30/07/2009 22:25
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Και όμως ο Γαβράς έκανε λάθος



Και όμως ο Κώστας Γαβράς έκανε λάθος. Η περιβόητη σκηνή που κόπηκε από το φιλμάκι του δείχνει κάποια μαυροντυμένα ανθρωπάκια να γκρεμίζουν το άγαλμα της Αθηνάς από το δυτικό αέτωμα της εισόδου του Παρθενώνα γύρω στο 500 μχ. Ο ίδιος διευκρίνισε ότι τα μαυροντυμένα ανθρωπάκια είναι «ρασοφόροι ζηλωτές».

Να όμως που ατύχησε, διότι διασώζεται γραφική απεικόνιση του Παρθενώνα από το ζωγράφο Ζακ Κάρρευ (J. Carrey) από το 1674 κατά παραγγελία του τότε Γάλλου πρέσβη στην Κωνσταντινούπολη De Nointel. Το σχέδιο εμφανίζει το άγαλμα της Αθηνάς στη θέση του και το αέτωμα σχεδόν ακέραιο. Άλλωστε ολόκληρος ο Παρθενώνας διατηρείτο ακέραιος τότε και ο Γάλλος πρέσβης τον περιέγραψε ως «θαύμα θαυμάτων».  Δεκατρία χρόνια αργότερα τον κατέστρεψε ο Μοροζίνι

Διαβάζουμε στο http://users.thess.sch.gr/ipap/Ellinikos%20Politismos/parthenonas/D.ae/d.ae.htm

 Το δυτικό αέτωμα σωζόταν σχεδόν ακέραιο μέχρι το 1674, χρονολογία που το σχεδίασε ο J. Carrey. Μετά την έκρηξη της οβίδας του Μοροζίνι και μέχρι την αρπαγή των γλυπτών από τον Έλγιν αρκετά αγάλματα κομματιάστηκαν. Ο Έλγιν αφαίρεσε τα περισσότερα αγάλματα και άφησε το σύμπλεγμα του Κέκροπα με την Πάνδροσο και την Καλλιρρόη. Ο Ιλισός, δύο κομμάτια από δύο γυναικείες μορφές και κάποια θραύσματα από τα πρόσωπα των αλόγων είχαν ήδη πέσει και βρέθηκαν αργότερα κατά τη διάρκεια των ανασκαφών.

Το σχέδιο του Carrey



Υποθέτουμε ότι το αέτωμα ήταν κάπως έτσι:



Η διάταξη των σωζόμενων μορφών από τα αριστερά προς τα δεξιά είναι η εξής: Κηφισός, Κέκρωψ - Πάνδροσος, Ερμής, Αθηνά, Ποσειδών, Αθηνά, Ίρις, Αμφιτρίτη, Ωρείθυια, δύο γυναικείες μορφές, Ιλισός, Καλλιρόη.

 Για να μην υπάρχει καμία αμφιβολία, ο Maxime Collignon, καθηγητής Αρχαιολογία στον Πανεπιστήμιο της Σορβόννης γράφει ότι τα σχέδια του Κάρρευ έχουν μεγάλη αξία για την αποκατάσταση των γλυπτών του Παρθενώνα.  «Ο Παρθενώνας διατηρείτο σχεδόν ακέραιος όταν ο βενετικός στρατός του Μοροζίνι και του Konigsmark πολιόρκησαν την Ακρόπολη  (1687)….» (http://www.oldandsold.com/articles11/culture-25.shtml)

Τα ίδια επιβεβαιώνει και το εγκυρότατο  JSTOR http://www.jstor.org/pss/624555

 Σημειώνουμε τέλος ότι με μια απλή έρευνα στο Διαδίκτυο διαπιστώσαμε ότι ιστορικοί και Αρχαιολόγοι χρησιμοποιούν ως σημείο αναφοράς τα σχέδια του Κάρρευ.

 Δείτε πάλι και το φιλμάκι http://www.youtube.com/watch?v=1rFgq7MsRe8&feature=related

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Dubai Expatriate avatar
    Dubai Expatriate 30/07/2009 22:44:16

    Μπράβο!

    Μια άκρως τεκμηριωμένη και επιστημονικά σαφής διευκρίνηση προς όλους τους "Ελληνομάχους" που μας τρέλαναν αυτές τις μέρες.

    Όλοι Έλληνες είμαστε και όπως λέει και ο ποιητής "Εθνικόν είναι το αληθές"

  2. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 30/07/2009 22:55:29

    Άσχετα με την ιστορική ακρίβεια ή μη (μπορεί ο Γαβράς να χρησιμοποίησε συμβολισμό) υπάρχει καμιά αμφιβολία πως οι καθ`ημάς ρασοφόροι Ταλιμπάν κατέστρεψαν πολεμώντας λυσσαλέα τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό;
    Για όνομα...

    • Strange Attractor avatar
      Strange Attractor @ Strange Attractor 31/07/2009 08:00:00

      Ταλιμπάν νομίζω πως σημαίνει "σπουδαστής". Υπ`αυτήν την έννοιαν δεν έχεις άδικο καθότι μάλλον είμαι ισόβιος σπουδαστής της αλήθειας και της ζωής.

  3. Περίοικος avatar
    Περίοικος 30/07/2009 22:58:11

    Ο κ. Γαβράς έξαλλος μας έλεγε ότι "λογοκρίνεται η ιστορική αλήθεια" από τις "σκοταδιστικές πιέσεις της Εκκλησίας"...
    Τελικώς ο κ. Γαβράς δεν είχε ιδέα για την ιστορική αλήθεια.
    Ούτε ρώτησε κανένα που ήξερε, διότι δεν μπορεί θα του έλεγαν για τα σκίτσα του Carrey.
    Θα του έλεγα κάποιος - δεν μπορεί - ότι ο Παρθενώνας σωζόταν σχεδόν ακέραιος μέχρι το 1687 όταν τον ανατίναξε ο Μοροζίνο ή έστω μέχρι το 1674 όταν τον ζωγράφισε ο Carrey.
    Δεν μπορεί να τον κατεδάφιζαν τα ρασοφόρα ανθρωπακια 1100 χρόνια πρίν...

    Ο κ. Γαβράς έκανε ένα ενημερωτικό φιλμάκι για τον Παρθενώνα χωρίς να ρωτήσει κανένα.
    Κι ύστερτο το πούλησε στο μουσείο.
    Κι ύστερα ζήτησε τα ρέστα και κατήγγειλε "λογοκρισία" όταν το μουσείο κατάλαβε τη χοντράδα και του έκοψε την πιο κραυγαλέα αντι-ιστορική σκηνή.
    Στη Γαλλία, κ. Γαβρά, το Λούβρο θα το άφηνε έστω κι ένα λεπτό;
    Μήπως οφείλεται μια συγγώνη;
    Κι εσείς κι όλοι εκείνοι που κραύγαζαν τόσες μέρες...
    Όχι απο τη Μαρία τη "μαινόμενη" δεν έχω απαίτηση να ζητήσει συγγνώμη που κατήγγειλε "χουντική λογοκρισία")...
    Οι επαγγλεματίες "προοδευτικοί" δεν ζητούν ποτέ συγγνώμη!

    • τιραμολα avatar
      τιραμολα @ Περίοικος 30/07/2009 23:22:16

      Δικαιώθηκες , μπράβο σου...

  4. Dubai Expatriate avatar
    Dubai Expatriate 30/07/2009 22:59:04

    Υπάρχει...

    Για τον απλούστατο λόγο, του ότι γνωρίζουμε σήμερα για την αρχαία γραμματεία προέρχεται από τη διάσωση των γραπτών στα Ελληνό-χριστιανικά μιναστήρια του μεσαίωνα..όπως και στα Αραβικά ιερατεία της ίδιας εποχής.


    Καιρός να ξεκολήσουμε από τις βλαβερές Δυτικές συνήθειες της αλαζονείας, της αισχρής ηθικής και του τεχνοκρατισμού.


    Εαν αντιληφθούμε ότι δεν είμαστε Δυτικοί θα ηρεμήσουμε πιστεύω ως εθνική οντότητα, γιατί τώρα είμαστε απλά σχιζοφρενείς και βγάζουμε τα μάτια μας.

    • zaza avatar
      zaza @ Dubai Expatriate 31/07/2009 00:29:04

      καλά πλάκα μας κάνεις?????
      Εδώ μεγαλώσαμε με το "ανήκωμεν εις την Δύσην" και εσύ μου to γκρεμίζεις???? Τώρα το ΄λες? που νόμιζα ότι επιτελους τελείωσα με τις συνεδρείες???? :)

      • Lavazza avatar
        Lavazza @ zaza 31/07/2009 09:01:55

        ΖΑΖΑ

        Επειδή "ανήκωμεν εις την Δύσην" η μητέρα σου είναι αρχόντισσα και κυρά στο σπίτι σας και δεν πλένει τα βρακιά κάποιας Οικογένειας γκαγκστερ...

        Επειδή "ανήκωμεν εις την Δύσην" η αδερφή σου κάνει μεταπτυχειακά στο Εξωτερικό και δεν εργάζεται σε καναν οίκο ανοχής στην ανά την Ευρώπη να εξυπηρετεί τον κάθε βρωμιάρη...

        Επειδή "ανήκωμεν εις την Δύσην" εσύ (κι εγώ κι όλοι μας) γυρνάς στην αθήνα άρχοντας με το σπίτι σου, το αμάξι κτλ. και δεν σαπίζεις σε καμιά φυλακή στην Ευρώπη ή δεν βοσκάς πρόβατα σε καμιά επαρχία δυτικοευρωπαϊκής χώρας...

        Επειδή "ανήκωμεν εις την Δύσην" τα παιδιά σου τα στέλνεις στα φροντιστήρια και στα πιάνα και όχι από τα 8 στη φάμπρικα...

    • Bassoon reed avatar
      Bassoon reed @ Dubai Expatriate 31/07/2009 16:11:53

      "διάσωση των γραπτών στα Ελληνό-χριστιανικά μιναστήρια"

      Δεν μου λες, για να καταλάβω: από ποιους διέσωσαν οι μοναχοί τα ελληνικά γραπτά... Τα ομηρικά έπη που κυκλοφορούσαν από γενιά σε γενιά επί 8-9 αιώνες, γιατί δεν χρειάστηκαν διάσωση και ξαφνικά έπρεπε να διασωθούν μετά τον 4ο αιώνα από τους αγράμματους καλόγερους;

  5. Ο Ιθαγενής avatar
    Ο Ιθαγενής 30/07/2009 23:19:28

    Άρα συνεχίζω να επιμένω, ορισμένοι θα έπρεπε να είχαν πάει σπίτι τους.
    Γιατί:

    -πως γινόταν προβολή ενός επικοινωνιακού φιλμ ή καλλιτεχνικού που παρουσίαζε ιστορικές ανακρίβειες;
    -πως γίνονται, χωρίς άδεια, διορθώσεις; ένα λάθος δεν διορθώνει ένα άλλο, γιατί έτσι απλά έχουμε δύο λάθη
    -πως η Εκκλησία απαιτεί την πολιτική ορθότητα σε ένα καλλιτεχνικό ή επικοινωνιακό πόνημα; η Εκκλησία παραθέτει τις απόψεις δεν απαιτεί και δεν επιβάλλει

    Στη χώρα του ποδαριού, αρχαιολάγνοι, θρησκευόμενοι, φορείς, καλλιτέχνες και λοιποί, ακυρώνουν ένα Μουσείο που το ανεκδιήγητο κράτος, έκανε 35 χρόνια να κατασκευάσει, υπό το πρίσμα πιστεύω, δοξασιών και απόψεων.

    Για αυτό ο κ Παντερμαλής έπρεπε να είναι σπίτι του.

    ΥΓ

    είναι αναμφισβήτητο ιστορικό γεγονός η καταστροφή μνημείων και ο κατατρεγμός εθνικών από την επικράτηση του Χριστιανισμού. Το να αναλύονται όμως συνθήκες του 500 μΧ με δεδομένα του σήμερα είναι το ίδιο ηλίθιο με :

    -ανάρτηση εναντίον της Αθηναϊκής Δημοκρατίας πχ επειδή υπήρχαν σκλάβοι
    -με καταδίκες των Θρησκευτικών επιλογών κάποιων, επειδή είναι Ορθόδοξοι
    -με ύβρεις εναντίον άλλων επειδή είναι άθεοι ή αγνωστικιστές

    Η αλήθεια δεν καθορίζεται ούτε από τις προτιμήσεις ούτε από την κολυμβήθρα...

  6. Πρώην ΙΝΤΡΑΚΟΜ avatar
    Πρώην ΙΝΤΡΑΚΟΜ 30/07/2009 23:23:24

    Παρακολουθώντας αρχαιοβαρεμένους Ελληνάρες (που όταν έφτιαχναν Παρθενώνες οι άλλοι τρώγαν βελανίδια γαρ.) να υπερασπίζονται τους ταλιμπάν-παπάδες που αποδεδειγμένα εξαφάνισαν την αρχαιοελληνική κληρονομιά αυτού του τόπου είναι υπέροχα σχιζοφρενικό.

    Σαν να βλέπεις Εβραίους Ναζιστές ένα πράγμα.

    • διερωτώμαι avatar
      διερωτώμαι @ Πρώην ΙΝΤΡΑΚΟΜ 31/07/2009 11:43:59

      Υπάρχει όντως μία αντίφαση,φίλε "πρώην ιντρακομ",την οποίαν ορθώς καυτηριάζεις με το εύστοχο οξύμωρο που παραθέτεις.Όπως τέτοιες αντιφάσεις εντοπίζονται όταν μαοϊκοί και σταλινικοί υπερασπίζονται την ελευθερία του λόγου και όταν αναρχικοί υπερασπίζονται συναγωγές...

    • GIANNIOTIS avatar
      GIANNIOTIS @ Πρώην ΙΝΤΡΑΚΟΜ 31/07/2009 22:09:48

      Προς Πρώην INTRAKOM : Αν δεν υπήρχαν οι ταλιμπάν - παπάδες εσύ και εγώ σήμερα θα φοράγαμε τούρκικο φέσι και θα προσκυνάγαμε τον Αλλάχ ! Αλλά εκτός από υβριστής είσαι και ανιστόρητος και αμαθής !

  7. MBP avatar
    MBP 31/07/2009 02:24:07

    Με αποκλειστικες πηγες απο το internet ποτε κανεις δεν μπορει να φτασει σε σωστα συμπερασματα. Παραπερα δεν εχει και πολυ μεγαλη σημασια εαν το 500 + κατεστρεψαν οι βαρβαροι χριστιανοι το δυτικο αετωμα ή το ανατολικο ή το ερεχθειο ή το ναο του Δια στην Ολυμπια. Δεν έχει καμια σημασια. Η αληθεια ειναι οτι οταν πας σε ενα μουσειο σημερα και βλεπεις ενα ακροτηριασμενο αγαλμα 8 στις 10 φορες εχει γινει απο σφυρι χριστιανου.

    • Κοινός νούς avatar
      Κοινός νούς @ MBP 25/11/2009 19:04:33

      Really?
      8 στις 10;
      Και γιατί ὄχι 6 στις 10 ἢ 9 στις 10 ἢ 2 στις 10;
      Κάνατε δημοσκόπηση;

  8. Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας avatar
    Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας 31/07/2009 05:10:32

    Παρατηρώντας το σχέδιο της αναπαραστάσεως του κου J. Carrey και την αναπαράσταση, εάν δεν με ξεγελούν τα μάτια μου, βλέπω μερικές διαφορές. Λείπουν χέρια, κεφάλια, ολόκληρα αγάλματα κ.ά.. Αυτά δεν ξέρω πώς κατεστράφησαν, αφού όπως λέτε είναι πρίν τον Μοροζίνη. Μήπως ο καιρός, μήπως η υγρασία, μήπως οι σεισμοί, μήπως-μήπως-μήπως. Θα σας παρακαλούσα να είχα μία απάντηση από τους ειδικούς, πού επιτέθηκαν στον κ. Γαβρά, πού καλλιτεχνική αδεία, έκανε αυτό το ντοκιμαντέρ, ίσως υπερβάλλοντας λιγάκι, αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν απέχει πολύ από την πραγματικότητα.
    Παραμένοντας μία απάντηση από τους ειδικούς σχολιαστές σου.
    Μετά τιμής
    Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας

  9. El_Gekko avatar
    El_Gekko 31/07/2009 07:35:43

    Ο Γαβράς παρουσιάζει "ρασοφόρους ζηλωτές" του 500 μχ.
    Φορούσαν ράσα το 500 μχ;
    Νομίζω πως όχι.
    Συνεπώς ο Γαβράς επιχειρεί να συνδέσει την ορθόδοξη εκκλησία με καταστροφές (αμφισβητούμενες σύμφωνα με την σημερινή ανάρτηση).

    Ποιητική αδεία αλλά το ... το θέμα.

    • Bassoon reed avatar
      Bassoon reed @ El_Gekko 31/07/2009 16:14:19

      Γιατί δεν φορούσαν ράσα;; Για διάβασε τι γράφουν οι ιστορικοί της εποχής για τους καλόγερους στην Αίγυπτο κασι στη Μικρά Ασία...

  10. τσώφλι πασατέμπου avatar
    τσώφλι πασατέμπου 31/07/2009 08:02:09

    Το "κι εσείς βασανίζατε τους μαύρους" ταιριάζει εδώ απόλυτα ! Οι περισσότεροι που υπερασπίζονται τον Γαβρά το γυρνάνε στις γενικότητες περί χριστιανικού μένους (που είναι αλήθεια), αλλά αρνούνται να δούν την ουσία : Το δυτικό αέτωμα υπήρχε σχεδόν άθικτο τουλάχιστον μέχρι το 1674.

    Ακόμα και την πυραμίδα, τον φόντο μπροστά στο οποίο στέκονταν τα αγάλματα (που αποτελείται απο τόνους μαρμάρινων όγκων) δείχνει ο σκηνοθέτης στο φιλμάκι οτι κατέστρεψαν οι χριστιανοί, πιθανώς με την δικαιολογία της "καλλιτεχνικής ευρύτητας", που τόσο πολύ την χαίρονται και την χρησιμοποιούν (και την καταχρώνται βάναυσα) κάποιοι δημιουργοί. Σου λέει, έβαλα που έβαλα να γκρεμίζουν το άγαλμα της Αθηνάς, γιατί να μήν τους βάλω να πελεκάνε και τον τοίχο πίσω της - τζάμπα ανέβηκαν τα συνεργεία των ρασοφόρων εκεί πάνω ;

    Μήν ξεχνάτε όμως οτι και ο Carrey καλλιτέχνης ήταν - αλλά όπως φαίνεται δέν φορούσε κανενός είδους γυαλιά !

  11. ΜΝΚ avatar
    ΜΝΚ 31/07/2009 08:08:05

    ¨Εχει πάιε κανείς από εσάς στο Μουσείο της Ακρόπολης;και κάνω την ερώτηση, γιατί το επισκέφθηκα πριν από λίγες ημέρες και σε πολλές από τις πινακίδες σε διάφορα εκθέματα λέει ότι καταστράφηκαν τα πρώτα χριστιανικά χρόνια (με συγχωρείτε γιατί δεν θυμάμαι ακριβώς την φράση).

    Με αυτό θέλω να πώ ότι όντως έχει συμβεί κάτι σαν αυτό που περιγράφει ο Γαβράς στο φιλμάκι του, οπότε νομίζω ότι το θέμα είναι τελικά αν ο κλήρος θα δεχθεί ποτέ ότι δεν υπάρχει αλάθητο για τους ιερείς...

    σαφώς και οι άνθρωποι της τέχνης δεν έχουν και αυτοί το αλάθητο, αλλά τουλάχιστον αυτοί το αναγνωρίζουν..

  12. Περίοικος avatar
    Περίοικος 31/07/2009 08:11:34

    @ απάντηση στο Δευκαλίωνα.
    Όντως λείπει το κοντάρι της Αθηνάς, ένα μέρος από το πρόσωπό της και η ελιά. Λείπει επίσης και το πρόσωπο του Ποσειδώνα. Τέλος, λείπει και το άλογο στ' αριστερά του Ποσειδώνα. Αν εξαιρέσει κανείς το άλογο όλα τα αλλα μπορούν να είναι αποτελέσματα καιρικών συνθηκών και εγκατάληψης (ειχαν μεσολαβήσει και 220 χρόνια Οθωμανικής κατοχής.
    Δεν μπορεί να φανταστεί κανείς ότι οι ζηλωτές άφησαν τους αρχαίους θεούς και γκρέμισαν το άλογο...
    Ο Γάλλος πρέσβης στην επιστολή προς το Βασιλέα του καταγγέλει ότι οι Οθωμανοί έκοβαν τα πρόσωπα των αγαλμάτων. Αυτό, περιέργως δεν αναφέρεται πουθενά στην "αναδρομή καταστροφών" του κ. Γαβρά...
    Πάντως, τίποτε απ' όλα αυτά δεν μπορεί να θεωρηθεί συστηματική κατακρήμνιση-κατεδάφιση, οπως αυτή που αναπαριστά ο κ. Γαβρά στη σκηνή από το φιλμάκι που κόπηκε. Και η οποία έγινε - υποτίθεται - πριν 1100 χρόνια.
    Στο φιλμάκι φαίνεται το άγαλμα της Αθηνάς από το Δυτικό αέτωμα να κατακρημνίζεται από μαυροφορεμένους "ρασοφόρους" του 5ου αιώνα.
    Αυτό δεν συνέβη διότι στα μέσα του 17ου αιώνα το άγαλμα της Αθηνάς,έστω και με κάποιες αβαρίες βρισκοταν στη θέση του΄, άρα τέτοια συστηματική κατεδάφιση δεν μπορεί να ειχε γίνει.

    Μήπως ο Γαβράς έκανε καποια "καλλιτεχνική αδεία" υπερβολή - θεμιτή πάντως;

    Ενδιαφέρον αυτό το σημείο διότι μέχρι χθές μιλάγαμε για "αδιαμφισβήτητη αλήθεια" που τάχα τη "λογοκρίνουν" κάποιοι "σκοταδιστές"...
    Ενώ σήμερα πια μιλάμε για αθώα "καλλιτεχνική υπερβολή"!
    Αλλά δεν πρόκειται ούτε καν γι' αυτό.

    Διότι η ουσία είναι ότι ο Παρθενώνας μέχρι τον 17ο αιώνα στεκόταν μεγαλοπρεπής και ακέραιος παρά τις αβαρίες - ναι, ΑΒΑΡΙΕΣ - που είχε υποστεί. Αβαρίες, διότι ο γάλλος πρέσβης τον χαρακτήρισε το 1674 ΘΑΥΜΑ ΘΑΥΜΑΤΩΝ. Αύτό που έβλεπε χαρακτήριζε. Όχι αυτό που φανταζόταν...

    Συνεπώς δεν μπορεί να τον "πελέκαγαν" και να τον κατεδάφιζαν επί 18 αιώνες και να εστεκε όρθιος το 1674, "μεγαλοπρεπής" και "περίλαμπρος".
    Η ουσία είναι - και η αλήθεια - ότι τον κατέστρεψαν ο Μοροζίνη και ο Έλγιν!
    Όχι κάτι ανώνυμα μαύρα ανθρωπάκια χίλια και πλέον χρόνια πρίν.
    Αυτός ο ισχυρισμός δίνει συγχωροχάρτι στον Έλγιν. Κι είναι και αστήρικτος.
    Δεν είναι "θεμιτή" καλλιτεχνική υπερβολή. Είναι στρεβλή εικόνα.

    Κατά τη γνώμη μου ο Γαβράς οφείλει να ζητήσει συγγνώμη.
    Όχι για άλλο λόγο. Αλλά γιατί με τις τελεύταίες δηλώσεις του περί "σκοταδισμού" που επικρατεί στην Ελλάδα και "λογοκρισίας" που υπέστη διέσυρε στο εξωτερικό και τη χώρα και το Μουσείο.
    Προς δόξαν και μόνον των επιγόνων του Έλγιν.

    Γνωρίζω πολύ καλά ότι δεν ήταν στις προθέσεις του.
    Γνωρίζω ότι πλανήθηκε. Ότι την "πάτησε", κατά το κοινώς λεγόμενο.
    Ότι νόμιζε πως όντως είχε δίκιο κι όντως τον λογόκριναν.
    Αλλά τώρα με τη μελέτη των στοιχειων οφείλει να ζητήσει συγγνώμη για να επανορθώσει τη ζημιά που άδικα και αναίτια έκανε στη χώρα και το Μουσείο της Ακρόπολης.
    Έτσι θα έκανε κάθε έντιμος πνευματικός άνθρωπος...
    Θα ζήταγε συγγνώμη!

  13. Striftompolas avatar
    Striftompolas 31/07/2009 08:21:28

    Ενδιαφέρον !
    Σα να λέμε, χρησιμοποιήσαμε το περιστατικό σαν πυρομαχικά στις δικές μας μάχες. Και μεις εδώ μπορούμε να πούμε ότι μια κουβέντα κάναμε ρε αδελφέ, αλλά και όλα τα υπόλοιπα στην Ελλάδα στο ίδιο επίπεδο γίνονται.

  14. Tηλέμαχος avatar
    Tηλέμαχος 31/07/2009 09:05:21

    Παράξενε ελκυστή δεν ξέρω αν Ταλιμπάν σημαίνει σπουδαστής, εσύ είσαι Ταλιμπάν με την ίδια έννοια που ήθελες να δώσεις ο ίδιος στη λέξη στο πρώτο σου σχόλιο. Αν εννοούσες οι "ρασοφόροι αιώνιοι σπουδαστές της αλήθειας και της ζωής", ε τότε ναι, κι εσύ είσαι είσαι το ίδιο - εξαιρουμένων των ράσων. Αυτό δείχνει το ύφος του σχολίου σου και λυπάμαι πολύ γιατί σε άλλα θέματα σε έβρισκα εξαιρετικά ενδιαφέρον και εύστοχο.

  15. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 31/07/2009 09:21:13

    Ο Γαβράς δεν μπορεί στην συγκεκριμένη περίπτωση να έχει δίκιο ή άδικο. Η τέχνη δεν συνιστά ιστορική πραγματεία, όπως επί δεκαετίες το Χόλλυγουντ προσπαθεί να μας πείσει, παριστώντας την Κίρκη να κάνει στρηπ-τηζ για να γοητεύσει τον Οδυσσέα. Η ζωγραφική δεν είναι φωτογραφία και τα άσματα δεν ανατομούν. Όποιος επιθυμεί να πραγμετευτεί ιστορικά θέματα, στρώνεται κάτω και μορφώνεται ερευνών και όχι αναπαράγων. Προσφύγει σε πηγές, και σε μαρτυρίες, προσβλέποντας σε σύνθεση της καταγραφείσας παρελθούσης εμπειρίας. Και τα πονήματα νοηματοδοτούνται από τις προθέσεις που υπηρετούν. Εάν είναι αποτελέσματα επαγγελματικής καθηκοντολογίας, εάν εξυπηρετούν τον απολογητισμό με προεπιτιθειμένα συμπάρασματα, εάν ικανοποιούν βίτσια, φιλαρέσκειες, διάθεση αυτοπροβολής ή ακόμη και κάποια χόμπι, αναλώνονται στην μάταιη ιδιοδυναμική του συρμού. Διότι η συνεπής, ανιδιοτελής και μάχιμη ιστοριογραφία αποτελεί συνειδητή παρέμβαση μέσα στο ιστορικό γίγνεσθαι, με στόχο μια καλύτερη ζωή, μέσω της διαμόρφωσης της ιστορικής συνείδησης. Η κινούμενη εικόνα, όποιες αισθητικές και καλλιτεχνικές επιδιώξεις κι αν υπηρετεί, δεν μπορεί να αντικατασταστήσει τον κριτικό λόγο.
    Γι' αυτό παρακαλώ τον οιοδήποτε θέλει να επιχειρηματολογήσει επί του τρόπου με τον οποίον εχειρίσθησαν οι εκκλησιαστικοί ταγοί των πρώτων αιώνων μετά την καθιέρωση της Χριστιανικής Πίστεως ως κρατικής θρησκείας την μνημειακή κληρονομία του καλασσικού παρελθόντος να παραθέσει πονήματα.
    Διότι η εμμονή σε ένα θέμα άνευ ουσίας είναι αντιπαραγωγική.
    Σέβομαι την Πίστη της πλειοψηφίας του λαού. Κατανοώ - ως μη χριστιανός - ότι "η πίστη μπορεί να μετακινήσει βουνά" και ότι έαν ο Γέρος του Μοριά δεν στρίμωχνε τους εννδοτικούς με το όνειρο της Παναγιάς, ακόμη στην Τριπολιτσά θα αλώνιζαν οι πασάδες. Όμως όταν δεν σου κάνει ένα καλλιτεχνικό πόνημα, το αφήνεις στην πάντα, γιατί η σκόπιμη αλλοίωσή του αποτελεί στην καλύτερη των περιπτώσεων παράχαραξη, άσχετα έαν ο δημιουργός του έχει δίκο ή όχι.
    Και ας μην θεωρούν πολλοί ότι λείπουν τα αντεπιχειρήματα. Είναι όμως αυτονόητο ότι η χώρα και ο λαός χρειάζονται σύμπνοια. Οι εμμονές μπορούν να προκαλέσουν ρήγματα, από τα οποία θα ωφεληθούν μόνο τρίτοι.
    Εάν αποσκοπεί η εκκλησία να αυξήσει το γόητρό της, με χαρά θα την επιβραβεύσουμε. Ο τόπος χρειάζεται και διακονία και μάχιμη μαρτυρία. Για την εκπλήρωση της πρώτης αναγκαιότητας η Εκκλησία διαθέτει πακτωλό οικονομικών μέσων. Για το δεύτερο ας προβληματιστούν οι εμφορούμενοι από το μήνυμα του Ευαγγελίου πιστοί.

