανέναν).

    Για να συμμαζευτεί η κατάσταση κατά την ταπεινή μου άποψη προταιρεότητα δεν πρέπει να δώσουμε τόσο στις τεράστιες αλλαγές στην ψυχοσύνθεση της κοινωνίας που όντως χρειάζονται(πράγμα που προυποθέτει μεγάλο χρονικό ορίζοντα και ειδική διαπαιδαγώγηση για την οποία δεν διαθέτουμε τους κατάλληλους δασκάλους) διότι έτσι κι αλλιώς είμαστε μια κοινωνία προβάτων τα οποία ακολουθούν ότι κι αν τους πεις .

    Προτεραιότητα πρέπει να δώσουμε στον απεγκλωβισμό της κοινωνίας από την σέχτα της μεταπολίτευσης.

    Με λίγα λόγια αν μπορέσουμε να απαγκιστρωθούμε από τα αιώνια κοινοβουλευτικά κόμματα και τους ανθρώπους που τα απαρτίζουν θα έχουμε κάνει ίσως το μεγαλύτερο βήμα , διότι αν ανέβει μια πολιτική ηγεσία η οποία θα διδάσκει με την σωστή διακυβέρνησή της την πορεία τα προβατάκια δεν θα έχουν άλλη επιλογή από το να την ακολουθήσουν .

    Αυτά βέβαια απέχουν πολύ από το πραγματοποιήσημο αλλά το θεωρώ ολίγοντι πιο ρεαλιστικό από το να καταφέρει μια κοινωνία από μόνη της και με δυνάμεις που θα το πολεμάνε την αλλαγή της ψυχοσύνθεσής της.

  16. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 27/08/2009 15:08:29

    Προς GreekPoliticalReview.
    H αλλαγή της ψυχοσύνθεσης της κοινωνίας - σε ΆΝΤΙΘΕΣΗ με την αλλαγή της ψυχοσύνθεσης ενός προσώπου - είναι υπόθεση που μπορεί να γίνει σχεδόν στιγμιαία.
    Διότι αυτό που ονομάζουμε συλλογική συνείδηση, συλλογικό ψυχισμό, είναι στην ουσία μια σύνθετη δυναμική ισορροπία ανάμεσα σε στερεότυπα, σύμβολα και ανθρώπους που τα εκφράζουν και τα εκπροσωπούν. Καθώς και με μια πνευματική ηγεσία που τα εκλογικεύει και τα μετατρέπει σε καθημερινή στάση ζωής και αρχετυπική συμπεριφορά.
    Ενώ λοιπόν ο ψυχισμός ενός ανθρώπου αλλάζει δύσκολα ή ελάχιστα, σε μια κοινωνία οι ισορροπίες ανάμεσα σε στερεότυπα, αρχέτυπα, κυρίαρχους συμβουλισμούς και κυρίαρχες ελίτ μπορούν να αλλάξουν απο τη μια στιγμή στην άλλη.
    Παράδειγμα η ίδια η Μεταπολίτευση: Μέσα σε λίγους μήνες άλλαξαν οι εγκαθιδρυμένες νοοτροπίες δεκαετιών μέσα στο λαό.

    Απο κεί και ύστερα ας είμαστε λίγο πιο αναλυτικοί στις έννοιες που χρησιμοποιούμε.
    Η αστική τάξη στην Ελλάδα όντως ξεπατώθηκε στον Πόλεμο. Ό,τι απέμεινε ανασυγκροτήθηκε μεταπολεμικά, αλλά δυσκολεύτηκε να προσαρμοστεί στις νέες συνθηκες που κι αυτές άλλαζαν πολύ γρήγορα. Στη συνέχεια υπέστη νέο πλήγμα με τη δικτατορία (που ανέτρεψε κάθε ιεραρχία, απαραίτητη για την αστική δομή) Και στη συνέχεια, την αποτελείωσαν με την Αλλαγή του ΠΑΣΟΚ, το οποίο διέλυσε και τις αξίες και τις αρχές και τα υπολείμματα οικονομικής βάσης του αστικού κόσμου στην Ελλάδα. Δεν ξεπατώθηκαν μόνο "προβληματικές" επιχειρήσεις. Ξεπατώθηκαν και πολλές απόλυτα υγιείς επιχειρήσεις (απο τη λαίλαπα της Αλλαγής).
    Από τότε έχουμε απόπειρα να δημιουργηθούν "νέα τζάκια", τα οποία δεν δείχνουν αστική συμπεριφορά, δείχνουν συμπεριφορά κρατικοδίαιτου και νεόπλουτου. Κι από την ώρα που αναδείχθηκαν ως κρατικοδίαιτοι, προσπάθησαν να ελέγξουν το κράτος απο το οποίο εξαρτώνται. Κι αυτό αποτέλεσε μια μοναδική στρέβλωση που ΔΕΝ την είχαμε παλαιότερα. Αυτό είναι το φαινόμενο της "διαπλοκής". Είναι επιχειρηματίες, αλλά δεν είναι ανταγωνιστικοί επιχειρηματίες, προσπαθούν να γίνουν "μεγάλα αφεντικά", θέτοντας τους εαυτούς του υπεράνω του νόμου, κι υπεράνω της Πολιτικής.
    Νομίζω ότι η Δημοκρατία οφείλει να αμυνθεί απέναντι σε αυτά τα "εξωθεσμικά κέντρα" των "νταβαντζήδων" με την μεσαία τάξη της. Γιατί αυτή είναι πλειοψηφική, γιατι αυτή έχει άμεσο οικονομικό συμφέρον από το σπάσιμο των καρτέλ που δημιουργούν παντού οι "διαπλεκόμενοι", και γιατί αυτή εκφραζει πάντοτε (σε κάθε κοινωνία) τη ραχοκοκκαλιά που επιβάλει τελικώς τη θέλησή της κόντρα στους ισχυρούς.
    Αλλά και την απαραίτητη ισορροπία, κόντρα στους αδίστακτους "απο πάνω", και στους απελπισμένους "από κάτω". Ώστε οι απο πάνω να αντιληφθούν ότι δεν είναι ανεξέλεγκτοι και οι από κάτω να πάψουν να είναι απελπισμένοι.
    Αυτή είναι η αριστοτελική προσέγγιση της μεσαίας τάξης, την οποία επεξέτειναν πολλοί μεταξύ των οποίων, γνωστότεροι ίσως, ο Diderot και ο Max Weber
    (Κάποια αντίστοιχα έχει πεί και ο δικός μας σημαντικός Μαρξιστής ο Νίκος Πουλαντζάς, ο οποίος διαχώρισε την "κυρίαρχη τάξη" - στον κοινωνικό σχηματισμό - από την "κυβερνώσα κοινωνικη ομάδα" μέσα στο καθεστώς).

    Συνολικά μπορούμε να πούμε ότι σε μια κοινωνία τον πολιτισμό της και την αναπτυξιακή δυναμική της τα καθορίζει η άρχουσα τάξη, αλλά την εξέλιξη του πολιτεύματος και των κοινωνικών της θεσμών την καθορίζουν οι υπόλοιπες τάξεις και κυρίως οι μεσαίες.
    Όποιος βγάζει "αθώους" τους διαπλεκόμενους και αναθεματίζει τη μεσαία τάξη, ουσιαστικά υπηρετεί όσους μας έφεραν σε αδιέξοδα, όσους ακυρώνουν κάθε ελπίδα κάθε προοπτικής ανάκαμψης της Ελληνικής κοινωνίας.
    Όποιος θεωρεί κάθε αλλαγή του σημερινού τέλματος ως "αδύνατη" δεν είναι "ρεαλιστής" είναι μοιρολάτρης.
    Κι όποιος θεωρεί τους νταβατζήδες (που αποτελούν στρέβλωση του αστισμού) καλύτερους από τη μεσαία τάξη (που αποτελεί προυπόθεση δημοκρατίας και ανάπτυξης) επίσης δεν είναι ρεαλιστής. Είναι απολογητής των στρατων κατοχής (που ο ίδιος καταγγέλλει).

  17. greekpoliticalreview avatar
    greekpoliticalreview 27/08/2009 16:10:27

    Σε μερικά συμφωνώ σε άλλα όχι ,

    π.χ η αλλαγή νοοτροπίας μετά την μεταπολίτευση που επικαλείσαι για εμένα δεν υφίσταται από τη στιγμή που εκ του αποτελέσματος φαίνεται πως οι Νεοέλληνες είχαν πάντα ευαγγέλιο την "ιδιώτευση" (εκτός ίσως από την εποχή του ΕΑΜ) ως τρόπο ζωής και η "συλλογική συνείδηση" έκανε εμφάνιση μόνο όταν κινδύνευε το κεφαλάκι μας.

    Γενικά από την Νεοελληνική ιστορία που εγώ γνώρισα η "συλλογική συνείδηση" (ακόμα και το 21') ήταν θέληση των ιδιωτικών συμφερόντων που νικούσαν άλλα ιδιωτικά συμφέροντα (εσωτερικά και εξωτερικά) .

    Συλλογική συνείδηση πέραν του η Ελλάδα είναι η χώρα που μας ταίζει δεν είχε ποτέ αυτός ο λαός και ποτέ δεν άλλαξε κι όλας.

    Συμφωνώ απολύτως πως θεωρητικά το μόνο όπλο απέναντι στη διαπλοκή είναι η αστική τάξη αλλά το πρόβλημα είναι ότι (κι αυτό είναι πάλι θεωρία) για να αλλάξει νοοτροπία μια κοινωνική τάξη πρέπει να συνειδητοποιήσει πως κινδυνεύουν τα κεκτημένα της (το φαγάκι δηλαδή) .

    Αυτό δυστυχώς η Νεοελληνική κοινωνία δεν μπορεί να το καταλάβει ούτε αν βαράνε βόμβες πάνω από τα κεφάλια μας (απόδειξη η στάση που κράτησε η αστική τάξη στη γερμανική κατοχή). Ειδικά στη σημερινή συγκυρία λίγοι έχουν καταλάβει (να ναι καλά τα 3G κινητά και ο fredo) ότι αν δεν αρχίσουμε να παράγουμε θα επέλθει χρεοκωπία .

    Κομβικό επίσης θεωρώ αυτό που λες , πως πρέπει η αστική τάξη να δηλώσει προς πάσα κατεύθυνση ότι κανείς δεν μπορεί να είναι ανεξέλεγκτος , αλλά φίλε μου σε μια χώρα που κανείς δεν ελέγχεται δύσκολα μπορείς να δώσεις στη μάζα να καταλάβει πως ο έλεγχος που εσύ επιθυμείς θα της βγει σε καλό βραχυπρόθεσμα .

    Δεν ξέρω που είδες να βγάζω αθώους τους διαπλεκόμενους ή να θεωρώ αδύνατη την αλλαγή πάντως η όποια αλλαγή έρθει καλώς να έρθει σύντομα διότι τα βραχυπρόθεσμα μελλούμενα μοιάζουν καταστροφικά.

    Γι αυτό σου λέω πως πιο εύκολο είναι να προκύψει μέσω νέων πολιτικών δομών (από ανθρώπους ίσως έτσι όπως τους περιγράφεις) η αλλαγή (συμμάζεμα τουλάχιστον) από το να την απαιτήσει η όποια τάξη με τους αγώνες της και την νοοτροπία της.

    Μακάρι να γινόταν έτσι όπως το λες (αυτό είναι και το φυσιολογικό σε μια κοινωνία) αλλά τέτοιες αλλαγές από την μάζα είναι δύσκολο να προκύψουν σε χρονικό ορίζοντα 10ετίας , διότι αν δεν έχουν προκύψει αλλαγές μέσα στην επόμενη 10ετία το επίπεδο της χώρας θα μοιάζει με το επίπεδο που είχαμε μετά την τουρκοκρατία έναντι των υπολοίπων.

  18. ataktos avatar
    ataktos 27/08/2009 17:18:18

    Μείωση του χρόνου εργασίας στους εργαζόμενους στην εξόρυξη και στην επεξεργασία του λιγνίτη...
    χχχχχχχχχχχχχχχχχχχχχ

    factorx: τι θα γίνει ρε άτακτε; τι δουλειά έχει αυτό εδω;

    • Νικος Ζαβερας avatar
      Νικος Ζαβερας @ ataktos 27/08/2009 17:31:25

      Οσο εσεις ζητατε να εργαζεστε λιγοτερο,τοσο πιο πολυ οι Κινεζοι ζητουν να δουλευουν περισσοτερο.
      Ξερεις τι θα γινει στο τελος?
      Θα μεινετε απο δουλεια!!!!
      Νικος

  19. ataktos avatar
    ataktos 27/08/2009 17:48:01

    Νικο Ζαβερα-αφού κατάλαβες αυτα... έτσι θα είναι …

  20. ατακτος avatar
    ατακτος 27/08/2009 19:47:14

    Νικο Ζαβερα-Αυτός είναι ο λόγος που χθες η "China Daily", σε συνέντευξη του υφυπουργού υγειας Huang Jiefu παραδέχτηκε ότι το 65 % το μοσχευμάτων προέρχεται από καταδικασμένους σε θάνατο .Είναι μικρό ….

  21. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 27/08/2009 20:21:53

    Προς greekpoliticalreview

    Δεν εννοούσα ότι εσύ βγάζεις αθώους τους διαπλεκόμενους. Αυτό αναφερόταν σε άλλον φίλο. Και σε προηγούμενη παρέμβασή του. Αν διαβάσεις λίγο πριν την πρώτη δική σου παρέμβαση θα καταλάβεις.
    Κατά τα άλλα, ανέφερα οτι η αντίσταση στη διαπλοκή είναι η μεσαία τάξη της Ελλάδας (που είναι και πολυάριθμη, αλλά βαθιά δοκιμαζόμενη). Όχι η αστικη τάξη που έχει καταστραφεί και στη θέση της αναδείχθηκαν κρατικοδίαιτοι επιχειρηματίες, τις περισσότερες φορές μη ανταγωνιστικοί και ειναι αυτοί που συγκροτούν τα κυκλώματα διαπλοκής.
    Ενδιαφέρον, εν προκειμένω έχει να δούμε τα κοινωνικά αιτήματα ανάταξης της μεσαίας τάξης όπως αναδεικνύονται: Για παράδειγμα το χτύπημα του τραπεζικού καρτέλ είναι λαϊκό αίτημα που αφορά κυρίως τη μεσαία τάξη. Το αίτημα αποκατάστασης καλής αστυνόμευσης αφορά επίσης τη μεσαία τάξη. Στο βαθμό που η μεσαία τάξη ανατάσσεται (σταματάει η διαδικασία προοδευτικής διάλυσής της) τότε ενισχύεται ο δημοκρατικός έλεγχος και αρχίζουν να τίθενται όρια στην ασυδοσία των διαπλεκομένων. Ασφαλώς αυτό αλλάζει και τη διάταξη των πολιτικών συσχετισμών και το πολιτικό προσωπικό - ενδεχομένως και ο πολιτικός χάρτης. Και οι μηχανισμοί εκπροσώπησης. Αλλά όλα αυτά είναι μέρη μιας διαδικασίας ανασυγκρότησης της κοινωνίας με πολιτικό αίτημα την ήττα των εξωθεσμίκών κέντρων, την αποκατάσταση της δημοκρατικής νομιμότητας (που σήμερα παραβιάζεται με πολλούς τρόπους) και την διάχυση ευκαιριών για όλους. Δηλαδή την ενίσχυση της μεσαίας τάξης. Από μια διαδικασία που μπορούν να προκύψει τελικά νέα αστική τάξη.
    Δεν λέω ότι έτσι θα γίνουν τα πράγματα.
    Αλλά ψάχνουμε διέξοδο από την κρίση. Εγώ προτείνω μια. Και συζητάμε ό,τι άλλο...

    • greekpoliticalreview avatar
      greekpoliticalreview @ Θ.Κ. 28/08/2009 09:35:39

      Από ένα ασυνείδητο τυπογραφικό μου λάθος εντόπισα τελικά που περίπου διαφωνούμε (αν μπορεί να ειπωθεί ως διαφωνία αυτό που θα πω).

      Το ερώτημα είναι τελικά αν υπάρχει διαφορά στην Νεοελληνική κοινωνία μεταξύ μεσσαίας και αστικής τάξης.

      Εσύ , προφανώς , τις διαχωρίζεις (ως οφείλει ένας αναλυτής) αλλά εμένα οι προσωπικές μου εμπειρίες μου λένε πως αυτές οι δυο τάξεις στην Ελλάδα είναι ένα και το αυτό , πράγμα για το οποίο προσπάθησαν εν μέρη εντατικά και τα διαπλεκόμενα πνευματικά βαποράκια από το 80 και μετά.

      Η αστική τάξη της Ελλάδας , κατ εμέ , δεν αποτελείται από τους κρατικοδίαιτους που αναφέρεις (διότι αριθμιτικά δεν αποτελούν κοινωνική τάξη) αλλά από αυτούς που τους υπηρετούν (είτε είναι ιδιωτικά είτε κρατικά εκπορευόμενοι).

      Οι ίδιοι αποτελούν για εμένα και την μεσαία τάξη της κοινωνίας μας.Αν υποθέσουμε , λοιπόν , πως αυτή η διαπίστωση είναι σωστή καταλήγουμε στο συμπέρασμα πως π.χ το αίτημα για σπάσιμο των καρτέλ είναι μεν λαικό αλλά ουδείς είναι διατεθιμένος να ρισκάρει "αγώνα" με κίνδυνο να τον χάσει μαζί με τα προσωπικά κεκτημένα του.

      Το αδιέξοδο όπως βλέπεις εγκλωβίζει και τις κοινωνικές δυνάμεις οι οποίες δεν έχουν τίποτα να χάσουν (μικροαστική τάξη) διότι οι φιλοδοξίες τις αστικής-μεσαίας δεν αφήνουν κανέναν να αντιδράσει.

      Εκτός κι αν προκύψει κάποιος λόγος (είτε πολιτικός είτε κοινωνικός) να τους αναγκάσει...

  22. it
    it's sad, but you're off your tree 27/08/2009 20:34:00

    atakte,

    δυστυχώς ο Νίκος Ζαβέρας έχει δίκιο.

    Καμία σχέση δεν έχει το micromanagement μιας εταιρίας με την παραγωγική δραστηριότητα μιας χώρας.

    Αφού δώσω συγχαρητήρια στο μπλογκ, και χαρά στο κουράγιο σας που προσπαθείτε να ανοίξετε διάλογο,

    σε λίγες γραμμές κάποιες παρατηρήσεις,

    η Ελλάδα αποτελεί καμένο χαρτί, βρίσκεται έναν αιώνα πίσω, η διανόηση δεν υφίσταται καν, η χώρα δεν παράγει απολύτως τίποτα σε κανέναν τομέα, και πολιτικά η "αριστερά" προσπαθεί με νύχια και με δόντια να μην αφήσει καμία προσπάθεια ανάπτυξης πουθενά να ευδοκιμήσει. Οι νέοι είναι λοβοτομημένοι και πάρα πολύ τεμπέληδες.

    Για κάποιον σαν εμένα που βλέπω την χώρα "από έξω" η αριστερά απριόρι δουλεύει για ξένες δυνάμεις, δεν ξέρω ποιές αλλά ούτε και αυτοί ξέρουν, απλά εισπράττουν.

    Δεν υπάρχει μέλλον. Δεν υπάρχουν πολιτικές και σύντομα θα σκάσουν τόσες φούσκες που θα τρέχουν και δεν θα φτάνουν όλοι τους μηδενός εξαιρουμένου.

    Όλη αυτή η ενέργεια που αναλώνεται στην "πολιτική" θα έπρεπε να διοχετεύεται προς την επιστήμη. Αυτό δεν γίνεται γιατί οι εγχώριοι Ταλιμπάν δεν θέλουν την επιστήμη γιατί απελευθερώνει το άτομο.

    Διαβάζω όλα αυτά που γράφετε και απορώ γιατί ασχολείστε. Στο παγκόσμιο γίγνεσθαι το παιχνίδι παίζεται σε άλλα επίπεδα και δεν κανείς φαίνεται να το κατανοεί.

    Η χώρα ελέγχεται από Ταλιμπάν και αυτό δεν είναι αστείο αλλά η στυγνή πραγματικότητα.

    Λυπάμαι που το λέω, αλλά έτσι είναι, χαρά στο κουράγιο σας αλλά στην θέση σας θα άλλαζα χώρα.

    Μόνο μια εισβολή θα άλλαζε τα δεδομένα.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ it's sad, but you're off your tree 27/08/2009 22:22:40

      θα σου έλεγα "μη βρίζεις τους ταλιμπάν"... αυτοί σε σχέση με τους δικούς μας, είναι σκληρά εργαζόμενοι. Θα συνέκρινα τους δικούς με μουλάδες μάλλον παρά με ταλιμπαν. :-)

  23. ατακτος avatar
    ατακτος 27/08/2009 20:43:49

    Ψυχραιμία- έχουμε σήμερα ABS 5-6…. γενιάς .Πάτα φρένο να σωθούμε …

  24. it
    it's sad, but you're off your tree 27/08/2009 22:18:35

    Ούτε εμένα μου αρέσουν, αλλά η αλήθεια πονάει.

    Αν για εσένα δεν είναι failed-state μια χώρα που δεν μπορεί να οριοθετήσει τι είναι δάσος και τι αστικό περιβάλλον εν έτη 2009, και που καίει δάση για να "καθαρίσει τον χώρο" όπως έκαναν την εποχή της εφεύρεσης της φωτιάς, καταδικάζοντας το 50% του πληθυσμού της χώρας να ανασάνει ρύπους και μόνον ρύπους (μην μου πεις ότι περιμένεις να δεις αναδάσωση),

    αλλά πρόσεχε, αυτό το κάνει το ίδιο το κράτος,

    τότε δεν ξέρω τι είναι failed-state.

    Επίσης, failed-states υπάρχουν πάρα πολλά καμία κυβέρνηση όμως δεν θα το παραδεχθεί.

    Συγγνώμη, αλλά η Ελλάδα για πολύ κόσμο που βλέπει τα πράγματα από απόσταση είναι ένα failed-state.

    Καλή συνέχεια σε όλους σας.

  25. Ατακτος avatar
    Ατακτος 28/08/2009 07:05:04

    it's sad, but you're off your tree -Αυτό θα πει τέλεια .....ανακύκλωση .Συμπέρασμα αυτός ο λαός θα πάει μπροστά.

    • it
      it's sad, but you're off your tree @ Ατακτος 28/08/2009 10:37:52

      Εξαρτάται από το σημείο εκκίνησης. Αν ξεκινάς στο 10.000 π.Χ. τότε ναι, κάποια στιγμή θα πας μπροστά. (για τον "λαό" το λέω, όχι για εσένα)

  26. alekos avatar
    alekos 28/08/2009 10:50:33

    FActrora φίμωσαν τον politis-gr; Εσύ θα ξέρεις. 2-3 είστε που διαβάζουμε και άρχισαν τα κόλπα;Τι έγινε;μάθε βγάλε ανάρτηση.Δεν απαντά κανείς από εκεί.Το συζητάνε παντού.

    • Factorx avatar
      Factorx @ alekos 28/08/2009 11:10:35

      ρε φίλε, πλάκα μας κάνεις, κολπάκια που κάνουν αυτοί που ξέρεις κάνεις κι εσύ για ν΄ ανεβαίνεις;

  27. Αρχίδαμος avatar
    Αρχίδαμος 28/08/2009 10:56:11

    αστειευεσαι προφανως

  28. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 28/08/2009 13:26:52

    Παρασκευή, είναι, τέλειωσα με τα δύσκολα, και επανέρχομαι, δυσάρεστος ή ευχάριστος. Το κοινωνικοπολτικό θέμα του αν η μεσαία ή η αστική ταξη ασχοληθεί δεν το ξέρω. Όταν φύγουν οι Φιλιπινέζες και Αφρικανές βοηθοι, και οι αλλοδαποί εργάτες, ελάτε να μου το πείτε.

    Το τι ρόλο θα έχει η αριστερά, επίσης δεν έχει σημασία, θα δούμε. Μαντεύοντάς το δεν κερδίζω ργώ κατι, αρα δεν με ενδιαφέρει. Για το αν ο κόσμος πηγαίνει σε περισσότερη δημοκρατία ή περισσότερη ανελευθερία στην δημοκρατία της, ανησυχώ, γιατί κατι τέτοιες εξελίξεις έφεραν αλλαγές τα τελευταία 600 χρόνια.

    Δυστυχώς είμαι και εγώ της άποψης ότι η Ελλάδα είναι καμμένο χαρτί, αλλά μην αφήσεις ΘΚ την απαισιοδοξία μου να σε ρίξει. Πούλα ακάθεκτος αειφόρα ρομπότ σε συνεταιρισμούς χυμών πορτοκαλιού. Να ξέρεις όμως, οι παραγωγοί, τα καλά πορτοκάλια τα πουλάνε στην αμίτα, και τα σκάρτα στον συνεταιρισμό κατα κανόνα, και τα αειφόρα ρομπότ σου μάλλον θα πουληθούν για σκραπ στον περαστικό γύφτο, όταν έρθουν δύσκολα. Βεβαίως, με δικά σου κεφάλαια κανεις ό,τι θες, και πάρε τα ρίσκα, μάζελτοφ, με την ευχή μου. Με ξένα κεφάλαια, καλή τύχη, τέτοιες μέρες και για καμιά διετία ακόμη.

    Εξέγερση και αφύπνιση της κοινωνίας; Δεν πεινάμε αρκετά ακόμα. Οι μπαχαλάκηδες ίσως πεινάσουν πριν από εμας. Και οι μπαχαλάκηδες του Δεκεμβρίου δεν είναι της ίδιας συνομωταξίας με τους εμπρηστές του Αυγούστου.

  29. Ο Ιθαγενής avatar
    Ο Ιθαγενής 28/08/2009 14:47:33

    Μιλάμε για Αριστερά, Δεξιά, Κέντρο + ή Κέντρο -, ...μα όλα αυτά δεν είναι τίποτα άλλο από κλειστά κλάμπ φίλων και κολλητών.
    Να αφυπνιστεί ποιος και με τι?
    Για να αλλάξει κάποιος θέλει παιδεία οπότε μιλάμε για αλλαγές για 20+ χρόνια, γιατί δεν ξέρω κανένα Ελληνα που να μην έχει χθεσινά δικαιώματα και αυριανές υποχρεώσεις.
    Θα σταματήσει το μέσο, το παράθυρο, οι καταπατήσεις, τα μαύρα, οι εξυπηρετήσεις κλπ?
    Ολοι θα συμφωνήσουν αρκεί να αρχίσουν οι αλλαγές από τον γείτονα...
    Προσωπικά πιστεύω ότι το ανέκδοτο που αποκαλείται κράτος, έχει ψοφήσει εδώ και καιρό και μόνο η μουμιοποίησή του εμποδίζει την μυρωδιά ψοφιμιού να φτάσει στον εγκέφαλο για τη συνειδητοποίηση...
    Αγορές των όπλων και των ειδών πολυτελείας των άλλων είμαστε, αποτύχαμε ακόμα και γκαρσόνια τους να γίνουμε, επιβιώνουμε με επιδοτήσεις και βοηθήματα και χαμογελούμε όταν ο πολιτικός φύλαρχος σφίγγει το χέρι του Ιθαγενή, κλείνοντας το μάτι στο ρουσφετάκι .....
    Ολοι γνωρίζουμε τι πρέπει να γίνει και τι να αλλάξει και όλοι είμαστε στην προσωπική μας τουαλέτα φωνάζοντας "άλλος άλλος"...
    Δεν έχουμε υγεία, παιδεία, υποδομές, δικαιοσύνη, ένοπλες δυνάμεις, όμως βαυκαλιζόμαστε ως απόγονοι της Αρχαιότητας και του Βυζαντίου....
    Με χθεσινό αέρα δεν φουσκώνουν τα πανιά και δεν διαθέτουμε καν σκαρί, μόνο επίδοξους σωτήρες καπεταναίους...
    Οπότε καληνύχτα Ελλάδα .... όταν η αφύπνιση της κοινωνίας, βασίζεται και οριοθετείται από πολλούς έως στο χρώμα του εσωρούχου του ...επιθυμητού τιμονιέρη.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Ο Ιθαγενής 28/08/2009 15:02:34

      ρεαλιστικά δύο τρόποι υπάρχουν να αφυπνιστούμε. Ο ένας είναι να φάμε μερικές καρπαζιές, και στο post mortem να βγει κάτι καλό, τουλάχιστον για λίγο. Επώδυνο... Ο δεύτερος, είναι μεσα από υπάρχουσες δομές να προκύψει κάποιος που να είναι αρκετά μπαλκονάτος για τους χαχόλους και με όραμα. Το δεύτερο δεν είναι επώδυνο, αλλά είναι ουτοπιστικό. Αν κουνηθεί Σαμαράς, θα τον φάνε οι τάδε και οι δείνα. Αν κουνηθεί ο ΓΑΠ, θα τον φάει ο Ορέστιος. Αν κουνηθεί η Ντόρα, πες μου εσύ. Ο Τσίπρας; δεν εγκρίνει ο Χ. Και πάει λέγοντας.

      Με 5-6 όχι αγράμματους εδώ μέσα, βγαίνουν 7-8 απόψεις, αλλά όχι συμφωνία "που αρχίζει κανείς". Η παιδεία θέλει χρονικό ορίζοντα και η οικονομία που δεν βασίζεται σε παροχές ζορίζεται ή μετακομίζει. Αλλά μην τα λες αυτά, είναι μοιρολατρικά. Το ποίημα είναι γνωστό: Tα οικονομικά αδιέξοδα σε εταιρικά επίπεδα θα γίνουν δύσκολα μεταξύ Νοεμβρίου και Φεβρουαρίου. Οπότε μένει να αναρωτιόμαστε το βάθος και τις αντοχές της άλλης "πραγματικής" οικονομίας.

      Επειδή τα γραπτά μένουν, ελάτε ΤΟΤΕ να συγκρίνουμε σημειώσεις και πείτε μου τότε ποιά θα είναι η πολιτικοηθική της "μεσαίας τάξης" ή της κοινωνίας που θα διαμαρτυρηθεί για τους χωματουργούς της. Όποιος πείσει χωματουργό να ασχοληθεί με υψηλή τεχνολογία, παίρνει το βραβείο. Βέβαια, τα σκουπίδια έχουν λίγη υψηλή τεχνολογία, αλλά θέλει συνεργασία τοπικής αυτοδιοίκησης. QED.

      • Orestios avatar
        Orestios @ archaeopteryx 28/08/2009 15:43:30

        Δεν περίμενα κάτι διαφορετικό από τον οπαδό του αιμοβόρου και διακαώς επιθυμούντα να ματώνει GAP. Τέτοια σας μαθαίνουν στην Ιπποκράτους? Πως να ματώσει ο τόπος? Αν θέλει ο αρχηγός σου και το σμήνος του καλύτερα να λερώσουν άλλους τόπους και όχι την χώρα με αίματα.

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ archaeopteryx 28/08/2009 16:42:42

        Ορέστιε

        όπως είπε και ο Ιάπων σαμουράϊ στον αμερικάνο φίλο του "I miss our conversations", αλλά το Πασόκ δεν εμπλεκεται στο conversation με τον ΘΚ, αν και κάπου του λέω ότι η αειφορία είναι πασοκική εφεύρεση για επιδοτούμενα σεμινάρια (κατα προτίμηση στην επαρχία). Αυτό πρέπει να σε εμπνέυσει για νέους αγώνες.

      • Orestios avatar
        Orestios @ archaeopteryx 28/08/2009 17:04:50

        Μόνο ένας πραγματικός φίλος και μέλος μπορεί να παρακολουθήσει το συμπίλημα της γλαφυρής σκέψης σου.

  30. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 28/08/2009 15:44:29

    Είχα πολύ ώρα να μπώ κι είδα την "πρόοδο της συζήτηση"
    Δεν σχολιάζω άλλο περί ηττοπάθειας και κυνισμού. Το καθένα από τα δύο σκοτώνει τη συζήτηση. Τα δύο μαζί βγάζουν αφόρητη μιζέρια.
    Ας είναι...

    Ο Archaeopteryx μου θυμίζει ένα ναυτικό ανέκδοτο:
    Κάποιοι στιγμή μέσα σε μια φοβερή δεινή φουρτούνα κάποιος από το πλήρωμα φλίπαρε τελείως κι άρχισε να φωνάζει:
    --Θα πεθάνετε, θα πεθάνετε, Όλοι θα πεθάνετε!

    Τον κύτταξαν οι υπόλοιποι περίεργα. Ύστερα κάποιοι άρχισαν να ανησυχούν.Κόντεψε να δημιουργηθεί πανικός.
    Υστερα ο "τρελαμένος" προσέθεσε.
    --΄Ολοι θα πεθάνετε. Γιατί ΑΞΙΖΕΙ να πεθάνετε. Γιατί ΠΡΕΠΕΙ να πεθάνετε.
    Οπότε κανείς δεν τούδινε πια σημασία Κι επανήλθε η ηρεμία στο πλήρωμα.
    Οπότε ο τρελαμένος σταμάτησε να φωνάζει αφού κανείς πια δεν τον άκουγε...

    Υπάρχει κι ένα ιστορικό ανέκδοτο - μου το θύμισε η χαριτωμένη ρήση του archaeopteryx που μας είπε με το γνωστό μπλαζέ ύφος
    "Μαντεύοντάς το (τι ρόλο θα παίξει η Αριστερά) δεν κερδίζω εγώ κατι, αρα δεν με ενδιαφέρει"...

    Κάποτε, που λέτε, ρώτησε τον Ευκλείδη ένας νεαρός που προσπαθούσε να γίνει μαθητής του.
    -- Τι θα κερδισω εγώ μαθαίνονας Γεωμετρία;
    -- Θα κερδίσεις Γνώση, απάντησε ήρεμα ο Ευκλείδης
    -- Και τι θα κερδίσω απο τη Γνώσης; επέμενε ο μείρακας...
    Οπότε ο Ευκλείδης γύρισε στο δούλο του μορφάζοντας και του είπε:
    --Δώστου δύο δεκάρες να σηκωθεί να φύγει...

    Όταν η συζήτηση γίνεται στη βάση "αυτό δεν με ενδιαφέρει, γιατι εγώ δεν έχω να κερδίσω τίποτε απ' αυτό" τότε ΑΚΥΡΩΝΕΤΑΙ κάθε συζήτηση.

    Ο πατριάρχης της σύγχρονης Φιλελεύθερης Σκέψης, ο Άνταμ Σμίθ, έγραψε τον Πλούτο των Εθνων, θίγοντας σίγουρα πολλά θέματα απο τα οποια "ο ίδιος προσωπικά δεν είχε να κερδίσει τίποτε". Κι όμως, άνοιξε δρομους σκέψης για πολλούς. Μέχρι και σήμερα.
    Αν άκουγε τέτοιες παρόλες - τι έχω να κερδίσω εγώ απ' αυτό; - σίγουρα θα του γύριζαν τα συκώτια.
    Πώς το ξέρουμε;
    Με πολύ απλά. Ο Ανταμ Σμίθ ήταν καθηγητής της ΗΘΙΚΗΣ Φιλοσφίας. Δεν ήταν Οικονομολόγος...
    Και ο Χάγιεκ (για να έλθουμε στα πιο σύγχρονα) μίλησε για την "ηθική διάσταση της ατομικής ελευθερίας".
    Η ηθική διάσταση ειναι κοινωνική. Κατά Αριστοτέλη - και όχι μόνο - η ηθική προκύπτει μέσα απο τη σχέση με τον Άλλο.
    Και γι' αυτό οι αληθινοί φιλελεύθεροι πιστεύουν στην Ελευθερία του Ατόμου και στην ηθική διάσταση της Ελευθερίας αυτής. Δηλαδή στη βελτιστοποίηση της κοινωνίας μέσα απο την Ελευθερία-αυτενέργεια των ατόμων.

    Όσοι πιστεύουν στο "καθένας ό,τι φάει ότι πιεί κι ότι αρπάξει ο πισινός του" δεν είναι φιλελεύθεροι είναι... λαμόγια να το πούμε; αεριτζηδες να το πουμε; μαυραγορίτες να το πούμε; Μια φορά φιλελεύθεροι δεν είναι...

    Φιλελεύθεροι με τέτοιες χοντροκομμένες εμμονές θυμίζουν σοσιαλιστές τύπου Πολ Πότ ή Αραβικής τζαμαχαριγια.
    Γενικά κάθε ιδεολογία αν την ευτελίσεις βγαίνουν εκτρωματικά φαινόμενα.
    Που αποκλείουν τη συζήτηση...
    Εμείς όμως, επιμένουμε να συζητάμε. Τι να κάνουμε;

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Θ.Κ. 28/08/2009 16:34:45

      Αφού το θες προσωπικό, θα σου πω εγώ τι μου θυμίζεις. Πρέπει να είσαι 50+/- και να έχεις κάποια επιφάνεια και αυτοπεποίθηση έκφρασης. Πρέπει επίσης να έχεις κάποιες σπουδές, αν και το γράψιμο δεν είναι το φόρτε σου. Θα έλεγα ότι έχεις ή είχες υφισταμένους ή ήσουν ή είσαι σε θέση να σε ξενίζει αν κάποιος υπαινιχθεί ότι λες αρλούμπες. (Δεν είπα ότι λες αρλούμπες, είπα "αν κάποιος υπαινιχθεί ότι").

      Ωστόσο, δες τους τίτλους των αναρτήσεών σου και το δια ταύτα, γιατί εδώ δεν είναι πασαρέλα ομορφιάς, αλλά ιστοσελίδα. Είχες πολλά σχόλια, αρα να είσαι ευτυχής. Μερικά από τα πολλά σχόλια είναι από την άποψη μου ότι "ταξη και ασφάλεια" με "σοσιαλισμό" "σπασιμο των καρτέλ" από την γενναία αγνή μεσαία τάξη, μου θυμίζουν τον ύμνο "οι σημαίες ψηλα΄". Θυμίζουν κύριέ μου, άσχετα αν είσαι ή δεν είσαι της σχολής εκείνης, που δεν με αφορά.

      Αυτό έγινε ενδιαφέρον επειδή (α) εσύ τσίμπησες και (β) ο factorx έτρεξε σε συμπαράσταση. _έσε το το πολιτικο-κοινωνικό, καλή συζήτηση καφενείου.

      Εκεί που έγινε συναρπαστικό είναι όταν άρχισαν τα ρομποτικά και οι αειφορίες. Δεν ξέρω εγώ ποιός είσαι αλλά ούτε και εσύ δεν ξέρεις εμένα. Σου λέω λοιπόν ξανά, ότι τα ρομποτικά και οι αειφορίες, στην Ελλαδα του 2009 είναι αρλούμπα στον κύβο. Ή επί το τεχνοκρατικότερον, η απάντηση στον στραητηγό του Ιουστινιανού που ήρθε και αυτός σε συμπαράσταση, περί της διαφήμισης του Johnie Walker είναι και ολίγον για σένα, αφου θες να πεις τι σου θυμίζω. Η αειφορία είναι πασοκική πατέντα για επιδοτούμενα σεμινάρια και η ρομποτική είναι ξενη γλώσσα (αν και έχω ένα γνωστό που φτιάχνει τέτοια και καλούτσικα πάει, αλλά μικρή η αγορά του και ο ανταγωνισμός σκληρός)

      Τώρα στην αισιοδοξία και την απαισιοδοξία: Αν είσαι αισιόδοξος, την Δευτέρα θα πας στον χρηματιστη σου και θα αγοράσεις ΧΑ ή DJIA ή ό,τι σε φωτίσει ο θεός. Αν είσαι και έξυπνος παίξε νομίσματα. Αυτό είναι η έννοια του χρήματος που μιλάει και του λιπάσματος που περπατάει. Ειδεμή είσαι παπαγάλος ή παπάς, ή πολιτικός. Σημαντικός και ωραίος μεν, αλλά παπάς. Εγώ, την Δευτέρα θα κάνω αυτό που έχω να κάνω, αλλά σε αυτά που σε παρέπεμψα, ως δεν οφείλω, σου λέω ότι είμαι short. Ραντεβού τα Χριστούγεννα, να μου πεις πως τα πήγες.

      Όλα τα άλλα είναι λόγια παχειά.

      Πήγαινε τώρα πίσω, δες πόσους προσωπικούς χαρακτηρισμούς μου έχεις απονείμει και πόσους εγώ σε σένα. (Μετά από την τελευταία μου προτροπή να πας στον χρηματιστή σου θα με πεις και κερδοσκόπο αμοραλιστη. Να θυμάσαι την διαφήμιση του ουίσκι...

  31. Τζαμαχαριγια avatar
    Τζαμαχαριγια 28/08/2009 16:15:59

    O Άνταμ Σμιθ ήταν Σκωτσέζος οικονομολόγος και ηθικός φιλόσοφος.

  32. greekpoliticalreview avatar
    greekpoliticalreview 28/08/2009 16:28:15

    Λοιπόν αφού το προσωποποιείτε το πράγμα κι έχει αρχίσει να γίνεται ντέρμπι η υπόθεση εγώ αποχωρώ προς το παρόν κι όποτε τελειώσετε με τις κόντρες πείτε μου να συνεχίσουμε τη συζήτηση.

  33. greekpoliticalreview avatar
    greekpoliticalreview 28/08/2009 16:33:32

    Παρεπιπτόντως , Ορέστιε αρχηγέ μου μέχρι κι ο τιραμόλα κάνει κάπου κάπου διαλείματα , εσύ όμως απ' ότι είδα όλο το καλοκαίρι στις επάλξεις για να μας νουθετείς όπως μόνο εσύ ξέρεις..μπράβο μπράβο κι εις ανώτερα!

    • Orestios avatar
      Orestios @ greekpoliticalreview 28/08/2009 16:46:30

      Μάλλον κάναμε την ίδια περίοδο τα διαλείματα μας και δεν πρόσεξες την αποχή μου. Εγώ σου φταίω που το GAP πάει και κάνει τα δικά του σε περίοδο που δεν κάνω διάλειμα? Ο Τιραμόλα μπορεί να κάνει τα μπανάκια του και αφού τον παίρνει καλά κάνει, μην τον ζηλεύεις.

  34. greekpoliticalreview avatar
    greekpoliticalreview 28/08/2009 16:53:55

    Κατα βάθος εσένα και τον Κωστάκη σου ζηλεύουμε όλοι , ακόμα κι ο Γιωργάκης...

    • Orestios avatar
      Orestios @ greekpoliticalreview 28/08/2009 17:07:23

      Μην ζορίζεσαι τόσο

  35. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 28/08/2009 18:29:41

    Προς το φίλο μου τον archaeopteryx

    Μεγάλε μένω άφωνος. Τι είσαι σύ, παιδί μου. Βουλωμένο γράμμα διαβάζεις.
    Δεν ξέρω αν είσαι ψυχαναλυτής -, αν ναι, καλώς, αν όχι έχασε η ψυχανάλυση. Και διάφορες κυράτσες του Κολωνακίου, ασφαλώς. Που θα βρούν τέτοιον αητό...
    Δεν ξέρω αν είσαι μέντιουμ - αν ναι καλώς, αν όχι κακώς, διότι πως να το κάνουμε και γιατί να το κρύψουμε άλλωστε, έχεις "κληρονομικό χάρισμα"...