    • mnk avatar
      mnk @ Μποτίλια στο πέλαγος 31/07/2009 17:25:43

      Πελαγοφύαλε, θα διαφωνήσω κάθετα μαζί σου.
      Το φιλμάκι δεν έγινε για να "υπηρετήσει αισθητικές και καλλιτεχνικές επιδιώξεις" και δεν ήταν "καλλιτεχνικό πόνημα" του κυρίου Γαβρά. Ήταν, επί παραγγελία και επί πληρωμή, ΕΝΗΜΕΡΩΤΙΚΟ ΥΛΙΚΟ ΤΟΥ ΜΟΥΣΕΙΟΥ.
      Το τραγικό σφάλμα το έκαναν εκείνοι που του ανέθεσαν εν λευκώ, να φτιάξει ο,τι κατεβάσει η γκλάβα του, λες κι ο κ. Γαβράς είναι κανένας καταξιωμένος ιστορικός.
      Αναρωτιέμαι, δεν έχει ιστορικούς, δεν έχει αρχαιολόγους αυτό το μουσείο, να καταστρώσουν μια πολιτική και να πουν "θέλουμε αυτό κι αυτό, να είναι ετσι κι ετσι";
      Το Μουσείο δεν είναι Χόλιγουντ για ν' αυτοσχεδιάζει και να ξεδιπλώνει τη δημιουργική του φαντασία ο κ.Γαβράς -ούτε και κανένας άλλος.
      Ελπίζω να μην "τρέχουν" τίποτα προμήθειες, από πίσω.

      • Factorx avatar
        Factorx @ mnk 31/07/2009 17:54:25

        Σωστή επισήμανση, Μπορεί να μας πει κάποιος απο το υπουργείο Πολιτισμού αν πληρώθηκε ο Γαβράς και πόσο;

      • mnk avatar
        mnk @ mnk 31/07/2009 18:07:04

        Και με τι διαδικασίες έγινε η ανάθεση και τι ακριβώς ζητήθηκε από τον κ.Γαβρά.

  16. Vachus avatar
    Vachus 31/07/2009 09:33:03

    Για τους κοπτόμενους για τον Παρθενώνα, από τον Παπαρηγόπουλο διαβάζουμε τα κάτωθι.
    (Αναφέρεται στα μέτά την νίκη του Μακεδόνως Βασιλείου του Βουλγαροκτόνου επί των Βουλγάρων το έτος 1018 οπου ο Βασίλειος ξεκινά πορεία από την Αχρίδα εώς την Αθηνα επιβεβαιώνοντας την απαλλαγή της χώρας από τους Βούλγαρους).
    ....Αλλά και μεταξύ και των ιδικών μας ήτο μεγάλη η φήμη της πόλεως των Αθηνών ένεκα του ενδόξου παρελθόντος της.Τούτο γίνεται φανερό απο την άφιξη στην πόλη αυτή του Βασιλείου του Β΄...
    Δεν ειμπορούμεν λοιπόν να εξηγήσουμε κατ΄αλλο τρόπον την προτίμηση την οποίαν έδειξε δια τας Αθήνας,ώς επίσης και την συγκέντρωση στον Πειραιά του στόλου, ό οποίος επρόκειτο να τον μεταφέρει στην πρωτεύουσα(Κωνστ/λη, παρά μονο δια των ενδόξων αναμνήσεων, αι οποίαι δεν είχον παύσει και τότε να είναι συνδεδεμένες με το όνομα της πόλεως ταύτης. Και δεν επέρασε απλώς ο Βασίλειως από εκεί, αλλ΄ανέβει με τον στρατό λαμπρώς παρασκευασμένον και παραταγμένον εις την Ακρόπολη, εισήλθεν εις τον Παρθενώνα Ο ΟΠΟΙΟΣ ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΣ ΕΣΩΖΕΤΟ τοτε ΑΚΕΡΑΙΟΣ οπως ήταν τη παλαιά εποχή, εσωτερικώς δε, είχε διασκευασθεί εις ωραιοτατον ναόν της Παναγίας Θεοτόκου. Εις αυτήν λοιπόν έδωσε τα ευχαριστήρια της νίκης και στόλισε με πολυτελή αφιερώματα το ιερόν της.
    Αφού δε τοιουτρόπως τίμησε την πόλιν αυτήν η οποία πεπρωμένο να μην μείνει ποτέ αμέτοχος των μεγαλυτέρων γεγονότων της Ανατολής κατέβει με παράταξη στον Πειραιά και απέπλευσεν εις την Κωνσταντινούπολη.....
    ΠΑΠΑΡΗΓΟΠΟΥΛΟΣ ΙΣΤΟΡΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ Σελ:289-290
    Το παραπάνω γεγονός ο κύριος Γαβρ. θα μπορούσε να αναπαραστήσει στο Video Clipακι του. Να παίξει κάτι που να ενώνει τους Έλληνες και όχι να τους διχάζει. Και να κάνει ντόρο γύρω από το όνομα του.
    Είναι φανερό οτι η πόλη και η Ιστορία της έτυχε σεβαστικής μεταχείρησης κατά τον λαμπρό ΕΛΛΗΝΙΚΟ μεσαίωνα. Εν αντιθέσει με σήμερα που όλα ισοπεδώνονται για την προσωπική προβολή κάποιου καλλιτέχνη με καριέρα στο εξωτερικό (καλύτερη περίπτωση) ή για να εξυπηρετηθούν ατζέντες που ο Ελληνικός λαός αγνοεί.
    Διαβάστε γιατί χανόμαστε!!

  17. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 31/07/2009 09:41:41

    Ράβδος εν γωνία, άρα βρέχει.

  18. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 31/07/2009 09:54:54

    Αλίμονο αν συμπλέαμε στα πάντα. Θα είμασταν τότε δέσμιοι μια ομοιομορφίας στη σκέψη που μάλλον θα έφερνε προς εθελοντικό (μάλιστα)ολοκληρωτισμό. Μακριά από εμένα.
    Η κάθε είδους σύγκρουση είναι η σπίθα της ανάπτυξης.
    Αλλιώς θα είμασταν ακόμη έρμαια των καλογέρων με τα κομποσχοίνια τους ενώ τώρα έχουμε αντιβιοτικά... και PC!

  19. exmm avatar
    exmm 31/07/2009 10:03:57

    Να σας πω ρε παλικαρια... Η παναγια η αθηνιωτισσα φυτρωσε μεσα στον Παρθενωνα ή χτιστηκε; Οχι για να χουμε καλο ρωτημα... Εκτος και αν η εξωγηινη αρχιτεκτονικη του ΑΛΜΠΡΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΜΕΣΑΙΩΝΑ (!!!!!ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ) οπως αναφερθηκε παραπανω, δεν προκαλεσε καμια απολυτως ζημια.
    Κατα τα αλλα καντε και καμια βολτα απο το http://www.youtube.com/watch?v=qr3zHVGPkQc

    • Vachus avatar
      Vachus @ exmm 31/07/2009 10:53:32

      την εχτισαν οι ΕΛ με κοσμοφαιρες!

  20. τσώφλι πασατέμπου avatar
    τσώφλι πασατέμπου 31/07/2009 10:04:44

    Έχω την εντύπωση οτι το "Ζ" και η ατμόσφαιρά του (αντίδραση, συνωμοσία, ανακριτές, λογοκριτές κ.λ.π.) κυνηγάει τον Γαβρά σε κάθε του έργο. Τώρα στα γεράματα φαίνεται πως επηρέασε και τον ψυχισμό του : τί είδους πείσμα είναι πιά αυτό εναντίον του Παντερμαλή - σιγά μήν ανακάλυψε τον κ. Ανακριτή !

    Στην Ελλάδα της εύκολης δόξας η αριστερά έχει αγιοποιήσει τρόπον τινά κάποιους που μπήκαν σε γυάλα με την ταμπέλα : -Μήν αγγίζετε ! Μελίνα, Ντασσέν, Γαβράς, Κούν (και αφήνω επίτηδες έξω τον Θεοδωράκη) βρίσκονται συνεχώς υπο "προστασία" κι αλλοίμονο μήν τους αμφισβητήσει κάποιος σε οποιοδήποτε επίπεδο, χωρίς να ξυπνήσει αγριεμένα αντανακλαστικά. Αυτό μάλλον επηρέασε εκείνους (π.χ. Δαμανάκη) που γελοιοποιήθηκαν μιλώντας για "τεμαχισμό καλλιτεχνικού έργου".

    Μέσα σ'αυτή την ατμόσφαιρα κινήθηκε και ο Γαβράς που μόνο στην Ελλάδα μιλάει με τόσο στόμφο για το έργο του και δέν παραδέχεται (και κανείς δέν τόλμησε να του το ζητήσει φυσικά) τις όποιες καλλιτεχνικές του αποτυχίες. -Κάτω τα χέρια απο το άγαλμά του !

    • Μποτίλια στο πέλαγος avatar
      Μποτίλια στο πέλαγος @ τσώφλι πασατέμπου 31/07/2009 10:21:20

      Η ατμόσφαιρα του "Ζ" λέγεται παρακράτος. Κορύφωση αυτής της διαδικασίας ήταν η χούντα, από την οποία απαλλάχθηκε η χώρα με τίμημα την μισή Κύπρο.
      Το παρακράτος εξακολουθεί να αποτελεί στις μέρες μας απτή, και λίαν επικύνδυνη απειλή, διότι η πολιτική ηγεσία δεν τολμά να το ξηλώσει: Ο "άγριος" Δεκέμβριος που ισοπέδωσε κάτω από την παρουσία της αστυνομίας το κέντρο της Αθήνας, δοτή τρομοκρατία σε συνεργασία με το έγκλημα, υψηλά ιστάμενοι που συνδράμουν νερκοεμπόρους. Για να μην μιλήσουμε για τον ρόλο των ξένων μυστικών υπηρεσιών.
      Το "Ζ" παραμένει επίκαιρο. Μόνο που σήμερα λείπει ένας Σαρτζετάκης.

  21. Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας avatar
    Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας 31/07/2009 10:36:06

    Εάν την ψυλογλύτωσε ο Παρθενώνας ήταν από την μεγάλη αντίσταση πού έφεραν οι Αθηναίοι κατά των μελανοφορούντων και του Αλάριχου, ο οποίος πέρασε έξω από τας Αθήνας και κατευθύνθηκε στην Ελευσίνα, δές τε τα αποτελέσματα , στην Ελευσίνα και όπου αλλού πέρασε αυτός και οι μελανοφορούντες. Η γνώση δεν διχάζει αλλά ενώνει, το 1995 εδιάβασα το βιβλίο του Κυριάκου Σιμόπουλου, «Η ΛΕΗΛΑΣΙΑ ΚΑΙ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΩΝ», είναι ένα πολύ χρήσιμο καί διδακτικό βιβλίο με αποδείξεις των γραφομένων του. ΄Οσον αφορά των διχασμό πού επικαλείσθε, δεν υπάρχει περίπτωση να στραφούμε κατά των Ρωμιών, ξέρουμε όμως ότι ήδη οι Ρωμιοί (οι απόγονοι του Αβραάμ, Ισαάκ, Ιακώβ κ.τ.λ.) έχουν στραφεί εναντίων των Ελλήνων.
    Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας

    • Μποτίλια στο πέλαγος avatar
      Μποτίλια στο πέλαγος @ Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας 31/07/2009 13:04:48

      Αγαπητέ Δευκαλίων:
      "Δεν είναι η γνώση το φώς, αλλά το φως η γνώση". Και αυτή είναι η μόνη γνώση που ενώνει. Η γνώση προϋποθέτει πρώτιστα την επίγνωση και την μετάνοια, διότι αποτελεί την επιστήμη των ταπεινών και απικαλύπτεται μόνο εις τους εναρέτους, όπως διακύρηξε ο Πλάτων. Διότι "Επιστήμη χωριζομένη αρετής πανουργία φαίνεται".
      Τόσο η επίθεση που συντελείται ενάντια στον Γαβρά, όσο και τα βιβλία του Σιμόπουλου, όσο και η συζήτηση που διαξάγεται εδώ, σαφώς διχάζουν.
      Δεν υπάρχει αμφιβολία, ότι η καταστροφή των κλασσικών μνημείων κατά την περίοδο της βίαιης επιβολής του Χριστιανισμού έλαβε χώρα. Όχι διότι οι πίστεις και τα δόγματα εμπεριέχουν αφ' εαυτού τη βία, αλλά διότι το κράτος αποτελεί μόνιμα την βάρβαρη επιβολή των ισχυρών επί των αδυνάτων. Ο Θανάσης ο Διάκος, ο Παπαφλέσσας, ο Πατήρ Ανυπόμονος δεν έσπαγαν μάρμαρα, αλλά έριχναν τα θεμέλια για τους μελλοντικούς Παρθενώνες. Ο Γέρος του Μωριά, ως πρωταγωνιστής στη σωτηρία του Γένους, μας κληροδότησε την μορφή του, φέρων περικεφαλαία ως αυτή του Λεωνίδα, έχοντας βάλει επάνω της το Σταυρό. Διότι ήθελε να ενώσει. Αυτήν την επιταγή παραλάβαμε και αυτήν ωφείλουμε να πραγματώσουμε.
      Δεν φοβώμαστε την ιστορική αλήθεια. Τουναντίον απαιτούμε την πλήρη αποκάλυψή της. Δεν μπορεί όμως να εμπνέεται κάποιος από τον Πυθαγόρα, τον Πλάτωνα, τον Πλωτίνο χωρίς να υποκλείνεται μπροστά στον Διονύσιο Αεροπαγίτη, τον Άγιο Μάξιμο τον Ομολογητή, τον Άγιο Γρηγόριο τον Παλαμά. Και δεν είναι τυχαίο ότι οι Άγιοι κατά κανόνα υπάστησαν διώξεις πρώτα και κύρια από την επίσημη εκκλησία που προσκυνά τους άρχοντες. Και ας μην έχουμε την παραμικρή αμφιβολία: Αυτό για το οποίο ανδιαφέρονται οι κρατούντες, δεν είναι το εκκλησιαστικό μήνυμα, αλλά οι τεμενάδες των ταγών.
      Τα ανθελληνικά κυκλώματα επιχειρούν μόνιμα να διασπάσουν. Και ο αλαζών κρατισμός δεν φείδεται διασπαστικών επιθέσεων για να διασώσει την φτηνιάρικη βιτρίνα του.
      Τα βιβλία του Σιμόπουλου, παρότι πλασσάρονται με βαρύγδουπους ή underground αντιεξουσιαστικούς τίτλους αποσκοπούν στον ανθελληνισμό και την διάσπαση με έντεχνο τρόπο. Ειδικά το "Ξενοκρατία Μισελληνισμός και Υποτέλεια" καθώς και το "Βασανιστήρια και Ιστορία" βρίθουν ανθελληνικών αιχμών. Για να ανατραπούν παράγραφο προς παράγραφο θα πρέπει να ξαναγραφεί ο τηλεφωνικός κατάλογος. Χαρακτηριστικά παραθέτω από το πρώτο, σελ.35:
      :...Αυτή η κυρίαρχη συγκλιτική ολογαρχία θα λύση το εκρηκτικό κοινωνικό πρόβλημα υιοθετώντας το πολιτικό σύνθημα του Ισοκράτη, δυο αιώνες πριν: χρειάζεται κατακτητικός πόλεμος για να χορτάσουν αλλά και να πλουτίσουν οι λιμασμένοι, για να αποκατασταθεί η "κοινωνική γαλήνη", να επαναστερεωθεί η εξουσία και να διατηρήσει τα αγαθά της η τάξη των μεγιστάνων".
      Σελ. 48:
      "...Μακροϊστορικά, η εκστρατεία του Αλεξάνδρου, ως πολιτική επιλογή, παρά το μεγαλεπήβολο και την μοναδικότητα της, υπήρξε ολέθρια για τους Έλληνες. Αν επιβίωσε τελικά ο Ελληνισμός, ακρωτηριασμένος και διαβρωμένος, αυτό οφείλεται στις βαθειές καταβολές των θεσμών που άνθισαν στην πόλη-κράτος του Ε΄ και Δ΄αι. και στη διαχρονική αντοχή της ελληνικής γλώσσας εξαιτίας του ιδεολογικού της περιεχιμένου. Η ελληνομακεδονική κατακτητική εισβολή στην Ασία δημιουργεί την εντύπωση ενός πολιτικοστρατιωτικού τυχοδιωκτισμού".
      Για ποιά μνημεία να αγωνιστούμε αγαπητέ φίλε, πετώντας τον Μεγαλέξαντρο; Διότι πριν τον κάθε Γκρουέφσκι άλλοι με "ελληνικά" ονόματα ήταν αυτοί που βάραγαν με καλέμι την ιστορική μας συνείδηση.
      Φυσικά χρειάζεται αποκαθαρισμός. Όμως άλλου είδους και με άλλο τρόπο, ΠΟΥ ΟΦΕΙΛΕΙ ΝΑ ΑΠΟΣΚΟΠΕΙ ΣΤΗΝ ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΗΣ ΕΝΟΤΗΤΑΣ. Διότι μόνο η βελόνα με την κλωστή μπορούν να ενώσουν. Η βελόνα σκέτη τρυπάει μόνο και ματώνουμε τζάμπα. Αλλά και κλωστή σκέτη δεν πετυχαίνει τίποτε.
      Κάποιοι όψιμοι πρώην εθνικόφρονες και νυν ένθερμοι πατριώτες επιχειρούν μικροπολιτικά να μηδενίσουν τους αγώνες της αριστεράς για Εθνική Ανεξαρτησία. Ο Γαβράς όμως μας ενέπνευσε και εξακολουθεί να μας εμπνέει. Και τραγουδάμε με τον Γιάννη Ρίτσο ότι οι νεκροί αγωνιστές μας κρατάνε της καμπάνας το σκοινί και περιμένουν την Ανάσταση, γιατί εμείς ΤΡΑΓΟΥΔΑΜΕ ΓΙΑ ΝΑ ΕΝΩΣΟΥΜΕ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ.
      Δεν είμαστε μαγαζάκι, αλλά η Ελλάς σε έφοδο.

      • Βασιλική Σιάπκα avatar
        Βασιλική Σιάπκα @ Μποτίλια στο πέλαγος 31/07/2009 15:13:28

        οι συγκυριακές χρονολογίες έκδοσης για παράδειγμα ετούτων των βιβλίων του είναι αποκαλυπτικές:
        Ο ΜΥΘΟΣ ΤΩΝ "ΜΕΓΑΛΩΝ" ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ (1995,
        ΜΥΘΟΣ ΑΠΑΤΗ ΚΑΙ ΒΑΡΒΑΡΟΤΗΤΑ ΟΙ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΙ ΑΓΩΝΕΣ (1998,
        Το πρώτο του έργο όμως παραμένει σημείο αναφοράς και σταθερή βιβλιογραφική παραπομπή. (ΞΕΝΟΙ ΤΑΞΙΔΙΩΤΕΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ (1970 - 1975

  22. Στέργιος avatar
    Στέργιος 31/07/2009 10:44:53

    Πριν λίγο καιρό επισκέφτηκα τη Μονή του Αγίου Νικολάου των Φιλανθρωπηνών στο Νησί των Ιωαννίνων. Στον νάρθηκα αυτής τής μονής υπάρχουν τοιχογραφίες που απεικονίζουν αρχαίους φιλοσόφους, χωρίς φωτοστέφανα, βεβαίως. Το σκεπτικό της απεικόνισης είναι ότι οι αρχαίοι φιλόσοφοι προλείαναν το έδαφος για την αποδοχή από τους Έλληνες τού Λόγου τού Θεού.

    Το μοναστήρι αυτό χτίστηκε και αγιογραφήθηκε το 1291, δηλαδή πριν την Άλωση της Πόλης, πριν την Αναγέννηση, και πριν οι θλιβεροί "Έλληνες διαφωτιστές" τύπου Κοραή αρχίσουν να πιθηκίζουν τους Δυτικοευρωπαίους και να εξιδανικεύουν την αρχαία Ελλάδα μόνο και μόνο για να φανούν αρεστοί σε αυτούς που πιθήκιζαν.

    Αυτό τι μας λέει;

    Μας λέει ότι, όπως πολύ σωστά επισημαίνει ο Dubai Expatriate, η αρχαία ελληνική γραμματεία διασώθηκε ΚΑΙ από Έλληνες Χριστιανούς.

    Σαφώς υπήρχαν καταστροφές, αλλά για οποιοδήποτε ιστορικό, θρησκευτικό ή ιδεολογικό ρεύμα κι αν μιλάμε, πάντα υπήρχαν φωτισμένα μυαλά και τραμπούκοι.

    Στη Ρωσσία, κατά τα πρώτα χρόνια τής Οκτωβριανής Επανάστασης, αγράμματοι και φανατισμένοι άνθρωποι κατέστρεφαν τις εκκλησίες, ανάμεσα στις οποίες και τον Καθεδρικό τού Αγ. Ισαάκ στην Πετρούπολη.
    Την ίδια στιγμή, οι υπέρλαμπρες μεσαιωνικές εκκλησίες που βρίσκονταν μέσα στο Κρεμλίνο τής Μόσχας, στην καρδιά τής σοβιετικής κρατικής μηχανής, δηλαδή, σώθηκαν. Προφανώς γιατί τις προφύλαξαν απότην καταστροφή άνθρωποι με παιδεία, μόρφωση και πολιτική δύναμη, οι οποίοι δεν ήταν λιγότερο κομμουνιστές από τους πρώτους!

    Δεν υπάρχουν απολυτότητες, άσπρα και μαύρα.

    Ο Γαβράς οφείλει μια συγγνώμη, όπως και ο Αλεξάκης, όπως και η Δαμανάκη, όπως και όλοι οι σεληνιασμένοι αρχαιολάγνοι που εξιδανικεύουν την αρχαία Ελλάδα πιθηκίζοντας τους Δυτικοευρωπαίους, όπως και όλοι οι φανατισμένοι αντιχριστιανοί που δεν λένε να καταλάβουν ότι η ΖΩΣΑ ελληνική παράδοση περιλαμβάνει τον Χριστιανισμό μας, την Ορθοδοξία - κανείς δεν μπορεί να λέει ότι είναι λαϊκός και να σνομπάρει τον λαό.

    Η Ορθοδοξία, πέρα από θρησκευτική πίστη, είναι μια λαϊκή φιλοσοφία, μια λαϊκή ηθική, που κρατάει τον άνθρωπο δυνατό απέναντι στις αντιξοότητες τής ζωής. Όπως λέει και ο Χαριτόπουλος, άντε να κατεβάσει η γιαγιά τις εικόνες... τι να βάλει στη θέση τους; αφίσα τού Ρουβά;

    • Beyond The Stars avatar
      Beyond The Stars @ Στέργιος 31/07/2009 13:27:15

      Να βάλει μια φωτό της Δαμανάκη...ή του ΓΑΠ!

    • Αμφικτύων avatar
      Αμφικτύων @ Στέργιος 05/08/2009 00:35:18

      "Η Ορθοδοξία, πέρα από θρησκευτική πίστη, είναι μια λαϊκή φιλοσοφία, μια λαϊκή ηθική, που κρατάει τον άνθρωπο δυνατό απέναντι στις αντιξοότητες τής ζωής. Όπως λέει και ο Χαριτόπουλος, άντε να κατεβάσει η γιαγιά τις εικόνες… τι να βάλει στη θέση τους; αφίσα τού Ρουβά;"

      Να βάλει την Πηνελόπη του Οδυσσέα ή την Αθηνά Σοφία, που είναι και Ελληνικές!
      Γιατί να βάλει, δηλαδή, την Παναγία που είναι Εβραία ;;...

  23. Στέργιος avatar
    Στέργιος 31/07/2009 10:50:33

    Και επιτέλους, ας ασχοληθεί ο καθένας με αυτά που ξέρει και σπούδασε.

    Ο Γαβράς δεν είναι αρχαιολόγος. Με ποια λογική έφτιαξε φιλμάκι με ό,τι κατεβάσει η κούτρα του; Αν εγώ ήμουν σκηνοθέτης τού κινηματογράφου και έφτιαχνα ένα φιλμάκι όπου θα έδειχνα την Ακρόπολη να κατεβαίνει από ένα ούφο από την Ατλαντίδα, θα ήταν υποχρεωμένο το μουσείο να δείξει το φιλμ μου;

    Για να μη θυμηθώ το βιβλίο ιστορίας τής στ' δημοτικού, η συγγραφή τού οποίου ανατέθηκε σε μια καθηγήτρια γαλλικής φιλολογίας!

    Ας σταματήσουμε να δικαιώνουμε συνέχεια τον μέγιστο Τσαρούχη που είχε πει ότι στην Ελλάδα είμαστε ό,τι δηλώσουμε.

    • τσώφλι πασατέμπου avatar
      τσώφλι πασατέμπου @ Στέργιος 31/07/2009 11:05:49

      Άντε κι ο Τσαρούχης στη Ζωφόρο των Αθανάτων !

  24. Στέλιος Φ. avatar
    Στέλιος Φ. 31/07/2009 11:06:24

    Στο ίδιο site http://users.thess.sch.gr/ipap/Ellinikos%20Politismos/parthenonas/An.ae/an%20aetoma.htm
    γράφει για το ανατολικό αέτωμα "Από τα πρώτα χριστιανικά χρόνια είχε χαθεί το μεσαίο τμήμα του αετώματος κι έτσι η σύνθεση παραμένει άγνωστη."
    Οκ ο Γαβράς έδειξε στην ταινία το δυτικό αέτωμα, ε και;; Η αλήθεια παραμένει η ίδια: οι φανατισμένοι χριστιανοί κατέστρεψαν το μεγαλύτερο μέρος του ελληνικού πολιτισμού. Τι κι αν μετά μετάνιωσαν για το λάθος τους, η ζημιά είχε γίνει.

  25. Θεοφιλος Τ. avatar
    Θεοφιλος Τ. 31/07/2009 11:15:35

    Στο βίντεο του κ. Γαβρά απεικονίζεται η καταστροφή του ΑΝΑΤΟΛΙΚΟΥ αετώματος και ΟΧΙ του δυτικού (όπως αναφέρεται παραπάνω). Η απεικόνιση του ανατολικού αετώματος στο σκίτσο του Carrey είναι ακριβώς ίδια με αυτή που φαίνεται στο βίντεο http://users.thess.sch.gr/ipap/Ellinikos%20Politismos/parthenonas/An.ae/an%20aetoma.htm.

    Το άγαλμα που φαίνεται να πέφτει και να συνθλίβεται είναι της Ήρας και ΟΧΙ της Αθηνάς(όπως πάλι λανθασμένα) αναφέρεται παραπάνω.
    Δείτε το : http://users.thess.sch.gr/ipap/Ellinikos%20Politismos/parthenonas/An.ae/an.ae5.htm

    Καλό θα ήταν να ελέγχετε αυτό που δημοσιεύετε , εκτός και αν κρύβεται καποια σκοπιμότητα..

  26. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 31/07/2009 11:16:06

    Δεν είναι μόνο το Ζ. Δείτε και το Missing με το οποίο Γαβράς τα έβαλε με την CIA (για Χιλή, Αλέντε) μεσούσης της Προεδρίας του καουμπόι ΡΗΓΚΑΝ.
    Και επαναλαμβάνω, μήπως οι κορακόχρωμοι ρασοφόροι του στο φιλμάκι(500 μχ) είχαν απλά συμβολική και όχι αυστηρά ιστορική σημασία; Μήπως;

    • Tηλέμαχος avatar
      Tηλέμαχος @ Strange Attractor 31/07/2009 13:56:27

      Μα δεν κατάλαβες ότι αυτό ακριβώς που λες είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα; Εμείς (οι επικριτές του Γαβρά) λέμε ότι χρησιμοποίησε το φιλμάκι για να προβάλλει το αντι-εκκλησιαστικό προσωπικό του μένος, ενώ αυτό δεν ταίριαζε στον ρόλο που έπρεπε να παίξει το φιλμάκι του στα πλαίσια του μουσείου;

  27. Κ.Π. avatar
    Κ.Π. 31/07/2009 11:32:06

    Ας θεωρήσουμε πως ο Γαβράς έκανε λάθος. Όμως: Θεωρώ ότι το Υπουργείο πολιτισμού του ανέθεσε το συγκεκριμένο έργο βάσει κάποιου proposal του. Δεν υπήρχε επιτροπή παρακολούθησης του έργου; Κατά τη διάρκεια εκτέλεσης του έργου δεν έγινε κάποια συνάντηση μεταξύ της επιτροπής και του καλλιτέχνη; Τέλος, η επιτροπή παραλαβής γιατί παρέλαβε το έργο; Ο ρόλος του Υπουργείου περιορίζεται στην ανάθεση και πληρωμή των έργων; Ο Γαβράς και ο κάθε καλλιτέχνης δεν είναι πολιτικός για να γνωρίζει και να οριοθετεί πολιτικές παραμέτρους μέσω των έργων του. Το Υπουργείο που είναι κατ' εξοχήν υπεύθυνο φαίνεται να έχει κάνει πλημελλώς τη δουλειά του γιατί ούτε πολιτική κατεύθυνση φαίνεται να έχει δώσει εξ' αρχής στον Γαβρά, ούτε τα απαραίτητα ιστορικά στοιχεία ως όφειλε, και το χειρώτερο: παρέλαβε το έργο!!