    Διόλου δεν τα παίρνω προσωπικά αυτά που λές.
    Γιατί να τα πάρω. Έπεσες απελπιστικά έξω σε όλα (εκτός της ηλικίας, αλλά εκεί σε βοήθησα εγώ). Μα απελπιστικά έξω ...
    Φυσικά δεν μπορώ να σε πείσω. Τα αρχικά μου είναι αληθινά, όχι μουσαντένια, αλλά είναι μόνο αρχικά. Και πόσοι υπάρχουν με τέτοια αρχικά. Χιλιάδες...
    Ούτε με ξέρεις ούτε σε ξέρω, οπότε γιατί να το πάρω προσωπικά;

    Μου κάνουν εντύπωσε με σένα δύο πράγματα (αφού είναι η ώρα των εκμυστερεύσεων)
    * Πρώτον, το στιλάκι σου να μη λές αυτό που θες ευθέως, ή μάλλον να το λές και να το μαζεύεις ταυτόχρονα ιδιαίτερα όταν πρόκειται να "επιδαψιλεύσεις" στον άλλο χαρακτηρισμούς απαξιωτικούς:
    -- Νομίζω ότι μοιάζεις με΄φασίστα - δεν είπα είσαι, είπα νομίζω ότι μοιάζεις μπορεί και να μη είσαι-τι παρεξηγήσαι;
    -- Νομίζω ότι μπορεί να λές αρλούμπες, δεν είπα ότι λές, μπορεί και να μη λές - μη το πάρεις κατάκαρδα...
    Αυτό το στιλάκι είναι χαριτωμένο. Μόνο που στο χωριό μου, όταν έχουμε να πούμε κάτι το λέμε, κι οταν το λέμε το πιστεύουμε. Κι όσο το πιστεύουμε το υποστηρίζουμε. Κι αν αλλάξουμε γνώμη, τότε ζητάμε και συγγνώμη. Αυτό δεν είναι υποχρεωτικά καλύτερο. Είναι άλλο στίλ. Το δικό μου. Πολύ μακριά από το δικό σου...
    Και γι' αυτό μου έκανε εντύπωση το δικό σου, που είναι τόσο διαφορετικό.
    Α και ξέχασα να σου πώ, ότι όσους υιοθετούν το δικό σου στιλ, κάποιοι από το χωριό μου τους θεωρούν "δήθεν" Δεν λέω ότι είσαι δήθεν, λέω τι νομίζουν κάποιοι άλλοι - μη το πάρεις προσωπικά.

    Γιατί εγώ τίποτε απ' όσα είπαμε δεν τα πήρα προσωπικά. Και πως να τα πάρω. Ούτε ξέρω ποιος είσαι. Ούτε κι εσύ ξέρεις βέβαια (κι ούτε κοντά έπεσες).

    Επίσης, εγώ σε σου έκανα προσωπικά απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς. Σε είπα κυνικό και πεσιμιστή, γιατί αυτά που έλεγες ήταν ο ορισμός του κυνισμού και της απαισιοδοξίας. Αλλά αυτό δεν σε μειώνει ως άτομο.
    Εσώ με αποκάλεσς περίπου... κρυπτό-ναζί, και αρλουμπολόγο.
    Το πρώτο το θεωρώ απολύτως προσβλητικό. Πώς να το κάνουμε. Δεν χρειάζεται να το εξηγήσω.
    Για το δεύτερο μάλλον μου είναι αδιάφορο, αλλά δεν παύει να είναι προσβλητικό. Όχι πως με νιάζει. Αλλά δεν συγκρίνετε όσα εγώ σου είπα.
    Ας είναι...

    Το δεύτερο που με εντυπωσίασε σε σένα είναι η ευκολία που μηδενίζεις - συχνα με δηλητηριώδη ειρωνία - κάθε προσπάθεια να βγούμε από το αδιέξοδο. Συγγνώμη που θα στο πώ - εσύ μου έδωσες το δικαίωμα, άλλωστε - άλλά μου φαίνεσαι μέγας πασαληματίας. Έχεις κάποια πείρα,αλλά πράγματα σε βάθος δεν γνωρίζεις!
    Όταν λές ότι το αίτημα δημόσιας ασφάλειας είναι ναζιστικό επειδή το είπαν οι Ναζί, σου ξεφεύγει ότι το ίδιο αίτημα το έχουν αναδείξει κι άλλοι. Πολλοί άλλοι. Απ' όλο το πολιτικό φάσμα κι απ' όλες τις κοινωνίες.
    Τέτοια κολλήματα είναι μέτρο ημιμάθειας.

    Παρ' όλα αυτα επειδή όπως θα έλεγες κι εσύ, ο χρόνος είναι χρήμα και δεν θα έχανα το χρόνο μου να πλακώνομαι μαζί σου, αν δεν ειχε νόημα, πρέπει να σου πώ, ότι ευχαριστήθηκα τις κόντρες μας.
    Μπορεί να μην εκτιμώ το στίλ σου και τη ριχότητα και τις εμμονές σου, αλλά οφείλω να παραδεχθώ ότι τέτοιο πηγαιο και αυθόρμητο εξυπνακισμό - παραδοσιακό ελλαδικό εξυπνακισμό - είχα καιρό να συναντήσω.
    Λίγοι καφενιακός σίγουρα, πολύ μπλαζέ αναμφίβολα, αλλά πολύ χαριτωμένος. Και stimulating.
    Εγώ λοιπόν δεν πήρα τίποτε προσωπικά. Το χάρημα δεόντως. Σε εκτιμώ,παρ' όλα όσα είπαμε. Και σε ευχαριστώ...

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Θ.Κ. 28/08/2009 19:49:24

      με κουράζεις...

      Α. Ναζιστικό ακούγεται το τρίο: 1) ταξη και ασφάλεια, 2) Κάτω τα καρτέλ και 3) με εξέγερση της γενναίας αδικημένης μεσαίας τάξης. Τα τρία ΜΑΖΙ. Κάθε ένα χωριστά δεν έχει τέτοιους συνειρμούς. πω πω κάνε google την κακιά λέξη, να το δεις.

      Β. Αρλούμπα είναι η αειφορία η/και η ρομποτική σαν αναπτυξιακές προοπτικές στην Ελλάδα του 2009. ("Αειφόρος" ήταν ο παππούς μου που πεινούσε όταν δεν έβρεχε -- ζόρικο σήμερα).

      Να στο ξαναπώ, ή είναι σαφές;

      • sad, but you
        sad, but you're off your tree @ archaeopteryx 29/08/2009 22:26:04

        Το τρίο που περιγράφεις συνοψίζει το μεταπολεμικό Ευρωπαικό κράτος.

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ archaeopteryx 30/08/2009 04:24:11

        Δίκιο έχεις. Η Ευρωπαϊκή κληρονομιά. Αν και η Ευρώπη έχει πιο δυνατά καρτέλ από οποιονδήποτε (με εξαίρεση τις 5-6 αδερφές που όμως είναι πια παγκοσμιοποιημένες). Και όχι απλά δυνατά, αλλά απόλυτα διαπλεκόμενα με το χρηματοπιστωτικό και το γκουβέρνο. Εξ ού και η γκρίνια μου (σε άλλα posts) περί συστημικής αστάθειας.

  36. donaE avatar
    donaE 28/08/2009 18:50:23

    Να ακουσετε και την γνωμη που βγαινει απο την γυναικεια παρητηρηση;
    Ο ΘΚ ειναι ενας ιδεολογος-που χρειαζεται συγκεκριμενη σκεψη, και ο archaeopteryx ενας αθεραπευτα ρομαντικος, που αφηνεται στην ορμη της πιστης του.Ομοσρφη συζητηση.

    • LadyB avatar
      LadyB @ donaE 28/08/2009 19:02:41

      Εγώ προτείνω να εντάξουμε και τους δύο «αναμφίβολα» στους 100 μεγάλους σύγχρονους Έλληνες.
      (Και δεν υπάρχει ίχνος ειρωνίας σ' αυτό).

      Έτσι θα γίνουν 102.

      Αφού σταματήσουν να τρώγονται.
      Kανείς μας φαίνεται δεν έμαθε από την ελληνική φαγομάρα.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ donaE 28/08/2009 19:35:09

      από κεκτημένο σεξισμό, υποκλίνομαι, και την lady B που δεν την θυμάμαι ξανά εδώ (αλλά ξέρετε βαθειά γεράματα, ξεχνάω) την διαβεβαιώ ότι είμαι πολύ μακριά από τέτοια...ύψη.

    • LadyB avatar
      LadyB @ donaE 28/08/2009 20:04:03

      +1000 στους αθεράπευτα ρομαντικούς.

  37. Ο Ιθαγενής avatar
    Ο Ιθαγενής 28/08/2009 19:04:46

    Έχουμε φθάσει δυστυχώς σε ένα σημείο που η κυτταρίτιδα του μυαλού που είναι φυσικό αποτέλεσμα του προσωπικού βολέματος και της "πάρτης μας", να έχει εξαπλωθεί σαν καρκίνωμα στη ψυχή.
    Όμως χωρίς ψυχή δεν υπάρχει αναγέννηση.
    Δεν είμαι πεσιμιστής απλά ρεαλιστής, το να ζητάμε ηγέτες για να μας κλοτσήσουν για σηκωθούμε, αποδεικνύει ότι δεν υπάρχουν δομές επακόλουθο της έλλειψης θέλησης.
    Να βγουν λοιπόν νέοι επικεφαλής, στο στρατό με τις υπάρχουσες κομματικές ταυτότητες; Πιστεύει κάποιος ότι τα 2.000.000 μέλη του σκληρού πυρήνα θα ανανήψουν ξαφνικά και θα δουν το φως το αληθινό;
    Ας κάνουμε λοιπόν μια μικρή αναδρομή: SIEMENS -> πολιτικοί χρηματίστηκαν. Ωραία και τι έκαναν συνδικαλιστές, διοικήσεις, νομικοί εκπρόσωποι, εργαζόμενοι, πρόεδροι και σύμβουλοι;
    Τακτοποιήσεις του προσωπικού εγώ και θέλω.... εξαργυρώνοντας την ηθική με την νομιμότητα.
    Δυστυχώς λοιπόν έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι μόνο καμία σφαλιάρα σαν του '97 μπορεί να κεντρίσει και να παρακινήσει το βούρκο του βολέματος.
    Αν τώρα κάποιος πιστεύει ότι ο ΓΑΠ, η Ντόρα, ο Σαμαράς ή οποιοσδήποτε άλλος δεν θα σύρει μαζί του, τις υπάρχουσες δομές και τους ιστούς διαφθοράς απατάται.
    Η στελέχωση ενός κρατικού μηχανισμού απαιτεί 10-15000, από τις κομματικές δεξαμενές δεν θα τους αλιεύσουν; πιόνια στο ίδιο παιχνίδι δεν είναι όλοι με εμάς να παίζουμε το ρόλο της σκακιέρας;
    Όποιος ψάχνει ηγέτες ενώ υπάρχουν απλά επικεφαλής, μακάρι να σφάλω, αλλά νομίζω ότι κοροϊδευόμαστε....

    • Strange Attractor avatar
      Strange Attractor @ Ο Ιθαγενής 28/08/2009 19:16:23

      Η εκάστοτε κομματική νομενκλατούρα στελεχώνει και την πολιτική (κρατική) νομενκλατούρα. Και όλοι ξέρουμε ποιοί και τι είδος ανθρώπων αποτελούν την κομματική νομενκλατούρα στη Ελλάδα. Από αυτούς ελπίζουμε για τομές και υπερβάσεις; Μα αυτοί είναι ο πάτος του βαρελιού (από πλευράς ανθρώπινων αξιών).

      • Ο Ιθαγενής avatar
        Ο Ιθαγενής @ Strange Attractor 28/08/2009 19:52:50

        Ακριβώς, μόνο που αυτούς έχει επιλέξει η κοινωνία για εκπροσώπους και διαχειριστές της...
        Οπότε να μιλάμε για αφύπνιση ετικετών;

  38. Dimitris avatar
    Dimitris 28/08/2009 19:58:58

    Καλά περνάνε αυτοί που έχουν καλή υγεία και κακή μνήμη

    κ. Αρχαιοπτέρυγα
    Με τα νομίσματα νομίζω πως υπερβάλλετε πιθανώς μη γνωρίζοντας το ποσοστό του algo trading καθημερινά.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Dimitris 28/08/2009 21:32:01

      συγγνώμη, τι "υπερβάλλω";... είπα, με κάποιον εξυπνακίστικο τρόπο, "αν έχεις αισιόδοξη απόψη για κάποια οικονομία αγόρασε το νόμισμά της"... με την παραδοχή ότι τα νομίσματα είναι εξαιρετικά επικίνδυνα γιατί επηρεάζονται όχι μόνο από οικονομικά αλλά και από πολιτικούς και εξειδικευμένους traders με ό,τι αναφέρεις ή ο,τιδήποτε άλλο. Aν πιστέυεις ότι η Ρωσία είναι η οικονομική δύναμη του μέλλοντος αγοράζεις ρούβλια. Έτσι, απλά. (μην κάνεις κανένα αστείο...)

  39. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 28/08/2009 20:08:59

    Παρακολούθησα με προσοχή την εξέλιξη της συζήτησης, χωρίς να συμμετέχω στα σχόλια. Είμαι δηλωμένος θιασώτης της υπέρβασης και ίσως κάποιοι φίλοι εδώ να θυμούνται ανάλογες αναφορές που έχω κάνει με αφετηρία αυτήν την προβληματική, αρκετά πριν ξεκινήσουν οι συγκεκριμένες αναρτήσεις πάνω στο θέμα.
    Για κάποιον που η υπέρβαση ως προοπτική, αποτελεί τον άξονα πολιτικής παρέμβασης που είναι σκόπιμο να κυριαρχήσει, η εξέλιξη μιας τέτοιας συζήτησης έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον.
    Αν μου επιτραπεί μια αξιολόγηση της όλης προβληματικής που προηγήθηκε, θεωρώ ότι η συζήτηση δεν έθιξε μια δέουσα στρατηγική - πάντοτε όσο αφορά ένα γενικό άξονα γύρω από τον οποίο τον οποίο θα δομηθούν οι όποιες συγκεκριμένες στοχεύσεις - με τον τρόπο που θα εκτιμούσα εγώ ως ρεαλιστικά αποδοτική και επιδιώξιμη.
    Τα θέματα που θίχτηκαν νόμίζω ότι είναι τα εξής:
    1. περιεχόμενο της υπέρβασης
    2. κοινωνικές σταθερές
    3. ενδοιασμοί, αναστολές και κριτική θεώρηση ως προς τα δύο προηγούμενα σημεία
    4. το πρόβλημα της ηγεσίας σε συνδυασμό με αυτό των μηχανισμών
    Τα όσα "διάνθησαν" την επιχειρηματολογία που προηγήθηκε, έστω και εάν δεν αποτελούν άμεσα συνεκτικό της στοιχείο, παρ' όλα αυτά συμβάλουν σε μια καλύτερη κατανόηση των επιχειρημάτων που επιστρτεύθησαν.
    Θα ήθελα επί του προκειμένου να επιχειρηματολογήσω αποκλειστικά πάνω στο πρώτο σημείο, το οποίο θεωρώ καθοριστικής σημασίας. Η οριθέτηση του περιεχομένου της υπέρβασης, είναι αυτή που θα καθορίσει τόσο τον τρόπο λειτουργίας της, όσο και την λειτουργικότητά της στην προοπτική της απόδωσης.
    Νομίζω ότι το περιεχόμενο που δίνεται στην υπέρβαση από την ανάρτηση δεν είναι παραγωγικό, πέρα από τα όρια επιβίωσης σε ένα συγκεκριμένα δομημένο κομματικό τοπίο. Εάν η υπέρβαση αποτελεί συνδυασμό, "πάντρεμα" δεξιών και αριστερών επιλογών, μπορεί να λειτουργήσει μόνο απορροφητικά από πλευράς επιρροής έναντι μιας εντόνως φυλοροοούσης αριστεράς και του κινδύνου διογκώσεως του Λάος, επάνω σε ένα βασικά φιλελεύθερο, αλλά και με εμμονή σε συγκεκριμένα συντηριτικά στοιχεία, κορμό.
    Η υπέρβαση δεν μπορεί να αποτελεί μίξη παλαιών οίνων για να φτιαχτεί το σωστό περιεχόμενο σε νέα βάρελο. Τουναντίον δέον και σκόπιμον είναι, αυτή να αφορά νέες και τελείως πρωτότυπες επιλογές, που θα μπορούν να δώσουν διέξοδο. Απαιτείται και προϋποτίθεται τουτέστιν ΟΡΑΜΑ. Το ζητούμενο δεν μπορεί να είναι μια "νέα" "αντιπολίτευση", αλλά μια Νέα Αντιπολίτευση ως ΥΠΕΡΒΑΣΗ - δηλαδή δημιουργική κατάργηση - της προηγουμένης, η οποία καλώς ή κακώς, λίαν συντόμως πρόκειται να εκπνεύσει.
    Και δια να μην καταφύγουμε σε βαμπιρισμό πτώματος, δεν απαιτείται σε καμία περίπτωση φρούδα και εικονική νεκρανάσταση, η οποία προφανώς κλιμακώνεται από τους θιασώτες του παρελθόντος. Κάθε είδος "παντρέματος" στοιχείων παρελθούσης οπτικής, ενισχύει τελικά μόνο τους εν νεκροφανεία ευρισκομένους φυλλοροούντες και βερμπαλιστικώς διογκώμενους εν είδη βροντοσαύρου.
    Η αντιρρητική η οποία ανεπτύχθη εις βάρος της επιχειρηματολογίας της ανάρτησης, ανάγεται εις κατ' εμέ καλώς νουμένης αναπαραγωγής στερεοτύπων.
    Το πράγματι και αληθώς νέον όμως ΥΠΕΡΒΑΙΝΕΙ τα στερεότυπα του παρελθόντος και ευρίσκεται πέραν των ορίων της αντιρρητικής, η οποία θα μπορούσε να αναπτυχθεί βάσει αυτών των θεωρήσεων που εδράζονται στο παρελθόν.
    Ποια είναι η στρατηγική; ΜΑ ΦΥΣΙΚΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΗ ΠΑΡΑ Η ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΚΗ ΣΤΡΟΦΗ ΣΤΗΝ ΕΠΙΛΥΣΗ ΤΩΝ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΩΝ.
    Σε μια τέτοια οπτική, τα όσα ανάπτυξαν - όχι θεωρούμενα ως αντίθεση αλλά ως θέση - οι Αρχαιοπτερύξ, Γκρηκ Πολίτικαλ Ρηβιού, Ιθαγενής και λοιποί εκλεκτοί φίλοι των σχολίων, αποτελούν κατ' εμέ σε μια αντίστοιχα δημιουργική ΔΟΜΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ και όχι αντίρρήσεις. Διότι η καταγραφή δεδομένων αποτελεί τελικά κατάστρωση του προς επίλυση προβλήματος.
    Η υπέρβαση καλείται να εντάξει δημιουργικά στην εκπονητική της ζύμωση πάντα έκαστο πολίτη καλής θελήσεως, ανεξαρτήτως συγκεκριμένης οπτικής. Διότι το νέο δεν προάγεται από αντιρρήσεις, αλλά από θετικές προτάσεις αναφορικά με το μέλλον. Βεβαίως οι αποβλέποντες σε μετανάστευση, οι μοιρολατρικά διακείμενοι, οι βλέποντες μόνο εμπόδια και όχι ευκαιρίες, ούτε είναι δυνατόν, ούτε και σκόπιμο, να ενταχθούν στον πυρήνα εκκίνησης τέτοιου είδους προσπαθειών.
    Ως γνώστης όμως της ποιότητος σημαντικών και ανήσυχων σχολιαστών αυτής της σελίδας, φρονώ, ότι τέτοια αξιόλογα πρόσωπα αποτελούν τουλάχιστον τους ρότορες ενός κινητήρος, ο οποίος εάν δεχθεί την υπό των οραματιστών απαραίτητη τάση εκκίνησης θα συμβάλλουν στην απόδωση της επιδιωκόμενης ισχύος.

    • Μποτίλια στο πέλαγος avatar
      Μποτίλια στο πέλαγος @ Μποτίλια στο πέλαγος 28/08/2009 20:36:40

      Ζητώ συγγνώμη για την υπερπληθώρα των ανορθογραφιών. Δάσκαλος μου στην εκφορά ήταν ο Μποστ και στην ορθρογραφία ο αδελφός Άτακτος.

  40. Προφήτης avatar
    Προφήτης 28/08/2009 20:34:41

    Η βασική διαφορά μεταξύ Θ.Κ και αρχαιοπτέρυγα είναι ...ένας ωκεανός : ο Ατλαντικός.
    Η βασική ομοιότητα είναι ότι επηρεάζονται από την αντίθετη σχολή σκέψης από αυτά που πρεσβεύουν.

    - Ο αρχαιοπτέρυγας ανήκει στην αμερικανική σχολή ενασχόλησης με τα δημόσια θέματα. Πούρος πρακτικισμός.
    Ό,τι βλέπουμε και αντιλαμβανόμαστε - αυτό είναι.
    Έτσι είναι ο κόσμος - και οι άνθρωποι.
    Οι θεωρίες είναι για τους losers κλπ κλπ κλπ
    Όμως, παρά την επιρροή από την πέραν του Ατλαντικού ωφελιμιστική αντίληψη της πραγματικότητας, διατηρεί μια ευαισθησία -εκφρασμένη πλειστάκις, και σε πολλά ζητήματα- που είναι ευρωπαϊκής προέλευσης.

    - Ο Θ.Κ. (κι εγώ κι ο φάκτορας και άλλοι εδώ μέσα) ανήκει στην ευρωπαϊκή σχολή : ο κόσμος είναι ή θα μπορούσε να είναι (και) κάτι άλλο απ' αυτό που είναι.
    Και όχι μόνο σαν θεωρητική αντίληψη της πραγματικότητας, αλλά σαν ενσυνείδητη προσπάθεια λήψης πρακτικών μέτρων που θα την μεταβάλλουν. Η "πρακτικότητα" αυτή, σχετικά πρόσφατη στην ευρωπαϊκή σχολή, η οποία (σχολή) στο παρελθόν κατατριβόταν σε ατέρμονες συζητήσεις, φέρει αμερικανική σφραγίδα.

    Η συζήτηση εδώ, για μένα, απηχεί την ανάγκη που προέκυψε από την κρίση, για σύγκλιση στις δύο σχολές ώστε να βρεθεί ένα βιώσιμο κοινωνικοοικονομικό/πολιτικό μοντέλο.

    Κάνω έναν παραλληλισμό : ο Ομπάμα προσπαθεί αυτή τη στιγμή να περάσει δημόσιο σύστημα υγείας. Δανείζεται ευρωπαϊκή οπτική για να μπολιάσει μια ανάλγητη (κατ΄ αυτούς η αναλγησία είναι δείγμα ελευθερίας) κοινωνία με την ανάγκη για ελάχιστη κοινωνική πρόνοια.
    Αντίστοιχα οι ευρωπαίοι προσπαθούν να υιοθετήσουν αμερικανική "διαχειριστική" οπτική για να είναι πιο αποτελεσματικοί.
    Βρισκόμαστε σε βρασμό.

    Χαιρετώ αμφοτέρους τους φίλους.
    Χειμώνας και εκλογές έρχονται, θα 'χουμε να λέμε...

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Προφήτης 28/08/2009 20:42:40

      γεια σου Προφήτη...

    • Factorx avatar
      Factorx @ Προφήτης 28/08/2009 22:56:17

      Το θέμα δεν ειναι να εξηγησουμε τον κοσμο, αλλα να τον αλλαξουμε. Ποιος το ειπε αυτο ρε παιδι μου δεν θυμαμαι τωρα

      • ανώνυμος avatar
        ανώνυμος @ Factorx 29/08/2009 01:39:32

        Ναι αλλά προς ποια κατεύθυνση?
        Θέλουμε στην θέση του ερείπιου να δημιουργήσουμε μια καλοκουρδισμένη φωλιά εντόμων, ζυγισμένη και στοιχισμένη όπως περίπου την ονειρεύονται κάποια οπαδοί συγκεκριμένων αντιλήψεων?
        Φαιδρός και γλοιώδης ο Λαζόπουλος, αλλά η ατάκα του «αν είναι να μου αλλάξεις εσύ τη μοίρα να την αφήσεις ήσυχη εκεί που είναι» απέναντι στον Άδωνη, μια χαρά κουβέντα ήταν.
        Δεν υπονοώ οτι ο Θ.Κ ή το μπλόγκ γενικά είναι ακροδεξιό, αλλά αφού έχει ξεκαθαρίσει οτι δεν είναι αριστερό και πως βγάζει καντήλες στο άκουσμα της λέξης, πρέπει να μας αποσαφηνίσει επιτέλους τι ακριβώς κατεύθυνση έχει η εναλλακτική του πρόταση, αφού οι διαχωριστικές γραμμές του παρελθόντος έχουν ξεπεραστεί. Ποιές συγκεκριμένες ελευθερίες θα απολαμβάνουν οι πολίτες της χώρας αν επιτέλους διαμορφωθεί αυτό που πρεσβεύει η φιλοσοφία του antinews? Ποιες παραχωρήσεις και θυσίες ζητά από τον λαό προκειμένου να επιτευχθεί το πατριδοκεντρικό όνειρο και ο απογαλακτισμός από την μεταπρατική δυτικολαγνική του υπόσταση?
        Με άλλα λόγια, όλοι συμφωνούμε οτι ζούμε σε περίοδο παρακμής και πρέπει να ξεφύγουμε. Αλλά που ακριβώς την πάτε ΕΣΕΙΣ την δουλειά τελικά? Αυτό είναι το ζητούμενο και όχι κοινότυπες επισημάνσεις ούτε σκόρπιες τοποθετίσεις. Συγκεκριμένη συνολική πρόταση περιμένουμε εφ’ όλης της ύλης και με σαφή διατύπωση που να μην παρουσιάζει κενά και αφήνει απορίες τύπου «τι θέλει να πει ο ποιητής τελικά».

  41. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 28/08/2009 21:49:40

    Η Μεσαία Τάξη (γιατί με κεφαλαία; τι είναι η μεσαία τάξη;) χτίζει μεζονέτες στα καμμένα, στέλνει τα παιδιά της για σπουδές στην Αγγλία στα τρίχρονα κολλέγια, αγοράζει τα τετρακίνητα SUV, μην περιμένετε ανατροπή από αυτή την τάξη, το μόνο της μέλημα και τρόμος είναι μηπως προλεταριοποιηθεί (δεν είν' κακό, δεν είν' κακό, σε βάζει και σκέφτεσαι, ξεσκονίζεις τα βιβλία). Δεν ξέρω τι θα κάνουν τα παιδιά της μεσαίας τάξης. Αυτά τα δεκαεξαρικα που κατέβηκαν στους δρόμους και λοιδωρήθηκαν. Θα δείξει. Αυτό που χρειάζεται είναι αυτό που είπε ο archaeopteryx, ηγέτης με όραμα που να συνεγείρει και να παρασύρει. Από προτάσεις υπάρχουν στα συρτάρια πολλές. Ποιοι θα είναι αυτοί όμως που θα τις σηκώσουν και θα τις κάνουν να δείχνουν καινούργιες.

    Αντιρρητική, καλό, μήπως οι ΑΝΤΙ-ΡΡΗΣΙΕΣ;

    • Θ.Κ. avatar
      Θ.Κ. @ αλλενάκι 29/08/2009 12:05:08

      στο αλενάκι

      Δεν διαφωνούμε ότι η μεσαία τάξή είναι πολλά κι αντιφατικά πράγματα. Κι όχι μόνο σήμερα...
      Απλώς επιμένω ότι οι πραγματικοί δημιουργοί στην Ελλάδα βρίσκονται μέσα στην μεσαία τάξη πλέον. Πράγμα που δεν ίσχυε όταν είχαμε αστική τάξη, εργατική τάξη και εκτεταμένη αγροτιά.
      Αναφέρομαι σε ηγέτες γιατί κι εγώ πιστεύω στο ρόλο των ηγετικών προσωπικοτήτων. Όπως κι εσώ. Αλλά δεν αναζητώ ηγέτες-σωτήρες ερήμην της κοινωνίας. 9δε διανοήθηκα, όμως να κατηγορήσω κανένα ως Ναζί, επειδή γίνονται τέτοιοι αναπόφευκτοι συνειρμοί..)

      Θεωρώ λοιπόν, ότι χρειάζεται μια κοινωνική δυναμική ΚΑΙ ηγετικές προσωπικότητες. Πιθανολογώ, μάλιστα, ότι η κοινωνική δυναμική θα αναδείξει τις νέες ηγετικές προσωπικότητες (όπως συνέβη πολλές φορές στο παρελθόν).
      Νομίζω ότι η κοινωνική δυναμική που μπορεί να θέσει σε κίνηση μια διαδικασία εξόδου από το τέλμα είναι η ανάταξη της μεσαίας τάξης. Θεωρώ ότι αιτήματα που συμπυκνώνουν σήμερα την ανάταξη της μεσαίας τάξης είναι το χτύπημα των καρτέλ (της δεσπόζουσας θέσης των τραπεζών, πρωτίστως, για την οποία μιλάνε πλέον και πολλοί ηγέτες της Ευρώπης, καθόλα δημοκρατικοί) και η δημόσια ασφάλεια (που επίεσης είναι πανευρωπαϊκό αίτημα πλέον).
      Ασφαλώς υπάρχουν κι άλλα προτάγματα που μπορούν να θέσουν σε κίνηση της ανάταξη της μεσαίας τάξης - οικονομικά, κοινωνικά ακόμα και συμβολικά προτάγματα.
      Θεωρώ τέλος, ότι όλη αυτή η συζήτηση έχει ανάγκη να ξεπεράσει το ρηχό στερεοτυπικό λόγο του "δεν γίνεται τίποτε", "τελειώσαμε", "πεθάναμε" και... "το αξίζαμε"!
      Αυτό είναι απαραίτητο να το παραμερίσουμε πια.
      Κάθε αναγενννητική προσπάθεια ξεκινάει με το να παραμερίσουμε τους νεκροθάφτες μας. (ή όσους βιάστηκαν να μας κάνουν την κηδεία).

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ Θ.Κ. 29/08/2009 12:16:48

        @Θ.Κ: δεν σε κατηγόρησε κανένας για ναζί, απλώς οι άλλοι σχολιαστές περιέγραψαν τι ήταν ναζισμός κατά τη γνώμη τους και θεώρησαν ότι οι προτάσεις συμπίπτουν. Και η συζήτηση ξέφυγε λίγο.
        Η μεσαία τάξη είναι χρεωμένη και δουλεύει για να ξεχρεώσει. Αν η χρεωμένη μεσαία τάξη δεν πήγαινε μαζικά τη Δευτέρα στην εφορία και στις τράπεζες να πληρώσει τη δόση, τότε ίσως να γινόταν κάτι. Και αυτό το μήνα και τον επόμενο μήνα. Αυτό θα ήταν μια επαναστατική πράξη.
        Το βλέπεις να γίνεται; Τότε θα δοκιμάζονταν οι πραγματικές αντοχές και τα περιθώρια του κράτους και των τραπεζών.

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ Θ.Κ. 29/08/2009 12:50:20

        Πολύ σωστό. Ας γίνει λοιπόν και από τα blog κινητοποίηση για ΣΕΙΣΑΧΘΕΙΑ, το έχουν γράψει και αλλού, το λέει η αγορά, το λέει κι'η νοικοκυρά, το λέει όλος ο κόσμος. Με banner, με κινητοποίηση με email, με ενημέρωση, με υπενθύμιση. Γιατί να ξέρεις ότι "εκεί έξω" ο κόσμος ΦΟΒΑΤΑΙ !

  42. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 28/08/2009 21:52:47

    Archaeopteryx, φίλε μου,
    Λυπάμαι ειλικρινά αν σε κουράζω. Αλλά ακόμα δεν αρχίσαμε...
    Τώρα λοιπόν, που είπες, επιτέλους, τι σε πείραξε, να πάμε την κουβέντα ένα βήμα πιο πέρα.

    Τι σε πείραξε ακριβώς;
    --Μήπως η αναφορά στην δημόσια ασφάλεια;
    Οχι.
    --Μήπως η αναφορά στο σπάσιμο των καρτέλ;
    Όχι,
    --Μήπως η αναφορά στη μεσαία τάξη;
    Οχι,

    Τότε, τι σε πειραξε τότε ακριβώς;
    Ο συνδυασμός όλων αυτών!

    Και γιατί σε πείραξε ο συνδυασμός;
    Γιατί είναι, λέει, "ναζιστικός"
    Μάααλιστα.
    Έλα όμως, που την πάτησες. ¨

    Διότι ακριβώς τον ίδιο συνδυασμό - ΑΚΡΙΒΩΣ τον ίδιο και με τήν ίδια σειρά (συμπτωματικά) - διακήρυξε ο Franklyn Delano Roosevelt. Ήταν φασίστας κι αυτός;
    Τον ίδιο συνδυασμό (διανθισμένο με κάποιες δόσεις πατριωτισμού παραπάνω) διακήρυξε και ο John Fitzerald Kennedy. Κι αυτός φασίστας;
    Τον ίδιο συνδυασμό (πασπαλισμένο με κάποιες δόσεις γαλατικού μεγαλείου) διακήρυξε ο Ντε Γκώλ. Φασίστας ο ηγέτης του αντιφασιστικού αγώνα της Γαλλίας;
    Παρομοιο συνδυασμό διακήρυξε και ο Μιτεράν (πασπλασιμένο με αναδιανομή εισοδήματος),
    Να σταματήσω; Ή αρκεί. Γιατί υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα.
    Όλοι αυτοί ΔΕΝ ήταν ΝΑΖι σε διαβεβαιώ, αλλά πίστευνα τόσο στην ανάγκη δημόσιας ασφάλειας, όσο και στην αντιμονοπωλιακή πρακτική (anti-trust legislation) όσο και στην μεσαία τάξη. Ολοι οι δημοκράτες ηγέτες την επικαλέστηκαν και την σεβάστηκαν.
    Αντίθετα, ο Χίτλερ ΔΕΝ επικαλέστηκε τη "μεσαία τάξη" Επικαλέστηκε το Γερμανικό Έθνος (αυτή η αναφορά στο αδιαφορποποίητο όλο, οδήγησε στην όρο ΟΛοκληρωτισμός) όπως επικαλέστηκε στην Γερμανική εργτατική τάξη (εξ ού και εθνικο-σοσιαλιστής).
    Σας είδα παραπάνω να μπέλεκετε την αναφορά μου στη μεσαία τάξη με την "αθώνα μεσαία τάξη" (δεν την αποκάλεσα ποτέ αθώα, ούτε καταλαβαίνω τι θα πεί αυτό) ή τη "μάζα". Η μεσαία τάξη έχει δεν είναι ούτε αθώνα ούτε ένοχη ούτε μάζα. Είναι προϋπόθεση δημοκρατίας, κοινωνικής σταθερότητας και ανάπτυξης. Μπορεί να έχει φιλιππινέζες και βοηθητικό προσωπικό σπίτι της, αυτό δεν αναιρεί το χαρακτήρα της ως μεσαίας τάξης. Αλλά χωρίς μεσαία τάξη δεν μπορεί να υπάρξει δημοκρατία. Αυτό το συναντά κανείς σε όλη τη σχετική βιβιλογραφία κλασικών φιλελευθέρων. Οι μόνοι που τ' αμφισβητούν - και πάλι όχι όλοι - είναι οι οπαδοί του John Rawls. Αλλά δεν είμαστε όλοι υποχρεωμένοι να είμαστε οπαδοί του.
    Συγκεφαλαιώνοντας, λοιπόν, τη μεσαία τάξη (middle class) την επικαλούνται όλοι οι αμερικανοί πολιτικοί, ρεπουμπλικανοί και δημοκρατικοί (με εξαίρεση ίσως τους ακραίους liberals στα δεξιά και τους ακραίους religious conservatives στα δεξιά.
    Οι ακραίο δεν ενδιαφέρονται για τη μεσαία τάξη.
    Όλοι οι άλλοι αυτήν επικαλούνται πριν απ' όλα.
    Γι' αυτό σου λέω.
    Μην κάνεις πως τα ξέρεις όλα.
    Δεν είναι κακό να μην τα ξέρεις.
    Είναι κακό όμως, να επιδεικνύεις την άγνοιά σου προσβάλλοντας τους άλλους. Για πράγματα που σίγουρα δεν εννοούσαν και μάλλον δεν καταλάβες.
    Κι εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις.
    Οπότε θα συνεχίσω στα γράφω.
    Χωρίς να κουράζομαι καθόλου.
    Κι αν θέλεις να σου κατεβάσω και τσιτάτα του Roosvelt ή του Kennedy να στανιάρεις.
    Αν εμένα μου είπες ότι σου θυμίζω Ναζί, σ' αυτούς θα φόραγες τη σβάστιγγα.
    Αντε, που θα μας πείς ότι σε κουράσαμε κι όλα.
    Δεν έχω τίποτε προσωπικό μαζί σου, αλλά αν επιμένεις στο παραλήρημα περί "ναζισμού" νάχεις αντοχές. Γιατί θα ακούσεις πολλά ακόμα...

  43. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 28/08/2009 22:00:05

    Αυτή η πίστη στον "ηγέτη" και μόνο - αυτό μάλιστα κάτι μου θυμίζει;
    Εσας;
    Καταλάβατε πόσο επικίνδυνες είναι οι απλουστεύσεις;

    Η μεσαία τάξη δεν είναι οι νεόπλουτοι με τι μεζονέτες.
    Μάθετε να ξεχωρίζετε απλά πράγματα. Άλλο νεόπλουτοι (που ασφαλώς είναι ό,τι χειρότερο) κι άλλο μεσαία τάξη.
    Η μεσαία τάξη πιέζεται. Οι νεόπλουτοι ανθίζουν.
    Πώς μπορείτε να μπλέκετε τόσο διαφορετικά πράγματα;

    • αλλενάκι avatar
      αλλενάκι @ Θ.Κ. 28/08/2009 22:19:43

      Όλα μεζονέτες λέγονται, ακριβές, φθηνές, έχει για όλα τα βαλάντια. Όταν λέω ότι χτίζει μεζονέτες στα καμμένα δείχνω την έλλειψη ποιότητας της, όχι το πορτοφόλι της. Η μεσαία τάξη χρεώθηκε για να αγοράσει τα προαναφερθέντα και προλεταριοποιείται, αλλά ΔΕΝ το δέχεται και ΔΕΝ το ομολογεί. Και ούτε πρόκειται. Μποτιλιαρίζεται τα Σ/Κ στις εθνικές, αναπνέει σωματίδια, βλέπει μεσημεριανή τηλεόραση, διασκεδάζει ανάλογα. Αυτή είναι η πλατιά μεσαία τάξη.

      Οι νεόπλουτοι είναι τελείως άλλη κατηγορία, στην οροφή της "μεσαίας" τάξης, σε μεγάλη απόσταση από αυτή. Και αυτοί με τη σειρά τους απέχουν άλλο τόσο από τους παραπάνω από αυτούς.

      Το καράβι χρειάζεται επιδέξιο και αποφασισμένο καπετάνιο για να το πάει. Που είναι το πρόβλημα; Ίσα ίσα, αυτό είναι που λείπει από την Ελλάδα σήμερα, ηγετικές προσωπικότητες.

    • όχι άλλο, πονάω avatar
      όχι άλλο, πονάω @ Θ.Κ. 29/08/2009 05:02:39

      "μάθετε να ξεχωρίζετε απλά πράγματα" είπε ο γκαουλάϊτερ στα κουνούπια. Πες μας αρχηγέ, ποιά είναι η αλήθεια και ο σκοπός του σύμπαντος;

    • Θ.Κ. avatar
      Θ.Κ. @ Θ.Κ. 29/08/2009 10:57:53

      Αυτοί που μπορούν να δημιουργήσουν κι αυτοι που θέλουν να δημιουργήσουν στην Ελλάδα είναι "μεσαια τάξη'. Δεν είναι όλοι όσοι αναγνωρίζονται ως "μεσαία τάξη" δημικουργοί. Αλλά όλοι οι δημιουργοί είναι μεσαία τάξη σήμερα.
      Δεν έχει σημασία που μένουν. Σημασία έχει πως δεν έχουν ευκαιρίες να δημιουργήσουν. Ούτε καν να σπουδάσουν πλέον, εκτός κι αν πάρουν τον ομματιών τους.
      Εργατική τάξη με την παραδοσιακή έννοια δεν υπάρχει πια (είναι "αλλοδαπή" ως επι το πλείστον).
      Αστική τάξη δεν υπάρχει πια. Υπάρχουν μόνο διαπλεκόμενοι και νεόπλουτοι.
      Αν πρόκειται να υπάρξει κοινωνική δυναμική στην Ελλάδα πρέπει να αναταχθεί η μεσαία τάξη. Να αποκτήσουν ευκαιρίες να δημιουργήσουν όσοι θέλουν και μπορούν.
      Τι μανία είναι αυτή κετά της μεσαίας τάξης;


      Το να ξεχωρίζουμε διαφορετικές έννοιες είναι "αρχή σοφίας" (κατά Αριστοτέλη, αλλά και κατά T. Kahn) και προϋπόθεση διαλόγου.
      Οι... "γκαουλάϊτερ" δεν ασχολούνται με εννοιολογικές διακρίσεις. Προσπαθούν να βρούτ "φύρερ" για τα κουνούπια...

    • αλλενάκι avatar
      αλλενάκι @ Θ.Κ. 29/08/2009 11:22:23

      @Θ.Κ.: Δεν είναι μανία κατά της μεσαίας τάξης, αφού οι περισσότεροι εκεί μέσα κινούμαστε και τη γνωρίζουμε καλά. Απλά σήμερα το εύρος της μεσαίας αυτής τάξης με την πάντα μικροαστική νοοτροπία εκτείνεται από τον "καπιταλίσκο" έως την "φτωχοποίηση" (νεόπτωχοι). Στο εύρος αυτό που έχει "απλώσει" μετακινείται συνεχώς η πλατιά μεσαία τάξη σήμερα, γι' αυτό είναι δύσκολο να την ορίσεις, είναι κάτι σαν ΖΕΛΕ. Εγώ θεωρώ ότι είναι αρκετά καιροσκοπική. Το 2004 ψήφισε ΝΔ, σήμερα μετακινείται ψυχολογικά κοντά στο ΛΑΟΣ, πριν από 15 χρόνια ψήφιζε Σημίτη.