  28. Ν. Γ. Λυμπερόπουλος avatar
    Ν. Γ. Λυμπερόπουλος 31/07/2009 11:54:41

    Και όμως, ο Γαβράς ΔΕΝ έκανε λάθος. Το δημοσίευμα εδώ αναφέρεται στο δυτικό αέτωμα ενώ στο βίντεο του Γαβρά οι επίμαχες σκηνές αφορούν στο ανατολικό.

    Το δε άγαλμα, που στο βίντεο φαίνεται να πέφτει και να συνθλίβεται, είναι της Ήρας και ΟΧΙ της Αθηνάς όπως πάλι λανθασμένα αναφέρεται.

    Όσο για τα σκίτσα του Jacques Carrey, καλό θα ήταν να έριχνε κανείς μια ματιά ΚΑΙ στο σκίτσο του που δείχνει το ανατολικό αέτωμα. Εκεί θα έβλεπε πως η ομοιότητα του με εκείνο στο βίντεο είναι εκπληκτική.

    http://users.thess.sch.gr/ipap/Ellinikos%20Politismos/parthenonas/An.ae/an%20aetoma.htm

    • Βασιλική Σιάπκα avatar
      Βασιλική Σιάπκα @ Ν. Γ. Λυμπερόπουλος 31/07/2009 15:08:14

      βάσει ποίας πηγής πιστοποιείται πως το άγαλμα της Ήρας το γκρέμισαν ζηλωτές τον 5ο αι. μ.χ.;
      Στην σελίδα που επισυνάπτετε αναφέρει ακριβώς ετούτο:
      Είχαν πέσει ήδη οι μορφές της Ήρας, του Ήφαιστου και της Σελήνης οι οποίες βρέθηκαν αργότερα στις ανασκαφές.
      Αφού θεωρείτε πως ο κος Γαβράς ΔΕΝ έκανε λάθος μήπως γνωρίζετε και ποιοί ήταν οι επιστημονικοί σύμβουλοι του κου Γαβρά;

      • Ηλιάνα avatar
        Ηλιάνα @ Βασιλική Σιάπκα 01/08/2009 16:38:39

        Ο Μανόλης Κορρές που αναστηλωσε τον Παρθενώνα:
        http://www.enet.gr/?i=news.el.texnes&id=68731

        και ο λόγος της καταστροφής:
        http://www.enet.gr/?i=news.el.texnes&id=68734

  29. andreas avatar
    andreas 31/07/2009 12:05:32

    Διαβάστε την "Αντιγνώση" της Λιλής Ζωγράφου.Ίσως σας ανοίξει τα μάτια αγαπητοί κύριοι Ταλιμπάν του χριστιανισμού.

  30. Striftompolas avatar
    Striftompolas 31/07/2009 12:51:35

    Αυτό που έκανε ο κ. Γαβράς ήταν κινούμενα σχέδια, όχι η ιστορική αλήθεια.

    Το έργο του πήρε το Μουσείο για να το χρησιμοποιήσει, γιατί σε κάποιες περιπτώσεις τα κινούμενα σχέδια είναι πιο αποτελεσματικά από διδακτορικές διατριβές.

    "Κάποιοι" υπέδειξαν ότι το υλικό που περιέχει είναι "ανάρμοστο"

    Το Μουσείο συνεμορφώθη αμέσως προς τας υποδείξεις.

    Πω πω! Λογοκρισία! ... Τι λέτε καλέ, μια εξομάλυνση είναι ... Όχι δεν μου είπε ο κύριος υπουργός ... Ο διχασμός του λαού ... Και μου τηλεφωνούν από το εξωτερικό ...

    Εμείς εδώ, πολλοί αλλού, είπαν το μακρύ τους και το κοντό τους για όλα αυτά.

    Το πρόβλημα είναι ότι όπως μιλάμε στο διαδικτυακό καφενέ έτσι ακριβώς μιλάνε και αποφασίζουν αυτοί που διοικούν την Ελλάδα, συμπολίτευση και αντιπολίτευση.

    Δεν έχουν καλύτερη πληροφόρηση, δεν κάνουν σοβαρότερη προετοιμασία.

    • Μποτίλια στο πέλαγος avatar
      Μποτίλια στο πέλαγος @ Striftompolas 31/07/2009 13:24:10

      Αν δεν σου αρέσει ο Γαβράς, φτιάξε το δικό σου Μίκυ-Μάους. Και στον Μπαξ-Μπάνυ αν φορέσεις φέσι, είναι παραχάραξη.

      • Striftompolas avatar
        Striftompolas @ Μποτίλια στο πέλαγος 31/07/2009 14:48:10

        Μια ταινία είναι μυθοπλασία όχι διδακτορική διατριβή - και φαντάζομαι ότι μια ταινία έχει πάντα το δικαίωμα να αλλάζει ακόμα και την ροή της ιστορίας: να κερδίσουν ας πούμε τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο οι Γερμανοί. Η ιστορία δεν προστατεύεται από πνευματικά δικαιώματα ο μπαξ μπάνυ προστατεύεται.

        Αυτό που θέλω να πω στο παραπάνω σχόλιο είναι ότι κανένας δεν τσέκαρε τη δουλειά του Γαβρά επί της ουσίας, έγινε όλη αυτή η φασαρία χωρίς κανένας να μπει στον κόπο να τεκμηριώσει τι ακριβώς έγινε, ξεκινώντας από το Μουσείο, πριν προβάλει την ταινία.

        Φαντάζομαι ότι το ίδιο γίνεται και με την ανακοίνωση ότι ο Γαβράς κάνει λάθος.

        Ακόμα κι αν είχα την δυνατότητα δεν έχω την διάθεση να διασταυρώνω κάθε πληροφορία που συναντώ σε μια απλή συζήτηση. Με την ίδια προχειρότητα και ελαφρότητα αντιδρούν άνθρωποι που θεωρούνται ειδικοί και άνθρωποι που υποτίθεται αποφασίζουν, εν τέλει σε επίπεδο καφενείου.

      • Μποτίλια στο πέλαγος avatar
        Μποτίλια στο πέλαγος @ Μποτίλια στο πέλαγος 31/07/2009 16:04:37

        Αγαπητέ φίλε παρεξήγησα το σχόλιο σου και σου ζητώ συγγνώμη. Η ουσία του σχολίασμού σου βγαίνει από την τελευταία φράση, που δεν πρόσεξα.
        Το σχόλιό σου είναι σημαντικό και αναφέρεται στην καρδιά του ζητήματος. Το προαναφερθέν από εμένα δεν δένει σε όσα αναφέρθηκες και αποτελεί άστοχη πολεμική. Σε παρακαλώ αγνόησέ το, με την εκ των υστέρων εκτίμησή μου για όσα έγραψες.

      • omadeon avatar
        omadeon @ Μποτίλια στο πέλαγος 05/08/2009 23:42:02

        Αν μεν το φέσι έχει προνοήσει ειδικούς χώρους για να χωρέσουν ΚΑΙ για τα αυτιά του Μπάννυ, τότε... έχει καλώς.
        Αν όμως δεν έχει, τότε, πολύ κακώς - για τα αυτάκια του, που θα κοπούν τα καημένα.

        Επιπλέον ό,τι και ο Μπάννυ για μας, έτσι και ο Παρθενών δι' υμάς (όχι εσένα προσωπικά, χρισθιανούς εννοώ)...

        Υ.Γ. Τα αυτιά κόπηκαν για να λιάζεται το κεφάλι του Μπάννυ, όπου του εφορέθη το φέσι.

  31. Beyond The Stars avatar
    Beyond The Stars 31/07/2009 13:50:54

    "Τι υπέροχο εργαλείθο που είναι το διαδίκτυο.."

    @ θάνος
    Να μην ξεχάσουμε τον "σοσιαλιστικό" μεσαίωνα
    που επέβαλαν οι ομοιδεάτες σου ... [1917-1989].

    Δεν πάτε να χτυπιέστε, εδώ αντέξαμε επι Στάλιν,
    από τα τσιράκια του Soros θα μασήσουμε?

    Και μια και επιθυμείς να μας ξηλώσουν κάποτε,
    γιά δεν αρχίζεις πρώτα με τον εαυτούλη σου?
    Γιατί αυτοαποκαλείσαι Θάνος?
    Χρησιμοποιείς έτσι ένα "σκοταδιστικό" ονομα.
    Να πάς στο Δήμαρχο να σε μετονομάσει σε Kthulut...
    Μή ξαναπατήσεις σε εκκλησία, ούτε ως καλεσμένος σε γάμο.
    Χριστιανικά εκτρώματα δεν έλεγες?
    Αντί για βάπτιση, μπορείς να κάνεις
    την τελετή της υιοθεσίας λυκιδέως...
    Πολιτικό γάμο εννοείται, γιατι δεν αντέχω άλλο
    να βλέπω την φαρισαική φάτσα σου μέσα στην εκκλησία.

    Υ.Γ.
    Αυτά τα ολίγα [για αρχή], και καλό προοδευτικό ξεκίνημα.
    Μακριά απο χριστιανούς, κινδυνεύεις να κολλήσεις σκοταδισμό...

  32. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 31/07/2009 13:51:49

    Γιατί δεν έκαναν διαγωνισμό για να αναθέσουν την εργασία σε φοιτητές σχολών; Τόσα παιδιά έχουν βραβευθεί για τα έργα τους σε κινουμενα σχέδια κόμικς σε εγχώριους και διεθνείς διαγωνισμούς.
    Γιατί τόση μονομέρεια και αρτηριοσκλήρυνση;
    Αυτό τουλάχιστον κάνουν στις έξυπνες χώρες και κρατούν το πνευματικό και καλλιτεχνικό δυναμικό τους στα πάτρια, δεν το αποδιώχνουν με τον τρόπο τους.

    Αυτή είναι η απορία μου από την πρώτη στιγμή.

    • Βασιλική Σιάπκα avatar
      Βασιλική Σιάπκα @ αλλενάκι 31/07/2009 15:18:43

      Γιατί τα παιδιά των σχολών θα απαιτούσαν και την ενδεδειγμένη επιστημονική υποστήριξη, μιας και ανήκουν στη νέα γενηά που γνωρίζει πλέον πως να δουλεύει σε τέτοιες αναθέσεις. Αντ΄ αυτού προτιμήθηκε η παντογνωσία ενός ονόματος ως a priori επαρκής.

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ Βασιλική Σιάπκα 31/07/2009 17:12:34

        έτσι είναι Βασιλική όπως το λες η σωστή δουλειά αυτό απαιτεί
        προτίμησαν το "σίγουρο" χαρτί και τους γύρισε ξυνό να γίνεται όλη αυτή η δημόσια συζήτηση για αγκυλώσεις που διατρέχουν τόσες χιλιάδες χρόνια ιστορίας

  33. Factorx avatar
    Factorx 31/07/2009 14:27:46

    Της Βυζαντινολογίας το ανάγνωσμα, όχι από εμάς φυσικά.

    Οι θέσεις μας για την Εκκλησία είναι σαφείς και ξεκάθαρες για όποιον θέλει να ψαρεύει στα θολά νερά της τρέχουσας «προοδευτικής» σκέψης. Πχ εδώ Μερικές αλήθειες για την Επανάσταση κι εδώ Χριστιανισμός και Ελληνική Φιλοσοφία.

    Η παρεμβάσεις μας για το θέμα που δημιούργησαν ο Γαβράς και η Δαμανάκη (και αξιοποίησαν τα γνωστά δημοκρατικά ΜΜΕ της διαπλοκής) έγινε επειδή έχουν καταφανώς άδικο και επειδή επιχείρησαν και οι δυο για τους δικούς τους λόγους να εκμεταλλευτούν ένα θέμα στο οποίο έχουν άδικο.

    Αυτή η παχυλώς αμειβόμενη από τους κορβανάδες πλουσίων φιλότεχνων και κρατικών ταμείων «αριστερίζουσα» διανόηση καιρός είναι να μάθει να επενδύει στην Τέχνης της (αν έχει) και όχι στο δήθεν «προοδευτικό» και «αριστερό» μήνυμα που εκπέμπει προς αφελείς και ονειροπαρμένους.

    Σιγά μην κάτσουμε να συζητήσουμε αν έγινε στο δυτικό ή στο ανατολικό αέτωμα. Το φιλμάκι του Γαβρά δημιουργεί την εντύπωση ότι ρασοφόροι ξηλώνουν τα γλυπτά του Παρθενώνα και στη θέση τους έβαλαν ένα μεγάλο σταυρό. Αυτό δεν έγινε. Όπως και δεν έπρεπε να γίνει δημοσίως και διεθνώς αυτή η κουβέντα για κράτος – εκκλησία – τέχνη που κάνει ζημιά στην Ακρόπολη και στη χώρα σε μια κρίσιμη στιγμή

    Επειδή όμως αυτοί το άρχισαν εμείς θα το πάμε μέχρι τέλους. Κι αν ο κ. Γαβράς ήθελε να είναι σωστός γιατί δεν έκλεισε το φιλμάκι του με με τα κανόνια του Μοροζίνι; Για σ΄εμένα που έχει μείνει μόνο ο σταυρός πάνω στην Ακρόπολη.Αυτή δεν είναι η αλήθεια;

  34. Περίοικος avatar
    Περίοικος 31/07/2009 15:03:34

    Επειδή εγώ ακούω αυτά που λένε οι άλλοι και τα ψάχνω , λοπόν το έψαξα:
    Έγραψε κάποιος οτι δεν είναι το δυτικό αέτωμα αλλά το ανατολικό που αναφέρεται ο Γαβράς.

    Για κυττάχτε το ανατολικό αέτωμα στα σκιτσα του Jacque Carrey (βάλτε το στο Google κλπ.) To ζωγράφησε το 1674 και το δείχνει να παραμένει ορθιο κατά 80%!.
    Αν δείτε όμως το φιλμάκι του Γαβρά δείχνει ότι αέτωμα έχει καταρρεύσει σχεδόν όλο και παραμένουν δύο τμήματα στις άκρες του μόνο το 20%. Και στη μέση ένας σταυρός! Για να "πιάσουμε το υπονοούμενο".
    Εμφανίζεται λοιπόν η καταστροφή του Ανατολικού αετώματος (αν είναι αυτό) τετραπλάσια απ' ότι έγινε πράγματι!
    Και το χειρότερο. Ορισμένοι αρχαιολόγοι ΥΠΟΘΕΤΟΥΝ ότι αυτή την καταστροφή την έκαναν Χριστιανοί. Δεν υπάρχει ΠΟΥΘΕΝΑ στις πηγές.
    Αντίθετα, υπάρχουν ΤΡΕΙΣ βεβαιωμένες μεγάλες καταστροφές του Παρθενώνα εκείνους τους αιώνες, που τις μαρτυρούν πλήρως οι πηγές και τις οποίες τις έκαναν ολες βαρβαρικά φύλα ΜΗ χριστιανοι:
    * Οι Έρουλοι, το 267 μ.Χ.
    * Οι Βησιγότθοι του Αλάρυχου, το 396 μ.Χ.
    * Οι Γοτθοι το 582 μ.Χ.
    Όλα αυτά τα βεβαιωμένα αποσιωπώνται. και προβάλλονται οι "απολαξεύσεις των μετωπών" που έγιναν τον 8ο αιώνα και που ΕΙΚΑΖΕΤΑΙ οτι τις έκανενα οι Χριστιανοί. Και παρουσιάζονται να προκαλούν τετραπλάσια καταστροφή (στο ανατολικό αέτωμα) απ' ό,τι γνωρίζουμε από τα σκίτσα τον Carrey, ότι προκλήθηκαν.
    Αν πρόκειται για το ανατολικό αέτωμα τότε η γκάφα του Γαβρά είναι ΑΚΟΜΑ μεγαλύτερη.
    Κι όσο το ψάχνουμε τόσο η εικόνα που δίνει το φιλμάκι είναι τελείως στραβλή.
    Και απολύτως προπαγανδιστική.
    Μιας αντικληρικαλιστικής εμμονής.
    Αρκεί να αντιπαραβάλουμε τη σκηνή που τελειώνει η καταστροφή από τα μαυροφορομένα ανθρωπάκια, να παγώσετε το βίντεο και να αντιπαραβάλετε με το σκίτσα του Carrey.
    Με ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ απο τα δύο αετώματα - το ανατολικό ή το δυτικό. Για να καταλάβετε πόσο "φάουλ" ήταν ο κ. Γαβράς.
    Όντως χρειάζεται να ζητήσει συγγνώμη.
    Κατά μείζονα λόγο...

    • Βασιλική Σιάπκα avatar
      Βασιλική Σιάπκα @ Περίοικος 31/07/2009 17:29:40

      ...γιατί κουράστηκες;

  35. ο νοών...νοείτω avatar
    ο νοών...νοείτω 31/07/2009 15:33:29

    Πόσα σχόλια ακόμα πρέπει να γραφούν, για να αποδείξουν κάποιοι σε κάποιους άλλους, ότι αυτοί έχουν δίκaιο;
    Κάποιοι άλλοι εν τω μεταξύ, μας διαβάζουν και πίνουν μπύρες, burbon και βότκα, με τα πόδια πάνω στο γραφείο.

    Κάποτε, απηγγέλθει, "Μεθύστε με τ' αθάνατο κρασί του ΄21".
    Και εμείς ακόμα να ξεμεθύσουμε.

  36. Factorx avatar
    Factorx 31/07/2009 15:39:03

    Και κάτι άλλο, που ίσως είναι και η πιο σημαντική πτυχή του θέματος, για εμάς τουλάχιστον. Κουραστήκαμε πλέπον με το εφεύρημα των "δύο κόσμων" που απο εποχής Λαλιώτη - Ανδρέα αναβιώνει στην Ελλάδα. Βενιζελικοί - αντιβενιζελικοί, βασιλικοί - αντιβασιλικοί, ΄δημοκρατες - αντιδημοκρατικοί, κομμουνιστες - αντικομμουνιστες. και μόνο σε αυτό επενδύουν κάποιοι για να επιβιώσουν πολιτικά. Ο διχασμός ειναι το χωμί τους και το επάγγελμά τους. Κάνουν δηλαδή οτι κάνει και η εκκλησία. Ο πάνω κόσμος και ο κάτω κόσμος. Ε, λοιπόν εμείς θα είμαστε μονίμως με τον Διάβολο, που εκ φύσεως ειναι αντί, αν το παρουμε έτσι - χα χα χα χααα

  37. andreas avatar
    andreas 31/07/2009 15:51:09

    @ Περίοικος : Αγαπητέ η ιστορία γράφεται απο τους ισχυρούς,όπως και με το βίντεο του Γαβρά η εκκλησία κατάφερε να εξαφανίσει τις ενοχλητικές λεπτομέρειες έτσι ίσως να έχει γίνει με την υπόλοιπη ιστορία .-

    Αφήστε τις έρευνες στο διαδύκτιο και κοιτάξτε στις κορυφές κάθε σχεδόν βουνού της χώρας μας τους αμέτρητους ναούς του "Προφήτη Ηλία" και τους περισσότερους χριστιανικούς ναούς που έχουν χτιστεί ακριβώς από πάνω απο αρχαίους ελληνικούς ναούς,που οι κύρηκες της αγάπης χριστιανόι κατέστεψαν με τέτοιο μίσος και κυνήγησαν με τέτοια μανία τους Εθνικούς (όσους ακόμα πίστευαν στην παλία θρησκεία και όχι στο χριστιανισμό)....

  38. kgb avatar
    kgb 31/07/2009 16:21:51

    Τα πράγματα είναι απλά. Το Χριστιανικό κίνημα σταδιακά απέκτησε στους αρχαίους Έλληνες μεγαλύτερη απήχηση από αυτό των εθνικών και σε κάποιο σημείο πλέον κυριάρχησε (κακώς) και δια τη βίας.

    Οι ίδιοι οι Έλληνες διάλεξαν τον Χριστιανισμό δεν υπήρξε καμμία εισβολή απο πουθενά. Έλληνες κατέστρεφαν τα αετώματα, Έλληνες που πίστευαν ότι αυτό που αντιπροσωπεύουν είναι υποδεέστερο του Χριστιανισμού. Άλλωστε ανέκαθεν οι Έλληνες το μόνο που τους ενδιέφερε ήταν η εύρεση της Αλήθειας.

  39. τσώφλι πασατέμπου avatar
    τσώφλι πασατέμπου 31/07/2009 16:33:30

    Φάκτωρ, κι εγώ είμαι απο αυτούς που τά'ριξαν στον Γαβρά, αλλά μετά τα νέα του Θεόφιλου Τ. το πόστ κρέμεται απο μιά κλωστή.

    Το ανατολικό αέτωμα έδειχνε το φιλμάκι, πώς να το κάνουμε. Τώρα, άν είναι αλλού η ουσία, είναι διαφορετικό θέμα και όσο κι άν παραγεμίζουμε με επιχειρήματα την μιά μεριά της πλάστιγγας, το κακό έγινε.

    Όχι, δέν με ξεγελάνε καθόλου οι προθέσεις του Γαβρά - να προβοκάρει, να υπερτονίσει(όχι να υπογραμμίσει), να κατευθύνει τον θεατή προς την δική του "αλήθεια" ήθελε.

  40. Πάνος avatar
    Πάνος 31/07/2009 16:49:26

    Περί Ιστορικότητας

    Διαβάζοντας τα σχόλια μπορεί να γίνει εύκολα αντιληπτό, ότι κανείς δεν έχει καταλάβει την ουσία του κειμένου. Είναι προφανές ότι το κείμενο δεν στρέφεται εναντίον του κύριου Γαβρά, αλλά ούτε παίρνει και το μέρος της εκκλησίας. Το κείμενο μιλάει για ιστορική αντικειμενικότητα. Το θέμα δεν είναι εάν στο βίντεο του κυρίου Γαβρά παρουσιάζει το δυτικό η το ανατολικό αέτωμα. Το θέμα είναι ότι η ιστορικότητα του βίντεο είναι ανακριβής.

    Δεν υπάρχει ούτε ένας ιστορικός ή αρχαιολόγος που να είναι σίγουρος ότι οι χριστιανοί ήταν υπεύθυνοι για την καταστροφή του Παρθενώνα. Οπωσδήποτε μετατράπηκε σε χριστιανική εκκλησία, αλλά κανένας δεν μπορεί να πει με σιγουριά ότι όντως τον καταστρέψανε. Το μόνο που είναι σίγουρο είναι ότι μετακινήθηκαν τα αγάλματα από το εσωτερικό του και μετατράπηκε σε χριστιανική εκκλησιά.

    Μερικοί σχολίασαν ότι στην τέχνη δεν παίζει ρόλο η ιστορία. Οπωσδήποτε δεν παίζει ρόλο αλλά όταν αναφέρεσαι σε θέματα τα οποία φέρουν ιστορική βαρύτητα ,το λιγότερο που έχεις να κάνεις είναι να είσαι ιστορικά ακριβής. Και δη, όταν είναι κανείς ένας σκηνοθέτης που έχει κάνει καριέρα με ιστορικά θέματα.

    Σε τελευταία ανάλυση, αυτό που μένει σε έναν θεατή, αφού δει το βίντεο, είναι η εμπάθεια του κύριου Γαβρά προς την εκκλησία. Κι εγώ είμαι κατά του Χριστιανισμού όπως εξελίχθηκε, αλλά όταν θα αναφερθώ ιστορικά σε αυτόν, εκ των πραγμάτων πρέπει να είμαι αντικειμενικός.

    Όσοι διαβάζουν ιστορία , θα γνωρίζουν φυσικά ότι αρχικά ο Παρθενώνας είχε καταστραφεί από τους Πέρσες και ξαναχτίστηκε από τον Περικλή. Γιατί ο κύριος Γαβράς δεν συμπεριέλαβε αυτό το ιστορικό γεγονός στο βίντεό του; Και γιατί δεν αναφέρει την καταστροφή του από τον Μοροζίνι;

    Είναι εμφανές ότι έχουμε να κάνουμε με ιστορική επιλογή. Επιλέγονται δηλαδή αυτά που βολεύουν. Δυστυχώς αυτή είναι η πραγματικότητα. Αυτό είναι το πρόβλημα της σύγχρονης Ελλάδος. Για να θεωρηθεί κάποιος πολιτικά και κοινωνικά ορθός, θα πρέπει να γέρνει λίγο προς τα αριστερά, όπως έλεγε κι ένας παλιός φίλος.

    Νιώθουμε περήφανοι, πιστεύοντας ότι είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων. Πραγματικά πιστεύει κανείς ότι είμαστε απόγονοί τους; Σε τι τους μοιάσαμε; Αλλά είπαμε όταν δηλώσεις λίγο αριστερός, όλα στα συγχωρούνε.

    Ποια είναι η ελληνικότητα μας εν τέλει, αυτή που μας βολεύει ή αυτή που δεν μας συμφέρει; Θυμάμαι την επίθεση που είχε γίνει στις χολιγουντιανές ταινίες που είχαν ως θέμα ελληνικές ιστορικές προσωπικότητες. Όλοι είχαμε στραφεί εναντίων τους για την υποτιθέμενη ιστορική ανακρίβεια. Γιατί δεν γίνεται το ίδιο με τον κύριο Γαβρά;

  41. τσώφλι πασατέμπου avatar
    τσώφλι πασατέμπου 31/07/2009 17:08:23

    Φίλε Πάνο, το θέμα είναι η ιστορική αντικειμενικότητα του φίλμ, αλλά και η δική μας !

  42. grsail avatar
    grsail 31/07/2009 17:12:30

    Στους Κανόνες 58 και 84 της Συνόδου της Καρθαγένης του 418, παρακαλούνται οι Αυτοκράτορες, όπως καταστρέψουν τα είδωλα και τους ναούς αυτών και να τα εξαλείψουν από προσώπου γης:

    Κανών 58: "Αιτήσαι δει τους θρησκευτικωτάτους Βασιλείς, ώστε τα εγκαταλείμματα των ειδώλων..... κελεύσαι παντελώς ανακοπήναι..... ίνα παραγγελθώσι και αυτά απαλειφθήναι, και οι ναοί αυτών ..... παντί τρόπω κελευσθώσι καταστραφήναι".
    Κανών 84: "Ήρεσεν αιτηθήναι από των ενδοξοτάτων Βασιλέων, ίνα τα λείψανα της ειδωλολατρίας μη μόνον τα εν ξοάνοις, αλλά και εν οιοισδήποτε τόποις ή άλσεσιν ή δένδροις, παντί τρόπω εξαλειφθώσι" (ΠΗΓΗ: ΠΗΔΑΛΙΟ, σελ. 497, 509).
    Οι Κανόνες αυτοί απέκτησαν παγκόσμιο κύρος, καθότι επικυρώθησαν από την ΣΤ΄ Οικουμενική Σύνοδο του 691, με τον Κανόνα 2 αυτής.

    • Πανος avatar
      Πανος @ grsail 31/07/2009 17:20:26

      Που λέει ότι οι χριστιανοί καταστρέψανε τον Παρθενώνα;

    • Factorx avatar
      Factorx @ grsail 31/07/2009 17:36:04

      Κι αυτό σημαίνει οτι το έκαναν στον Παρθενώνα;

  43. Ego avatar
    Ego 31/07/2009 17:31:31

    Το Jstor δεν μπορεί να είναι περισσότερο ή λιγότερο έγκυρο γιατί είναι απλά μια βάση δεδομένων από peer-reviewed journals. Η εν λόγω πηγή είναι το Journal of Hellenic Studies.

    • Factorx avatar
      Factorx @ Ego 31/07/2009 17:35:32

      η παρατηρηση σωστή, αλλά τα προσωπικά σου λες να μας νοιάζουν;

      • Ego avatar
        Ego @ Factorx 31/07/2009 17:53:12

        Καλά μη βαράς, μια πλάκα έκανα και στο κάτω κάτω δεν έθιξα και κανέναν. Αυτοσαρκασμός ήτανε...