      Όσον αφορά τους ηγέτες, παρακάτω μόνο ηγέτες φέρνεις παράδειγμα, καμία "συλλογική ηγεσία" (Ρούζβλελτ, Κέννεντι, Ντε Γκωλ, Μιτεράν, Χίτλερ, Θάτσερ, Βενιζέλο, ...).

    • Θ.Κ. avatar
      Θ.Κ. @ Θ.Κ. 29/08/2009 12:39:40

      Δεν θα ειχα πρόβλημα αν κάποιος με θεωρούσε...ναζί! Απλώς θα ανησυχούσα για τη...ψυχική του υγεία. Εγώ γνωρίζω ότι δεν είμαι καλαμπόκι. Οπότε δεν με νιάζει αν το γνωρίζουν και οι κοττες...
      Με ενοχλεί ο στερεοτπικός λόγος κάποιων που ό,τι δεν καταλαβαίνουν το απαξιώνουν αμέσως. Εγώ ότι καινούργιο ακούω πρώτα προσπαθώ να το καταλάβω. Κι ύστερα το κρίνω.
      Νόμιζα ότι απ' αυτόν τον στερεοτυπικό λόγο (που ενίοτε καταλήγει σε ιδεολογική τρομοκρατία) πάσχει μόνο η αποστεωμένη Αριστερά. Τώρα κατάλαβα ότι υπάρχει παντού. Ακόμα και σε τάχα μου "φιλελεύθερους".

      Με ενοχλεί ακόμα που όταν λέγονται γενικολογίες αποδοκιμάζουμε τις γενικολογίες. κι όταν λέγονται συγκεκριμένα πράγματα. τα στρεβλώνουμε και τα απαξιώνουμε. Ίσως η αιτία για όσα αδιέξοδα έχει η ελληνική κοινωνία δεν βρίσκεται μόνο "εκεί έξω" αλλά κι "εδώ μέσα".

      Όσον αφορά την τελευταία σου παρατήρηση συμφωνώ απόλύτως. Γι' αυτό έχω στηρίξει πρόταση που έγινε απ' άλλους, να μειωθούν οι τοκοχρεωλύτικές δόσεις των δανείων (στα κυμαιόμενα) όπως έχει γίνει παντού αλλού στην Ευρώπη - και δεν έχει γίνει ακόμα στην Ελλάδα.
      Είναι ένα μέτρο "σεισάχθειας" που έχει συμβεί αλλού, αλλά όχι εδώ. Ένα απ' αυτά που θα μπορούσε να σημαίνει "το σπάσιμο του τραπεζικού καρτέλ".
      Και θα οδηγούσε στην ανάταξη της μεσαίας τάξης, όπως ορθώς επισημαίνεις.
      Νομίζεις ότι είναι τόσο δύσκολο. Έχει συμβεί ήδη σχεδόν σε όλη την Ευρώπη...

    • Θ.Κ. avatar
      Θ.Κ. @ Θ.Κ. 29/08/2009 15:10:10

      Συμφωνώ απολύτως

    • occultist avatar
      occultist @ Θ.Κ. 30/08/2009 10:26:55

      Θ.Κ. says:
      ""Αυτή η πίστη στον “ηγέτη” και μόνο – αυτό μάλιστα κάτι μου θυμίζει;
      Εσας;""

      Διαβάζοντας ιστορία κατέληξα στο συμπέρασμα ότι όλα τα κράτη, όλα τα έθνη , εάν έμειναν και αναφέρονται στην ιστορία είναι το οτι είχαν ΕΝΑΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ηγέτη. που πίστευαν σ΄αυτόν και τον ακολουθούσαν, είτε λεγόταν βασιλιάς, είτε στρατηγός, είτε αρχηγός, είτε φύλαρχος. Πολλά κράτη χάθηκαν όταν χάθηκε και ο ηγέτης (Καρχιδόνα), πολλοί λαοί χ'αθηκαν από τις σελίδες της ιστορίας όταν εξέλειπε ο ΕΝΑΣ ο ηγέτης (Γότθοι, Ούννοι, κ.α). Ακόμη και στην δημοκρατική Αθήνα ο ένας ο Περικλής, (ή μήπως η Ασπασία;;), άφησε το ' χρυσός αιώνας του Περικλέους'. Στην σύχρονη εποχή ένας Πούτιν ανόρθωσε μια Ρωσσία, ένας Ερντογάν κάνει (δυστυχώς) μια ισχυρή Τουρκία, ενας Μπερλουσκόνι έχει τσαγανό να διώξει λαθρομετανάστες, ενας Σαρκοζί να τσακίσει τους μπαχαλάκιδες και να πεί ΄οχι η Τουρκία στην Ε.Ε΄ μαζί με την Γερμανίδα Ατζελα.. ΔΙΟΡΘΩΣΕ ΜΕ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ.

  44. Orestios avatar
    Orestios 28/08/2009 22:02:57

    cult of personality

  45. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 28/08/2009 22:04:00

    Άλλο ναζισμός και άλλο φασισμός. Νομίζω.

  46. Σπύρος avatar
    Σπύρος 29/08/2009 01:35:40

    Kαλό Χειμώνα Προφήτη.
    Μιάς και γιά χιλιοστή φορά διαβάζουμε εδώ μέσα τήν αποτυχημένη Μαρξιστική Αντίληψη περί Βάσεως και Οικοδομήματος αντεστραμένη πρός το Κυνικό και το Νεοφιλελευθερο πειράζει πού ολες οι Κοινωνίες πού στηρίχτηκαν μόνον σέ Χρηματιστήρια και σέ δήθεν παπαριές τού στύλ ΄Η Αγορά τά ρυθμίζει όλα΄ ή σέ Κρατικές ολοκληρωτικές απαλλοτροιώσεις, οδήγησαν είτε σέ μιά Αιμοσταγή αντίληψη Ελευθερης Αγοράς τού τύπου ΄Ο Σώζων εαυτόν Σωθήτω΄είτε σέ Γκουλάγκ?
    Οχι τίποτα άλλο, αλλά δεν συμμερίζομαι τον ενθουσιασμό σου γιατί ο Θ.Κ. λοιδωρείται μέ διαρκή αντιφατικά επιχειρήματα αλλά και γιατί γιά μιάν ακόμα φορά τρώμε στην Μάπα Κυνικές Οικονομίστικες Απόψεις,πού έχουν αποτύχει παταγωδώς αλλά παρουσιάζονται ως δήθεν ΄άνετες΄και ΄χαλαρές΄αναλύσεις γιά να εντυπωσιάσουν το Πόπολο.
    Καί αυτές οι δήθεν ΄χαλαρές αναλύσεις΄παραπέμπουν σε μια Κοινωνία πού ο καθένας δεν πρέπει κάν νά νοιάζεται στο άν καίγεται το Σπίτι τού Γείτονα.
    Καί μάλιστα οι εν λόγω ΄κυνικές αναλύσεις΄ανατρέπονται απο πόστ σέ πόστ μέσα σε μισόλογα.
    Καλό Χειμώνα νάχεις και που και πού θα τά λέμε.
    Αλλως τε υπάρχουν και τά τηλέφωνα.
    Υ.Γ
    Θ.Κ.τουλάχιστον έχεις μιά σταθερή γραμμή στό γραπτό σου,πού σε τιμά.
    Κατά τά άλλα Καλό Κουράγιο και Αντοχή γιατί μερικοί ξεφεύγουν μονίμως σάν Χέλια .Ζούμε άλλως τε σέ Εποχές που αυτό θεωρείται προσόν.................

    • ανώνυμος avatar
      ανώνυμος @ Σπύρος 29/08/2009 02:20:16

      Δηλαδή να προτιμήσουμε τις σκληρές αναλύσεις από τις χαλαρές. Εκείνες που οραματίζονται επιστροφή σε ένα σύγχρονο μοντέλο του «πολίτη-οπλίτη». Αφού ο φιλελευθερισμός μας ξινίζει, ο κρατισμός μας βρωμάει και οι μέσες λύσεις είναι «ύπουλες», τότε ας φτιάξουμε μια κοινωνία που ο ένας θα κοιτάει το σπίτι του άλλου και θα αλείφει μαρμελάδες σε ψωμιά με θέα τη θάλασσα και το δόρι παραπόδα. Όποιος δηλαδή δεν είναι ρομαντικός είναι τότε κυνικός και τούμπαλιν. Μας έχουνε φάει οι ταμπέλες και οι καταγγελτικοί λόγοι.

      • Σπύρος avatar
        Σπύρος @ ανώνυμος 29/08/2009 09:50:49

        Τι να κάνουμε Μαναμ Ανώνυμε??Aμα σε ΄χαλάει΄ο ενημερωμένος και Υπεύθυνος Πολίτης ψάξε να βρείς τον Μεγάλο Ηγέτη ή Πατερούλη να σέ οδηγήσει.Η τόν Τραπεζίτη τής Γειτονιάς σου νά σού προσφέρει Νέα Προϊόντα .Και νά βάλεις και τό Δόρυ στό Χρηματιστήριο επίσης.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Σπύρος 29/08/2009 04:55:40

      Σπύρο, αφού δεν εντυπωσιάζεσαι, δεν χρειάζεται να ανησυχείς.

      • Σπύρος avatar
        Σπύρος @ archaeopteryx 29/08/2009 09:53:09

        Αρχαίε δεν ανησυχώ.Δεν υπάρχει λόγος,αφού δέν έχω Μετοχάς εις το Χ.Α.Α.
        Αλλως τε ,ως γνωστόν η Ιστορία γράφεται απο τούς Νικητές και εσύ ανήκεις,πρός το παρόν, σέ αυτούς.

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ archaeopteryx 29/08/2009 16:09:39

        έχω να ακουμπήσω μετοχή στο ΧΑ από το 89. Ασυμβίβαστο. Σε άλλα χρηματιστήρια δεν ακουμπάω γιατί δεν κοιμάμαι. Με ενδιαφέρει η πληροφορία της αγοράς.

    • Προφήτης avatar
      Προφήτης @ Σπύρος 29/08/2009 15:23:44

      Γεια σου φίλε Σπύρο, Καλό Φθινόπωρο - για "Καλό Χειμώνα" είναι νωρίς.
      Μόλις ξεμπλέξω από κάτι τρεχάματα θα τα πούμε.

  47. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 29/08/2009 04:50:13

    ΘΚ

    σε καιρούς ανασφάλειας, φόβου, φτώχειας, πίεσης στα κεκτημένα, εμφανίζονται πολλες ρητορίες που στόχο έχουν να δώσουν ελπίδα, ή μπουσουλα για τους απογοητευμένους και τους φοβισμένους. H ελπίδα και η προσδοκία βοηθούν. Πολλές φορές, γίνονται αυτοσκοπός. Δες την θρησκεία του κράτους σου, που συντηρεί και αρκετούς, κατά τα άλλα άνεργους, πωλητές ελπίδας και σωτηρίας.

    Αν ο FDR χρησιμοποίησε την ρητορία το έκανε σε καιρό ύφεσης και συσσιτίων και φτώχειας που μόνο εξαίρετοι φωτογράφοι μας θυμίζουν. Αυτό που έβγαλε την Αμερική από τον πόλεμο ήταν ο β' ΠΠ. Αυτό που την έκανε μεγάλη δύναμη ήταν ή νίκη στον β' ΠΠ. Νεκροί.

    Ο JFK είναι άλλη περίπτωση. Η μεταπολεμική ευημερία των ΗΠΑ μετά τον β' ΠΠ, η χρυσή εποχή των 50's και των baby boomers άφησε απ έξω μία τάξη ανθρώπων που πέθανε εξ ίσου στον β' ΠΠ. Η οικονομική ευημερία σε πλουραλιστική δημοκρατία δεν άντεχε μαύρους β' κατηγορίας. Αυτό είναι η ακαδημαϊκή θέα από μακριά. Η λίγο κυνική άποψη είναι ότι οι Δημοκρατικοί ήταν και είναι συνοθύλευμα συμφερόντων καλοπροαίρετων φορομπηχτικών κλπ κλπ. (μην σου αρχίσω τα ρεπουμπλικανικά μου). Ο JFK είχε και τον ψυχρό πόλεμο. Το αν ήταν καλός ή κακός πρόεδρος θα πει η ιστορία, και εν πάσει περιπτώσει χρωματίζεται από την δολοφονία. Ο LBJ είναι το παράδειγμα που θα έπρεπε να επικαλεστείς με την Μεγάλη Κοινωνία του. Η ιστορία δεν θα πει καλά λόγια για αυτόν. Τον πόλεμο στο ΒΝ τον έκλεισε ο ρεπουμπλικάνος Νίξον, αλλά αυτός χρωματίστηκε από το Watergate. Τα στερότυπα που αραδιάζεις για την Αμερική για religious conservatives ασ' τα για τα κλασσικά εικονογραφημένα.

    Ο Χίτλερ επεκράτησε γιατί μετά από μερικά έξυπνα πραξικοπηματάκια, και αρκετό θέατρο, πάτησε το κουμπί ενός ηττημένου, περήφανου, πεινασμένου λαού, με ένα μηχανισμό προπαγάνδας που, μεταξύ άλλων είχε την απομάκρυσνη τνω κακών κεαφαλιοκρατών εβραίων, το μίσος για τους σιωνιστές κεφαλαιοκράτες άγγλους, την ιδεολογία κατά του laissez faire και τον ενστικτώδη φόβο κατά των κακών σλάβων ανατολικά. Όλα αυτά, με την στήριξη και για λογαριασμό της ...διαπλοκής (σίδερα, χημικά και δεν ξέρω τι άλλο), εγχώριας, και κατα αρκετούς, διεθνούς. Kαι αρκετή ρητορία σαν το τρίο που ξεκίνησε το μπούρου μπούρου εδώ. Διάβασέ την, είναι ενδιαφέρουσα.

    Η ρητορική των πολιτκών απευθύνεται σε ανθρώπους που κάτω από καταστάσεις σαν την τωρινή έχουν ανάγκη από ψευδαίσθηση ασφάλειας, οράματος και ελπίδας. Για αυτό, για την αρχική σου τοποθέτηση, και, μετά από την ενστικτώδη σου αντίδραση να το κάνεις "προσωπικό", σε χαρακτήρισα παπαγάλλο ή παπά, αν και σε ευχραριστώ για την ελπίδα, που όμως δεν χρειάζομαι, γιατί έχω τον κυνισμό μου. Η τοποθέτησή σου, ωστόσο είναι απόλυτα σωστή σε ένα πράγμα που το είπα πάνω πάνω. Ο κόσμος θέλει ψευδαίσθηση ελπίδας και όραμα και εμπρός παιδιά για μια Ελλάδα νέα, και άρτον και θεάματα. Έτσι έγινε ήρωας και ο ΑΓΠ και άλλα μούσμουλα σε άλλες χώρες.

    Μην κουράζεσαι με τσιτάτα Αμερικάνων, γιατί, σε αυτή την ιστοσελίδα, έχω χαρακτηριστεί και ως αμερικανοπτέρυξ, και δεν θα σου είμαι τόσο ευγενής αν πεις ανοησίες. Βρες καλύτερα τσιτάτα Γάλλων ή ...Βέλγων (εκεί είμαι παντελώς άσχετος).


    Δεν με κουράζει που λές τις απόψεις σου, διανθίζοντας τες πάντα με "προσωπικά". Αυτό με ψυχαγωγεί (εξ άλλου αν δεν με ψυχαγωγούσε, δεν θα απαντούσα). Με κουράζεις που αργείς να μπεις στο νόημα και μέρι τα τελευταία 1-2 σχόλια λέμε τα ίδια και τα ίδια.

  48. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 29/08/2009 08:15:31

    Εγώ πάλι πιστεύω πως το μέλλον θα καθορισθεί, δυστυχώς, από τις μαζικές κοινωνίες (ή τις κοινωνίες των μαζών) τόσο στο οικονομικό όσο και στο στρατιωτικό επίπεδο. Κίνα και Ινδία δεν θα συγκρατούνται πλέον. Εμείς θα μείνουμε με τα διάφορα συστήματα μας, και αυτοί θα μπουκάρουν από παντού, όπως κάποτε οι βάρβαροι (Ουνοι, Γότθοι, Μογγόλοι κλπ) Αυτή τη φορά όμως θα είναι πιο πολλοί, πιο υποψιασμένοι και εμείς πιο μαλθακοί.
    Η ζωή είναι σκληρή και μετά πεθαίνεις....

  49. ΑΔΥΝΑΜΟΣ ΚΑΚΟΣ avatar
    ΑΔΥΝΑΜΟΣ ΚΑΚΟΣ 29/08/2009 09:10:57

    ΜΙΑ ΑΠΟ ΤΙΣ ΚΑΛΥΤΕΡΕΣ ΑΝΑΡΤΗΣΕΙΣ.ΖΗΛΕΥΩ ΤΙΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΚΑΙ ΤΟ ΧΑΡΙΣΜΑ ΓΡΑΦΗΣ ΤΗΣ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΗΣ ΣΥΝΘΕΣΗΣ ΤΟΥ ANTINEWS.ΘΑ ΣΤΑΘΩ ΟΜΩΣ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΣΕ ΜΙΑ ΦΡΑΣΗ -ΟΔΗΓΟΣ ΓΙΑ ΜΕΝΑ-ΤΟΥ ΦΙΛΟΥ ΜΠΟΤΙΛΙΑ ΣΤΟ ΠΕΛΑΓΟΣ.
    "Η ΥΠΕΡΒΑΣΗ ΚΑΛΕΙΤΑΙ ΝΑ ΕΝΤΑΞΕΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΚΑ ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΝΗΤΙΚΗ ΤΗΣ ΖΥΜΩΣΗ ΠΑΝΤΑ ΕΚΑΣΤΟ ΠΟΛΙΤΗ ΚΑΛΗΣ ΘΕΛΗΣΕΩΣ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗΣ ΟΠΤΙΚΗΣ.
    ΔΙΟΤΙ ΤΟ ΝΕΟ ΔΕΝ ΠΡΟΑΓΕΤΑΙ ΑΠΟ ΑΝΤΙΡΡΗΣΕΙΣ,ΑΛΛΑ ΑΠΟ ΘΕΤΙΚΕΣ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ΑΝΑΦΟΡΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ."
    ΑΥΤΟ ΠΕΤΥΧΕ ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΤΟ ΑΝΤΙΝΕWS.

  50. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 29/08/2009 09:28:14

    Προς arhaeopteryx
    Πρώτον, συμπτωματικά, συμφωνούμε σε πολλά για την ανάλυση της Αμερικής.
    Δεύτερον, ο λόγος που η συζήτηση έμοιαζε να βαλτώνει είναι διότι κάθε φορά μου τα αλλάζεις και λίγο. Δεν κρίνω τον κυνισμό σου - άλλωστε τον παραδέχεσαι κι ο ίδιος - άλλα ο κυνισμός είναι κακός σύμβουλος. Συχνά υποδηλώνει πνευματική ριχότητα και οκνηρία. Και συχνότερα οδηγεί σε αντιφατικότητα. Επειδή βιάζεσαι όλα να τα απαξιώσεις κι όλα να τα χλευάσεις, δεν τα ψάχνεις και οδηγείσαι σε αντιφατικές θέσεις κάθε φορά.

    Τη μία αναθεματίζεις (με τρόπο πολύ πιο ακραίο απ' ότι έκανα εγώ) τους "στρατούς κατοχής" και την άλλη ελεηνολογείς όσους καταφέρονται ενάντια στις "κοσμοπολίτικες ελίτ".
    Αυτές οι αντιφάσεις μας καθυστέρησαν κάπως. Αλλά τουλάχιστον βάλαμε μια τάξη.

    Ο λόγος που ο κυνισμός δεν θεωρείται διανοητική ή ψυχολογική αρετή, αλλά θεωρείται μάλλον ελάττωμα είναι αυτός ακριβώς: Ότι είναι σύμπτωμα ριχότητας, τεκμήριο οκνηρίας και οδηγεί σε αντιφατικότητα.
    Τώρα πάμε στην κεντρική διαφωνία μας.

    Μιλώντας στο αρχικό post για "υπέρβαση" θεώρησα απαραίτητο να το κάνω πιο συγκεκριμένο. Και ανέφερα τρία πράγματα - τα γνωστά μας πλέον:
    Δημόσια ασφάλεια, χτύπημα των καρτέλ (θα έλεγα των στρεβλώσεων των αγορών συνολικά, αλλά ξεκινώντας ίσως από τα καρτέλ) και ανάταξη της μεαίας τάξης.

    Στην αρχή μου λές ότι αυτό θυμίζει ναζισμό!
    Σου απαντώ ότι το πρόταγματα αυτά τα έχουν αναδείξει παρά πολλοί, όχι μόνο οι ναζί. Συνεπώς δεν είναι "ειδοποιό χαρακτηριστικό" του ναζισμού...
    Αντίθετα θα μπορούσα εγώ να σου πώς ότι η δική σου εμμονή σε ένα ηγέτη που θα λύσει τα πάντα παραπέμπει σε "φύρερ", ή "ντούτσε" κι είναι ελαφρώς αρχετυπικό χαρακτηριστικο ναζισμού. Αλλά δεν το έκανα, πρώτον, διότι δεν είσαι ναζί, δεύτερον διότι δεν θα βοηθούσε τη συζήτηση, παρά μόνο την πολεμική μου εναντίον σου. Αλλά επειδή δεν με ενδιαφέρει η "πολεμική" εναντίον σου απέφυγα να σκοράρω ένα εύκολο πόντο...