      • Πανος avatar
        Πανος @ Factorx 31/07/2009 19:45:39

        Την εγκυρότητα του Jstor δεν έχει αμφισβητήσει κανείς. Προφανώς είσαι ο μόνος που την αμφισβητεί.

      • Ego avatar
        Ego @ Factorx 01/08/2009 12:50:09

        Πάνο διάβασε αυτό που γράφω παραπάνω:
        Η πηγή είναι το Journal of Hellenic Studies, όχι το Jstor. Το Jstor είναι απλά μία βάση δεδομένων. Αν κάτι είναι έγκυρο ή όχι είναι το περιοδικό, όχι η ηλεκτρονική βάση δεδομένων.

        I rest my case.

  44. aris lalidis avatar
    aris lalidis 31/07/2009 17:33:29

    " O Παρθενωνας διατηρειτο σχεδον ακεραιος , οταν ο βενετικος στρατος του Μοροζινι και του Konigsmark πολιορκησε την Ακροπολη το1687.."
    Maxime Gollignon
    Καθηγητης αρχαιολογιας στο Πανεπιστημιο Σορβοννης

    Με μεγαλη μου θλιψη διαπιστωνω οτιο εσμος των γιουσουφακιων της Νατοικης "αριστερας" της αρπαχτης,της φουμας και της ιδιαιτεροτητας αναλωνεται σε στερεοτυπα που ειναι αποριας αξιον πως δεν τα εχουν βαρεθει και οι ιδιοι.
    Εσεται ημαρ..

  45. Giorgos avatar
    Giorgos 31/07/2009 17:49:58

    γειά σου ρε κώστα γαβρά, κουλτουριάρη κοσμοπολίτη με την " ιστορική σου αλήθεια που δεν λογοκρίνεται". Όταν όμως "παραποιείται" η "ιστορική αλήθεια", όπως έκανε ο gavra, δεν τρέχει και τίποτα... το απόλυτο κατάντημα της θολοκουλτούρας.

    Όσο για το σχόλιο του Λυμπερόπουλος με την παραπομπή http://users.thess.sch.gr/ipap/Ellinikos%20Politismos/parthenonas/An.ae/an%20aetoma.htm ,αναφέρεται ότι :


    "Ο Έλγιν αφαίρεσε από το αέτωμα όλες τις μορφές που βρήκε. Είχαν πέσει ήδη οι μορφές της Ήρας, του Ήφαιστου και της Σελήνης οι οποίες βρέθηκαν αργότερα στις ανασκαφές."

    Δεν λέει πουθενά ότι οι μορφές της Ήρας, του Ηφαιστου και της Σελήνης κατέστράφησαν από χριστιανούς...και τα αγάλματα αργότερα βρέθηκαν.Αντίθετα, ο Έλγιν αφαίρεσε όλες τις μορφές από το αέτωμα....αλλά ο gavra επιμένει στους... παπάδες και όχι στον Έλγιν..διατεταγμένη υπηρεσία εκτελεί ο "πολύς" gavra.

    Και όλη αυτή η δυσφήμιση της Ελλάδας που έκανε Γαβράς, έγινε με χρήματα των Ελλήνων φορολογουμένων.

  46. aris lalidis avatar
    aris lalidis 31/07/2009 17:55:18

    Τα ακόλουθα στοιχεία προέρχονται από το: "Αρχαίοι Ελληνικοί Ναοί" του T. Spawforth, εκδ. Ελευθερουδάκη, 2006.

    Ο συγγραφέας είναι καθηγητής Αρχαίας Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Newcastle-upon-Tyne, πρώην βοηθός διευθυντή της Αγγλικής Αρχαιολογικής Σχολής στην Αθήνα και έλαβε μέρος σε πολλές ανασκαφές στον ελληνικό χώρο.


    Α. Κατεστραμμένοι ναοί, από ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΕΠΕΜΒΑΣΗ (ως λατομεία ή για άλλες χρήσεις) ή από ΕΓΚΑΤΑΛΕΙΨΗ, ή από ΠΥΡΚΑΓΙΑ, πριν από τον Χριστιανισμό ή μετά από τη βυζαντινή εποχή

    Άραγε ποιοι άλλοι, (αν όχι οι ίδιοι οι Παγανιστές), είναι υπεύθυνοι για τις περισσότερες από τις ακόλουθες καταστροφές ειδωλολατρικών ναών; Αυτές οι καταστροφές γιατί δεν ενοχλούν τους Νεοπαγανιστές;

    Στην Ποσειδωνία της Ιταλίας, ο ναός της Ήρας «τον 1ο αιώνα π.Χ. είχε εγκαταλειφθεί και χρησιμοποιούνταν ως πηγή οικοδομικού υλικού» (σελ. 112).
    Στην Ποσειδωνία (Φότσε ντελ Σέλε), το αγροτικό ιερό της Ήρας «επέζησε μέχρι τον 2ο αιώνα μ.Χ.» (σελ. 115) και μετά εγκαταλείφθηκε.
    Στο Ιππώνιο (Vibo Valenzia) της Ιταλίας, το οποίο επαναποικίστηκε από τη Ρώμη το 192 π.Χ., οι Ρωμαίοι άποικοι «χρησιμοποίησαν το ναό ως λατομείο» (σελ. 116).
    Στην Κρίμισα της Ιταλίας, ο ναός του Απόλλωνα Αλαίου καταστράφηκε «κατά τις πολεμικές συρράξεις του 3ου αι. π.Χ.» (σ. 119).
    Στο Μεταπόντιο της Ιταλίας, τρεις ναοί «είχαν καταστραφεί ήδη από τον πρώιμο 3ο αιώνα π.Χ.» (σ. 119). Ο ναός της Ήρας (Tavole Palatine) «ήταν ερειπωμένος τους ρωμαϊκούς χρόνους» (σ. 120).
    Στις Συρακούσες της Σικελίας, ένας ιωνικός ναός «δεν ολοκληρώθηκε ποτέ» (σ. 122).
    Στον Ακράγαντα της Σικελίας, ο ναός του Δία έμεινε ημιτελής «με την καταστροφή του 406 π.Χ.» (σ. 127).
    Στον Σελινούντα της Σικελίας, ο ναός C καταστράφηκε από τους Καρχηδόνιους το 250 π.Χ. (σ. 128).
    Στον Σελινούντα της Σικελίας, ο ναός D «είχε σταματήσει να χρησιμοποιείται ήδη από τον 3ο αιώνα π.Χ.» (σ. 130).
    Στην Έγεστα της Σικελίας, ο ναός έμεινε ημιτελής (σ. 132).
    Στην Ιμέρα της Σικελίας, ο ναός καταστράφηκε από τους Συρακούσιους το 409 π.Χ. (σ. 132).
    Στην Αγορά της Αθήνας, ο ναός του Άρη είχε γκρεμιστεί και μέλη του βρέθηκαν ενσωματωμένα στο τείχος της πόλης το οποίο χτίστηκε περίπου στα 280 μ.Χ. (σ. 136).
    Στην Παλλήνη, η ανοδομή ενός ναού μεταφέρθηκε στην Αγορά για το κτίσιμο του ναού του Άρη (σ. 144).
    Στο Σούνιο, ο εκεί ναός του Ποσειδώνα «ενδέχεται να περιλαμβάνεται σε εκείνους που κατέστρεψε ο Φίλιππος Ε’ της Μακεδονίας το 200 π.Χ.» (σ. 146).
    Στο Σούνιο, ο ναός της Σουνιάδας Αθηνάς «πρέπει να καταστράφηκε από τον Φίλιππο Ε’ και κατόπιν να εγκαταλείφθηκε. Τον 1ο ή τον 2ο αιώνα μ.Χ. έξι κίονες του ναού μεταφέρθηκαν για δεύτερη χρήση στην αθηναϊκή Αγορά» (σ. 146).
    Στο Θορικό της Αττικής, ένας δωρικός ναός του 425-400 π.Χ. έμεινε ημιτελής και «στους χρόνους της ρωμαϊκής κυριαρχίας έξι κίονες απέπλευσαν για να χρησιμοποιηθούν εκ νέου στην Αγορά της Αθήνας» (σ. 146).
    Στο Άνω Μαζαράκι της Πελοποννήσου ο ναός της Άρτεμης «καταστράφηκε κατά τον 4ο αιώνα π.Χ.» (σ. 150).
    Στην αρχαία Ολυμπία, ο ναός της Ήρας «όταν η πόλη της Ολυμπίας οχυρώθηκε, γύρω στο 267 μ.Χ., το Ηραίο εγκαταλείφθηκε και η στέγη του κατέρρευσε μετά από σιεσμό λίγο πριν από το 400 μ.Χ.» (σ. 152).
    Στην Αρχαία Ολυμπία, ο ναός της Μητρός (Μητρώον) «κατεδαφίστηκε, όταν η Ολυμπία οχυρώθηκε γύρω στο 267 μ.Χ.» (σ. 154).
    Στη Γόρτυνα της Πελοποννήσου, η οικοδόμηση ενός ναού εγκαταλείφθηκε ίσως μετά το 362 π.Χ. (σ. 159).
    Στη Νεμέα της Πελοποννήσου, υπήρχε το ιερό του Δία. «Τον 1ο αιώνα π.Χ. όμως, η εορτή είχε μεταφερθεί στο Άργος και όταν ο Παυσανίας επισκέφθηκε το ιερό, ο ναός του Δία είχε μείνει αστέγαστος και το άγαλμα του θεού είχε εξαφανιστεί» (σ. 161).
    Στην Ερέτρια της Εύβοιας ο ναός του Απόλλωνα «τον 1ο αιώνα μ.Χ. είχε γίνει χώρος λατομείου» (σ. 166).
    Στην Ερέτρια ο ναός του Διονύσου «υπέστη ζημιές κατά τη ρωμαϊκή δήωση της Ερέτριας το 198 π.Χ., αφού τρία από τα τρίγλυφά του χρησιμοποιήθηκαν εκ νέου στα τείχη της πόλης κατά την περίοδο εκείνη» (σ. 167).
    Στη Λιβαδειά ένας ναός έμεινε ημιτελής, «είτε λόγω του μεγέθους είτε λόγω των διαδοχικών πολέμων», όπως λέει ο Παυσανίας (σ. 169).
    Στην Καλυδώνα της Αιτωλίας, υπήρχε το ιερό της Άρτεμης Λαφρίας. Όταν η πόλη μεταφέρθηκε το 30 π.Χ. στην Πάτρα, «η ανωδομή του ναού ίσως αφαιρέθηκε ή μεταφέρθηκε κατά τους ρωμαϊκούς χρόνους» (σ. 174).
    Στην Στράτο της Ακαρνανίας, η οποία έπεσε σε παρακμή μετά το 30 π.Χ., υπήρχε ημιτελής ναός. «Το εσωτερικό πλακόστρωτο δάπεδο έχει υποστεί ζημιές από αρχαίο σεισμό» (σ. 175).
    Στην Αμβρακία της Ηπείρου, η οποία παρήκμασε μετά το 30 π.Χ. υπήρχε ναός. Η θέση του «είχε ήδη μετατραπεί σε λατομείο κατά τους ρωμαϊκούς χρόνους» (σ. 176).
    Στη Πασσαρώνα της Ηπείρου υπήρχε ιερό του Άρειου Δία. «Κρίνοντας από ένα στρώμα θραυσμένων λίθων που επικάλυπτε τη θέση, ο ναός πρέπει να καταστράφηκε σκόπιμα, ίσως κατά τη ρωμαϊκή δήωση της Ηπείρου (167 π.Χ.)» (σ. 176).
    Στην Τορώνη της Χαλκιδικής, «τον 2ο ή τον 1ο αιώνα π.Χ. πολλά θραύσματα από έναν πώρινο ναό του 6ου αιώνα π.Χ. πετάχτηκαν μέσα σε μια αρχαία δεξαμενή στο ακρωτήριο της Ληκύθου, ίσως από το ναό της Αθηνάς» (σ. 179).
    Στη Νάξο υπήρχε ναός του Απόλλωνα. «Η λατρεία εγκαταλείφθηκε τον 5ο αιώνα π.Χ. Τα ερείπια μετασκευάστηκαν σε εκκλησία τον 5ο ή τον 6ο αιώνα μ.Χ.» (σ. 181).
    Στη Σάμο υπήρχε ο ναός της Ήρας. «Τον 3ο αιώνα μ.Χ. είχε ήδη ξεκινήσει η αφαίρεση λίθων από το ναό» (σ. 184).
    Στη Σάμο, υπήρχε άγνωστης θεότητας ναός. «Στους ρωμαϊκούς αυτοκρατορικούς χρόνους ο ναός είχε ερειπωθεί, ενώ κατά την ύστερη αρχαιότητα οικοδομήθηκε στο ίδιο σημείο ένα είδος κατασκευής» (σ. 185).
    Στην Πριήνη της Μ. Ασίας υπήρχε ναός της Αθηνάς. «Ένα στρώμα στάχτης δείχνει ότι τα ξύλινα μέρη του ναού κάηκαν, ίσως κατά τον ύστερο 3ο αιώνα μ.Χ. Λίγο αργότερα η λίθινη ανωδομή κατέρρευσε από σεισμό» (σ. 203).
    Στη Μίλητο υπήρχε ναός της Αθηνάς. «Η συστηματική λεηλασία του οικοδομικού υλικού ξεκίνησε από την καταστροφή της Μιλήτου από τους Πέρσες» (σ. 204).
    Στα Μύλασα της Μ. Ασίας ο ναός της Ρώμης και του Αυγούστου «καταστράφηκε ολοσχερώς λίγο πριν από το 1765, προκειμένου να οικοδομηθεί ένα τζαμί» (σ. 210).
    Στην Απολλωνία της Αφρικής υπήρχε ναός, ο οποίος «παρέμεινε σε χρήση μέχρι τον 2ο αιώνα μ.Χ.» (σ. 227).

    Σύνολο: 36 ναοί




    Β. Ναοί που καταστράφηκαν από ΠΥΡΚΑΓΙΑ κατά ή μετά την Ύστερη Αρχαιότητα

    Στην Κόρινθο, ο ναός Ε (αυτοκρατορική λατρεία) «καταστράφηκε από πυρκαγιά γύρω στο 350 μ.Χ.» (σ. 162).
    Στην Εύρωμο της Μ. Ασίας υπήρχε ναός του Δία Λειψηνού, ημιτελής. «Η ξύλινη στέγη του κατέρρευσε μετά από πυρκαγιά που ξέσπασε κατά την ύστερη αρχαιότητα. Περεταίρω ζημιές έχουν προκαλέσει στο κτίσμα οι σεισμοί» (σ. 209).
    Στη Λάβρανδα της Μ. Ασίας υπήρχε ναός του Δία. «Σε βυζαντινά κτίσματα έχουν χρησιμοποιηθεί λίθοι από το ναό, που ίσως καταστράφηκε από τη μεγάλη πυρκαγιά που έπληξε το ιερό τον 4ο αιώνα μ.Χ.» (σ. 209).

    Σύνολο: 3 ναοί


    Γ. Ναοί που καταστράφηκαν στην Ύστερη Αρχαιότητα ΣΚΟΠΙΜΑ, για θρησκευτικούς ή μη θρησκευτικούς λόγους (εκτός από λατομεία)

    Στο Ραμνούντα της Αττικής «ο ναός και το άγαλμα καταστράφηκαν σκόπιμα στην ύστερη αρχαιότητα» (σ. 147).
    Στις Βάσσες της Πελοποννήσου, ο ναός του Απόλλωνα «στους πρώιμους μεσαιωνικούς χρόνους υπέστη βανδαλισμούς για την απόσπαση των μεταλλικών συνδέσμων του, με συνέπεια την πτώση της στέγης και των τοίχων» (σ. 158).
    Στα Ίσθμια της Κορίνθου υπήρχε ναός του Ποσειδώνα, που «κατεδαφίστηκε πιθανόν τον 6ο αιώνα μ.Χ., για να κτιστεί το κοντινό ιουστινιάνειο διίσθμιο τείχος» (σ. 162).
    Στην Υάμπολη της Φωκίδας, όπου υπήρχε ναός, «ο χώρος και η λατρεία εγκαταλείφθηκαν κατά το 350-400 μ.Χ., όταν ο κυρίως ναός υπέστη σοβαρές ζημιές, πιθανόν από χριστιανούς. Από τότε η θέση επιβίωσε ως λατομείο έτοιμου οικοδομικού υλικού» (σ. 170).
    Στη Χίο υπήρχε ο ναός του Απόλλωνα Φαναίου. «Ο ναός είχε καταστραφεί ήδη από τον 6ο αιώνα μ.Χ., όταν μια τρίκλιτη βασιλική κτίστηκε στα θεμέλιά του. Η παρουσία στο χώρο ασβεστοκαμίνων αποκαλύπτει και την τύχη μεγάλου τμήματος της ανωδομής του» (σ. 186).
    Στο Μέσσον της Λέσβου υπήρχε ναός των Δία, Διόνυσου και της αιολικής θεάς. «Μια ερειπωμένη σήμερα εκκλησία, στην οποία χρησιμοποιήθηκαν πολλοί αρχαίοι λίθοι, κτίστηκε επάνω από το ναό τον 5ο- 7ο αιώνα μ.Χ.» (σ. 186).
    Στην Κλάρο της Μ. Ασίας υπήρχε ναός του Απόλλωνα. «Στην ύστερη αρχαιότητα κατέστρεψαν το ναό για να αποσπάσουν τα μάρμαρά του. Πολλοί λιθόπλινθοι μεταφέρθηκαν στην κοντινή ακτή, αλλά αρκετοί βρίσκονται στο χώρο» (σ. 197)
    Στην Έφεσο υπήρχε κορινθιακός ναός. «Γύρω στο 400 μ.Χ. ο ναός καταστράφηκε, προφανώς από χριστιανούς ζηλωτές» (σ. 200).
    Στην Ξάνθο της Μ. Ασίας, υπήρχε ναός του Απόλλωνα. «Οι κυνηγοί μετάλλων επιτάχυναν την καταστροφή του ναού» (σ. 215).
    Στην Σίδη της Μ. Ασίας υπήρχαν ναοί της Αθηνάς και του Απόλλωνα. «Η καταστροφή ξεκίνησε κατά την ύστερη αρχαιότητα, όταν ο χώρος μετατράπηκε σε προαύλιο μιας μεγάλης εκκλησίας» (σ. 216).
    Στην Ελεούσα-Σεβαστή της Μ. Ασίας υπήρχε ναός της Αφροδίτης. «Ένα εκκλησάκι κτίστηκε μέσα στο ναό γύρω στο 500 μ.Χ.» (σ. 217).
    Στη Σέλγη της Μ. Ασίας υπήρχε ναός του Δία. «Μετά τον 4ο αιώνα μ.Χ. μια παλαιοχριστιανική βασιλική κτίστηκε επάνω στην κρηπίδα του κατεστραμμένου ναού» (σ. 223).
    Στη Σελεύκεια Πιερίας της Συρίας υπήρχε ναός που «λειτούργησε μέχρι το 150 μ.Χ. Μεγάλο μέρος του οικοδομικού υλικού χρησιμοποιήθηκε ξανά σε κοντινούς πύργους νεότερων χρόνων, ενώ ο ναός μετασκευάστηκε σε οχυρωματικό έργο» (σ. 224).
    Στη Μεγάλη Ερμούπολη της Αιγύπτου υπήρχε ναός. «Φαίνεται ότι παρέμεινε σε χρήση μέχρι τη στιγμή που κατεδαφίστηκε για να οικοδομηθεί η βασιλική» (σ. 225).
    Θρησκευτικοί λόγοι: 9 ναοί
    Μη Θρησκευτικοί λόγοι: 4 ναοί
    Σύνολο: 13 ναοί


    Δ. Ναοί που καταστράφηκαν στην Ύστερη Αρχαιότητα ή το Μεσαίωνα ως ΛΑΤΟΜΕΙΑ

    Στις Άκρες της Σικελίας δωρικός ναός «στην ύστερη αρχαιότητα είχε μετατραπεί σε λατομείο» (σ. 125).
    Στην Αίγινα, ο ναός του Απόλλωνα «κατά το μεσαίωνα απογυμνώθηκε για την επαναχρησιμοποίηση των λίθων του. Η θεμελίωση αφαιρέθηκε τον 19ο αιώνα, για να κτιστεί η προκυμαία της σύγχρονης πόλης της Αίγινας» (σ. 148).
    Στις Πλαταιές, από το 307 μ.Χ. «από τότε και στο εξής ο ναός χρησίμευσε ως πηγή έτοιμου οικοδομικού υλικού» (σ. 168).
    Στην Κέρκυρα, υπήρχε δωρικός ναός της Ακραίας Ήρας. «Στους μεσαιωνικούς και ενετικούς χρόνους ο ναός υπέστη συστηματική αφαίμαξη του οικοδομικού του υλικού» (σ. 177).
    Στην Πέργαμο της Μ. Ασίας υπήρχε ναός του Δία και του Τραϊανού. «Από το τέλος της αρχαιότητας τα υλικά του οδηγήθηκαν στις ασβεστοκαμίνους» (σ. 192).
    Στις Σάρδεις της Μ. Ασίας υπήρχε ναός της Άρτεμης. «Γύρω στο 600 μ.Χ. πολλοί λιθόπλινθοι θρυμματίστηκαν, για να πάρουν το δρόμο τους για τα καμίνια της περιοχής. Οι κατολισθήσεις που ακολούθησαν έθαψαν το μεγαλύτερο μέρος από ό,τι απέμεινε» (σ. 194).
    Στην Έφεσο ο ναός των Ρωμαίων αυτοκρατόρων «καταληστεύτηκε ώς τα θεμέλια ήδη από την ύστερη αρχαιότητα» (σ. 200).
    Σύνολο: 7 ναοί




    Ε. Ναοί που απλώς εγκαταλείφθηκαν στην Ύστερη Αρχαιότητα ή το Μεσαίωνα

    Στους Δελφούς, ο ναός του Απόλλωνα «αφού επέζησε και μετά την έλευση του Χριστιανισμού, εγκαταλείφθηκε τελικά κατά τη διάρκεια των σλαβικών επιδρομών (ύστερος 6ος αιώνας μ.Χ.)» (σ. 171).
    Σύνολο: 1 ναός



    ΣΤ. Κατεστραμμένοι ναοί από ΣΕΙΣΜΟ, πριν ή μετά την χριστιανική επικράτηση

    Στην Ιταλία, στη Ρώμη, ο ναός της Αφροδίτης «το 847-53 είχε καταστραφεί, πιθανόν από σεισμό» (σ. 120).
    Στον Σελινούντα της Σικελίας, το ναό του Απόλλωνα (G) «ένας σεισμός τον μετέτρεψε σε χαοτικό σωρό λίθων» (σ. 131).
    Στην Αρχαία Ολυμπία, στο ναό του Δία, «οι κίονες γκρεμίστηκαν από σεισμό κατά τη διάρκεια του 6ου αιώνα μ.Χ.» (σ. 154).
    Στο Μάκιστον της Πελοποννήσου, ο ναός της Αθηνάς μετά από καταστροφή από σεισμό μετατράπηκε σε λατομείο (σ. 154).
    Στην Τεγέα της Πελοποννήσου υπήρχε ο ναός της Αθηνάς Αλέας. «Τον 6ο αιώνα μ.Χ. ένας σεισμός κατεδάφισε το ναό και μια βυζαντινή εκκλησία ιδρύθηκε στα ερείπιά του» (σ. 160).
    Στην Κόρινθο, ο ναός του Απόλλωνα «ίσως καταστράφηκε από σεισμό κατά τον 6ο αιώνα μ.Χ. και κατόπιν ο χώρος μετατράπηκε σε λατομείο» (σ. 162).
    Στην Επίδαυρο, ο ναός του Ασκληπιού «μάλλον κατέρρευσε από σεισμό τον 6ο αιώνα μ.Χ.» (σ. 165).
    Στα Δίδυμα της Μ. Ασίας υπήρχε ναός του Απόλλωνα. «Εκεί κτίστηκε μια επισκοπική εκκλησία τον 5ο ή τον 6ο αιώνα μ.Χ. και αργότερα μια δεύτερη. Το 1495 ένας μεγάλος σεισμός άφησε όρθιους μόνο τρεις κίονες» (σ. 207).
    Στη Στρατονίκεια της Μ. Ασίας υπήρχε ναός της Εκάτης, ο οποίος «κατέρρευσε λόγω σεισμού» (σ. 212).
    Στην Κάσταβο της Μ. Ασίας υπήρχε ναός της Ημιθέας. «Στις τελευταίες μέρες του ναού η ανωδομή κατέρρευσε από μόνη της» (σ. 214).
    Στην Κυρήνη της Αφρικής υπήρχε ναός του Δία. «Πριν από την τελική καταστροφή του ναού από σεισμό (πιθανόν το 365 μ.Χ.) έγιναν περεταίρω επισκευές. Στην καταστροφή συνέβαλαν και εμπρηστές – προφανώς οι ντόπιοι χριστιανοί –, οι οποίοι έσπασαν τα αγάλματα» (σ. 226).
    Σύνολο: 11 ναοί



    Ζ. Ναοί που μετατράπηκαν σε ΕΚΚΛΗΣΙΕΣ

    Στην Ποσειδωνία της Ιταλίας, ο ναός της Αθηνάς μετατράπηκε σε εκκλησία (σ. 114).
    Της Συρακούσες της Ιταλίας, ο ναός του Απόλλωνα «μετασκευάστηκε αργότερα σε νορμανδική εκκλησία» (σ. 122).
    Της Συρακούσες της Σικελίας, ο ναός της Αθηνάς είχε μετασκευαστεί σε εκκλησία «γύρω στο 600 μ.Χ.» (σ. 123).
    Στον Ακράγαντα της Σικελίας δωρικός ναός Ε είχε μετασκευαστεί σε εκκλησία (σ. 126).
    Στον Ακράγαντα της Σικελίας, ο ναός της Ομόνοιας μετατράπηκε σε εκκλησία (σ. 126).
    Στην Αθήνα ο ναός του Ηφαίστου μετατράπηκε σε εκκλησία (σ. 138).
    Στην Ακρόπολη της Αθήνας, ο Παρθενώνας, μετά την καταστροφική πυρκαγιά του 267 της «ποτέ δεν ανοικοδομήθηκε πλήρως. Αντί αυτού, μια νέα στέγη από πήλινα κεραμίδια (όχι πια μαρμάρινα) κάλυψε μόνο το σηκό» (σ. 142). Αργότερα μετατράπηκε σε εκκλησία.
    Στην Ακρόπολη της Αθήνας, το Ερέχθειο μετατράπηκε σε εκκλησία (σ. 144).
    Στη Σικυώνα της Πελοποννήσου, ο ιωνικού ρυθμού ναός «στην ύστερη αρχαιότητα μετασκευάστηκε σε εκκλησία» (σ. 164).
    Στη Νύσα της Μ. Ασίας ο ναός του Πλούτωνα «μετασκευάστηκε αργότερα σε εκκλησία» (σ. 201).
    Στην Αφροδισιάδα της Μ. Ασίας ο ναός της Αφροδίτης «μετατράπηκε πιθανόν τον 5ο αιώνα σε μια επιβλητική καθεδρική εκκλησία» (σ. 208).
    Στην Ξάνθο της Μ. Ασίας υπήρχε ναός της Λητούς. «Η καταστροφή του ναού ξεκίνησε από την κλοπή των χάλκινων συνδέσμων των κιόνων. Ο κύριος ναός παρέμεινε όρθιος και μάλλον μετατράπηκε σε εκκλησία» (σ. 215).
    Στη Σελεύκεια Καλυκάνδου της Μ. Ασίας υπήρχε ναός κορινθιακού τύπου, που «μάλλον μετασκευάστηκε σε εκκλησία» (σ. 216).
    Στη Διοκαισάρεια της Μ. Ασίας υπήρχε ναός του Δία, που μετατράπηκε σε παλαιοχριστιανική εκκλησία (σ. 217).
    Στην Άγκυρα της Μ. Ασίας υπήρχε ναός των ρωμαίων αυτοκρατόρων. «Τον 5ο αιώνα μ.Χ. μετασκευάστηκε σε εκκλησία» (σ. 218).
    Στους Αιζανούς της Μ. Ασίας υπήρχε ναός του Δία. «Ό,τι είχε απομείνει από τον ήδη διαλυμένο ναό κατά τους πρώιμους χριστιανικούς χρόνους μετασκευάστηκε σε εκκλησία η οποία αργότερα καταστράφηκε από πυρκαγιά» (σ. 220).
    Στη Σαγαλασσό της Μ. Ασίας, υπήρχε ναός του Απόλλωνα και των αυτοκρατόρων. «Τον 5ο ή τον 6ο αιώνα μετασκευάστηκε σε εκκλησία» (σ. 222).
    Σύνολο: 17 ναοί



    Η. Ναοί που διατηρούνται σε καλή κατάσταση

    Στην Ιταλία, στην Ποσειδωνία, ο ναός του Ποσειδώνα «διατηρείται σε εξαιρετική κατάσταση» (σ. 112).

    Σύνολο: 1 ναός



    Θ. Κατεστραμμένοι, άγνωστο πότε ή πώς ή γιατί, ναοί

    Στην Αλίφειρα της Πελοποννήσου, στον εκεί δωρικό ναό της Αθηνάς, «κάποια στιγμή, αφότου ο ναός είχε καταρρεύσει, κτίστηκε στα θεμέλιά του ένα βυζαντινό παρεκκλήσι» (σ. 158).
    Στην Περαιθηίδα της Πελοποννήσου, αναφορικά με τον εκεί δωρικό ναό, «σε νεότερους χρόνους τα ερείπια του ναού εντοιχίστηκαν σε μια εκκλησία» (σ. 159).
    Στην Ερμιόνη της Πελοποννήσου, υπήρχε δωρικός ναός. «Επάνω στα θεμέλιά του οικοδομήθηκε μια μεσαιωνική εκκλησία» (σ. 160).
    Στην Καλαύρεια της Πελοποννήσου, υπήρχε ιερό του Ποσειδώνα. «Σήμερα έχουν απομείνει λιγοστά ερείπια, ενώ πολλοί λιθόπλινθοί του εντοιχίστηκαν της εκκλησίες της γειτονικής Ύδρας» (σ. 160).
    Στην Αίγινα, στο ναό της Αφαίας, «οι μετόπες που απουσιάζουν ίσως αφαιρέθηκαν ως έργα τέχνης ήδη από της ρωμαϊκούς χρόνους. Αργότερα, μεγάλο μέρος του ναού κατέρρευσε, εν μέρει εξαιτίας της κλοπής των μεταλλικών συνδέσμων του» (σ. 149).
    Στο Άργος, για το ναό της Ήρας «οι τελευταίες ημέρες ζωής μένει ακόμα να ανασυσταθούν, πολλοί της από της λίθους του είναι εντοιχισμένοι σε κοντινές εκκλησίες» (σ. 164).
    Στη Θάσο, από έναν ναό του Ηρακλή «στους μεσαιωνικούς χρόνους διατηρούνταν από το ναό μόνο τα μαρμάρινα θεμέλια, ενώ μέλη του χρησιμοποιήθηκαν σε ένα βυζαντινό ξωκλήσι» (σ. 179).
    Στη Ρόδο, υπήρχε ναός του Δία Πολιέα και της Αθηνάς πολιάδας. «Και οι δυο ναοί προσέφεραν οικοδομικό υλικό για τα τείχη της μεσαιωνικής Ρόδου» (σ. 182).
    Στην Κω υπήρχε ο ναός του Ασκληπιού. «Επάνω από τον πρόναο κτίστηκε αργότερα ένα βυζαντινό εκκλησάκι, σήμερα κατεστραμμένο. Στο δάπεδο του τελευταίου είχε διατηρηθεί το αρχαίο πλακώστροτο του ναού» (σ. 183).
    Στη Νεάνδρεια της Μ. Ασίας υπήρχε αρχαϊκός ναός. «Ένα στρώμα στάχτης δείχνει ότι ο ναός κάηκε˙ στη συνέχεια ο χώρος μετατράπηκε σε λατομείο» (σ. 189).
    Σύνολο: 10 ναοί



    ΓΕΝΙΚΟ ΣΥΝΟΛΟ: 99 ΝΑΟΙ


    Κατεστραμμένοι ναοί, από ανθρώπινη επέμβαση (για λατομεία ή για άλλες χρήσεις) ή από εγκατάλειψη, ή από πυρκαγιά, πριν τον Χριστιανισμό ή μετά τη βυζαντινή εποχή + κατεστραμμένοι από σεισμούς ναοί + ναοί σε καλή κατάσταση + ναοί που απλώς εγκαταλείφθηκαν + ναοί που μετατράπηκαν σε εκκλησίες = 66 ΝΑΟΙ


    Ναοί που καταστράφηκαν από ΠΥΡΚΑΓΙΑ κατά ή μετά την Ύστερη Αρχαιότητα + Ναοί που καταστράφηκαν στην Ύστερη Αρχαιότητα ΣΚΟΠΙΜΑ, για θρησκευτικούς ή μη θρησκευτικούς λόγους (εκτός από λατομεία) + Ναοί που καταστράφηκαν στην Ύστερη Αρχαιότητα ή το Μεσαίωνα ως ΛΑΤΟΜΕΙΑ + κατεστραμμένοι, άγνωστο πότε ή πώς ή γιατί, ναοί = 33 ΝΑΟΙ



    Συμπέρασμα: Ακόμη κι αν συμπεριληφθούν στους για θρησκευτικούς λόγους κατεστραμμένους ναούς όλοι οι ναοί εκείνοι για τους οποίους δε γνωρίζουμε πώς, πότε και από ποιους ή γιατί καταστράφηκαν (10 ναοί) καθώς και ακόμη κι αν όλοι οι από πυρκαγιά κατεστραμμένοι ναοί (3 ναοί) συμπεριληφθούν στους για θρησκευτικούς λόγους κατεστραμμένους ναούς, το ποσοστό των ναών που δεν καταστράφηκαν για θρησκευτικούς (χριστιανικούς) λόγους ως και τον Μεσαίωνα είναι διπλάσιο του ποσοστού των ναών που καταστράφηκαν για θρησκευτικούς λόγους. Επιπλέον η χρήση των υλικών αρχαίων ναών για καινούργιες οικοδομικές δραστηριότητες ήταν σύνηθες φαινόμενο ήδη πριν την επικράτηση του Χριστιανισμού.

    Είναι απορίας άξιο, πώς είναι δυνατόν ένας λαός καταπιεσμένος και διωγμένος σκληρά για τρεις αιώνες, σαν τους Χριστιανούς, όταν έλαβε την εξουσία, όχι μόνο δεν σκότωσε ΟΥΤΕ ΕΝΑΝ από τους διώκτες του, αλλά ακόμα και από τους ναούς των παλιών διωκτών τους, κατέστρεψε σε μια ολόκληρη αυτοκρατορία, και σε διάστημα αιώνων, μόνο 10 - 20 ναούς!

    Μία απλή πρόσθεση, δείχνει ότι οι ναοί που ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ καταστράφηκαν από τους ίδιους τους αρχαίους Παγανιστές, είναι περισσότεροι από τους ναούς που ΠΙΘΑΝΟΝ να καταστράφηκαν από Χριστιανούς για θρησκευτικούς λόγους!

    • Βασιλική Σιάπκα avatar
      Βασιλική Σιάπκα @ aris lalidis 31/07/2009 18:29:32

      οι Άνθρωποι που αφήνουν τα πατρικά τους να ερημώσουν που αντί να φυτεύουν πρώτα νέα δένδρα στα χωράφια τους κόβουν μονάχα τα παληά σε ευχαριστούνε για την τιμή που τους έκανες να ασχοληθείς μαζί τους και να δακτυλογραφήσεις για χάρη τους αυτά τα στοιχεία αλλά λυπούνται πολύ, δεν θα πάρουν, δεν είναι του χαρακτήρος τους, δεν ήταν ποτέ όπως τεκμηριώνει και το σχόλιό σου.

  47. grsail avatar
    grsail 31/07/2009 18:07:03

    @Πανος @Factorx

    ... αφιερωμένο :

    [ ... Το κτίριο παρέμεινε άθικτο, στην τελειότητά του, για αιώνες. Κατά τα υστερορωμαϊκά χρόνια υπέστη σοβαρότατες ζημίες από πυρκαγιά. Επισκευάσθηκε τον 4ο αι. μ.Χ., πιθανόν κατά την περίοδο αυτοκρατορίας του Ιουλιανού. Λίγο αργότερα, ο ναός υπέστη μετασκευές προκειμένου να λειτουργήσει ως χριστιανική εκκλησία. Στους Βυζαντινούς χρόνους -αν και γλύτωσε ο Παρθενώνας την καταστροφή από τα διατάγματα του Θεοδόσιου Β'- έγινε η πρώτη μετατροπή του ναού σε χριστιανική εκκλησία της Αγίας Σοφίας, τα εγκαίνια της οποίας έγιναν επί αυτοκρατορίας Ιουστινιανού. Στον πρόναο προστέθηκε η αψίδα του ιερού. . Το 1205 ο ναός αφιερώθηκε στην Παναγία.

    Οι αρχαιολόγοι και οι ιστορικοί μελετητές γνωρίζουν καλά το περιστατικό της καταστροφής των μετοπών του Παρθενώνα κατά την εποχή που είχε μετατραπεί σε χριστιανική εκκλησία αφιερωμένη στην Παναγία Αθηνιώτισσα. Ο λόγος ήταν ότι οι μορφές των Κενταύρων, κυρίως, που εικονίζονται ανάγλυφα σε αυτές δεν ταίριαζαν με έναν χριστιανικό ναό. Από την καταστροφή γλίτωσε μόνο η μία από τις τέσσερις πλευρές του ναού, καθώς σε αυτή μια μορφή θύμιζε σε κάποιους την Παναγία ... ]

    (alfeiospotamos.blogspot.com)

    • Βασιλική Σιάπκα avatar
      Βασιλική Σιάπκα @ grsail 31/07/2009 18:18:49

      ενώ όλα τα υπόλοιπα ταίριαζαν με την Παναγία και τα αφήσανε για να έρθει να τα πάρει ο Έλγιν!
      πηγές αγαπητέ μου! πηγές! που είναι οι πηγές των όλων ιστορικών και μελετητών σου;!

      • grsail avatar
        grsail @ Βασιλική Σιάπκα 31/07/2009 18:40:10

        @Βασιλική Σιάπκα

        Μα γιατί σκούζετε έτσι για πηγές αγαπητή κυρία ; αφού αναγράφονται !

        [ ... πάντως παρακολουθώντας τις διάφορες συζητήσεις στα blogs τις τελευταίες μέρες βρίσκω ότι πραγματικά συστηματική δουλειά που να συγκεντρώνει όλη τη σχετική γνώση για τα υπό συζήτηση φαινόμενα δεν υπάρχει, οι αναφορές είναι αποσπασματικές με μεγάλη δόση υποκειμενισμόυ. Παρ' όλα αυτά, τα κείμενα των Συνόδων όπως και τα αυτοκρατορικά διατάγματα του ψευδεπώνυμου Βυζαντίου αρκούν για να διαμορφώσει κάποιος πλήρη γνώμη ... ]

      • Βασιλική Σιάπκα avatar
        Βασιλική Σιάπκα @ Βασιλική Σιάπκα 31/07/2009 18:44:17

        αφού αναγράφονται κι εκτός από σκουζιάρα είμαι και τυφλή δώστες.

      • grsail avatar
        grsail @ Βασιλική Σιάπκα 31/07/2009 18:51:47

        alfeiospotamos.blogspot.com , δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω τον συνάδελφο ... βλογγερ ;-)

        [ ... αυτό το επιχείρημα που έγραψες με τα 'πατρικά' και τα χωράφια κλπ ήταν πολύ 'στραμπουληγμένο' και δεν το κατάλαβα ... ]

      • Βασιλική Σιάπκα avatar
        Βασιλική Σιάπκα @ Βασιλική Σιάπκα 31/07/2009 19:04:44

        η ανάρτηση στον αλφειοποταμό δεν έχει καμμία πηγή.
        Στην εισαγωγή του κειμένου υπάρχει μόνον απόσπασμα από τον λόγο Περί Αγαλμάτων του Πορφύριου ο οποίος γράφτηκε πριν από 17 αιώνες και ένα απόφθεγμα του Σόλωνα.
        Ο συγκεκριμένος ιστολόγος ξεκινά την τοποθέτησή του γράφοντας: "Για τον Παρθενώνα μαθαίνουμε ότι:" χωρίς να αναφέρει από που τα μαθαίνει. Εάν ανέγραφε έστω το βιβλίο από το οποίο αντιγράφει θα ήμασταν σε θέση να ελέγξουμε την βιβλιογραφία του. αν είχε.
        Οι πηγές είναι ακριβείς παραπομπές όπως αυτή που έφερε ο Άρης Λαλίδης. Για την πληρότητά των στοιχείων τους απαιτείται η διασταύρωσή τους με συγγραφείς της ίδιας περιόδου.
        Έχεις κάθε λόγο να αμφισβητείς τον κάθε ιστολόγο και να διασταυρώνεις μόνος σου μελετώντας όσα σε πληροφορεί. Υπάρχουν βάσεις δεδομένων στο διαδίκτυο που μπορούν να σε υποστηρίξουν.

      • grsail avatar
        grsail @ Βασιλική Σιάπκα 31/07/2009 19:24:16

        ... δεν θα διαφωνήσω, η πρόσβαση σε ΟΛΕΣ τις πηγές ώστε να καλυφθεί πλήρως ένα θέμα είναι ευσεβής πόθος ... ένα ψήγμα από εδώ ένα κείμενο από εκεί ... ζηλεύω τους ιστορικούς και τους μελετητές του μέλλοντος ... θα έχουν ηλεκτρονικές βάσεις δεδομένων, φωτογραφίες , video, ηχητικά ντοκουμέντα, δορυφορικές λήψεις ... πανδαισία αδιαμφισβήτητων πηγών ... πρέπει να παραδεχτούμε ότι στο ζήτημα που συζητάμε παρεισφρύει πάντα είτε το θέλουμε είτε όχι κάποιο - ψήγμα έστω - υποκειμενισμού ...

  48. grsail avatar
    grsail 31/07/2009 18:15:41

    @aris lalidis

    ... αχ αυτοί οι ... αρχαίοι παγανιστές (sic)
    ... αυτοί τα φταίνε όλα :-P

  49. grsail avatar
    grsail 31/07/2009 18:24:01

    @aris lalidis

    ... ξέχασα να σου πω ότι το σχόλιό σου μου θύμισε κάπως το 'τρεις το λάδι τρεις το ξύδι και έξι το λαδόξυδο' ...

    ... έχω αμέσως πριν δύο μικρά σχόλια, ρίξε αν θέλεις μια ματιά, και μην ξεχνάς το 'ες έδαφος φέρειν' του (αγίου;) Θεοδοσίου ... δεν το είπε για την πλάκα του ο άνθρωπος ...

    [ αν αρχίσουμε να αραδιάζουμε αποδεδειγμένες καταστροφές μνημείων, φόνους, βασανιστήρια κλπ κλπ θα μας αφορίσουν οι χριστιανοί σίγουρα :-) μυστήρια τρένα αυτοί οι χριστιανοί βρε παιδί μου ... ]

  50. τσώφλι πασατέμπου avatar
    τσώφλι πασατέμπου 31/07/2009 18:24:36

    Φίλε gsail, για αιώνες μπροστά στην είσοδο της Παναγίας της Αθηνιώτισσας, μέσα στον Παρθενώνα, οι πιστοί έμπαιναν απο την Δυτική είσοδο με την μορφή του Ποσειδώνα και του Κέκροπα να τους κοιτάνε ψηλά απο το αέτωμα.

    Ηθελα νά'ξερα : Κοτζάμ βασιλική έχτισαν εκεί μέσα, με στέγη, με τρούλλους κ.λ.π. πώς στην ευχή δέν έστειλαν δυό νοματαίους να πελεκήσουν τις μορφές αυτών τουλάχιστον των δύο μισητών ειδωλολατρικών μορφών που στέκονταν σάν μπάστακες για αιώνες μπροστά στην είσοδο χριστιανικού ναού ; Τόσο δύσκολο ήταν ; Ενας Μητροπολίτης απο τους εκατοντάδες που πέρασαν, δέν "σάλταρε" που λέμε να τους βλέπει εκεί, τεράστιους, βλοσυρούς, απειλητικούς πάνω απο την εκκλησία του ;

    Νά γιατί υπάρχει η δικαιολογημένη καχυποψία.

  51. grsail avatar
    grsail 31/07/2009 18:31:37

    @τσώφλι πασατέμπου

    ... η καχυποψία - εκατέρωθεν - είναι θετική συνιστώσα διότι οξύνει τα επιχειρήματα και καλεί πλησιέστερα την αλήθεια ;-)


    [ ... δεν μπορώ να απαντήσω στο ερώτημα, μπορεί να έτυχε, άλλωστε υπήρξαν και αρκετοί, υψηλόβαθμοι μάλιστα, χριστιανοί που έτρεφαν βαθύ σεβασμό και αγάπη για (κάποια) από τα αρχαία κείμενα ... και αυτό περίεργο δεν είναι ; ... άβυσος η ψυχή ... ]

  52. Πυροπαθής avatar
    Πυροπαθής 31/07/2009 18:35:21

    Αλλάζετε το θέμα. ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝ ΤΟ ΜΟΥΣΕΙΟ Ή ΤΟ ΥΠΠΟ ΕΛΕΓΞΑΝ ΚΑΙ ΕΝΕΚΡΙΝΑΝ ΤΟ ΦΙΛΜ και όχι η καλλιτεχνική ή ιστορική αξία του φιλμ. Αν είχε γίνει έλεγχος πριν εγκριθεί το φιλμ δεν θα υπήρχε κανένα θέμα. Ή θα το ενέκριναν ή δεν θα το ενέκριναν και έτσι δεν θα υπήρχε λογοκρισία γιατί θα είχε εξ' αρχής απορριφθεί. Οι ευθύνες ανήκουν εξ' ολοκλήρου στο ΥΠΠΟ και στη διοίκηση του Μουσείου.

    • Orestios avatar
      Orestios @ Πυροπαθής 31/07/2009 18:50:32

      Εξυπνάδα βατράχου!

      • grsail avatar
        grsail @ Orestios 31/07/2009 18:55:18

        ... οι βάτραχοι άμα τους φιλήσουν γίνονται πρίγκιπες ... εσύ τι γίνεσαι ; ;-)

      • Orestios avatar
        Orestios @ Orestios 31/07/2009 19:07:31

        Ανέφερε την πηγή αυτών που λές!

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ Orestios 31/07/2009 19:11:14

        "ανάφερε την πηγή", όχι "ανέφερε την πηγή" μορφωμένε.

      • Orestios avatar
        Orestios @ Orestios 31/07/2009 19:16:19

        Ότι πεις δασκαλάκο

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ Orestios 31/07/2009 19:17:53

        Όχι "ότι πεις", αλλά "ό,τι πεις" υπάλληλε.

  53. grsail avatar
    grsail 31/07/2009 18:43:53

    @Πυροπαθής

    ... Άψογος ! τόσες μέρες αυτό λέω στους διάφορους καρβουνιαραίους και αυτοί ... ντίπ !

  54. Πυροπαθής avatar
    Πυροπαθής 31/07/2009 18:59:30

    Αγαπητέ μου ΟΡΕΣΤΙΕ.
    Για να το λες εσύ κάτι περισσότερο θα ξέρεις. Μάλλον κοίταζες στον καθρέφτη σου όταν το έγραφες.

    • Orestios avatar
      Orestios @ Πυροπαθής 31/07/2009 19:06:49

      Διάβαζα τα γραφόμενά σου και το έγραψα.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Πυροπαθής 31/07/2009 19:07:54

      προσέχετε πως του μιλάτε, αυτός και το alter ego του θα σας χαρακτηρίσουν πασόκους (και μετά, ξέτερε, πυρ το εξώτερον)

  55. Ανώνυμος avatar
    Ανώνυμος 31/07/2009 19:03:32

    Οι άνθρωποι τότε –αν και χριστιανοί μοναχοί- έκαναν το πολιτισμικώς ορθό. Διέσωσαν σημαντικό μέρος της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας. Δεν θα χειροκροτήσουμε το αυτονόητο. Λογικότερο είναι να επικεντρωθούμε στις στιγμές εκείνες που αρκετοί και σημαντικοί από αυτούς πολέμησαν τον Ελληνισμό και όσα διδάγματα εμπεριείχε. Για παράδειγμα υπήρχαν και υπάρχουν λόγιοι άνθρωποι -ακόμη και στις μέρες μας- που θεωρούν οτι καλώς η Εκκλησία έβαζε εμπόδια στην Ελληνική Επανάσταση του ’21 διότι από τότε που δημιουργήθηκε το Ελλαδικό κράτος, καταστράφηκε ο ελληνικός πολιτισμός. Δηλαδή οτι «στόχος της ορθοδοξίας ήταν η μακροημέρευση της «μεγάλης τροφού», της οθωμανικής αυτοκρατορίας, ώστε ο Ελληνισμός, με την πολιτιστική του υπεροπλία, να κυριαρχούσε στο εσωτερικό της κληρονομώντας τις δομές και τα μεγαλεία της».
    Ο «διχασμός των Ελλήνων» λοιπόν σε αυτά τα ζητήματα δεν είναι ούτε προίόν ξένων κέντρων ούτε αδικαιολόγητος. Καθείς με την άποψή του και όλοι μας κρινόμαστε από όλους γι’ αυτά που πιστεύουμε.

  56. grsail avatar
    grsail 31/07/2009 19:11:06

    @archaeopteryx

    Άφησε σε παρακαλώ τις τρίπλες ! Όλοι έχουμε καταλάβει ότι ερωτοτροπείς με το ΠΑΣΟΚ ... αλί !

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ grsail 31/07/2009 19:16:11

      θεωρώ τον Rumsfeld ήρωα (αν και λίγο αριστερούλη για τα γούστα μου)... Και να ερωτροπώ εγώ, μη φοβάσαι δεν με έχουν όρεξη (ούτε εγώ αυτούς, και γενικά δεν θα ήμουν ποτέ σε κλαμπ που με θέλει για μέλος). Αν το πασόκ γίνει νεοφιλελεύθερο και ξεφορτωθεί τους πασόκους, κάτι γίνεται.

      • grsail avatar
        grsail @ archaeopteryx 31/07/2009 19:27:31

        "θεωρώ τον Rumsfeld ήρωα (αν και λίγο αριστερούλη για τα γούστα μου)… "

        That's the spirit babe ! ;-)

      • zaza avatar
        zaza @ archaeopteryx 01/08/2009 12:33:23

        Ήρωα ήρωα!!! που ευτυχώς ξανα-δικαιώνεται εν ζωή μέσω του Tamiflu αυτή την φορά σαν μεγαλομέτοχος που είναι της εταιριας παραγωγής του σωτήριου φαρμάκου. Η πρώτη δικαίωση ήρθε λίγα χρόνια πριν καπου εκεί στην Μ. Ανατολή :)

  57. Expaganus avatar
    Expaganus 31/07/2009 19:16:42

    Ως προς την ιστορική πραγματικότητα, το ανατολικό αέτωμα δείχνει, δεν διαφωνώ. Δείτε τι δείχνει ο Κώστας Γαβράς ως ανατολικό αέτωμα και τι ζωγράφισε ως ανατολικό αέτωμα ο Κάρευ το 1674, σε αντιπαραβολή.
    http://expaganus.wordpress.com/2009/07/30/gavras_in_error/parthenon-eastpediment-thetruth/
    Το ανατολικό αέτωμα του Παρθενώνα κατά το 500 μ.Χ. όπως το παρουσιάζει το βίντεο του Κώστα Γαβρά, σε αντιπαραβολή με τα σχέδια που έκανε ο Φλαμανδός Jacques Karey το... 1674 μ.Χ. Ερωτήματα που προκύπτουν: πώς είναι δυνατόν η καταστροφή το 500 μ.Χ. να είναι ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ απ' ότι το 1674 μ.Χ., 1174 χρόνια μετά; Και ποιος στην ευχή ανέβασε πάλι πίσω στη θέση του το κομμάτι που... έλειπε το 500 μ.Χ.;


    • Factorx avatar
      Factorx @ Expaganus 31/07/2009 19:40:15

      με την άδειά σου ανέβασα τη φωτό για να την βλέπουν όλοι

      • Expaganus avatar
        Expaganus @ Factorx 31/07/2009 21:59:18

        Κανένα πρόβλημα! Αν κάποιος υπέρμαχος του βίντεο μας πει και ποιος ξανανέβασε το κομμάτι που λείπει, θα χαρώ ιδιαίτερα.

    • grsail avatar
      grsail @ Expaganus 31/07/2009 22:18:48

      @expaganus
      ... τι εννοείς 'ξανανέβασε το κομμάτι που έλειπε' ; επανέφεραν το Video του Μουσείου στην αρχική του μορφή ;

  58. mnk avatar
    mnk 31/07/2009 19:27:42

    @ Πάνος

    "Νιώθουμε περήφανοι, πιστεύοντας ότι είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων. Πραγματικά πιστεύει κανείς ότι είμαστε απόγονοί τους; Σε τι τους μοιάσαμε;"

    Μααα, δεν είναι προφανές;
    Στην αλληλοφαγωμάρα!
    Ενωνόμαστε για λίγο κι αφήνουμε τον πλανήτη άναυδο. Και μετά ξαναπιάνουμε τον σκυλοκαβγά.
    Γνήσιοι είμαστε, σου λέω.
    Με τη βούλα!

  59. aris lalidis avatar
    aris lalidis 31/07/2009 19:57:22

    @grsail
    Με απελπιζεις με μασημενες τσιχλες τυπου "ες εδαφος φερειν","Υπατια","κακοι παπαδες","μισελληνικο βυζαντιο","αρχαια θρησκεια" κ.λ.π.
    Με ολο το σεβασμο,το φαινομενο το παρακολουθω απο τη γεννηση του.
    Δεν κρινω σκοπιμο να αναφερθω σε ονοματα,αλλα ειναι γεγονος αδιαμφισβητητο οτι η διαμαχη μεταξυ "χριστιανων" και "παγανιστων" ξεκινησε με την ευγενικη χορηγεια ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΩΝ στοων.
    Το ζητουμενο ηταν ενα.Και εχει επιτευχθει σε μεγαλο βαθμο.Η Νεα Ταξη Πραγματων φυτεψε ενα αγκαθι στα πλευρα της Ελληνικης Εκκλησιας.
    Κι εβγαλε ενα αγκαθι απ τα δικα της πλευρα.
    Ο ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ ΠΕΘΑΝΕ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΑ;
    Στην ολη ιστορια υπαρχει εδαφος για γονιμο και επιστημονικο διαλογο και οχι για κραυγουλες και σαπουνοφουσκες.

    • tiramola avatar
      tiramola @ aris lalidis 31/07/2009 20:11:15

      Πάντως μετά τον θάνατο του Χριστόδουλου σταμάτησαν και οι δημοσκοπήσεις.
      Τα κανάλια δεν έχουν παρευρεθεί ούτε σε ένα κύρηγμα του νέου αρχιεπίσκοπου.
      Περίεργα πράγματα , δεν νομίζεις?
      Τον Χριστόδουλο ποιοί υποψιάζεσαι ότι μπορεί να τον εκτέλεσαν?

      • Factorx avatar
        Factorx @ tiramola 31/07/2009 20:51:48

        Βρε Τιραμόλα μήπως κάνεις λάθος που την χώνεσαι του Αρχιεπισκόπου;

    • grsail avatar
      grsail @ aris lalidis 31/07/2009 21:25:51

      ... 'ες έδαφος φέρειν' ... εντολή φόβου, ή επίσημη του μακρού μεσαίωνα ...

      ... αυτά περί Χριστόδουλου και χριστιανισμού ... ξανασκέψου τα, είναι λίγο ... 'αρπαγμένα' ;-)

      [ ... μα 150 παντελόνια ; 40 'ποιμενικές ράβδοι' ; ουάου ! :-P ]

  60. Πανος avatar
    Πανος 31/07/2009 20:01:03

    Επειδή το έχουμε κουράσει το θέμα. Όποιος βρει έστω και μια πυγή που αναφέρει ότι οι χριστιανοί καταστρέψανε το Παρθενώνα, ειδικότερα το ανατολικό αέτωμα, θα βγω γυμνός στην Ομόνοια.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Πανος 31/07/2009 20:26:46

      α... μην λες μεγάλο λόγο... θα ρωτήσω αρμοδίως και θα σου στείλω email (δεν θέλω να είμαι εγώ αιτία αν βγείς στην Ομόνοια... Ομόνοια βρε Πάνο, δεν έλεγες Πλατεία τουλάχιστον). Βέβαια, οι "αρμοδίως" τώρα περί άλλων τυρβάζουν, αλλά μετά τις 20 αυγούστου...

      • Πανος avatar
        Πανος @ archaeopteryx 31/07/2009 20:32:04

        Αρχαιοπτέρηγα άσε τα χαζά, εάν έχεις κάποια πηγή να παραθέσεις δεκτών, αλλιώς το κρεβάτι είναι δίπλα σου!!!

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ archaeopteryx 31/07/2009 20:44:33

        τώρα, δεν έχω τίποτα (πέραν της γενικής εντύπωσης ότι οι πατέρες, οι φανατικοί και οι σωτήρες κατέστρεψαν αρχαία ελληνικά μνημεία εκεί στην Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία που βαυκαλιζόμαστε να λέμε Βυζάντιο (αναχρονισμός) και να θεωρούμε και κατά τι Ελληνική (όσο Ελληνική ήταν και η Κυβέρνηση στην Κατοχή). Αλλά αυτά είναι οι γενικές μου προκαταλήψεις. Ξέρω μια σοβαρή παρέα συντηρητών του Παρθενώνα, αλλά τέτοια εποχή δεν μπορώ να τους βρώ και δεν συζητιέται από κινητά... Αλλά θα ρωτήσω και θα σου πω (κατ' ιδίαν, κι αν χρειαστεί ξαναγραφουμε την ιστορία. ΟΛΟΙ το κάνουν αυτό να ξανγράφουν την ιστορία, κατά το δοκούν και από δική τους σκοπιά). Θα ρωτήσω.