    Στη συνέχεια και μετά από μια μεγάλη τεθλασμένη αντιδικιών (μερικές των οποίων ίσως ήταν και αχρείαστες) μου λές ότι δεν σε ενοχλεί κανένα από τα ανωτέρω τρία θέματα, αλλά ο συνδυασμός τους. Δεν είναι η δημόσια ασφάλειας χωριστά, το σπάσιμο των καρτέλ χωριστά, και η ανάταξη της μεσαίας τάξης χωριστά, αλλά ο συνδυασμός όλων μαζί. Αυτό σου θυμίζει ναζισμό...

    Σου λέω - πολύ ευγενικά - ότι έχεις μαύρα μεσάνυχτα (τώρα μας ομολογεις ότι από Ευρώπη δεν ξέρεις πολλά): Πρώτον διότι και ο Roosvelt επικαλέστηκε αυτόν ακριβώς το συνδυασμό και ο Κένεντυ και αυτοί ασφαλώς δεν ήταν ναζί. Τον ίδιο ακριβώς συνδυασμό για τον οποίο εδώ και λίγες μέρες με κατηγορείς ότι μοιάζω με ναζί!
    Σου προτείνω να σου φέρω και μερικά τσιτάτα τους (με πρόχειρη έρευνα έχω βρεί καμιά ντουζίνα, μαζί με τα αντίστοιχα απο ντε Γκώλ, Τσόρτσιλ, Ρέηγκαν, Θάτσερ κλπ. μαζεύονται καμιά τριανταριά) μου λές "άσε δεν πειράζει...

    Ασφαλώς και ο Λίντον Τζόνσον ήταν πολύ καλό παράδειγμα, αλλά δεν το επικαλέστηκα διότι στην Ελλάδα τον Κένεντυ γνωρίζουν ως αρχέτυπο δημοκράτη κι εκεί ήθελα να δείξω ότι ακόμα κι αυτός είχε επικαλεστεί το τρίπτυχο δημόσιας ασφάλειας - μεσαίας τάξης - και σπασίματος καρτέλ.

    Το πιο σημαντικό όμως, είναι ότι παραδέχεσαι πως όντως ο Ρούσβελτ κλπ. επικαλέστηκαν αυτό το τρίπτυχο, αλλά σε συνθήκες κρίσης.
    Θα συμφωνούσα μαζί σου ότι και οι υπόλοιποι ηγέτες το επικαλέστηκαν σε συνθήκες κρίσης. Ή μάλλον σε κρίσιμες συνθήκες (αλλά διαφορετικής κρίσης).
    Αλλά για σκέψου: Και οι τωρινές είναι συνθήκες κρίσης. Και μάλιστα πολλαπλής - και διεθνώς και στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη και στην Ελλάδα. Διαφορετικές κρίσεις συμπίπτουν.

    Άρα γιατί άραγε, κάτι στο οποίο καταφεύγουν μεγάλοι ηγέτες - και πάντως δημοκράτες - σε όλες τις κρίσιμες φάσεις της σύγχρονης εποχής, να είναι σωστό παντού άλλού και...ναζιστικό στη σημερινή Ελλάδα;

    Σου παρατήρησα και κάτι ακόμα: Ο Χίτλερ δεν έκανε καμία σημαντική αναφορά στη μεσαία τάξη της Γερμανίας. Η αναφορά του ήταν στο "όλον" Γερμανικό Έθνος και τα "πεπρωμένα" του, καθώς και στην Εργατική τάξη της Γερμανίας (κόντρα στους "Εβραίους καπιταλιστές" - κι αυτό ήταν το εθνικοσοσιαλιστικό πρόταγμά του). Ούτε ο Μουσολίνι, ούτε ο Φράγκο έκαναν αναφορά στη μεσαία τάξη.
    Γενικά η μεσαία τάξη ΔΕΝ προσφέρεται για σπέκουλα στους τυράννους, όπως προσφέρεται ίσως το προλεταριάτο. Οι ολοκληρωτιστές "σωτήρες" θέλουν το λαό ενιαίο και κοπάδι, δεν τν θέλουν χωρισμένο σε τάξεις, ή μη μόνο για να ευαγγελιστούν την εξέγερση της κατώτερης εναντίον όλων των υπολοίπων. Η μεσαία δεν χωράει στις φιλοδοξίες τους.
    Υπάρχουν κάποιες περιθωριακές εξαιρέσεις: ο Πουζανισμός στη Γαλλία, ο Περονομισμός στη Λατινική Αμερική και κάποιες στιγμές το κίνημα του Μπάαθ στον αραβικό κόσμος. Αυτοί όντως κάνουν αναφορά στους "μικρομεσαίους". Αυτό, όμως, είναι κάτι διαφορετικό.
    Η μεσαία τάξη στην φιλελεύθερη ανάλυση είναι στοιχείο δυναμικής ισορροπίας μεταξύ τών "πάνω" και των "κάτω". Ως στοιχείο ισορροπίας και εξισορρόπησης την χρειαζόμαστε εμείς στην ανάλυσή μας και επιδιώκουμε την "ανάταξή" της, διότι αν διαλυθεί, η δημοκρατία και η ανάπτυξη πάνω περίπατο για πολλά πολλά χρόνια.
    Τέτοια κινήματα τριτοκοσμικού σοσιαλισμού (σαφώς ολοκληρωτικής υφής, θα συμφωνήσω) θέλουν τα μεσαία στρώματα διασπασμένα, ώστε οι ΜΙΚΡΟ-μεσαίοι να συμμαχήσουν με την "εργατοαγροτική τάξη" και να ανατρέψουν τους "κυρίαρχους". Αυτοί δεν θέλουν ισορροπία και εξισορρόπηση στο διηνηκές - αυτοί θέλουν ανατροπή στιγμιαία (κι αφού πάρουν την εξουσία τους ισοπεδώνουν όλους).

    Συνεπώς σε ενόχλησε μια αναφορά μου γιατί αγνοούσες και τις έννοιες και την ιστορια τους και το εννοιολογικό του περιεχόμενο και το συμβολικό τους βάρος. Δεν ήταν τι σου θύμιζε. Ήταν η άγνοιά σου και η καχυποψία σου (που συνήθως η άγνοια γεννάει).

    Ο λόγος που σου απάντησα και το συνέχισα δεν έχει τίποτε το προσωπικό. Τι προσωπικό; Αύριο μπορεί να βρεθούμε τυχαία και να μη ξέρω ποιός είσαι και να μη ξέρεις ποιός είμαι...
    Ο λόγος που σου απάντησα και επέμενα είναι διότι με τον κυνισμό σου έτεινες να ακυρώσεις κάθε συζήτηση, κάθε συγκεκριμένη ιδέα κάθε καινούργια σκέψη. Κι έτεινες να την ακυρώσεις με το χειρότερο τρόπο: με απαξιωτικές ταμπέλες. Τις πιο απαξιωτικές: Ναζισμός!

    Αυτό είναι ανυπόφορο. Αλλά δεν είναι προσωπικό. Άλλωστε πολλές φορές συγκρατήθηκα από το να σου υποδείξω ότι λές ανοησίες. Απίστευτες ανοησίες. Για πράγματα που προφανώς δεν γνωρίζεις, μάλλον κάτι έχει πάρει τ' αυτί σου κάπου σε "εκλαϊκτευτικές εκδόσεις".
    Δεν το έκανα. Διότι δεν ήθελα να σε μειώσω. Ηθελα να σε σταματήσω από το να σκοτωνεις τη συζήτηση.

    Κι ένα τελευταίο: Όταν ήλθε ο Βενιζέλος το πρώτο πράγμα που έκανε, ήταν να κάνει έρανο για να φτιάξει η Ελλάδα αεροπορία! Τότε τον χλεύασαν (όπως εσύ χλευάζεις τώρα τη ρομποτική και την αειφορία).
    Τότε 1919 αεροπορία δεν είχε κανένας σχεδόν. Μόνο η Ιταλία έκανε κάποιες σοβαρές προσπάθεις να αναπτύξει πολεμική αεροπορία υπό την πίεση των "φουτουριστών" (Ντ' Αννούτσιο κλπ.).
    Χλεύασαν τον Βενιζέλο κατά κόρον. Τον κατηγόρησαν και για σκάνδαλα (στον έρανο υπέρ της αεροπορία). Λίγο αργότερα όμως, αποδείχθηκε ότι ήταν μπροστά από την εποχή του. Και η ελληνική αεροπορία έκανε πρωτοποριακές επιχειρήσεις στους Βαλκανικούς Πολέμους. Επίσης η αεροπορία ήταν η εμμονή του Μουσσονίνι από το 1922 που πήρε την εξουσία. Ο Βενιζέλος, όταν επέστρεψε το 1928 επέμενε στην ανασυγκρότηση της Πολεμικής Αεροπορίας. Σύμφωνα με τη λογική σου ο Βενιζέλος ήταν "ανόητος αρλουμπολόγος" το 1910 όταν οραματίστηκε πολεμική αεροπορία και... "φιλο-Μουσολινικός" το 1928 όταν ήθελε να την ανασυγκροτήσει. Στην πραγματικότητα ο Βενιζέλος ήταν πρωτοπόρος.
    Αυτά είναι μερικά μόνο παραδείγματα γιατί μια νεωτεριστική άποψη μπορεί να εξοβελιστεί απο τον ισοπεδωτικό κυνισμό σου.
    Δεν σε θεωρώ εχθρό μου ή αντίπαλό μου. Σου ζητώ να εγκαταλείψεις την μπλαζέ στάση του "ξερόλα". Και να ξεπεράσεις τον κυνισμό σου. Για να μπείς σ' αυτό που ονομάζουμε κριτική σκέψη. Σου πηγαίνει πολύ καλύτερα. Και βοηθάει πολύ περισσότερο τη συζήτηση όλων μας.
    Ευχαριστώ και πάλι

    • Strange Attractor avatar
      Strange Attractor @ Θ.Κ. 29/08/2009 13:48:26

      -Τότε 1919 αεροπορία δεν είχε κανένας σχεδόν. Μόνο η Ιταλία έκανε κάποιες σοβαρές προσπάθεις να αναπτύξει πολεμική αεροπορία υπό την πίεση των “φουτουριστών” (Ντ’ Αννούτσιο κλπ.).-
      Μήπως αγνοείς ότι στον Α`Π.Π. (1914-18) υπήρχαν μεγάλες αεροπορικές μάχες που έμειναν μάλιστα στην ιστορία; Οι άσσοι σου λένε τίποτα; Ο Manfred Von Richtofen, o Goering;
      Γερμανία, Αγγλία, Γαλλία, ΗΠΑ κ.ά. είχαν πολεμικές αεροπορίες που μάχονταν μεταξύ τους πολύ πριν το `19.

      • Θ.Κ. avatar
        Θ.Κ. @ Strange Attractor 29/08/2009 15:07:56

        To 1910, όχι το 1919. Μιλάμε δύο χρόνια πριν από τους Βσλκσνικούς Πολέμους (όπως γράφω και περακάτω, όταν ελληνκά πολεμικά αεροσκάφη έκαναν από τις πρώτες πολεμικές επιχειρήσεις).

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Θ.Κ. 29/08/2009 16:35:40

      "Μου ζητάς", "να ξεπεράσω" "να σε σταματήσω". "Πρέπει να αναταχθεί" Πολλά λόγια, πολλες εντολές. Σίγουρα δεν έχεις σχέση με τράπεζες... (αφού πρέπει να μειώσουν κάτι δεν θυμάμαι). Μάλλον καθηγητής σε ελληνικό ΑΕΙ ή ΤΕΙ. Από εκεί έχεις το ύφος. Δεν έχεις υπαλήλλους, μαθητές έχεις! Μέτριος χρήστης του Google. Αλλά ευτυχής που έχεις ακροατήριο και τραγουδάς. Αν ήμουν σαδιστής, θα σε αγνοούσα. Αλλά αν συνεχίσουμε, θα καταλάβω περισσότερα. Για συνέχισε.

      Λέω να αλλαξω ψευδώνυμο όσο είσαι παρέα εδώ. Από αρχαιοπτέρυξ, θα γίνω Buggs Bunny. Σου αρέσει το κυνήγι;

      • Θ.Κ. avatar
        Θ.Κ. @ archaeopteryx 29/08/2009 17:13:57

        Προσπαθεις να μάθεις ποιός είμαι τι είμαι. Εγώ, αν πρόσεξες δεν έκανα τέτοιες προσπάθειες να σε "μαντέψω". Γιστί δεν με απασχολεί ποιός είσαι. Εδώ με απασχολεί τι λές.
        Δεν προκειται να "τσιμπήσω" και να σου πώ αν έχω σχέση με τράπεζες ή όχι, αν έχω μαθητές ή υφισταμένους. Και μην προσπαθείς να μαντέψεις. Δεν "το έχεις"...
        Θα σου πώ, όμως, ότι σήμερα μιλάει για "δεσπόζουσα θέση" των τραπεζών (dominanti position) όλη η Ευρώπη - συμπεριλαμβανοένων και των επίσημων κοινοτικών οργάνων. Θα σου θυμίσω αυτό που ζήτησα να μειώσουν οι ελληνικές εμπορικές τράπεζες (μηνιαίες τοκοχρεωλυτικές δόσεις) το απαίτησε μήνες πρίν ο Πρόεδρος της Τράπεζας της Αγγλίας και η Άγγελα Μέρκελ, καθώς και το φετινό Βραβείο Νόμπελ Οικονομίας ο Πόλ Κρούγκμαν. Και εισακούσθηκαν παντού αλλπύ πλήν Ελλάδας...
        Ασε μεγάλε, μάλλον δεν ξέρεις καλά αυτά που νομίζεις ότι ξέρεις (αν θέλεις να σου στείλω βιβλιογραφία σχετικώς, πολύ ευχαρίστως).

        Τέλος αφού λές πως ξέρεις την Αμερική κοίταξε από τη Βιβλιοθήκη του Κογκρέσσου να βρείς τα πρακτικά σε Βουλή Γερουσία τα χρόνια 1933-35, οταν πέρναγε το New Deal. Θα διαπιστώσεις ότι όλοι οι αντίπαλοι του New Deal μίλαγαν τότε όπως μιλάς εσύ σήμερα (αφού εσύ μου λές τις σου θυμίζω να σου το ανταποδώσω κι εγώ). Θα διαπιστώσεις ακόμα ότι με τη σημερινή σου λογική θα κατατρόπωνες το Roosevelt, τοτε. Τις μεταρρυθμισεις του οποίου σεβάστηκαν απόλυτα οι Ρεμπουμπλικανοί όταν επανήλθαν στην εξουσία... μια εικοσαετία αργότερα.
        Αυτά και μη μου στενοχωριέσαι. Κουβέντα κάνουμε. Όσο πιο ουσιαστικός - και λιγότερο μπλαζέ - γίνεσαι, τόσο κερδίζει η κουβέντα (και όλοι μας).

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ archaeopteryx 29/08/2009 18:09:20

        αφού δεν μου λες αν σου αρέσει το κυνήγι, θα σου πω.

        Δεν με νοιάζει "ποιός" είσαι. Ωστόσο. μέσα εδώ έχει κάμποσους, που παριστάνουμε ότι αγαπιόμαστε ή μισιόμαστε, στους χαρακτήρες που έχει ο καθένας μας. Μερικοί είναι/είμαστε αυθεντικοί, μερικοί παίζουμε θεάτρο. Η ιστοσελίδα είναι εξ άλλου μάλλον πολιτική. Πολλούς εδώ αισθάνομαι ότι τους ξέρω χρόνια, και τους θεωρώ φίλους είτε επειδή μου την έχουν πέσει, ή το αντίθετο. Από την ποιότητα της διαφωνίας, καταλαβαίνεις που υπάρχει παρεξήγηση, που έχεις να κάνεις με πληρωμένο επαγγελματία, και που με ούφο με περικεφαλαία και μαθαίνεις. Πέρασα ένα μήνα νομίζοντας ότι ο Π. είναι ...κομμουνιστής!

        Δεν έχει νόημα τι άποψη έχω ΕΓΩ. Σημασία έχει να δεις ΕΣΥ τι γράφεις, και να αναρωτηθείς, "πέρασε αυτό που ήθελα να πω, ακόμα κι αν με έχ_σαν";

        Θες καλόπιστο σχόλιο; Πλατειάζεις. Κάθε ένας εδώ μέσα ξερει τον Κρουγκμαν, κι αν δεν ξέρει, ανοίγει νέο παράθυρο στην οθόνη και βλέπει τι νούμερο σώβρακο φοράει ο άνθρωπος. Δεν χρειάζεται να πεις "το φετινό βραβείο Νόμπελ"... θες δεύτερο; μου μεταφράζεις την "δεσπόζουσα θέση" -- το google translate τι θα γίνει, κλεφτης; Θες τρίτο; Δες πόσα επίθετα μου απένειμες, και πόσα βαρύγδουπα άλλα είπες.. μέχρι ...χμερ ρουζ. Θες να στείλεις βιβλιογραφία... Ουάου. Και το αστείο είναι ότι μου ζητάς να γίνω εγώ ουσιαστικός. Πέφτω από την καρέκλα ανάσκελα λέγοντας "ο τύπος είναι χάϊ, ή έχει ξεφύγει το δικό μου γράψιμο". Κοιτώ λοιπόν το γράψιμό μου, εκεί είναι, δημόσια θέα. Ο Ορέστιος το έπιασε και μου έκανε την πλακα του, γέλασα, χάρηκα, αλλά με τον Ορέστιο, "γνωρίζομαι". Που θα πας, μπορεί να σε καταλάβω.

        Και όπως σου είπα, άσε την Αμερική. Οι Ρεπουμπλικάνοι ξεκίνησαν με τον Reagan. Μην τσιμπίσεις και μου πεις τι να κάνω επ αυτού. Αν ήσουν Ρεπουμπλικάνος, θα καταλάβαινες. O FDR έχει γίνει λεωφόρος στο νησί, άσ'τον. (Σημειώνει ο buggs bunny, δεν είναι τραπεζικός, δεν είναι ρεπουμπλικάνος, πιστεύει ότι ξέρει τα θέματα σε βάθος και εγώ επιφανειακά, μου λέει τι να κάνω για να βελτιωθώ... What' up ...professor?).

        Και φυσικά ζητώ συγγνώμη για την φλυαρία... Είχα προτείνει να πληρώνουμε οι σχολιαστές με την λέξη (ή με το byte αλλά τίποτα)

  51. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 29/08/2009 09:48:28

    Για να ειναι η μεσαια ταξη μοχλος υπερβασης θα πρεπει να ειναι παραγωγικη και να βλεπει την αναπτυξη της παραγωγης δικη της υποθεση και οφελος της.
    Υπαρχει ομως σημερα μεσαια παραγωγικη ταξη στην Ελλαδα;Δυσκολο να το πει κανεις.Η μεσαια ταξη ειναι ειτε δημοσιοι υπαλληλοι και υπαλληλοι ΔΕΚΟ ειτε μικροεπιχιερηματιες και ελευθεροι επαγγελματιες που για να επιβιωσουν οι περισσοτεροι χρειαζονται να φοροδιαφευγουν.Καμμια κατηγορια απο αυτες δεν μπορει να ειναι πρωτοπορια.
    Το ελληνικο οικονομικο προβλημα ειναι το μεγαλο ελλειμμα στο ισοζυγιο πληρωμων.Δημοσιονομικα ελλειμματα εχουν και αλλες χωρες αλλα τοσο εμπορικο ελλειμμα στην ΕΕ μονο η Ελλαδα.Για να αντιμετωπισθει χρειαζεται αυξηση εξαγωγων.Ποιος απο αυτους μπορει να το κανει;
    Ωστοσο εαν δουμε πως χρηματοδοτειται το ελλειμμα αυτο μπορουμε αμεσως να βρουμε την κοινωνικη ταξη που μπορει να ηγηθει μιας αλλαγης.Ειναι οι Ελληνες εφοπλιστες,η μονη κατηγορια ανθρωπων που στεκεται στην παγκοσμια αγορα.Βοηθητικη κατηγορια αυτης ειναι οι Ελληνες επιστημονες του εξωτερικου.Αλλα για να κινητοποιηθουν αυτες οι κατηγοριες πρεπει και να θελουν να ασχοληθουν και να ρισκαρουν και να παραμερισθουν κυκλωματα κρατικοδιαιτων που κυριαρχουν.Μοιαζει η κατασταση με αυτη πριν την ελευση του Βενιζελου το 1909 που μη ξεχναμε ηταν Ελληνας του εξωτερικου.
    Αρα ενας πολιτικος φορεας ή ομαδα ανθρωπων που θελει να κανει κατι πρεπει :1) ΝΑ διαγνωσει το προβλημα.
    2) Να διακηρυξει οτι οι μονοι επιχειρηματιες αξιοι του ονοματος αυτου ειναι οσοι πωλουν στην αγορα και οχι στο Δημοσιο.
    3) Να εξηγησει στον υπολοιπο λαο οτι θα ωφεληθει και ο ιδιος αν παραμερισθουν οι καρτικοδιαιτοι και να συσπειρωσει κοσμο.
    4) Να ξεκαθαρισει προς ολους οτι τα ψεματα τελειωσαν και οποιος προσπαθησει να εμποδισει την ελευση κεφαλαιων απεξω με οποιεσδηποτε "επαναστατικες" δικαιολογιες θα καταγγελθει ως εμποδιο στην προοδο.
    5) Να τελειωνει με το πανεπιστημιακο κατεστημενο ειτε ανοιγοντας ιδιωτικα πανεπιστημια ειτε σπαζοντας τη συντεχνια των κρατικων που εχουν αραξει και εμποδιζουν την παραγωγη τεχνογνωσιας.Εννοειται οτι ασυλα και λοιπα αντιδραστικα κατασκευασματα θα κτυπηθουν χωρις πολλες κουβεντες.
    Το οραμα ειναι μια πλουσια χωρα με δικη της τεχνολογια και ισορροπημενο εμποριο.Εαν νομιζουν καποιοι οτι ενα παρομοιο οραμα δεν μπορει να συνεγειρει πληθη κανουν λαθος.Εαν εξηγηθει στον κοσμο οτι η μονιμη κακοδαιμονια της ελληνικης οικονομια ειναι το εμπορικο ελλειμμα και η μονη υπερβαση η παραγωγη διεθνως ανταγωνιστικων προιοντων και γιαυτο χρειαζεται επιστημονικη προσπαθεια και αυτο θα ωφελησει και τους ιδιους η πλειοψηφια θα ταχθει υπερ.Εννοειται οτι οι μονιμοι επαναστατες θα ειναι κατα αλλα καποτε θα πρεπει να παψουν να εχουν επιρροη.