  61. Ορέστης avatar
    Ορέστης 31/07/2009 20:03:26

    Ο Γαβράς έκανε τραγικό λάθος και εκτέθηκε. Εδώ σου λέει τα γεγονότα αυτά για τον Παρθενώνα δεν αναφέρονται πουθενά! Και γι' αυτό βλέπουμε επιστημονικές πληροφορίες ότι είναι πιθανό να ευθύνονται για τις αλλοιώσεις από τους πρώτους χριστιανούς, μέχρι τους σταυροφόρους και τους μουσουλμάνους, μαζί και οι ευρωπαίοι αξιωματούχοι. Και τελικά ο Γαβράς επέλεξε μόνο τους πρωτοχριστιανούς. Άρα υπάρχει σοβαρό πρόβλημα. Δεν μπορεί από τις γενικές πληροφορίες περί καταστροφής ναών στους πρώτους αιώνες του βυζαντίου (πολύ από τους οποίους ήταν ιδιωτικά και αγροτικά ιερά) να καταλήξουμε σε συμπεράσματα ΚΑΙ για τον Παρθενώνα! Από που κι ως που. Για ποιο λόγο να δεχτούν οι Έλληνες να δημιουργήσουν φθορές σε τόσο σημαντικά δικά τους και αγαπημένα μνημεία; Πολύ σωστά λοιπόν βγήκαν οι σκηνές, και ακόμη ορθότερα να βγει και η εκφώνηση από το βίντεο. Εκτός αν εντάξουν στο φιλμ όλες τις εκδοχές για την καταστροφή. Εφόσον δεν υπάρχουν ιστορικές μαρτυρίες για το συγκεκριμένο γεγονός, τα υπόλοιπα είναι περιττά.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Ορέστης 31/07/2009 20:51:56

      Με όλο το σεβασμό και χωρίς καλαμπούρι, πού τους είδαμε τους Έλληνες στην Ελλάδα του 4ου ή 6ου αιώνα μΧ. Μέγα παραμύθι. Σίγουρα υπήρχαν, σίγουρα ομιλείτο η ελληνική, σίγουρα είχαν μπει στην εκπαίδευση και την γραφειοκρατία της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, αλλά... Έλληνες ονομαστήκαμε μετά το 100 μΧ. "Βυζάντιο" ονομάστηκε κάοια στιγμή τον 18ο αιώνα μΧ. ΙΣΩΣ οι Παλαιολόγοι να είχαν κάποια τόση δα "ελληνικότητα". Αλλά ο Θεοδόσιος, ο Λέων ο Ίσαυρος, ο Ιουστινιανός, ο Βασίλειος ο Β, αν (λέω "αν") ήταν "έλληνες", όπως αυτό ορίζεται, σίγουρα δεν το ήξεραν.

      Ωραίος ο Καραγάτσης, αλλά οι άγιοι Σέργιος και Βάκχος μάλλον δεν μιλούσαν ελληνικά. Μπορεί να είχαν DNA που να είχε σχέση μο τον Αγαμέμνονα ή με ...εσένα, αλλά "Έλληνες" δεν ήταν. Ήταν Ρωμαίοι.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Ορέστης 31/07/2009 20:53:22

      συγγνώμη,΄Έλληνες ονομαστήκαμε μετά το 1900 μΧ (όχι το 100) (δαίμων του πληκτρολογίου)

  62. Πανος avatar
    Πανος 31/07/2009 20:04:50

    Πηγή, συγνώμη για το λάθος.

  63. aris lalidis avatar
    aris lalidis 31/07/2009 20:43:49

    @tiramola
    Δικαιωματικα εισαι το ξωτικο του site.
    Εχεις τη συμπαθεια μου οπως την εχουν ο Σεραφινο,ο Μικυ,ο Γκουφυ και τ αλλα παιδια.

    • tiramola avatar
      tiramola @ aris lalidis 31/07/2009 20:59:12

      Ευτυχώς που το είδος σου είναι μειοψηφία στον πλανήτη.
      Αν όλων των ειδών οι χριστιανοί (ορθόδοξοι , προτεστάντες , ευαγγελιστές , καθολικοί κλπ..) , μουσουλμάνοι(σιίτες και σουνίτες) , βουδιστές και λοιποί σκέφτονταν σαν και σένα θα ήμασταν οι μισοί νεκροί...
      Και τα ξωτικά εξάλου πλάσματα του θεού δεν πρέπει να θεωρούνται χριστιανέ ορθόδοξε?
      ......

  64. tiramola avatar
    tiramola 31/07/2009 21:11:15

    @Factorx
    Ο σημερινός αρχιεπίσκοπος κάνει πράξη μία από τις πραγματικές αποστολές της εκκλησίας χωρίς κανένα κανάλι να ασχοληθεί με το έργο του όπως αςσχολούνταν με το ανύπαρκτο έργο του προηγούμενου ο οποίος αυτοκτόνησε από την καλοπέραση....
    Προσωπικά στο χώρο που λειτουργεί στην περιοχή μου για τους φτωχούς έχω δώσει τους τελευταίους δύο μήνες 200 αυγά.

  65. tiramola avatar
    tiramola 31/07/2009 21:19:06

    Πως με βλέπεις Άρη?
    Πάω καρφωτός για παράδεισο?

  66. Ερμής avatar
    Ερμής 31/07/2009 22:27:58

    Ισως αν θυσίαζες κανένα σκυλί, κατά Όλυμπο μεριά να ηρεμούσες αγαπητέ.


    Μόνο πρόσεξε μη βάλεις φωτιά στο δάσος.

  67. Ερμής avatar
    Ερμής 31/07/2009 22:30:37

    to thanos

    το προηγούμενο

  68. Ανώνυμος avatar
    Ανώνυμος 31/07/2009 22:35:49

    Αν δεν υπήρχαν οι άντρες εκείνοι που βούταγαν τη γυναίκα από το μαλλί και την έσερναν στην σπηλιά πριν κάποιες χιλιετίες, εγώ κι εσύ δεν θα είχαμε υπάρξει. Σεβασμός στους βιαστές λοιπόν.

    Υ.Γ) Είτε βιάζεις κορμί είτε μυαλό, ένα και το αυτό λέω εγώ.

  69. Expaganus avatar
    Expaganus 31/07/2009 22:37:37

    Εννοώ ότι αν ΚΑΙ το βίντεο ΚΑΙ τα σχέδια του Karrey είναι πιστά στην πραγματικότητα, κάποιοι είχαν μέχρι το 1674 ανεβάσει πίσω στη θέση του το κομμάτι που αφαίρεσαν οι κακοί χριστιανοί το 500 μ.Χ. Ένας οπαδός του Λιακόπουλου μπορεί να πιστεύει ότι έτσι έχουν τα πράγματα και ότι ίσως να ήταν οι Ελ που απεκατέστησαν μερικώς το αέτωμα! Εγώ που δεν είμαι, λέω ότι πολύ απλά αφού το βίντεο δείχνει το 500 μ.Χ. να λείπουν περισσότερα τμήματα απ' όσα έλειπαν 1174 χρόνια μετά, είναι αναξιόπιστο.

  70. anagnostis avatar
    anagnostis 01/08/2009 01:13:34

    Προσέξτε τι λέει στη χθεσινή Ελευθεροτυπία ο αναστηλωτής του Παρθενώνα Μανόλης Κορρές, ο οποίος όπως εξηγεί η εφημερίδα «μετέφερε συζητώντας με τον Κώστα Γαβρά τη βεβαιότητα των αρχαιολόγων, όπως προέκυψε από την επιστημονική παρατήρησή τους, ότι ανθρώπινο χέρι, και των χριστιανών, κατέστρεψε το μνημείο». http://www.enet.gr/?i=news.el.texnes&id=68731
    Ποια είναι αυτή η «βεβαιότητα»;

    «Όλες οι μετόπες του Παρθενώνα βόρειας και δυτικής πλευράς έχουν υποστεί βαριά απολάξευση. Όλες οι κεφαλές των αναγλύφων πελεκήθηκαν άγρια, εκτός της 32ης μετόπης της βόρειας πλευράς γιατί τάχα απεικόνιζε σκηνή του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου. Όλα αυτά τεκμαίρονται επί τη βάσει της παρατήρησης των αρχαιολόγων, γιατί δεν υπάρχει καμία πηγή της εποχής εκείνης που να αναφέρεται σε αυτή την καταστροφή. Οι χριστιανοί πελεκούσαν τα πρόσωπα, αυτό είναι σχεδόν βέβαιο. Από την άλλη πλευρά μετέτρεπαν τους αρχαίους ναούς σε εκκλησίες. Κι αυτή η συνήθειά τους απέβη σωτήρια για μερικά μνημεία, όπως για παράδειγμα για τον ναό του Ηφαίστου στο Θησείο που μετετράπη σε ναό του Αγίου Γεωργίου κι έτσι σώθηκε. Αλλιώς, ενδεχομένως να είχε λιθολογηθεί και να μην είχαμε τίποτα από αυτόν».

    Ξαφνικά, δηλαδή, η «βεβαιότητα» γίνεται «σχεδόν βεβαιότητα» η οποία δεν στηρίζεται σε «καμία πηγή της εποχής εκείνης», αλλά στην «παρατήρηση των αρχαιολόγων». Αλλά η παρατήρηση στην προκειμένη περίπτωση είναι εκτίμηση και άποψη.

    Ύστερα από όλα αυτά μόνο το antinews δικαιώνεται.

    • Expaganus avatar
      Expaganus @ anagnostis 01/08/2009 01:51:31

      Ο Κορρές τοποθετείται και ιδεολογικά στο τέλος: "Κι αν θέλετε το βρίσκω ασήμαντο, μπροστά στην καταστροφή που επέβαλε ο Χριστιανισμός για αιώνες στον ελληνικό πολιτισμό. Καταστράφηκε ολοσχερώς το οδικό δίκτυο, ερήμωσαν οι πόλεις, κατέρρευσε η οικονομία, το χρηματοπιστωτικό σύστημα των αρχαίων, καταλύθηκαν τα πάντα. Χάθηκε ένα κολοσσιαίο κεφάλαιο του ελληνικού πολιτισμού μέσα σε δύο αιώνες. Οι επιστήμες σταμάτησαν, όλα όσα είχαν ώς τότε δημιουργηθεί, οι κατακτήσεις της ανθρώπινης σκέψης και φιλοσοφίας, κατέρρευσαν»." Λίγο ανιστόρητα όλα αυτά αλλά, δε βαριέσαι...

      • mnk avatar
        mnk @ Expaganus 01/08/2009 04:43:09

        Κορρές... Κορρές...
        Απ' το ίδιο "χωριό" με την Δαμανάκη, δεν είναι αυτός; Ρε καημό που τον έχουν σ΄αυτό το "χωριό" για την καταστροφή του Ελληνικού πολιτισμού απ' τους κακούς χριστιανούς... Φοβεροί Ελληνολάτρες!

        "Κι αν θέλετε..."
        Οχι ρε. Δεν θέλουμε.

      • grsail avatar
        grsail @ Expaganus 01/08/2009 09:23:30

        Το απόσπασμα αυτό του Κορρέ περιγράφει με τον πλέον λιτό αλλά πλήρη τρόπο την σκοτεινή πραγματικότητα της εποχής και δεν είναι καθόλου ανιστόριτο, 'λίγο' ή 'πολύ ανιστόριτος είναι αυτός που επιμένει στην ΑΓΝΟΙΑ !

      • GRECO MASCARA avatar
        GRECO MASCARA @ Expaganus 01/08/2009 10:24:43

        Ο ευρωπαικος πολιτισμος γεννήθηκε στην Αρχαια Ελλάδα.
        Κατω από τον καθαρο γαλανό ουρανό του Αιγαίου οι πρωτοι φιλοσοφοι καταπιάστηκαν με τα μεγάλα προβλήματα της ζωης του θανατου και του συμπαντος.
        Αυτοί οι πρώτοι ηρωες της σκεψης ηταν φυσικοί,διαλεκτικοί υλιστές.
        Για πρώτη φορά, ανθρωποι προσπάθησαν να εξηγήσουν τον κόσμο χωρίς την βοήθεια Θεών.
        Εδώ βρίσκεται η πραγματική γένεση της επιστήμης και του συγχρονου πολιτισμού.
        Ο κόσμος όλος εχει ενα τεραστιο χρέος στην ΕΛΛΑΔΑ.

        ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ;

    • Thunderbolt_of_Zeous avatar
      Thunderbolt_of_Zeous @ anagnostis 01/08/2009 03:05:13

      Ο Κορρες έχει φάει τα χρόνια του στην Ακρόπολη, την ξέρει σπιθαμή προς σπιθαμή, και έρχεται τωρα ο anagnostis να μας υποδείξει πως ούτε κι αυτός έχει δίκιο, απλά και μόνο επειδή δεν έχουν διασώθεί ΓΡΑΠΤΕΣ μαρτυρίες που να επιβαβαιώνουν την έρευνα. λες και χωρίς αυτές δεν μπορούμε να καταλάβουμε τι συνέβει. Δηλαδή, άμα το βάλουμε σε επίπεδο αστυνομικής ιστορίας, είναι σαν (ας πούμε) ο ντεντέκτιβ να έχει στα χέρια του όλα τα στοιχεία που υποδεικνύουν με σαφήνια τον δολοφόνο αλλά η αστυνομια να μην μπορει να τον συλλάβει επειδή δεν πιάστηκε επ' αυτοφόρω να σκοτώνει το θύμα του... Ξυπνάτε, Ταλιμπαν! Βγάλτε τις παρωπίδες! Συγνώμη που τα ευρήματα σας χαλάνε την φαντασίωση, δεν φταινε πάντως αυτοί που τα ανακαλύπτουν. Γιατί έτσι που το πάτε, σε λίγο α ζητήσετε και το κεφάλι του Κορρε επί πίνακι, κατα την προσφιλή ταχτική σας.

    • grsail avatar
      grsail @ anagnostis 01/08/2009 09:14:13

      "Όλες οι μετόπες του Παρθενώνα βόρειας και δυτικής πλευράς έχουν υποστεί βαριά απολάξευση. Όλες οι κεφαλές των αναγλύφων πελεκήθηκαν άγρια ..."

      Μάλλον δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις φίλε !
      Αυτά που γράφεις μπορείς να τα δεις και ΣΗΜΕΡΑ πήγαινε μια βόλτα στην Ακρόπολη ! Ποιός τα έκανε λες αυτά ; Τι 'σχεδόν βεβαιότητα' και κουραφέξαλα ;

      Για να πάρεις μια γεύση για την μανία του χριστιανικής αγέλης διάβασε τις καταστροφές που έκανε ο αββάς Froumont - πολύ προσφατα - στα μνημεία της Πελοποννήσου, είναι εύκολο να το βρείς κυκλοφορεί στο διαδίκτυο !

      • Expaganus avatar
        Expaganus @ grsail 01/08/2009 13:47:48

        Ο αββάς που λες έδρασε το 500 μ.Χ.; Είναι της Ορθόδοξης Εκκλησίας; Κατέστρεψε τον Παρθενώνα; Αν δεν έχει κάνει αυτά, άσε τον καλύτερα.
        Ποιος τα έκανε ΟΛΑ αυτά; Ορίστε ποιοί έκαναν μερικά, ο ένας με ονοματεπώνυμο παρακαλώ:
        «Ο Γραμματεύς της αγγλικής πρεσβείας της Κωνσταντινουπόλεως Τάρνερ, περί τό 1800, συνήθιζε κατά τας επισκέψεις του εις τας Αθήνας, να σπάζη τη μύτη ενός αγάλματος ή ανάγλυφου και να την παίρνη μαζί του ως ενθύμιον. Ένας Άγγλος ναύτης το 1797 έσπασε ένα ανδρικό κεφάλι από άγαλμα του δυτικού αετώματος του Παρθενώνος» Σιμόπουλος Κυριάκος, «Ξένοι Ταξιδιώτες στην Ελλάδα», τόμ. Α΄ (333-1700), 9η έκδ., Στάχυ, Αθήνα 1999, σελ. 144
        Και γύρευε πόσοι άλλοι έκαναν τέτοια, που δεν καταγράφηκαν. Θεωρώ ότι στις περιπτώσεις που τα γλυπτά ΔΕΝ έχουν βρεθεί, πρόκειται για δράση αρχαιοκαπήλων, μια και οι Έλληνες Χριστιανοί τα αφαιρούσαν χωρίς να τα καταστρέφουν και μετά τον εξορκισμό, με τον οποίο έδιωχναν τους δαίμονες που κατοικούσαν σε αυτά, τα θεωρούσαν ακίνδυνα.* Οπότε γιατί αγαπητέ μου να τα έχουν κάνει "όλα αυτά" ντε και καλά οι πρώτοι Χριστιανοί; Όποιος εκφράζει μια τέτοια απόλυτη βεβαιότητα χωρίς μάλιστα να το μαρτυρούν αυτό αρχαίες πηγές, είναι προκατειλημμένος και φανατικός.

        *Πριν προλάβει να πει κανείς καμιά κοτσάνα για τους δαίμονες που κατοικούσαν στα αγάλματα, σας πληροφορώ ότι αυτή την πίστη περί δαιμόνων δίδασκαν και τα συγγράμματα των εθνικών, όπως π.χ. του Πορφυρίου. Εκεί μπορεί κανείς να βρει τρόπους να προσελκύσει τον χ ή ψ δαίμονα σε ένα αντικείμενο, άγαλμα ή ό,τι άλλο, και άλλα πολλά ενδιαφέροντα για τις συνήθειες των δαιμόνων. Γιατί ξέρετε αν και οι αρχαίοι Έλληνες ανέπτυξαν τον Ορθολογισμό, δεν ήταν όλοι ορθολογιστές. Μάλλον μειοψηφία ήταν.

  71. Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας avatar
    Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας 01/08/2009 04:33:00

    Αγαπητοί
    Μετά λύπης μου βλέπω τον καβγά πού γίνεται μεταξύ των Ελλήνων Εθνικών και των Ρωμιών Χριστιανών.
    Καιρός είναι να κοιτάξει η κάθε πλευρά τα δικά της πιστεύω, για το θέμα των διώξεων και των καταστροφών, πρέπει να ξεχαστούν και να κοιτάξουμε το μέλλον αυτού του τόπου και των γηγενών κατοίκων, η διχόνοια δεν φέρνει καλά αποτελέσματα. Εκτός και η κάθε πλευρά φοβάται ότι θα συμβούν πάλι τα ίδια και αμύνεται επιτεθειμένη στην άλλη προς χαρά των κοινών εχθρών μας.
    Σαν ΄Ελλην Εθνικός πιστεύω στους ΄Ελληνες Κλασικούς και είς την διδασκαλία τους, στην ανεξιθρησκεία, ο κάθε ένας είναι δικαίωμά του να πιστεύει όπου θέλει. Εμείς, πού πιστεύω ότι προς το παρόν είμαστε μειονότητα, θέλω να έχουμε όλα τα δικαιώματα των μειονοτήτων, δηλαδή, την Ελληνική Παιδεία, την Ελληνική Δημοκρατία, την Ελληνική Ισονομία και Ισοπολιτεία, διότι πληρώνουμε φόρους και δεν έχουμε τίποτα από τα πιο πάνω. Θέλουμε τα ίδια δικαιώματα πού έχουν παραχωρήσει οι κυβερνώντες και στο Κεντρικό Ισραηλινό Συμβούλιο.
    Αφήστε το εάν κατέστρεψαν οι χριστιανοί τον Παρθενώνα ή όχι, εγώ σας λέω πως ναι τον κατέστρεψαν, λοιπόν, τι θα γίνει τώρα, θα ικανοποιηθούν οι Εθνικοί, ή θα ζητήσουν να τον αναστηλώσουν ή θα κάνουν τα ίδια στις χριστιανικές εκκλησίες για αντίποινα αυτών πού έγιναν εδώ και 1.500 χρόνια. Το κυριότερο είναι το υπουργεί Παιδείας και Θρησκεύματος να μας επιτρέψει να έχουμε δική μας ΠΑΙΔΕΙΑ και όχι παγκοσμιοποιημένη ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ. Τα άλλα δημιουργούνται ή από στενόμυαλα άτομα ή πληρωμένους ή Δούρειους ΄Ιππους ή πεμπτοφαλαγγίτες ή ή ή ….. Ο κάθε ένας ας στραφεί στον εσώτερο εαυτό του και αν σκεφθεί τι αποτελέσματα θα υπάρξουν σε μια σύγκρουση μεταξύ Εθνικών και Χριστιανών.
    Σκεφθείτε
    Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας

    • mnk avatar
      mnk @ Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας 01/08/2009 04:57:48

      Σωστά μιλάς συνέλληνα.
      Ας εξανθρωπίσει ο καθένας από μας τον εαυτό του, σύμφωνα με το δικό του σύστημα πεποιθήσεων, κι ίσως στο τέλος ν' ανακαλύψουμε πως δεν μας χωρίζουν και τόσα πολλά.
      Όταν ο Έλληνας στρέφεται κατά του Έλληνα, μόνο οι εχθροί μας χαίρονται.
      Χριστιανή Ορθόδοξη.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας 01/08/2009 05:11:01

      Η τελευταία σου λέξη είναι το κλειδί. "Σκεφτείτε". Το πρόβλημα στην Ελλάδα, είτε είναι οικονομική διαχείριση είτε εξωτερική πολιτική, είτε διάβασμα της ιστορίας, είναι ότι δεν σκεπτόμαστε, αντιδρούμε συναισθηματικά, με συνθήματα, ταμπέλες, άποψη χωρίς επιχειρήματα. Το "γιατί" δεν μπορώ να εντοπίσω (εκτός αν φταίνε οι ...γονείς μας)

    • Beyond The Stars avatar
      Beyond The Stars @ Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας 01/08/2009 07:01:34

      @ Δευκαλίωνα,

      Μα πού είδατε στην πραγματική ζωή "Εθνικούς Έλληνες"?
      Προσωπικά, μόνο στο Ίντερνετ συναντώ τέτοια πρόσωπα.

      Τί σύγκρουση λοιπόν θα μπορούσε να γίνει?
      Σύγκρουση ανάμεσα σε ποιούς?
      Ανάμεσα στο υπαρκτό και το ανύπαρκτο?
      Η ανάμεσα στο αληθινό και το γραφικό?

      Όλοι όσοι γνωρίζω, ή άθεοι είναι ή χριστιανοί.
      Πολλοί είναι δήθεν χριστιανοί -όπως και να το δεί κανείς.
      Μερικοί είναι κάτι ανάμεσα σε όλα αυτά.
      Δεν τους καλύπτει τίποτε επαρκώς -κοινώς ψάχνονται.
      Πάντως δεν γνωρίζω κανένα άθεο, που να αντιμάχεται τον χριστιανισμό σαν δόγμα με τέτοιο φανατισμό,
      λές και του είχαν σκοτώσει οι χριστιανοί τη μάνα...
      Αντίθετα ο πραγματικά άθεος, είναι συνήθως άνθρωπος κάποιου επιπέδου. Μιλά με επιχειρήματα.
      Ο πραγματικά άθεος όμως, όχι ο δήθεν -όχι ο αριστερόζ.

      Όσο για Δωδεκαθειστές, σέ όλη τη ζωή μου έξω από το Ίντερνετ,
      όσο και αν έψαξα, δεν μπόρεσα να ανακαλύψω κανέναν.
      Ίσως να συμβαίνει αυτό επειδή δηλώνουν άθεοι.
      Ίσως όμως να συμβαίνει αυτό επειδή είναι λιγότεροι απο τους βουλευτές μας...

      Τέτοιο αντιχριστιανικό μένος σε συνδυασμό
      με απύθμενα ψεύδη, μόνο στο Ίντερνετ βρίσκει κανείς.
      Εκει μονο υπάρχουν "Έλληνες εθνικοί".
      "Αριστεροί" βέβαια υπάρχουν παντού,
      και συνήθως φορούν τη προβιά του Πασόκου -αλλά δεν είναι ΠΑΣΟΚ.
      Τους γνωρίζουμε όμως... Όπως γνωρίζουμε πολύ καλά
      ποιοί είναι πραγματικά Αριστεροί.

      Τους γνωρίζουμε γιατί είναι πρωτίστως Πατριώτες.
      [Ομολογουμένως σπάνιο είδος]


      Άν πιστεύαμε τους Ιντερνετικούς δωδεκαθειστές
      ή τους Ιντερνετικούς "αριστερούς" και δεν ζούσαμε στην Ελλάδα,
      αλλά είμασταν Γάλλοι η Γερμανοί για παράδειγμα,
      θα νομίζαμε οτι οι Χριστιανοί στην Ελλάδα,
      ήταν κάτι άλλο [εξωγήινοι? σλάβοι?] και όχι Έλληνες,
      και ότι με την εισβολή τους και την κατοχή της Ελλάδος,
      κατέστρεψαν οτιδήποτε Ελληνικό βρήκαν...

      Τέτοια μισαλλοδοξία ούτε Βρετανολάτρες μισθοφόροι του πληκτρολογίου δεν θα είχαν...
      Για αυτό πιστεύω πως τύποι σαν τον grsail για παράδειγμα,
      δεν εμπίπτουν απλώς στην κατηγορία των αφελών...
      Ανήκουν μάλλον στην κατηγορία των χρήσιμων ηλίθιων του συστήματος.

      Ο Νοών Νοείτω.

  72. aris lalidis avatar
    aris lalidis 01/08/2009 06:41:10

    Καημενε tiramola,στο σχολειο πρεπει να ετρωγες πολυ ξυλο απο τους συμμαθητες σου και σου εμεινε κουσουρι.
    Που θα παει ομως θα ερθουν οι ρημαδοεκλογες και θα τους δειξεις εσυ ποσο ανικητος εισαι.

  73. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 01/08/2009 07:22:31

    Συγγνώμη έλειπα κι έχασα τα καλύτερα μου φαίνεται.
    Η συζήτηση που ξεκίνησε από αυτό το post είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα, πρώτον, γιατί ανέδειξε στη συζήτηση τα σκίτσα του Carrey, τη μοναδική σχεδόν πηγή που έχουμε για το πώς ήταν ο Παρθενώνας λίγο πρίν το βομβαρδισμό του από το Μοροζίνη.
    Ύστερα αντιπαρέθεσε το φιλμάκι του Γαβρά πρώτα με το σκίτσο του Carrey από το Δυτικό αέτωμα κι ύστερα με το αντίστοιχο σκίτσο από το Ανατολικό Αέτωμα.
    Φάνηκε καθαρά ότι ο Γαβράς την πάτησε είτε προκειται για το Δυτικό είτε για το Ανατολικό. Στη δεύτερη περίπτωση μάλιστα εμφανίζει την καταστροφή πολύ μεγαλύτερη το 500 μ.Χ. από ό,τι την απεικονίζει ο Carrey το 1674 μ.Χ.
    Και το χειρότερο: το φιλμάκι του Γαβρά εμφανίζει το σταυρό να δεσπόζει πάνω από την κατεδάφιση του Παρθενώνα, ενώ τις περισσότερες καταστροφικές επιδρομές τις έναναν ΜΗ χριστιανοί Και τις καταστροφές των φανατικών Χριστιανών (κυρίως εικονοκλαστών του 8ου αιώνα) δεν τις έχουμε απολύτως θεμελιωμένες από πηγές.