    • Μποτίλια στο πέλαγος avatar
      Μποτίλια στο πέλαγος @ ψυχραιμια 29/08/2009 11:17:26

      Το όραμα μιας γνήσια παραγωγικής και ορθολογικώς λειτουργούσης μεγαλοαστικής τάξης - χωρίς να είναι μη εφαρμόσιμο - έχει σε σημαντικό βαθμό ουτοπικό χαρακτήρα, διότι η επένδυση ακολουθεί κατά κανόνα τους νόμους της μέγιστης απόδωσης και με τον λιγότερο πολύπλοκο τρόπο. Εδώ οι διεθνείς συγκυρίες, οι νοοτροπία που εγκατέστησε το παρελθόν και οι ποιότητα των δομών που κυριρχούν αποτελούν σημαντικά εμπόδια. Επειδή αυτά δεν είναι ανατρέψιμα σε μια μεσοπρόθεσμη πορεία, θα πρέπει - εφόσον υπάρχει αντίστοιχη στόχευση από κάποιους - αυτά είτε να παρακαμφθούν, είτε να υπερπηδηθούν, όπερ σημαίνει ανάγκη μεγαλύτερη καταβολής έργου, από αυτή που απαιτεί η πεπατημένη. Για να ξεκινήσει μια αντίστοιχη πορεία απαιτείται κατά συνέπεια όραμα. Για να αποδώσει απαιτούνται τριβές.
      Μια επισκόπιση του μέλλοντος δεν είναι δυνατόν να μην περιλλαμβάνει μια αξιολόγηση του παρελθόντος. Και υπό αυτήν την έννοια δεν επαρκούν κάποια κίνητρα ή μερική προσαρμογή των δομών από την μεριά της πολιτικής για να επιτευχθεί υπέρβαση, που δεν αποτελεί μόνο πολιτική προπαγάνδα.
      Βεβαίως στη ζωή δεν υπάρχει μόνο το μαύρο ή άσπρο και ούτε όλοι οι επενδυτές χαρακτηρίζονται από μια μονομερή και στυγνή αντίλληψη του κέρδους. Κάθε προσπάθεια σε μια τέτοια κατεύθυνση που περιγράφεις θα ήταν θεμιτή και θα απέδιδε κάποιους καλούς καρπούς. Όμως φοβούμαι, ότι δεν επαρκεί ως τέτοια για να αποτελέσει κορμό μιας υπέρβασης. Η υπέρβαση δεν θα μπορέσει να επιβιώσει μεσοπρόθεσμα ως παραπροϊον των εξελίξεων, εάν δεν διεκδηκίσει τον καθορισμό της δυναμικής της πορείας, έστω μέσα σε ένα περιβάλλον το οποίο παραμένει δυσμενές και χαοτικό. Η υπέρβαση θα κριθεί - εάν κάποτε ευτυχήση να πραγματοποιηθεί - με βάση τις νέες ποιότητες που θα καθιερώσει σε διαδικασία ρήξης και τριβής με το παρελθόν. Η ρήξη θα είναι διαρκείας. Οι ποιότητες όμως που θα λειτουργήσουν ωφείλουν να είναι από το πρώτο στάδιο δυναμικά παρούσες.
      Όσο αφορά την στήριξη της υπέρβασης σε συγκεκριμένες κοινωνικές δυνάμεις, αυτή δεν μπορεί να ακολουθεί κοινωνικά μεγέθη, ΑΛΛΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ ΠΟΙΟΤΗΤΕΣ. Δηλαδή: Οραματισμούς, πειραματισμούς, ενθουσιώδη κινητοποίηση δυναμικού, καθιέρωση νέων ηθών σε όλα τα επίπεδα του προγραμματισμού, της οργάνωσης, της διεκπεραίωσης και της επικοινωνίας, ανατροπή της μοιρολατρείας, του νοητικού ατομικισμού με επιδίωξη της σύθεσης στη βάση της αμοιβαίας περιχώρησης. Και το κυριότερο: Την επίγνωση, ότι όσο δύσβατη και εάν είναι η οδός της υπέρβασης, όποιο και εάν είναι το κόστος της, όποιες και εάν είναι οι παλινωδίες και τα πισωγυρίσματα που αυτή θα υποστεί, δεν παύει αυτή να αποτελεί την μόνη οδό που μπορεί να προσφέρει ουσιαστικά στην συντριπτική πλειοψηφία όσων επιθυμούν να μην είναι κλέφτες και κακομοίριδες αλλά ενεργά πολιτικά υποκείμενα, ανεξαρτήτως φύλου, ηλικίας, μόρφωσης, προέλευσης, ή οικονομικής κατάστασης.

      • Μποτίλια στο πέλαγος avatar
        Μποτίλια στο πέλαγος @ Μποτίλια στο πέλαγος 29/08/2009 14:13:49

        Το ερωτηματικό που έβαλες, εάν το εννοούσες κιόλας, αλλά και εάν το εφάρμοζες επιπλέον, θα ήσουν ήδη σοφός.
        Όμως λίγο υπομονή. Όλοι θα κατανοήσουμε συντόμως. Άλλοι θέτοντας το ερωτηματικό που προάγει αναζήτηση και άλλοι με το παλούκι που λέγεται ζωή.

    • αλλενάκι avatar
      αλλενάκι @ ψυχραιμια 29/08/2009 11:41:34

      Ο Ψυχραιμία έχει δίκιο στην 1η.2η.3η.παράγραφο για την αδυναμία σήμερα της μεσαίας τάξης να είναι "πρωτοπορία". Θα ήταν και παγκόσμια πρωτοτυπία. Προσυπογράφω.
      Προσυπογράφω την ανακοπη της διαρροής εγκεφάλων και την επαναπροσέλκυση τους εδώ. Αμφιβάλλω αν οι εφοπλιστές θα στένευαν τους ορίζοντές τους στην κουκίδα της Ελλάδας με κριτήριο ένα όραμα ανέλκυσης του σκάφους και όχι μόνο με το επενδυτικό ή το φιλανθρωπικό κριτήριο.
      Η συζήτηση και οι προσπάθειες για τεχνολογία και εξαγωγές ειναι παμπάλαιες. Στην πράξη συνέβη το αντίθετο.

    • donaE avatar
      donaE @ ψυχραιμια 29/08/2009 11:45:12

      Οι εφοπλιστες δεν ειναι ταξη κοινωνικη αλλα επαγγελματικη κατηγορια.Και δεν χρειαζεται να αναπολουμε την εποχη του Βενιζελου που τον βαλανε οι αστοι του εξωτερικου να μεγαλωσει τις δουλειες τους με τα γνωστα αποτελεσματα.Και το '21 τα ιδια ειχαμε.
      Οι αλλαγη πρεπει να γινει αυτη την φορα μεσα απο την συγκρουση των ντοπιων κοινωνιων και με προσωπικη συμμετοχη του καθενα μας.Ας αφησουμε τα ετοιμα απο το εξωτερικο για μια φορα.

  52. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 29/08/2009 10:45:09

    Στα περισσότερο απ' όσα λές συμφωνώ. Θα έλεγα ότι αν μιλήσουμε για το τι θα μπορούσε να είναι "ανάταξη" της μεσαίας τάξης αυτά ολα συμπεριλαμβάνονται μέσα. Και πολλά άλλα ασαφαλώς...
    Η μεσαία τάξη σήμερα είναι μισοδιαλυμένη. Πρέπει να αναταχθεί για να παίξει το ρόλο της. Αλλά ο,τιδήποτε άλλο αν γίνει, χωρίς την ανάταξη της μεσαίας τάξης δεν πάει μακριά. Άυτή είναι η κύρια πρσοθήθηκη μου στην παρέμβασή σου...

  53. τσώφλι πασατέμπου avatar
    τσώφλι πασατέμπου 29/08/2009 17:42:35

    Αρχαιοπτέρυγα, το "μέτριος χρήστης του google" μου κόλλησε στο μυαλό. Γιά δές που κάποιος κρίνεται και γι'αυτό !

    Αναρωτιέμαι άν υπάρχει καμιά πιστοποίηση, κανένα ISO γι'αυτήν την ικανότητα. Γκουγκουλάρχης, άς πούμε, δεξιοτέχνης, βιρτουόζος, ή Γκουγκουλίστας - με ανώτατες σπουδές στην υψηλή τέχνη του "ψαξίματος" ή του "κατεβάσματος".

  54. sad, but you
    sad, but you're off your tree 29/08/2009 22:39:07

    Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι πως συζητάτε τόσο πολύ θεωρητικά ζητήματα όταν ίσως το βασικότερο δομικό πρόβλημα της χώρας είναι πως δεν εφαρμόζεται η νομοθεσία.

    Ενδιαφέρον παρόμοιο παράδειγμα αποτελεί η Ινδονησία, η οποία παρεπιπτόντως έχει τρομερές γενικές ομοιότητες με την Ελλάδα. Η νομοθεσία είναι τεράστια και περίπλοκη, και γράφτηκε κάποτε από τους Ολλανδούς στα Ολλανδικά. Αποτέλεσμα, σήμερα οι Ινδονήσιοι να δουλεύουν μεταφρασμένα κείμενα τα οποία πολλές φορές είναι μεταφρασμένα λάθος, ή όταν δεν υπάρχουν μεταφράσεις αναγκάζονται να ανατρέχουν στα Ολλανδικά πρωτότυπα. Μόνο που λίγοι Ινδονήσιοι μιλάνε πλέον τέλεια Ολλανδικά, άσε που οι νόμοι είναι γραμμένοι σε Ολλανδικά τύπου "καθαρεύουσας".

    Όπως καταλαβαίνετε, στην Ινδονησία γίνεται "της Ελλάδας".

    Με την διαφορά ότι η αστυνομία και ο στρατός δεν παίζει.

  55. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 30/08/2009 02:59:50

    @ τσώφλι πασατέμπου, θεωρείς ότι "κρίνω". Δεν κρίνω. Δεν έχω άκούσει να υπάρχει η πιστοποίηση που λες. Είναι εκδοχή του "καλημέρα μπάρμπα, κουκιά σπέρνω", αν έχεις ακουστά.

  56. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 30/08/2009 09:53:45

    Στον archaeopteryyx
    Δεν καταλαβαίνω τι μανία σου να καταλάβεις ποιός είμαι, τι είμαι από που κρατά η σκούφια μου...
    Εκείνο τον ξέρεις, τον άλλο τον ξέρεις, τον άλλο τον παρεξήγησες και σε πήρε ένα μήνα να καταλάβεις οτι δεν είναι ελέφας. Ε, κι εμένα με παρεξήγησες κι ακόμα δεν έχεις καταλάβει ότι δεν είμαι ελέφας. Αλλά δεν είναι εκεί το πρόβλημα...

    Ασφαλώς και πλατειάζω. Αφού έχω απέναντί μου άνθρωπο που και ημιμαθής είναι και εμπαθής γίνεται ώρες-ώρες και παρεξηγεί τα πάντα, και απαξιώνει ότι δεν καταλαβαίνει...

    Και μια συμβουλή. Η γνώση ενός αντικειμένου, δεν είναι μόνον όσα μπορούμε να βρούμε στο Google. Χώρια που υπάρχουν πολλά παραδείγματα "πληροφοριών" άμεσης πρόσβασης απο το Google που δεν είναι σοβαρές ούτε στέκουν.
    Μερικά πράγματα οφείλεις να τα γνωρίζεις καλά, σε βάθος, βιβλιογραφικά. Αλλιώς μην εκτίθεσαι δημόσια και μην επιμένεις τόσο επιθετικά (και τόσο απαξιωτικά για τον άλλο που πάει να σου ανοίξει τα μάτια).

    Και πούσαι; Ούτε Ρεπουμπλικανός είσαι, ούτε από Ρέηγκαν κατάλαβες πολλά.
    Αλλιώς θα ήξερες ότι για τους Ρεμπουμπλικανούτς το miiddle class America ειναι ψωμοτύρι (όπως και για πολλούς middle of the road Δημοκρατικούς, άλλωστε), και η homeland security είναι επίσης θεμελιώδες άρθρο πίστης για τους Ρεπουμπλικανούς (όπως και για πολλούς Δημοκρατικούς, που την ψήφισαν με τα δύο χέρια στο Κοκγρέσσο) ενώ το anti-trust legilsation είναι κορυφαίο πρόταγμα και για τα Reagonomics και για κάποιες πτέρυγες των Δημοκρατικών. Δηλαδή όλα όσα ανέφερα εγώ αρχικά κι εσώ έσπευσες να μας πείς ότι σου θυμίζουν...Ναζί!
    Δεν σου θύμιζαν Ρεπουμπλικανούς;
    Είσαι σίγουρος ότι ξέρεις τι γίνεται από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού; Μήπως θέλεις βιβλιογραφία και σε' αυτό.
    Ουάοου, δεν χρειάζεται εσυ τα ξέρις όλα...

    Έκανες μια "πατάτα" στην αρχή. Στο έδειξα. Δεν χρειάζεται να σε ξέρω, δεν χρειάζεται να με ξέρεις. Απλώς σου υπέδειξα την "πατάτα": Ότι η δημόσια αφάλεια, το σπάσιμο των καρτέλ και η στήριξη της μεσαίας τάξης, ΔΕΝ είναι "ναζιστικά" είναι βάση της πολτικής κάθε αστικού μεταρρυθμιστικού κόμματος σε περίοδο κρίσης.

    Το πράγμα θα μπορούσε να είχε τελειώσει εκεί. Το συνέχισες. Κι όσο πήγαινες γινόσουν και πιο "προσωπικός". Στο τέλος μου λές εμείς είμστε γνωστοί εδώ στη antinews και λέμε και μια κουβέντα παραπάνω. Εσύ ποιός είσαι;
    Ε, λοιπόν, δεν έχει σημασία ποιός είμαι - γι' αυτό χρησιμοποιούμε ψευδώνυμα, άλλωστε - σημασία έχει τι λέμε. Δέξου το. Αυτοί είναι οι κανόνες του παιγνιδιού...

    Τέλος. το ξέρω ότι ο Κρούγκμαν είναι γνωστός σαν όνομα σε πολλούς. Το πρόβλημα είναι ότι ενώ μπορείς (στο Google πάντα) να βρείς τι σώβρακο φοράει, δεν ξέρεις τι λέει. Δεν παρακαολουθείς τη σχετικά βιβλιογραφία (κι αυτό δεν είναι κακό, αναγκαστικά) αλλά έχεις άποψη για τα πάντα (αυτό είναι κάκό).
    Αν παρακολουθούσες τι λέει ο Κρούγκμαν (του οποίου ΔΕΝ είμαι θαυμαστής, σημειοτέον) και πολλοί άλλοι, θα καταλάβαινες ότι όσα ανέφερα για τη "δεσπόζουσα θέση" των τραπεζών και την ευθύνη της για την κρίση, κι όσα ανέφερα για τη μείωση των κυμαινομένων επιτοκίων των τραπεζικών δανείων (και των τοκοχρεωλητικών δόσεων μηνιαίως) δεν είναι τόσο "τρελλά".
    Είναι μέρος της διεθνούς πρακτικής και τη διεθνούς συζήτησης. Την οποία εσύ δεν έχεις πάρει χαμπάρι, ως φαίνεται - γι' αυτό και έσπευσες να τα απαξιώσεις. Κι αυτά...

    Τελος με ρωτάς αν μου αρέσει το κυνήγι. Μου αρέσει. Αλλά προτιμών το ψαροτούφεκο, με ή χωρίς μπουκαλες.
    Όσο για το ψευδώνμο αφού μου έκανες τη τιμή να ρωτήσεις τη γνώμη μου προτιμώ το archaepteryx. Να το κρατήσεις.
    Αν πάλι θές, οπωσδήποτε να το αλλάξεις προτιμώ το Silvester (i think i thaw a pouthhhy cut, που λέει και ο Tweety). Σου πάει καλύτερα από το Buggs Buuny. Είναι κι αυτός ο γατούλης τόσο αξιολάτρευτα κακομαθημένος και επίμονος...

    Αυτά και υγεία νάχουμε να τα λέμε και να τσακωνόμαστε καμιά φορά για να ανάβουν τα αίματα.

  57. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 30/08/2009 13:55:54

    Αφού ξέρεις τους ρεπουμπλικάνους και ξέρεις ότι δεν τους ξέρω, τό μόνο που μπορώ να σου πώ είναι μπράβο! Ό,τι ξέρεις για τους ρεπουμπλικάνους ξέρεις, προφανώς, και για τα άλλα θέματα που ανέπτυξες. Αλλά να και η μακαρονάδα για το homeland security που όμως είναι ...διακομματική, σε αντίθεση με τα reaganomics που έχουν το anti trust σαν κορυφαίο πρόσταγμα. Τι αρλούμπες λειράτες! Επίτηδες το κάνεις;

    Σου είπα, άσε την Αμερική, γιατί θα εκτεθείς. Η διάσπαση της ΑΤΤ ξεκίνησε το 1974 από το Υπ. Δικαιοσύνης, και τέλειωσε το 84. Η Standard Oil έσπασε το ...1911 από τον "αρειο πάγο" τους. Το 1911, κατά σύμπτωση γεννήθηκε ο Reagan. To 1974, χμμμ..., watergate, έφυγε ο Νίξον και ήρθε ο Ford. Τα reaganomics λεβέντη μου μάλλον με supply side economics έχουν σχέση, με μείωση του κράτους, μείωση των φόρων και μονεταριστική πολιτική. Είσαι παπα_ολόγος, εκτός τόπου και χρόνου!

    Αειφορία και reaganomics. Two down.

    Καλή και λοαφιλής η πρότασή σου για τα "τοκοχρεωλήσια" (μήπως εννοείς τα τοκοχρεολύσια;). Πες μας για την "διεθνή πρακτική και διεθνή συζήτηση" επ' αυτού, και για "την μείωση των κυμαινομένων επιτοκίων" να δούμε αν εδώ θα ταπώσεις τον φτωχό ημιμαθή Sylvester (με y). Σου ορκίζομαι ότι αρλούμπα θα πεις και για αυτό. I dare you...

  58. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 30/08/2009 14:25:29

    Σου είπα άσε την Αμερική, θα εκτεθείς. Μας σέρβιρες μακαρονάδα με τα «reaganomics που έχουν το αντιτράστ σαν κορυφαίο πρόταγμα», και πέταξες και το διακομματικό homeland security για πρόσθετο εφέ. Αρλούμπες λειράτες και παπα_ολογίες ακατάσχετες.

    Το αντιτράστ έχει δύο βασικές υποθέσεις: Tην Standard Oil που έσπασε το 1911, την χρονιά που γεννήθηκε ο Reagan, και την ΑΤΤ που ξεκίνησε το 1974 (μεταξύ Νίξον και Φορντ, και με Watergate για υπόκρουση), και τέλειωσε το 1984. Το 84 είχε όντως Reagan, νομίζω. Τα ρεαγκανόμικς δεν έχουν μεγάλη σχέση με το αντιτράστ. Τα Ρεγκανόμικς έχουν σχέση με supply side, μείωση κράτους, μείωση φόρων και μονεταριστικό έλεγχο του πληθωρισμού. Κατά τα λοιπά ο φτωχός Sylvester (όχι Silvester) είναι ημιμαθής, και εσύ … «ξέρεις».

    Reaganomics, ρομποτική στους χυμούς, και αειφορία. Καλά τα πας μέχρι τώρα.

    Καλή η πρότασή σου για «την μείωση των κυμαινομένων επιτοκίων και των τοκοχρεωλητικών δόσεων μηνιαίως». Εννοείς, υποθέτω, τις τοκοχρεολυτικές δόσεις… Επικαλέστηκες ότι είναι μέρος της διεθνούς πρακτικής και της διεθνούς συζήτησης». Πες κάτι και επ’ αυτού… I dare you…

    Λεβέντη μου, δεν έχεις αποδείξει τίποτε. Κάποιος λακωνίζων, σωστά μου είπε ότι το τρίο που θεώρησα ότι είναι και ναζιστική φρασεολογία είναι βασικά μέρος της μεταπολεμικής ευρωπαϊκής φρασεολογίας. Σωστός, και κάτι έμαθα. Από εσένα μαθαίνω ακόμα. Τι έλεγες;…

  59. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 30/08/2009 16:43:14

    χμμ... συγγνώμη, έφυγαν και τα δύο.. πως έγινε αυτό; Φταίει η γραμμή ή φταίει το λογισμικό... Διάλεξε όποιο σου αρέσει, when in doubt υπερισχύει η δεύτερη εκδοχή, η ουσία είναι η ίδια.