    Πώς το ονομάζουμε λοιπόν, αυτό: όταν μεγαθύνουμε μια λιγότερο βέβαιη πηγή καταστροφής, αποσιωπούμε άλλες απολύτως βέβαιες πηγές μεγαλύτερης καταστρφής και δίνουμε εσφαλμένη εικόνα για το ποιός έκανε τι;
    Μήπως το λέμε "προπαγάνδα"; Μήπως το λέμε "διαφώτιση"; Γιατί ιστορική αλήθεια δεν το λέμε

    Το χειρότερο απ' όλα, όμως, είναι βλέποντας το φιλμάκι του Γαβρά μένω με την αίσθηση ότι όλες τις καταστροφές τις έκαναν οι "φανατικοί Χριστιανοί" και κάποιοι άλλοι (μη κατανομαζόμενοι) απλώς συμπλήρσαν ή μάζεψαν τα συντρίμμια.
    Αυτή την εικονα θέλει να δείξει το Μουσείο;
    Δεν το νομίζω...
    Εν πάση περιπτώσει το πρόβλημα δεν είναι ότι κοπηκε αυτό το καραΚΙΤΣάτο "πνευματικό δημιούργημα"
    Το πρόβλημα είναι ότι ΔΕΝ θα έπρεπε να έχει παιχθεί καθόλου.
    Το Μουσείο πρέπει όχι απλώς να το "περικόψει", αλλά να το ΚΟΨΕΙ όλουσδιόλου.
    Και ο Γαβράς οφείλει να ζητήσει συγγνώμη γιατί διέσυρε τη χώρα και το Μουσείο για ένα φιλμάκι εντελώς εμπαθές και μονομερές και μάλλον κακόγουστο.
    Επειδή έχω επισκφεθεί πολλά μουσεία στη ζωή μου, αναρωτιέμαι:
    Θα μπορούσε ο κ. Γαβράς να πουλήσει τέτοιο προϊόν στο Λούβρο;

  74. Α.Γ. avatar
    Α.Γ. 01/08/2009 08:37:16

    Διαπιστώνω ότι, μέσα από αυτό το άγχος να αποδειχθεί ότι "ο Γαβράς έκανε λάθος", "φέρτε μου μια πηγή" κ.λπ., το ζήτημα τίθεται με όρους "αλήθειας/ ψεύδους".
    Η παρουσίαση όμως αυτή είναι παραπλανητική. Το βασικότερο "λάθος" που έκανε ο Γαβράς είναι ότι παρεξέκλινε από το "πολιτικώς ορθόν" του ελληνικού εθνικισμού, δηλαδή του μεταξικού σχήματος περί "ελληνοχριστιανικού πολιτισμού", και μίλησε για ένα από τα θέματα ταμπού του σχήματος αυτού. Ένα θέμα ταμπού, όμως, το οποίο πλέον "ο κόσμος τό 'χει τούμπανο κι εμείς κρυφό καμάρι". Διότι, πράγματι, όλοι ξέρουμε ότι πράγματι οι Χριστιανοί κατέστρεψαν πλήθος αρχαιοελληνικών μνημείων. Τώρα, αν κατέστρεψαν αυτό και όχι το άλλο μνημείο ή μέρος του μνημείου, αν το κατέστρεψαν τον 10ο και όχι τον 5ο αιώνα, δεν μεταβάλλει το αναντίρρητο αυτό γεγονός.
    Οι λογοκριτές λοιπόν του βίντεο, και όσοι εδώ τους υποστηρίζουν και πλειοδοτούν μάλιστα, δεν εμφορούνται από την εξυπηρέτηση της "ιστορικής αλήθειας". Αν αυτό τους ενδιέφερε, υπήρχαν και υπάρχουν μέχρι τώρα πλήθος ανακρίβειες, αποσιωπήσεις ή και χοντρά ψέματα στα αφηγήματα που εκθέτει το ελληνικό κράτος και η επίσημη ιδεολογία του στα μουσεία, στα φιλμ, στη διδασκαλία της ιστορίας στα σχολεία ... Και ουδείς αγανάκτησε για αυτά, ουδείς απαίτησε να "του φέρουν μία πηγή". Αντιθέτως μάλιστα, όταν πρόσφατα άρχισε σιγά σιγά να αποσύρεται επιτέλους το χοντρό ψέμα του "κρυφού σχολειού" από τα διδακτικά βιβλία, υπήρξε η ανάλογη λυσσαλέα αντίδραση προς την αντίθετη κατεύθυνση αυτή τη φορά. Και στο δημόσιο διάλογο που ακολούθησε, όταν η πλευρά που σήμερα είναι υπέρ της λογοκρισίας βρέθηκε μπροστά στον ισχυρισμό ότι "δεν υπάρχει η παραμικρή ιστορική μαρτυρία που να βεβαιώνει την ύπαρξη και λειτουργία κρυφού σχολειού", πολλοί απέρριψαν την απαίτηση προσκόμισης πηγών ως "σχολαστικισμό" και απάντησαν περιφρονητικά: "ε! τι πηγές ζητάτε τώρα! αυτά τα πράγματα δεν γίνονταν με κατάστιχα και αποδείξεις. Το λέει η παράδοση, αυτό φτάνει". Και με βάση την "παράδοση", κάποιοι αγύρτες έχουν φτιάξει μέχρι και ... μουσείο του κρυφού σχολειού, πολλοί παπάδες ή καλόγεροι δείχνουν στα μοναστήρια τους το ... δωμάτιο όπου αυτό λειτούργησε κ.λπ. Χωρίς κατά τα άλλα να αγανακτεί κανείς από τους "λάτρεις της αλήθειας και της τεκμηρίωσης" που ξεσπάθωσαν τώρα εναντίον του πρώτου φιλμ που τόλμησε να είναι στοιχειωδώς ειλικρινές και να μην κολακέψει το παπαδαριό.

    • Βασιλική Σιάπκα avatar
      Βασιλική Σιάπκα @ Α.Γ. 01/08/2009 10:33:56

      Δημιουργείται στην Αθήνα ένα Μουσείο που φιλοδοξεί να είναι εφάμιλλο των μεγαλύτερων Μουσείων του κόσμου.
      Το Μουσείο αναθέτει σ΄ έναν σκηνοθέτη να δημιουργήσει ένα βίντεο για ΟΛΗ την ιστορία του Παρθενώνα.
      Αυτός το δημιουργεί χωρίς να χρησιμοποιήσει ΟΛΕΣ τις ιστορικές πηγές.
      Ως δημιούργημα επιστημονικά είναι έωλο και δεν θα γινόταν αποδεκτό σε κανένα από τα μεγαλύτερα Μουσεία του κόσμου.
      Οπότε μας έμεινε μόνο η φιλοδοξία...
      α, και η πορεία συμπαράστασης!

      • grsail avatar
        grsail @ Βασιλική Σιάπκα 01/08/2009 18:17:12

        Διάφοροι άμοιροι, δύσμοιροι και απαίδευτοι μοιράζονται τις αντιλήψεις αυτές. Να τις χαίρεστε !

        ... και μερικές παρατηρήσεις :

        (a) τότε γιατί οι νενέκοι που αδίκως νέμονται τα αξιώματα του Πολιτισμού και του Μουσείου επέτρεψαν την προβολή του ;

        (b) α ! , και η ειρωνία για την πορεία 'συμπαράστασης' όπως λέτε κυρία μου, πιστοποιεί ότι απλώς ανήκετε στο εκλείπον είδος των νεο-φασιστοειδών ; ή κάνω λάθος ; διορθώστε μα παρακαλω !

        (c) η τόσο 'σίγουρη' κριτική σας στον σκηνοθέτη σημαίνει ότι έχετε να επιδείξετε εφάμιλο πολιτιστικό έργο ή ότι απλώς διαθέτετε περισέυματα χολής ;

        ... πραγματικά θα ήθελα να γνωρίζω !

  75. Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας avatar
    Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας 01/08/2009 09:08:07

    Αγαπητέ Beyond the Stars
    Εάν πραγματικά θέλεις να συναντηθείς με πραγματικούς ΄Ελληνες Εθνικούς, τότε θα τους συναντήσεις, (κτύπα την πόρτα και θα σου ανοίξουν, ζήτα και θα λάβεις), θα τους συναναστραφείς και θα γνωρίσεις τους χαρακτήρες τους την ΠΑΙΔΕΙΑ τους και τα πιστεύω τους, όσον αφορά τους άλλους, μην ξεχνάς ότι όπου υπάρχει δράσις, υπάρχει και αντίδρασις, κάποιοι τους δημιούργησαν, από την αρχή της εμφανίσεως των Εθνικών στο προσκήνιο, μόνο και μόνο για να γελοιοποιηθεί η ΙΔΕΑ του Ελληνισμού (πανάρχαια τακτική), άλλοι πάλι με την συμπεριφορά τους να αποτρέπουν την τάση προς τον Ελληνισμό. Εμείς σαν ΄Ελληνες Εθνικοί έχουμε την ανάγκη της ποιότητος των ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ και όχι την ποσότητα των ατόμων, δι’ αυτό προηγουμένως αναφέρθηκα περί μειονότητος.
    Βλέπεις κι’ εσύ αναφέρεσαι σε γραφικότητα, πραγματικά πιστεύεις ότι ο Ελληνισμός μπορεί να γελοιοποιηθεί και να γίνει γραφικός; Κι όμως κάποιοι κατόρθωσαν μέσω κάποιων ομάδων πού αποκαλούνται Εθνικοί να δημιουργήσουν την εντύπωση περί γραφικότητος και γελοιοποιήσεως του Ελληνισμού. Αυτό επιδίωκαν και αυτό επέτυχαν. Εμάς αυτές οι γνώμες δεν μας αφορούν, μας αφορά όμως η σύγκρουση πού μας ετοιμάζουν. Κτλ κτλ. Δεν θέλω να μακρηγορήσω, φαντάζομαι τα υπόλοιπα μπορείς να τα καταλάβεις. Εκείνο πού θέλουμε είναι να μας αφήσετε ησύχους στα πιστεύω μας, στις μελέτες μας, στις έρευνές μας και στην βελτίωση του έσω μας.
    Σκέψου τα !!!
    Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας

  76. grsail avatar
    grsail 01/08/2009 09:30:20

    @Expaganus

    Πως θα μπορούσε να χαρακτηρίσει κανείς κάποιον σαν και εσένα που αποκαλείς τον Μ. Κορρέ 'ανιστόρητο' ;

    Αποτελείς όριο φίλε μου.

    Σ' συτό το όριο σταματά η λογική.
    Σ' αυτό το όριο σταματά ο πολιτισμός !

    Είσαι σίγουρα από αυτούς που θα πυροβολούσαν "τη λεοντοκεφαλή που είχε απομείνει στη βορειοανατολική γωνία του Παρθενώνα" ... αλί !

    • Expaganus avatar
      Expaganus @ grsail 01/08/2009 15:09:28

      Φίλε μάλλον το έχεις συνήθεια να είσαι σίγουρος για πράγματα, για τα οποία δεν έχεις κανένα στοιχείο εκτός από την ιδέα σου.
      Πρώτον δεν είπα ότι ο Κορρές είναι ανιστόρητος, αλλά ότι ανισόρητα είναι αυτά που λέει.
      2) Ο Κορρές μπορεί και να είναι ανιστόρητος, μπορεί και να πάσχει από ιδεοληψία, γι' αυτό και να λέει αυτά που λέει. Όχι μόνο ο Κορρές φαίνεται ανιστόρητος/ιδεοληπτικός αλλά το ίδιο φαίνεται οποιοσδήποτε ισχυρίζεται τα παρακάτω μαζί του:
      1) Ότι μπορεί από συμβάντα του 19ου αι. να βγάλει συμπεράσματα για το τι γινόταν τον 5ο
      2) Ότι ευθύνεται ο... Χριστιανισμός που χάλασε "το οδικό δίκτυο, ερήμωσαν οι πόλεις, κατέρρευσε η οικονομία, το χρηματοπιστωτικό σύστημα των αρχαίων, καταλύθηκαν τα πάντα." Όταν λέει αρχαίους υποθέτω ότι εννοεί τους Ρωμαιοκρατούμενους αρχαίους, των οποίων τα συστήματα είχαν προ πολλού συγχωνευθεί με αυτά της Ρώμης. Οι Ρωμαίοι μάλλον ενίσχυσαν κάποια σημεία του οδικού δικτύου τα οποία χρησιμοποιούνταν και επί Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Όσο για τα αίτια της παρακμής, διαβάστε λίγο τι γράφει ο ιστορικός Πολύβιος: "Στην εποχή μας η Ελλάδα υποφέρει από γενική ατεκνία και ολιγανθρωπία, ένεκα της οποίας και οι πόλεις ερημώθηκαν και η παραγωγή σταμάτησε, μολονότι δεν έγιναν ούτε πόλεμοι ούτε επιδημίες... Και όλα αυτά γιατί οι άνθρωποι αγαπούν την πολυτέλεια, το χρήμα και την τεμπελιά, και δεν επιθυμούν ούτε να παντρεύονται ούτε, παντρευόμενοι, να ανατρέφουν παιδιά, αλλά το πολύ πολύ δέχονται να έχουν ένα ή δύο παιδιά για να τα αφήσουν πλούσια και να τα μεγαλώσουν με σπατάλη, χωρίς να αντιλαμβάνονται πόσο, με αυτόν τον τρόπο, η κακοδαιμονία αυξάνεται". Ο Πολύβιος πέθανε ή σκοτώθηκε - γύρω στο 118 π.Χ. οπότε όποιος έχει μάτια βλέπει αν τη ζημιά την έκανε ο... Χριστιανισμός ή αν οι Έλληνες της εποχής έβγαλαν μόνοι τους τα ματάκια τους.

      • Expaganus avatar
        Expaganus @ Expaganus 01/08/2009 15:35:31

        Όπως ελπίζω να καταλαβαίνεις από τα παραπάνω, θεωρώ πολύ πιθανό ότι όλο και κάποιες καταστροφές θα έγιναν από Χριστιανούς, είτε αυτοί ήταν οι κανονικοί Χριστιανοί είτε αιρετικοί της εποχής είτε μεταγενέστεροι Φραγκολατίνοι. Αυτό το κάνω όχι επειδή το γράφει κανείς πουθενά, αλλά ως συμπέρασμα σύμφωνα με το νόμο των πιθανοτήτων. Σίγουρα κάποια αγάλματα/ανάγλυφα θα αφαιρέθηκαν για να γίνουν οι μετατροπές σε χριστιανικό ναό (άλλωστε τα βρήκαμε κι αυτό σημαίνει ότι δεν τα αφαίρεσαν αρχαιοκάπηλοι...). Αλλά
        1) αν οι καταστροφές ήταν τόσο εκτεταμένες όσο δείχνει το βίντεο ΣΙΓΟΥΡΑ κάποιοι θα το είχαν καταγράψει
        2) αν οι καταστροφές ήταν τόσο εκτεταμένες ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ μετά από 1174 χρόνια να ήταν... μικρότερες
        3) Αν όλα αυτά τα έκαναν Χριστιανοί, και μάλιστα οι ΠΡΩΤΟΙ Χριστιανοί που είχαν στη διάθεσή τους λιγότερο χρόνο δράσης - από τη στιγμή που ο Παρθενώνας έγινε εκκλησία είναι απίθανο να τον πείραζαν - τότε οι Μουσουλμάνοι και οι αρχαιοκάπηλοι ήταν καλά παιδιά που δεν αφαίρεσαν και δεν κατέστρεψαν τίποτα - εκτός βέβαια από τον Έλγιν τα κατορθώματα του οποίου τα ξέρουν και οι πέτρες. Όμως πολύ απλά αυτό δεν είναι δυνατόν. Δεν μπορεί μέσα σε τόσες ομάδες αρχαιοκαπήλων, μόνο ο Έλγιν να κατέστρεψε και να αφαίρεσε αρχαία, και όλα τα άλλα να τα έκαναν "Χριστιανοί". Μάλιστα δεν γίνεται εφόσον υπάρχουν ΓΡΑΠΤΕΣ ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ για ζημιές που προξένησαν Δυτικοί ενώ καμιά για ζημιές που έκαναν Χριστιανοί. Δεν το καταλαβαίνεις;

  77. exmm avatar
    exmm 01/08/2009 09:57:03

    Το θέμα είναι ότι τα χριστιανομπούρεκα έπαθαν μεγάλο ταράκουλο ΜΕ ΤΗΝ ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΚΑΤΑΡΡΙΨΗ ΤΗΣ ΒΡΩΜΑΣ ΠΟΥ ΕΒΓΑΛΑΝ ΓΙΑ ΔΗΘΕΝ ΑΣΧΕΤΟΣΥΝΗ ΤΟΥ ΓΑΒΡΑ και τώρα τρέχουν πανικόβλητα στις τρύπες τους.

    ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΚΥΡΙΑΚΗ 2 ΑΥΓΟΥΣΤΟΥ ΣΤΙΣ 10.30πμ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΗ ΣΤΑΣΗ ΤΟΥ ΜΕΤΡΟ ΣΤΟ ΜΟΥΣΕΙΟ ΑΚΡΟΠΟΛΗΣ, ΠΟΛΙΤΕΣ ΚΑΙ ΟΜΑΔΕΣ ΘΑ ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΗΘΟΥΜΕ ΕΙΡΗΝΙΚΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ ΠΟΥ ΕΚΑΝΕ ΤΟ ΥΠ.ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ ΣΕ ΒΙΝΤΕΟ ΤΟΥ ΣΚΗΝΟΘΕΤΗ ΚΩΣΤΑ ΓΑΒΡΑ ΥΣΤΕΡΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΠΑΙΤΗΣΗ ΤΗΣ ΙΕΡΑΣ ΣΥΝΟΔΟΥ.
    (διαδώστε το κι εσείς ποστάροντάς το όπου μπορείτε)

    Για περισσότερα εδώ: http://www.facebook.com/home.php#/group.php?gid=136878737795&ref=ts

    • Στέργιος avatar
      Στέργιος @ exmm 01/08/2009 10:37:49

      Κυριακή 2 Αυγούστου, στις 10:30' θα διαμαρτυρηθείτε, ε;

      Διαλέξατε σούπερ μέρα και ώρα!

      Οι αδειούχοι τού Ιουλίου δεν θα έχουν επιστρέψει ακόμη και οι αδειούχοι τού Αυγούστου θα έχουν ήδη φύγει.

      Κι εσείς θα πείτε ότι αυτό φταίει που δεν πήγε ο κόσμος στη συγκέντρωσή σας - το τέλειο ξεκάρφωμα!

      • exmm avatar
        exmm @ Στέργιος 04/08/2009 13:02:17

        Δε βλέπεις βρε κακομοίρη ότι ΚΑΙ ΜΕ την επιτυχημένη εκδήλωση διαμαρτυρίας άνοιξε ο κόσμος τα μάτια το και συζητά ανοιχτά για αυτά που λογοκρίνατε επί αιώνες; Ιδού η σημερινή ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ : http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=69913


        ΤΣΟΥΖΕΙ? :-D

  78. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 01/08/2009 10:34:16

    Επειδη το ζητημα εχει ξεφυγει απο το γεγονος του Παρθενωνα και αναγεται στη διαμαχη αρχαιολατρων - χριστιανων θα αναφερω ορισμενες παρατηρησεις για τη γεωπολιτικη διασταση του θεματος οπως τη βλεπουν ....αυτοι που ενδιαφερονται.Οι παρατηρησεις αυτες δεν εχουν σχεση με τις πεποιθησεις των ανθρωπων που ειναι σεβαστες αλλα με την πιθανη εκμεταλλευση των πεποιθησεων αυτων.Ελπιζω οτι μπορει να γινει αυτη η διακριση απο ολους.
    Το αρχαιοελληνικο ρευμα ξεκινησε με την εκδοση του περιοδικου "Δαυλος" το 1982.Για πολλα χρονια ενα απο τα λιγα μερη που μπορουσε να βρει καποιος το περιοδικο αυτο ηταν η βιβλιοθηκη της Ελληνομαερικανικης Ενωσης μαζι με αλλα αντικομμουνιστικα κυριως περιοδικα.
    Η επεκταση ομως του ρευματος εγινε μετα το 1990,την καταρρευση του ανατολικου στρατοπεδου και τη διατυπωση της θεωριας του Σαμουελ Χαντιγκτον περι συγκρουσης των πολιτισμων οπου οι πολιτισμοι χαρακτηριζονται απο τη θρησκεια τους.Ο Χαντιγκτον στο βιβλιο του κατα λεξη ισχυριζεται οτι η Ελλαδα δεν ανηκει στη Δυση επειδη εχει ως επικρατουσα θρησκεια την ορθοδοξια και μαλλον ανηκει στο στρατοπεδο της Ρωσιας.Αφηνει ομως ενα παραθυρο.Σε αντιθεση γραφει με τους αλλους σλαβικους βασικα ορθοδοξους λαους οι Ελληνες εχουν μνημες και επιρροες απο την αρχαια Ελλαδα,πραγμα που τους ωθει προς τη Δυση.Επομενως συμφωνα με την αποψη του πλεον επισημου θεωρητικου των ΗΠΑ για τη μετακομμουνιστικη εποχη η αυξηση της επιρροης των αρχαιοελληνιστων στην Ελλαδα ευνοει τα δυτικα συμφεροντα ενω η ορθοδοξια ειναι κινδυνος επειδη συνδεει την Ελλαδα με τη Ρωσια.
    Οι θεωριες ελαβαν και πρακτικη εφαρμογη.Ο πρωην πρεσβευτης Ναιλς φοραγε χλαμυδα και ετρεχε ο ιδιος στα Νεμεα,μια αποπειρα αναβιωσης των αρχαιων αγωνων.Ο επομενος πρεσβευτης Μπερνς εδωσε συνεντευξη στο "Δαυλο" οπου δηλωσε λατρης της αρχαιοτητας.Οι ΗΠΑ υποστηριξαν το αιτημα να ανατεθουν οι Ολυμπιακοι Αγωνες του 2004 στην Αθηνα ελπιζοντας σε αυξηση του ενδιαφεροντος για την αρχαια Ελλαδα.Οι οποιες εθνικιστικες τασεις των αρχαιοελληνιστων δεν τους ενδιαφερουν ή μαλλον θεωρουνται προτιμοτερες απο τυχον συμπορευση με τους Ρωσους σε ενα πανορθοδοξο σχημα.
    Ολα αυτα συνεβαιναν τη δεκαετια του 90 με τον πολεμο της Γιουγκοσλαβιας οπου φοβουνταν οτι η θρησκευτικη επιρροη θα οδηγουσε την Ελλαδα πιο κοντα στη Σερβια.Μετα τη ληξη του πολεμου και τη μετατοπιση της προσοχης μετα τις 11/9 στη Μεση Ανατολη και το Ισλαμ το ενδιαφερον τους ατονησε.
    Οσοι λοιπον ασχολουνται με το ζητημα αυτο ας λαβουν υποψι τους οτι εχει και μια διασταση πολιτιστικων επιρροων μεγαλων δυναμεων.Δεν σημαινει οτι πρεπει γιαυτο να αλλαξουν γνωμη και ιδεες αλλα ας προσεξουν τα πολιτικα αποτελεσματα τυχον επιλογων τους.

  79. tasos avatar
    tasos 01/08/2009 10:35:23

    ΤΕΛΙΚΑ ΤΟ ΔΙΑΙΡΕΙ ΚΑΙ ΒΑΣΙΛΕΥΕ ΜΑΣ ΕΧΕΙ ΔΙΑΛΥΣΕΙ....

  80. Giorgos avatar
    Giorgos 01/08/2009 11:30:33

    Αναπαράγω από το ρεσάλτο πληροφορίες για τον "πολύ" σκηνοθέτη Γαβρά που τόλμησε να χαρακτηρίσει τον διευθυντή του Μουσείου, Παντερμαλή ως φουκαρά, ο οποίος έχει στήσει ένα εξαίρετο μουσείο που εκθέτει τους Άγγλους. Αντίθετα, ο Γκαβράς προτίμησε να εκθέσει τους ...Έλληνες, παραποιώντας, μάλιστα την ιστορική πραγματικότητα.

    Ξεσάλωσαν τα νεοταξιτάκια υπέρ του Γαβρά
    για την προσβολή που έκανε κατά της Εκκλησίας αναμασώντας το κλασσικό νεοταξίτικο ότι οι Χριστιανοί οργανωμένα με την Εκκλησία κατέστρεψαν αρχαία μνημεία. Δεν θα μπω τώρα στο θέμα για το τι ακριβώς έγινε στα πρώτα χριστιανικά χρόνια. Η ουσία του θέματος είναι άλλη. Γιατί επιλέχθηκε ο Γαβράς, από ποιούς και ποιό είναι το φιλμ που παρουσίασε ώστε να εγκριθεί η παραγωγή και προβολή του. Δεν γνώριζαν για τον Γαβρά και τις προκλητικές θέσεις που έλαβε στο παρελθόν ακόμη και για τη ρατσιστική και εγκληματική οργάνωση της Σαηεντολογίας;
    Η ακόλουθη διεύθυνση αναφέρει για την επίθεση που έκανε η Σαηεντολογία κατά της Γερμανίας όταν οι Γερμανοί άρχισαν να ξηλώνουν την αμερικανοκίνητη οργάνωση (που έχει αγάπες με τη CIA) και ο Γαβράς μαζί με κάποιους άλλους "καλλιτέχνες" κατήγγειλαν τη Γερμανία ότι κάνει διωγμούς όπως παλαιότερα με τους Ναζί κατά των Εβραίων !!!

    http://www.humanrights-germany.org/letter/index.htm

    Η επιστολή αυτούσια βρίσκεται στο:

    http://www.humanrights-germany.org/letter/issu000b.htm

    Ο Γαβράς φαίνεται ότι έχει πλούσιο ιστορικό υποστήριξης εγκληματικών οργανώσεων. Ποιά αξιοπιστία μπορεί να έχει; Το σημαντικότερο είναι ποιοί, πώς και γιατί τον επέβαλαν στο Υπουργείο Πολιτισμού. Όλα τα άλλα είναι θόρυβος για να ξεχνάμε αυτό το ουσιαστικό ερώτημα.

    http://www.resaltomag.gr/forum/viewtopic.php?t=3581

    • mnk avatar
      mnk @ Giorgos 01/08/2009 20:43:10

      Είχε σχέσεις κι επαφές η κυβέρνηση Σημίτη,που έδωσε την παραγγελιά για το φιλμάκι στον κ.Γαυρά, (ή κάποιοι υπουργοί της) με τους Σαϊεντολόγους;
      Έλα μου ντε...

      • exmm avatar
        exmm @ mnk 04/08/2009 13:04:57

        ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΦΩΤΕΙΝΟ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ:

        - Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΣΗΜΙΤΗ (Ή ΚΑΠΟΙΟΙ ΥΠΟΥΡΓΟΙ ΤΗΣ) ΕΙΧΑΝ ΕΠΑΦΕΣ ΜΕ ΣΑΊΕΝΤΟΛΟΓΟΥΣ

        - Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΣΗΜΙΤΗ ΕΔΩΣΕ ΠΑΡΑΓΓΕΛΙΑ ΤΟ ΦΙΛΜΑΚΙ ΣΤΟ ΓΑΒΡΑ

        ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Ο ΓΑΒΡΑΣ ΕΙΝΑΙ ΣΑΪΕΝΤΟΛΟΓΟΣ ΚΑΙ ΟΣΟΙ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΥΝ ΤΟ ΦΙΛΜΑΚΙ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΝΘΕΛΛΗΝΕΣ (ΟΥΥΥ 666) :-P

    • omadeon avatar
      omadeon @ Giorgos 07/08/2009 02:25:47

      Τα διάβασα όλα (και ξενύχτησα μάλιστα).

      Λοιπόν...
      1) Το όνομα του Γαβρά ΔΕΝ το βρήκα (ίσως στραβώθηκα γιατί... είναι αργά). Θα το ξαναψάξω αύριο (ανάμεσα στους "υποστηρικές της Σαϊεντολογίας").

      2) Πληθώρα καλλιτεχνών (ΧΩΡΙΣ τα εισαγωγικά) σε όλο τον κόσμο την πάτησε κάποτε να πιστεύει στη Σαϊεντολογία. ΠΟΛΥ πιθανό είναι να είχε "τσιμπήσει" κι ο Γαβράς. ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΝ, ΤΙ? ΟΛΟΙ όσοι την πατήσανε είναι εγκληματίες. (θα τα βρούμε όλα αυτά εν καιρώ).

      3) Στη συγκεκριμμένη περίπτωση, ΤΙ σχέση έχουν όλα αυτά με το θέμα του ποστ? Αιτία για να μισεί κανείς τον Γαβρά ΙΣΩΣ να είναι.

      4) Το βόθρο της Σαϊεντολογίας κουράστηκε πολύς κόσμος να βγάλει στη φόρα, πολύ αργότερα (αν δεν απατώμαι). Πρέπει να δούμε σε ΠΟΙΑ φάση "τσίμπησε" κανείς ΠΡΙΝ τον συκοφαντήσουμε για... υποστήριξη εγκληματικών οργανώσεων.

      5) Το ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ που μπορεί να υπήρξε δηλαδή ο Γαβράς είναι... πρόβατο. Οπως κι οι πολλοί καλλιτέχνες. ΣΙΓΑ ΤΑ ΑΥΓΑ... :)

  81. anagnostis avatar
    anagnostis 01/08/2009 11:59:10

    @Thunderbolt_of_Zeous

    Κορρές: ευτυχώς που υπήρχε και ο Έλγιν (!!!)

    Εκτός του ότι είσαι αγενής και βρίζεις όσους έχουν άλλη άποψη από εσένα επισημαίνω και κάτι άλλο που είπε στην Ε ο Κορρές

    «Όπως καταλαβαίνετε, και το τεράστιο άγαλμα του Διονύσου που κάποτε έστεκε στην επίστευση του μνημείου του Θρασύλου θα είχε καταστραφεί τελείως αν δεν τύχαινε να το έχει απομακρύνει από εκεί και να το μεταφέρει στο Λονδίνο ο Έλγιν.»