  60. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 30/08/2009 17:28:05

    Σταματήστε να μαλώνετε, κάνει και ζέστη...

  61. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 30/08/2009 17:55:51

    Λοιπόν, κάτι έμαθες αν και τελικά ΕΣΥ πλατιάζεις:
    Έμαθες (από κάποιον που "λακωνίζει") ότι το τρίο που θεώρησες ναζιστική φρασεολογία (στο αρχικό μου πόστ) ειναι "βασικά μέρος της ματαπολεμικής ευρωπαίκής φρασεολογίας". Άρα κακώς μας τάπρηξες τόσες μέρες ότι σου θυμίζουμε ναζί!
    Εξέλαβες ως "ναζιστική φρασεολογία" κάτι που λίγο πολύ εξήγγειλαν κι έκαναν πολλές δυτικοευρπωαίκές κυβερνήσεις (και κάποιες αμερικανικές) μεταπολεμικά!
    Διάβασε τι μας έγραφες παραπάνω. Διάβασε πόσο επέμενες ότι σου θυμίζουμε ναζί "αλλά δεν θα πάρεις "- και "δεν πρέπει να παρξεγούμαστε" κι όλα.
    Φαντάζομαι οτι αυτό αποτελεί έμμεση ομολογία ότι έλεγες ΧΧΧΧΧΧΧ μέχρι τώρα.
    Στο χωριό μου όποιος έκανε μια τέτοια πάτάτα κι άργησε να το καταλάβει, ζηταει συγγνώμη. Δεν το παραδέχεται βρίζοντας...

    Όσον αφορά τα άλλα πού λές, ολίγον παραληρηματικά...
    Το 1984 όντως τελείωσε το σπάσιμο της ΑΤΤ. Οπως ακριβώς σου έγραψα. Άρα είχα δίκιο.
    Το 1984 όντως ήταν Πρόεδρος ο Ρέηγκαν, όπως σου έγραψα.
    Νομίζεςι; τι θα πεί νόμιζεις; Δεν είσαι σίγουρος; Άσε ρε φίλε. αν δεν είσαι σίγουρος ποιός ήταν Πρόεδρος το 1984, ωραίος Ρεπομυπλικανός είσαι.
    Ασφαλώς είχε ξεκινήσεις νωρίτερα το σπάσιμο της ΑΤΤ, αλλά εν τω μεταξύ είχε σταματήσει - είχε μπλοκάρει. Και ξεμπλόκαρε επι Ρεηγαν (νόμίζεις, αλλά όλοι υπόλοιποι είμαστε σίγουροι). Γιατί άραγε;
    Διότι το σπάσιμο των καρτέλ (αυτό ήθελα να δείξω εγώ) δεν είναι "ναζιστικό" είναι πρακτική πολλών κυβερνήσεων, το είχε διακηρύξει ο Κέννεντυ, το ξεκίνησε ο Νίξον, το ολοκλήρωσε ο Ρέηγκαν (νομίζεις) άρα είτε όλοι αυτοί είναι ναζί είτε έλεγες ΧΧΧΧΧ τόσες μέρες. Αλλά αυτό το τελευταίο το "κατακτήσαμε" πλέον...
    Μη πάς πίσω ως το 1911 και το σπάσιμο της Stadard Oli. Πλατειάζεις. Πολύ πλατειάζεις. Το anti-trust legislation άρχισε ακόμα πιο πίσω,επί Προεδρίας Taft - κι ίσως ακόμα πιο πίσω - αλλά δεν έχει σημασία. Εδώ δεν πάμε να κάνουμε πραγματεία επί του anti-trust legislation. Εδώ μιλάμε για το αν το χτύπημα των καρτέλ είναι ναζιστικό. Ε λοιπόν, ΔΕΝ είναι (όπως σε πληροφόρησε φίλος σου "λακωνίζων", κι όπως σου λέω εγώ δια μακρών, τόσες μέρες, αλλά εσύ που να καταλάβεις).

    Ο Ρεηγκαν επικαλέστηκε το anti-trust legislation δύο φορές ακόμα (περαν από το σπάσιμο της ΑΤΤ): όταν έσπασε το συνδικάτο των ελεγκτών εναέριας κυκλοφορίας κι όταν κατάργησε το price-floors στις αερογραμμές. Αυτές οι κινήσεις του προκάλεσαν μεγάλη συζήτηση τότε, στις ΗΠΑ, νομική και οικονομική. Αν παρακολουθούσες τη βιβλιογραφία (κι οχι μόνο το Google) θα το γνώριζες. Εν πάση περιπτώσει, anti-trust legilsation δεν έχουμε μόνο στην περίπτωση των μονοπωλείων, αλλά και των μονοψωνίων (αυτά τα τελευταία περιλαμβάνουν και συνδικάτα).
    Αλλά αυτό πια αποτελεί πραγματικό πλατειασμό, όπου ο καθένας επεκτείνει το ζήτημα για να κάνει επίδειξη γνώσεων. Εμένα μου αρκεί, πως ότι σου ανέφερα ήταν ακριβές, κι ό,τι ισχυρίστηκες (περί ναζισμού κλπ.) ήταν λάθος και το παραδέχθηκες.
    Και πούσαι; Τη νομιμσματική πολιτική στις ΗΠΑ την ασκεί ο Πρόεδρος της Fed. Και ως το 1987 πρόεδρος της Fed ήταν ο Πολ Βόκλερ, τον οποίο είχε πρωτοδιορίσει ο Πρόεδρος Κάρτερ (το 1979), όχι η Ρέηγκαν (που ανάλεβε το 1981). Συνεπώς το credit για τη νομισματική διαχείριση (κι όχι μονεταριστική) του πληθωρισμού το πήρε ο Βολκερ, όχι τα οικονομικά του Ρέηγκαν.
    Παρεμπιπτόντως τότε ο Μιλτον Φρήντμαν έγραψε "φιλιππικούς" ΕΝΑΝΤΙΟΝ της πολιτικής Ρέηγκαν, διότι τη θεωρούσε εξόχως Κεϋνσιανή (αύξησε το έλλειμμα των ΗΠΑ) κι όχι βέβαια μονεταριστική.
    Μονεταριστική ήταν η πολιτική της Θάτσερ τότε, που μείωνε το έλλειμμα και μείωνε και την προσφορά χρήματος ταυτόχρονα . Το policy mix της Θάτσερ ήταν μονεταριστικό. Του Ρέηγκαν όχι - σύμφωνα με τη γνώμη του Μίλτον Φρήντμαν βέβαια. Ο οποιος πρόλαβγε και πέθανε, γιατί αλλιώς θα μάθαινε από σένα ότι ο Ρέηγκαν ήταν "μονεταριστής" (και θα πέθαινε έτσι κι αλλιώς).

    Αλλά αυτά όλα δεν έχουν καμία σημασία. Κι όντως πλατειάζουμε - κι εσύ κι εγώ.
    Το μόνο βέβαιο είναι ότι και η έμφαση στη μεσαία τάξη, το χτύπημα των καρτέλ και η δημόσια ασφάλεια, είναι ολα τους προτάγματα αστικών-δημοκρατικων κυβερνήσεων και κομμάτων σε συνθήκες κρίσης, οπως τελικώς αναγνώρισες. Όχι "ναζιστική συνταγή", όπως αρχικώς υποστήριξες.
    Θα μπορούσες να ζητήσεις ένα συγγνώμη.
    Αλλά δεν το έκανες.
    Ας είναι...
    Αρκεί που το παραδέχθηκες.

    ΥΓ Εγώ αντίθετα ζητώ συγγνώμη για τα ορθογραφικά και τα άλλα spellings.
    Όπως τα τοκοχρεωλύσια. Το οποίο αν πρόσεξες το έχω γράψει ανωτέρω και με το σωστό και με το λάθος τρόπο. Έχω πρόβλημα με τα μάτια μου, αυτο τον καιρό. Οι γιατροί λένε ότι είναι περαστικό. από παλαιό τραύμα. Που γίνεται πρόσκαιρα χειρότερο κάθε φορά που βουτάω.
    Εν πάση περιπτώσει, ζητώ συγγνώμη για τα ορθογραφικά που είχες την καλοσύνη να μου υποδειξεις. Και για τα άλλα που ίσως δεν πρόσεξες.
    Για την ουσία της μείωσης των τοκοχρωλυτικών δόσεων ελπίζω να κατάλαβες ότι δεν είναι δική μου "τρέλα", αλλά ευρύταρη τάση. Και πάντως δεν είναι κι αυτό "ναζιστικό" - ελπίζω...
    Για την αειφορία δεν σου απαντώ σήμερα. Αλλά δεν τελειώσαμε. Θα απαντήσω εν καιρώ. Στο μεταξύ φρόντισε να ενημερωθείς - μην λές παπάρες πάλι και μας πάρει κανα-δύο βδομάδες μέχρι να καταλάβεις το λάθος σου.
    Και πούσαι; να ενημερωθείς από αληθινή βιβλιογραφία. Όχι μόνο "εγκυκλοπαιδικά" απο το Google
    Πολλούς χαιρετισμούς

  62. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 30/08/2009 18:15:06

    κοιτα, με το συμπάθειο, δεν θα διαβάσω την απάντηση, γιατί άρχισε να γίνεται κουραστικό. Δεν σε απεκάλεσα φασίστα, σου είπα ότι κάτι από αυτά που είπες τα έλεγαν, μεταξύ άλλων, και φασίστες. Εγω εννούσα "στους δύσκλους καιρους θέλει προσοχή τι λέμε κσαι τι ακούμε" εσύ θεώρησες ότι σε έβρισα. Δεν βρίζω. Αν έπρεπε να βρίσω, δεν θα ήμουν εδώ. Ωστόσο υπήρξε λάθος ΛΟΓΙΚΗΣ, που δεν θυμάμαι το όνομά του. Π.χ. Ο Σωκράτης αναπνέει, οι γάτες αναπνέουν, ο Σωκράτης είναι γάτα. Το ότι είπες κάτι που έλεγαν οι τάδε και έλεγε και ο Ρουζβελτ, σαφώς δεν είσαι ο Ρουζβελτ. Αρα μην προσβάλεσαι, όταν δεν σε προσέβαλα. Και τι να σου ζητήσω συγγνώμη, ότι νόμισες ότι σε προσέβαλα? Δεν πάει. Αν θες, ορίστε: Συγγνώμη που νόμισες ότι σε προσέβαλα. Μην θεωρήσεις ότι δέχομαι ότιδήποτε από τα υπόλοιπα και εμμένω σε ότι έχω πει.

    Λες να έχω γράαψει περισσότερες λέξεις από εσένα? Χωρίς να πάω πίσω βάζω 1 ευρώ για κάθε λέξη. Μου χρωστάς αν έχεις γράψει περισσότερες, σου χρωστώ αν έχω γράψει περισσότερες. ΔΕν μετράει το διπλό μου σχόλιο, μετράνε μόνο αυτά που απευθυθνεις σε μένα, και που απευθύνω σε σένα. Εάν κερδίσω, τα proceeds για σουβλάκια.

    Συγγνώμη, αλλά θα χάσω το πλοίο, χαίρετε.

  63. Ατακτος avatar
    Ατακτος 30/08/2009 18:48:30

    Εκεί που ήμουν έβρεχε ασταμάτητα σήμερα .Σας εύχομαι όλους να λουστείτε όπως εγώ κάνει καλό στο σώμα .

  64. Προφήτης avatar
    Προφήτης 30/08/2009 19:16:46

    Faites vos jeux, mesdames et messieurs!

    Ποιος έγραψε περισσότερες λέξεις ;
    Ο Θ.Κ. ή ο αρχαιοπτέρυξ ;

    • LadyB avatar
      LadyB @ Προφήτης 30/08/2009 21:52:30

      Εγώ προτείνω άλλο.

      10 ευρώ για κάθε "ευγενή" χαρακτηρισμό (και το 10%) σ' αυτόν που θα μετρήσει.

      Πρέπει να βγουν κι οι μπύρες. Σκέτα σουβλάκια;

  65. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 30/08/2009 20:36:38

    Αυτά που έγραψα αρχικά ανέφερες ότι σου θυμίζουν ναζί.
    Κι είπες ότι "δεν θα πάρεις" κι όλα...
    Κι επέμενες δύο μέρες.
    Ύστερα από πολλά, κατάλαβες ότι δεν τα έχουν πεί "μεταξύ άλλων και ο Ρούσβελτ". Κατάλαβες οτι τα έχουν πεί όλες οι δημοκρατικές κυβερνήσεις σε περιοδους κρίσεων. Και, παρεμπιπτόντως ΔΕΝ τα έχουν πεί οι Ναζί (σ' ότι αφορά τη μεσαία τάξη, τουλάχιστον)

    Δεν παρεξηγήθηκαν μόνο που με προσέβαλες άδικα. Γιατί για μένα είναι προβλητικό να με παρμοοιάσεις με ναζί.
    Με ενόχλησες που μια πρόταση κλασικής διεξόδου από την κρίση - ΚΛΑΣΙΚΗΣ γιατί την έχουν πεί πολλοί και την έχουν εφαρμόσεις πολλλοί, επιτυχώς κατά κανόνα - εσύ την απαξίωσες με ύφος μπλαζέ και με άγνοια χιλιων πιθήκων. Και συζήτηση έτσι δεν γίνεται.

    Γράψαμε πολλά, είπαμε πολλά, τελικά το κατάλαβες. Τώρα ζητάς και συγγνώμης (πάντα με τον δικό σου ιδιόρρυθμο τρόπο, όχι ιδιαίτερα γενναίο) οπότε το θέμα τελείωσε.

    Χρέωσέ με ότι θές, κατά λέξη κατά φράση, κατά γραμμή όπως θές. Και στείλε μου τον λογαριασμό.
    Μόνο που άλλη φορά να είσαι περισσότερο προσεκτικός και λιγότερο μπλαζέ. Κι αν θέλεις να βοηθήσεις τους φίλους σου σε μια συζήτηση να είσαι λίγο πιο ΤΑΠΕΙΝΟΣ. Κερδίζεις κι εσύ, και το επιχείρημά σου και η συζήτηση και οι άλλοι.

    Και μην υποτιμάς τον "απέναντί" σου. ΔΕΝ είσαι ο μόνος που γνωρίζεις την Αμερική.
    Το 1986-90 δούλεψα ως ερευνητής στο Fed (τότε υποψήφιος διδάκτορας, αργότερα ως διδάκτορας). Προσελήγθην επί Paul Volcker, έφυγα επί Alan Greenspan για postdoc, αλλά κατέληξα σε άλλο διδακτορικό στα Applied Math.
    Στα γράφω αυτά διότι επανειλημμένα προσάθησες να μαντέψεις ποιός είμαι και τι είμαι. Οπως καταλαβαίνεις έχω κάποια "μυρωδιά"...
    Πάντα στη διάθεσή σου - και δεν είναι ειρωνικό αυτό.

    Με την ευκαιρία, Χρόνια Πολλά στους Αλέξναδρους και τις Αλεξάνδρες που γιορτάζουν σήμερα (το ξέρω γιατί γιορτάζει και ο γιός μου).

    • Προφήτης avatar
      Προφήτης @ Θ.Κ. 30/08/2009 21:15:29

      Να τον χαίρεσαι!

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Θ.Κ. 30/08/2009 22:22:32

      επιμένεις...

      Ακαδημαϊκός, καλά το υποψιάστηκα. Πάλι πετάς ονόματα... Αν δούλευες για τον Paul Volcker ή τον Greenspan, μπορεί και να πρόσεχα. Το γνωρίζω το ύφος σου. Ακαδημαϊκό και θεωρητικό, με στοιχεία που είναι αλήθεια, αλλά όλα μαζί αρλούμπες, στην επιχειρηματολογία. Μάλλον προέρχεται από το ότι σε περίοδο που ξεσκίστηκαν οι αγορές εσύ ερευνούσες. Το σύμπλεγμα του παρατηρητή με την βραχύβια θητεία που βλέπει τους άλλους να κονομάνε. Αυτό σε ανταπόδωση των χαρακτηρισμών σου.

      Για τα reaganomics και το τωκοχρεωλείσηα τσιμουδιά; Περιμένω ακόμα την διεθνή πρακτική.

      Σου ζήτησα συγγνώμη που είσαι μέτριος, αλλά που να το πιάσεις... Έχει και άλλους σαν και σένα στην Ελλάδα. Ένας είναι μέγας και τρανός σε τράπεζα αλλά αμφιβόλου ήθους (για ύφος άσε). Άλλος είναι σύμβουλος σε πολιτικό αρχηγό που αγαπάει σχολιαστης εδώ. Καλό παιδί, μπορεί και να είστε συμμαθητές από το Γυμνάσιο. Με μπερδεύει όμως που δεν ξέρεις Λογική... Αυτός ήταν καλός. Να το ξαναδιαβάσεις αυτό για το Σωκράτη που είναι γάτα... γιατί αν επιμένεις ότι σε χαρακτήρισα ...ναζί είσαι λίγο στόκος (και στοιχηματίζω ότι στο είπαν και στο Φεντ, αυτό).

      Να εικονογραφήσεις την ΚΛΑΣΣΙΚΗ σου μέθοδο εξόδου από την κρίση. Ομιλία πολιτικού χωρίς εφαρμογή. (Βρε μπας και είσαι εσύ ο σύμβουλος του πολιτικού;... ώρες είναι, αλλά αυτός δεν είναι «Θ.Κ.» και παραήταν σπασίκλας για να λέει τόσα άσχετα). Δεν είσαι «για πέταμα», αλλά από οικονομετρία ως τα τοκωχραιολείσια έχει δρόμο. Φρίκη, μπορεί να σε δούμε ή να σε βλέπουμε και σε κανένα συμβούλιο εμπειρογνωμόνων ή υφυπουργό στο ΥπΟιΟ, ή υποδιοικητή στην ΤτΕ. Ζήτω που καήκαμε.

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ archaeopteryx 30/08/2009 22:36:07

        και, κατά γενική προσταγή, όβερ εντ άουτ.

  66. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 30/08/2009 21:27:38

    Ευχαριστώ πολύ Προφήτη.

  67. Βανζέλ Παπαντό avatar
    Βανζέλ Παπαντό 30/08/2009 22:31:28

    Η συζήτηση γίναται πλέον επί προσωπικού. Μπορεί να μη με (μας) αφορά, και με το συμπάθειο για την παρέμβαση, αλλά δεν το αφήνετε το θέμα λιγάκι; Πείτε τα μέσω εμαιλ στην τελική και λύστε την όποια παρεξήγηση.

    Φιλικά
    Βανζέλ (προσελήφθην επί Ανδρεά Παπανδρεόυ)

  68. Χι avatar
    Χι 30/08/2009 22:37:50

    Θ.Κ.,

    μετά συγχωρήσεως, αλλά το "από το 1974 ΕΜΕΙΣ διώξαμε τη χούντα κι ΕΚΕΙΝΟΙ μας επέβαλαν μια νέα τυραννία", είναι τραγικό ως επιχείρημα.

    Ούτε εμείς διώξαμε τη Χούντα, ούτε η σημερινή κατάσταση μας επιβλήθηκε.

    Χρόνια πολλά στους εορτάζοντες και καλό ξεχειμώνιασμα, παίδες :)

  69. Orestios avatar
    Orestios 30/08/2009 22:40:28

    Απολαυστικό το ξεμάλιασμα Θ.Κ. VS archaeopteryx. Mortal Compat κανονικό αλλά νερόβραστο.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Orestios 30/08/2009 22:51:19

      με συγχωρείς, «νερόβραστο» είναι ήπιος όρος... Αλλά θα πρέπει να είσαι υπερήφανος. Δύο φορές σε επικαλέστηκα, την μία ονομαστικά, την άλλη ήταν τόοοσο διακριτικό που δεν το κατάλαβες, αλλά αν το καταλάβεις, θα έχεις να με πρήζεις για τουλάχιστον ένα μήνα.

      • Orestios avatar
        Orestios @ archaeopteryx 30/08/2009 22:58:54

        Βαριέμαι να ασχοληθώ. Απολαμβάνω να δαφνοχτυπιέστε.

  70. tiramola avatar
    tiramola 30/08/2009 23:06:08

    Έλα τώρα Ορέστιε...
    Έκριτοι σχολιαστές είμαστε όλοι...

    • Orestios avatar
      Orestios @ tiramola 30/08/2009 23:09:20

      Αφού το λες, θα είστε.....

  71. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 31/08/2009 07:06:03

    Αγαπητέ archaeopteryx
    Δεν νομίζεις οτι κούρασε τον κόσμο το ξεκατίνιαμα;
    Τα επιχειρήματά σου είναι εύκολο να τα αντιμετωπίσει κανείς. Τις εμμονές σου όχι.
    Είσαι κλασική περίπτωση νεοέλληνα ημιμαθή, που γνωρίζει λίγα πράγματα επιφανειακά, καταλαβαίνει ακόμα λιγότερα και νομίζει οτι τα ξέρει όλα! To χειρότερο: Όταν πεί την ....... του και του την τρίψουν στη μούρη εκενυρίζεται και βρίζει. Και το γυρίζει στο προσωπικό...
    Ειλικρινά περαστικά.
    Αν και χλωμό το βλέπω.

    ΥΓ.
    Για μένα ακομα δεν ξέρεις τίποτε. Και μ' οσα προσπαθείς να μαντέψεις πάλι έξω πέφτεις.

    • Αρχίδαμος avatar
      Αρχίδαμος @ Θ.Κ. 31/08/2009 08:08:34

      κατεβα μερικα κλικ ρε Θ.Κ

  72. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 31/08/2009 07:41:17

    μην περιαυτολογείς, καλημέρα.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.