    Και παρακάτω:

    «Οι χριστιανοί πελεκούσαν τα πρόσωπα, αυτό είναι σχεδόν βέβαιο. Από την άλλη πλευρά μετέτρεπαν τους αρχαίους ναούς σε εκκλησίες. Κι αυτή η συνήθειά τους απέβη σωτήρια για μερικά μνημεία, όπως για παράδειγμα για τον ναό του Ηφαίστου στο Θησείο που μετετράπη σε ναό του Αγίου Γεωργίου κι έτσι σώθηκε. Αλλιώς, ενδεχομένως να είχε λιθολογηθεί και να μην είχαμε τίποτα από αυτόν»

    • Thunderbolt_of_Zeus avatar
      Thunderbolt_of_Zeus @ anagnostis 01/08/2009 21:18:15

      Φίλτατε, εγώ συμφωνώ απόλυτα με την άποψη του Κορρέ. Αν το καλοσκεφτείς θα δεις ότι αυτά που μπόρεσε ν’ αρπάξει ο Έλγιν, ΑΘΕΛΑ ΤΟΥ τα περιέσωσε από τη καταστροφή. Βέβαια, θα ήταν γελοίο να ισχυριστεί κανείς πως αυτός ήταν ο κύριος σκοπός του. Ωστόσο, εκ των πραγμάτων αναγκάζεται να συμφωνήσει κανείς πως η ενέργεια του Έλγιν είχε ΚΑΙ αυτή την πολύ χειροπιαστή δευτερογενή απολαβή.

      Επίσης, με την έκθεσή τους στο Βρετανικό Μουσείο όλ’ αυτά τα χρόνια, αναρίθμητοι επισκέπτες απ’ όλο τον κόσμο (η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων δύσκολα θα μπορούσε να φτάσει μέχρι την Ελλάδα) είχαν την ευκαιρία να δουν τα «μάρμαρα» και να τα θαυμάσουν, ερχόμενοι έτσι άμεσα σ’ επαφή με την κλασσική Ελλάδα και τον πολιτισμό της. Σειρές γενεών μαθητών των Βρετανικών (και όχι μόνο) Σχολών Καλών Τεχνών είχαν τη μοναδική ευκαιρία να μελετούν και να ασκούνται πάνω στις γραμμές της κλασσικής ελληνικής αρχαιότητας από πρώτο χέρι, πράγμα που μπόλιασε ανεξίτηλα και την ίδια τη δική τους πολιτιστική τους έκφραση. Σ’ εκείνες τις παλιές εποχές που δεν υπήρχε τηλεόραση και ίντερνετ, και α ταξίδια δεν ήταν τόσο εύκολα όσο σήμερα, όλα τα παραπάνω συντήρησαν τον μύθο, καλλιέργησαν το μυστήριο και ενέτειναν το ενδιαφέρον των υπολοίπων λαών για την αρχαία (αλλά και για τη νεότερη) Ελλάδα. Δύσκολα θα μπορούσε να γίνει καλύτερη δουλειά προβολής και δημοσίων σχέσεων για την χώρα μας, ακόμα και αν το είχαμε επιδιώξει. Ναι, κλέβοντας τα, ο Έλγιν άθελά του έσωσε τα «μάρμαρα». Και, κανονικά, γι’ αυτό και μόνο θα πρέπει να του είμαστε ευγνώμονες.

      Εντούτοις, αυτό με κανένα τρόπο δεν μπορεί να μεταφραστεί ότι σημαίνει πως η Βρετανία δικαιούται να κρατάει ακόμα τα μάρμαρα στην κατοχή της. Αλλιώς είχαν τα πράγματα τότε, κι αλλιώς έχουνε τώρα. Τους ευχαριστούμε πολύ για όσα έκαναν για εμάς, ωραία ήτανε, αλλά όλα τα ωραία έχουν κι αυτά το τέλος τους. Τώρα, λοιπόν, ήρθε η ώρα να τα επιστρέψουν. Αυτό είναι ξεκάθαρο και απορώ γιατί δεν το καταλαβαίνεις, παρά επιμένεις να τα βάζεις με τον Κορρέ, που απλά είχε το θάρρος ο άνθρωπος να διατυπώσει την γνώμη του χωρίς προκαταλήψεις.

      Και κάτι άλλο: Λέχθηκε επίσης «το ότι οι χριστιανοί μετέτρεπαν τους αρχαίους ναούς σε εκκλησίες είχε σαν αποτέλεσμα να σωθούν και μερικά μνημεία, αλλιώς, ενδεχομένως να είχαν λιθολογηθεί, κλπ». Γιατί όμως να είχαν («ενδεχομένως») λιθολογηθεί και από ποιους; Οι απηνείς διωγμοί των Εθνικών (βλ., Νόμοι Θεοδοσίου, Κώδικας Ιουστινιανού, κλπ) και οι εκτενέστατες καταστροφές που προξένησαν οι ζηλωτές χριστιανοί από τον 4ο αιώνα και εντεύθεν, ήταν άραγε τελείως άσχετες ως προς αυτό; Δεν ευθύνονταν, αν μη τι άλλο, τουλάχιστον για τη δημιουργία ενός περιρρέοντος απαξιωτικού πνεύματος, το οποίο, μέσα στο πέρασμα των αιώνων, είχε πλέον «γαλουχήσει» τους γηγενείς έτσι ώστε να βλέπουν τα ιερά τους μνημεία σαν πηγή οικοδομικών υλικών και μόνον;

      Όταν διαβάζετε κάτι, φίλε μου, θα σας πρότεινα να μην το διαβάζετε επιφανειακά ούτε να κρατάτε από αυτό μόνο όσα εσείς θεωρείτε ότι «ενδεχομένως» να βολεύουν τον τωρινό τρόπο θέασης σας. Ολίγη εμβάθυνση και κριτικό πνεύμα δεν θα σας έβαπταν, νομίζω.

      • Expaganus avatar
        Expaganus @ Thunderbolt_of_Zeus 01/08/2009 21:48:14

        Thunderbolt_of_Zeus says: "Και κάτι άλλο: Λέχθηκε επίσης «το ότι οι χριστιανοί μετέτρεπαν τους αρχαίους ναούς σε εκκλησίες είχε σαν αποτέλεσμα να σωθούν και μερικά μνημεία, αλλιώς, ενδεχομένως να είχαν λιθολογηθεί, κλπ». Γιατί όμως να είχαν («ενδεχομένως») λιθολογηθεί και από ποιους; Οι απηνείς διωγμοί των Εθνικών (βλ., Νόμοι Θεοδοσίου, Κώδικας Ιουστινιανού, κλπ) και οι εκτενέστατες καταστροφές που προξένησαν οι ζηλωτές χριστιανοί από τον 4ο αιώνα και εντεύθεν, ήταν άραγε τελείως άσχετες ως προς αυτό; Δεν ευθύνονταν, αν μη τι άλλο, τουλάχιστον για τη δημιουργία ενός περιρρέοντος απαξιωτικού πνεύματος, το οποίο, μέσα στο πέρασμα των αιώνων, είχε πλέον «γαλουχήσει» τους γηγενείς έτσι ώστε να βλέπουν τα ιερά τους μνημεία σαν πηγή οικοδομικών υλικών και μόνον;"


        Η έννοια "ιερά μνημεία" υπάρχει όταν θεωρείς κάτι ως μνημείο και βέβαια, ως ιερό. Ένας άνθρωπος της εποχής εκείνης δεν μπορούσε να δει τα κτίρια δίπλα του ως "μνημεία" γιατί ήταν σύγχρονά του. Ως μνημεία τα βλέπουμε σήμερα εμείς, γιατί για μας είναι πια αρχαία! Επίσης ένας Έλληνας που άλλαζε τη θρησκεία του δεν έβρισκε κάτι ιερό σ' ένα ναό μιας θρησκείας που δεν ασπαζόταν πια. Εάν όμως είχε κάποια αγάπη στο κτίριο, κάποιο θαυμασμό για την ομορφιά του, κάποιο πρακτικό πνεύμα σίγουρα θα το μετέτρεπε το κτίριο αυτό για να μπορεί να το χρησιμοποιεί στη νέα του λατρεία. Εάν η μετατροπή αυτή ήταν αδύνατη γιατί το κτίριο είχε γίνει πια ετοιμόρροπο, επικίνδυνο κτλ. τότε το πιο φυσικό θα ήταν να το "λιθολογήσει" για να χρησιμοποιήσει τα υλικά του σε ένα νέο. Δεν υπάρχει καμιά απαξίωση σε όλα αυτά. Αν υπήρχε απαξίωση, θα θεωρούσαν τα υλικά των αρχαίων λαών "μιαρά" και δεν θα τα χρησιμοποιούσαν ούτε για μετατροπή, ούτε για λιθολόγηση.
        Εξάλλου, και οι παγανιστές Ελληνες συνήθιζαν να "λιθολογούν" παλαιότερους ναούς για να φτιάχνουν καινούργιους. Η πρακτική αυτή δεν εμφανίστηκε με τον Χριστιανισμό, αλλά ήταν πολύ αρχαιότερη.

  82. Αλλος ένας avatar
    Αλλος ένας 01/08/2009 13:05:22

    ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΑ:

    "-=ΣΧΕΔΟΝ=- βέβαιο"

    Άντε γιατί λέξεις όπως ΣΧΕΔΟΝ, ΙΣΩΣ, ΜΠΟΡΕΙ κ.λπ. μερικοί σαν τον Γαβρά έχουν ξεχάσει ότι υπάρχουν με ένα σαφέστατο νόημα: την ΑΠΟΥΣΙΑ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑΣ!

    Πέρα ότι δεν υπάρχουν αρχαίες μαρτυρίες για την αλλοίωση του Παρθενώνα από χριστιανούς (παρά μόνο 500 ΑΠΟΨΕΙΣ αρχαιολόγων και ιστορικών για ορθοδόξους χριστιανούς, εικονομάχους, μουσουλμάνους ή και λατίνους σταυροφόρους) δεν είναι το ΙΔΙΟ ο 5ος αιώνας με τα πάθη του, με τον 19ο και τις καταστροφές από "πολιτισμένους" διαφωτιστές ευρωπαίους που το έκαναν για το χρήμα!

    Και για να απαντήσω σε κάποιον φίλο παραπάνω, το ΤΕΡΑΣΤΙΟ ατόπημα του Γαβρά που δεν μπόρεσε να ελέγξει τον αντιχριστιανισμό του ήταν ότι ΕΚΛΕΨΕ το βάρος του βίντεο, το οποίο έπρεπε να πέσει στους ταλιμπάν καταστροφείς αρχαιοκάπηλους ευρωπαίους.

    ΗΞΕΡΕ ότι θα δημιουργούσε ένταση με τις αστήρικτες εντυπώσεις που δημιουργούσε. Και έδωσε με ευθύνη του την ευκαιρία στους βρετανούς, αντί να συζητάμε γι' αυτούς, να μιλάμε για περιστατικά του 5ου αιώνα! Ντροπή του Γαβρά και μόνο γι' αυτό. Στα 80 του χρόνια δεν είχε την ωριμότητα να διακρίνει ΠΟΙΟΣ ΗΤΑΝ Ο ΣΚΟΠΟΣ αυτού του βίντεο, ώστε να συγκρατήσει το μίσος του για τον χριστιανισμό.

    • Thunderbolt_of_Zeus avatar
      Thunderbolt_of_Zeus @ Αλλος ένας 04/08/2009 07:26:17

      Οι λέξεις «σχεδόν», «ίσως», «μπορεί», κλπ, αγαπητέ, όντως δηλώνουν την απουσία βεβαιότητας. Η χρήση τους, ωστόσο, δηλώνει σωφροσύνη, νηφαλιότητα και -πιθανώς- λίγη σοφία. Διότι, στην πραγματικότητα, ουδέποτε μπορεί κανείς να είναι 1000% σίγουρος για το οτιδήποτε.

      Ακόμα και όπου υπάρχουν κάποιες γραπτές πηγές, αυτές αναπόφευκτα απηχούν σε κάποιο (μικρό ή μεγάλο) βαθμό τις πεποιθήσεις και τις επιδιώξεις του συγγραφέα τους. Ο οποίος είναι ένας άνθρωπος ανάμεσα σε πολλούς και οι δικές του απόψεις δεν είναι απαραίτητο να απηχούν κάποιο ευρύτερο σύνολο, πόσο μάλλον την αντικειμενική αλήθεια.

      Εξ’ άλλου, πολλοί ιστορικοί τότε, όπως και σήμερα, συγγράφουν κατά παραγγελία κάποιου. Στο παρελθόν έγραφαν για λογαριασμό του βασιλιά, του αυτοκράτορα, του παριάρχη και άλλων. Τελευταία, στους παραγγελιοδόχους τους έχουν προστεθεί και τα πανεπιστήμια, οι εκδότες, διάφορα ιδρύματα ακόμα και ιδιώτες με συγκεκριμένα συμφέροντα να παρουσιάσουν την ιστορία με τον ένα τρόπο ή τον άλλο.

      Επομένως, ο σώφρων άνθρωπος διατηρεί πάντοτε τις επιφυλάξεις του. Και, όταν χρειάζεται να αποφανθεί δημόσια για κάτι, κρατάει πάντα μια πισινή και φροντίζει να εκφράζεται με λέξεις όπως «σχεδόν», «ίσως», «μπορεί», κλπ, προκειμένου να μην αποπλανεί και να μην παραπλανεί τους συνανθρώπους του.

      Γι’ αυτό το λόγο άλλωστε λέγεται πως «η απόλυτη βεβαιότητα είναι γνώρισμα των ηλιθίων». Και των υπόπτως δρώντων, θα πρόσθετα εγώ. Δηλαδή, εκείνων που εσκεμμένα θέλουν να αποπλανήσουν και να παραπλανήσουν τους άλλους για ίδιον όφελος. (Με τη λέξη «ίδιον» εδώ δεν εννοώ μονάχα το άμεσα προσωπικό τους όφελος αλλά και εκείνο της συνομοταξίας στην οποία ανήκουν και την οποία υπηρετούν).

  83. Μερόπη avatar
    Μερόπη 01/08/2009 14:31:43

    Για μια ακόμα φορά μένω ΕΜΒΡΟΝΤΗΤΗ με την τροπή που πήρε η συζήτηση. Και κυρίως με την προσπάθεια που γίνεται από το “Antinews” να καλύψει και να δώσει άλλοθι σε μια ωμή παρέμβαση του Ιερατείου σε κρατικό φορέα, ο οποίος (φορέας), εν έτει 2009, υπέκυψε στην Εκκλησία και προέβη σε απαράδεκτη ενέργεια λογοκρισίας. Αν δεν του έκανε το φιλμάκι και όσα απεικονίζει, ας μην το αγόραζε. Μετά την παρέμβαση του Ιερατείου θυμήθηκε ότι τάχα «δεν απεικονίζει την αλήθεια»?????
    Μπορεί οι καταστροφές που επέφεραν οι Χριστιανοί στο Μνημείο του Παρθενώνα να ήταν μικρότερης έκτασης από αυτές που επέφερε ο Μοροζίνι και ο Έλγιν, πλην όμως δεν παύει να υπήρξαν. Αυτό το παραδέχτηκε και ο ίδιος ο Δημήτρης Παντερμαλής, ο οποίος δήλωσε στην εφημερίδα «ΤΑ ΝΕΑ» το εξής: «Δεν υπάρχει αμφιβολία πως έγιναν καταστροφές στον Παρθενώνα από τους χριστιανούς, γι΄ αυτό τον λόγο δεν έχουμε αλλάξει και το κείμενο στο βίντεο» (βλ. εδώ http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4529006&ct=4).
    Επίσης στο 4ο τεύχος ( Δεκέμβριος 1997) του Ενημερωτικού Δελτίου της ένωσης των Φίλων της Ακροπόλεως, το ΑΝΘΕΜΙΟΝ, στο άρθρο DISJECTA MEMBRA. Η ΔΙΑΡΠΑΓΗ ΚΑΙ Η ΔΙΑΣΠΟΡΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΤΗΣ ΑΚΡΟΠΟΛΗΣ, του έφορου Ακρόπολης και αναπληρωτή διευθυντή του Μουσείου, κ. Αλέξανδρου Μάντη, που περιέχεται στο εν λόγω δελτίο, μεταξύ των άλλων, διαβάζουμε και τα εξής, άκρως κατατοπιστικά, πάνω στο επίμαχο θέμα:
    <>.
    Το απαράδεκτο κόψιμο λοιπόν της επίμαχης σκηνής από το φιλμ, που στο κάτω κάτω πρόκειται για πνευματικό δημιούργημα (είτε μας αρέσει, είτε όχι), δεν έγινε για την αποκατάσταση της αλήθειας, αλλά ήταν αποτέλεσμα μιας ωμής παρέμβασης που μας έκανε, για μια ακόμα φορά, διεθνώς ρεζίλι. Και είχε ως αποτέλεσμα επίσης να απομακρύνει την προσοχή από το αίτημα της επιστροφής των Μαρμάρων. Αυτό το αποτέλεσμα το επέφερε η λογοκρισία και όχι ο Γαβράς.

    • Factorx avatar
      Factorx @ Μερόπη 01/08/2009 14:49:30

      Δηλαδή όσοι διασφωνουν με τα αριστερά ιερατεία, δουλεύουν αναγκαστικ'α για τα κανονικά ιερατεία; Επειδή λοιπόν έχει παρατραβήξει το θέμα με τον αριστερούλικο φασισμό που δεν ανέχεται άλλη γνώμη και βλέπει παντού συνομωσίες ρώτα τους συντρόφους σου ποιος παρήγγειλε το φιλμάκι. Μήπως ο Βενιζέλος επι Πολιτιστικής Αθήνας; Και πόσο πλήρωσε. και γιαατί μονίμως εισπρατουν τις παχυλές χορηγίες οι γνωστοί

  84. Ανδρέας Ροδίτης avatar
    Ανδρέας Ροδίτης 01/08/2009 14:32:10

    Απορίας άξιον γιατί δεν μίλησε σχετικά κάποιος αρχαιολόγος, ιστορικός, φιλόλογος. Ολοι είναι απάτριδες, ανθέλληνες, άθεοι, άθρησκοι, ΆΣΧΕΤΟΙ;
    Μάλλον είναι, εφ'όσον κανείς δεν άνοιξε το στόμα του να μάθει σ'αυτόν ότι ο σεβασμός στο "πνεύμα" είναι έμφυτος, δεν έχει δεκανίκια, δεν αγοράζεται.

  85. Μερόπη avatar
    Μερόπη 01/08/2009 14:34:30

    Με συγχωρείτε. Παρέλειψα να βάλω το κείμενο του Αλέξανδρου Μάντη που είναι το εξής
    "Αξιομνημόνευτη και σοβαρή δοκιμασία υπέστησαν τα μνημεία της Ακρόπολης στα χέρια των Χριστιανών. Στο φανατισμό τους οφείλεται η βάρβαρη απολάξευση των μετοπών τριών πλευρών του Παρθενώνα, της ανατολικής, της βόρειας και της δυτικής, η καθαίρεση των εναετίων γλυπτών του μέσου του ανατολικού αετώματος, για την εξασφάλιση του απαραίτητου φωτισμού της αψίδας κατά την μετατροπή του Παρθενώνα σε χριστιανική εκκλησία (5ος-6ος μ. Χ. αι.)..."

  86. Μερόπη avatar
    Μερόπη 01/08/2009 14:58:45

    Δεν κατάλαβα ποιο είναι το Αριστερό Ιερατείο, στο οποίο εγώ τάχα έχω και συντρόφους.
    Εμένα με ενόχλησε η εκ των υστέρων απαράδεκτη λογοκρισία που έγινε για να ικανοποιηθεί η Εκκλησία, η οποία ακόμα αγκαλιάζει ασφυκτικά, μέχρι πνιγμού, την Κρατική Εξουσία.
    Σε κανένα Ιερατείο δεν πιστεύω, ούτε Αριστερό, ούτε Δεξιό. Μακριά τα Ιερατεία από τους Κρατικούς Φορείς. Για να δούμε άσπρη μέρα ως Κράτος.

  87. Factorx avatar
    Factorx 01/08/2009 15:06:14

    Αφου λοιπόν εσυ δεν ανήκεις σε κανένα ιερατείο, τότε πως αποδιδεις σε εμας την μομφή οτι στηρίζουμε το ιερατείο και του δίνουμε άλλοθι; με ποιο δικαίωμα στο κατω κατω χρησιμοποιείς την ανωνυμία του διαδικτύου για να πετας λάσπη ανεξόδως;

  88. Olympiada (male) avatar
    Olympiada (male) 01/08/2009 15:21:17

    @Μερόπη: Γιατί καθυβρίζεις τους κρατικούς φορείς; Αν δεν υπήρχαν οι κρατικοί φορείς πως θα επιβίωναν οι αγωνιστές της κοινωνικής δικαιοσύνης; Η ΓΣΕΕ; Η ΑΔΕΔΥ; Η ΟΛΜΕ; Οι ΜΚΟ; Ας μην συκοφαντούμε άλλο το ΕΛληνικό κράτος. Είναι το μόνο κράτος που χρηματοδοτεί την αντικρατική πάλη σε όλα τα επίπεδα. Δεν ξέρω τώρα τι να φωνάξω... Ζήτω ή Κάτω το κράτος;

  89. Μερόπη avatar
    Μερόπη 01/08/2009 15:21:59

    Δεν εννοώ ότι το στηρίζετε, κατόπιν εντολής ή κάποιας τελοσπάντων ύποπτης σχέσης. Μακριά από μένα οι θεωρίες συνωμοσίας. Εννοώ ότι με τη θέση σας αυτή, έστω και άθελα σας, δίνετε άλλοθι και δικαιολογείτε την απαράδεκτη, κατ' εμέ πράξη λογοκρισίας σ' ένα πνευματικό δημιούργημα (είτε μας αρέσει είτε όχι, το φιλμάκι αυτό είναι πνευματικό δημιούργημα).
    Το Antinews το παρακολουθώ από καιρό και το έχω και στα αγαπημένα μου στο ιστολόγιο μου (meropibirdy@yahoo.com) κι ας μην άφηνα σχόλια, παρά σπανίως. Πραγματικά, δεν είναι σχήμα λόγου, ανεξάρτητα αν συμφωνεί κανείς ή όχι με το Γαβρά (δεν είναι από τους αγαπημένους μου σκηνοθέτες), περίμενα, λόγω της γενικότερης νοοτροπίας του Antinews, να ήταν εναντίον της εκ των υστέρων αποκοπής σκηνής από το φιλμ. Έπεσα έξω. Γι' αυτό και ο χαρακτηρισμός "εμβρόντητη".

    • Factorx avatar
      Factorx @ Μερόπη 01/08/2009 20:20:41

      Η Θέση μας ήταν σαφής εξαρχής: κακώς άφησαν να ανέβει το φιλμάκι. Απο εκεί και πέρα γιατί δίνουμε άλλοθι στον οποιονδήποτε όταν εκφράζουμε την διαφωνία μας με ο,τιδήποτε; Ξέρεις που οδήγησε αυτή η λογική (και σου); Να προσκυνάει η Αριστερά δεκαετίες τον φασισμό του δήθεν υπαρκτού σοσιαλισμού για να μην ρίξει "νερό στο μύλο της αντιδρασης". Να σου πω και κάτι προσωπικό: δεν πιστεύω στον Ένα Θεό Πατέρα παντοκράτορα. Αυτό όμως δεν με οδηγεί στο να διαμονοποιώ την Εκκλησία, ούτε στο να παραγνωρίζω το ρόλο της στην κοινωνία και την ιστορική πορεία του Εθνους - ειδικά σήμερα. Και αηδιάζω με τους "καλλιτέχνες" που χύνουν μαύρο δάκρυ για τα δεινά του λαού στις βιλάρες τους

      • omadeon avatar
        omadeon @ Factorx 06/08/2009 23:51:24

        Κι εγώ συμφωνώ ότι έπρεπε να ΕΛΕΓΧΘΕΙ το φιλμάκι πριν ανέβει.Το ότι εκ των υστέρων λογοκρίθηκε, δείχνει προχειρότητα (αν μη τι άλλο) των υπευθύνων, ΑΚΟΜΗ κι αν είχε λάθος το φιλμ.

        Σε γενικές γραμμές όμως, όπως και η Μερόπη, έχω μείνει κι εγώ εμβρόνητος, προσυπογράφοντας το σχόλιό της ΟΠΩΣ το έγραψε σε ΟΛΕΣ του τις πτυχές (που ισχύουν και για μένα).
        Επιπλέον...

        Και αηδιάζω με τους “καλλιτέχνες” που χύνουν μαύρο δάκρυ για τα δεινά του λαού στις βιλάρες τους

        Ε, ίσως αν ΔΕΝ έχουν βιλάρες τότε να μητους δίνει σημασία κανείς. Ισως -πάλι- να έχουν αποκτήσει βιλάρες διότι είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΙ καλλιτέχνες, όπως ο Γαβράς, και όχι ιμιτασιόν.

        Ο Γαβράς μάλιστα είχε γίνει και σύμβολο της δημοκρατίας, με την ταινία του "Ζ". Αν ΚΑΙ αυτός τεθεί σε "εισαγωγικά", θα έπρεπε να ανησυχούμε ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ. Οι μόνοι που κερδίζουν από αυτά τα εισαγωγικά αυτά είναι... οι χουντικοί!

  90. Μερόπη avatar
    Μερόπη 01/08/2009 15:23:39

    Συγνώμη πάλι έκανα λάθος. Αντί να αφήσω το Website μου, άφησα το mail μου. Το σωστό είναι http://meropbird.blogspot.com/.

  91. Α.Γ. avatar
    Α.Γ. 01/08/2009 15:23:52

    Οι κατηγορίες που απευθύνονται από ανωνύμους σε άλλους ανωνύμους, δεν μπορεί να χαρακτηρισθούν "λάσπη". Κανείς λοιπόν δεν αποδίδει καμία (προσωπική) μομφή σε κανέναν. Αυτό που έγινε επώνυμα και όλοι ξέρουμε ποιος το έκανε, είναι η λογοκρισία του βίντεο, η οποία αποτελεί σαφή παρέμβαση του ιερατείου της ορθόδοξης χριστιανικής εκκλησίας σε ζητήματα ελευθερίας της έκφρασης. Όποιος/α επιχειρηματολογεί υπέρ αυτής της παρέμβασης, ασφαλώς και στηρίζει το ιερατείο, ακόμα κι αν δεν ξέρουμε το όνομά του/της.

    • mnk avatar
      mnk @ Α.Γ. 01/08/2009 16:37:33

      Ξεχνάς ή εκούσια παραβλέπεις κάτι:
      πως ακριβώς το ιερατείο συκοφαντούσε η επίμαχη σκηνή, χωρίς κανένα αποδεικτικό στοιχείο.
      Από πότε ο συκοφαντημένος, που απαιτεί να πάψει ο διασυρμός του, ονομάζεται "λογοκριτής";;;
      Κανονικά, μήνυση επί συκοφαντική δυσφημίσει έπρεπε να υποβάλλει η εκκλησία και στο Μουσείο και στον κ.Γαβρά.

  92. Thunderbolt_of_Zeus avatar
    Thunderbolt_of_Zeus 01/08/2009 15:49:41

    Έχει αναπτυχθεί τελευταία στη χώρα μας μια τάση, που θέλει με το ζόρι να ταυτίσει τη βυζαντινολογία με την ελληνικότητα, επικαλούμενη λόγους εθνικής ταυτότητας και ασφάλειας (sic). Χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτής της τάσης είναι το εξώφυλλο του προηγούμενου τεύχους γνωστού περιοδικού που ευαγγελίζεται ότι «Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία Αντεπιτίθεται» (πιθανώς σαν ανταπάντηση στον τίτλο «Η Ελευθερία Αντεπιτίθεται» του πρόσφατου φεστιβάλ της Βαβυλωνίας). Το εν λόγω περιοδικό, που είχε ξεκινήσει την καριέρα του από τον ευρύτερο χώρο της «αναζήτησης» (sic), τελευταία δείχνει να επικεντρώνεται πλέον στο επιμελημένο χτίσιμο, στην καλλιέργεια και στη διάδοση αυτής της πολύ συγκεκριμένης τάσης, η οποία σαφέστατα δείχνει να «πουλάει» τρελά - σ’ ένα κοινό διψασμένο να μάθει, αλλά ταυτόχρονα και ζαλισμένο από την περιρρέουσα σύγχυση.

    Και όλο αυτό το ευφυολόγημα επιχειρείται να υποστηριχθεί με το φόβητρο μιας απροσδιόριστης «έξωθεν απειλής», έναν σχεδόν μεταφυσικό μπαμπούλα, που τον αντλεί από την αμφιλεγόμενη φαρέτρα της συνομωσιολογίας. Ανακατεύοντας επιλεκτικά πραγματικά στοιχεία με φαντασιώσεις, ιστορικά γεγονότα με διαδόσεις και επινοημένες «αποδείξεις», χτίζονται ολόκληρες θεωρίες και περισπούδαστες απόψεις, που μας σερβίρονται άλλοτε υπό μορφήν αχοντοχωριάτικης σαλάτας και άλλοτε σαν μια περίτεχνη παρανοϊκή σούπα. Τα θέματα και οι λέξεις μπορεί κατά καιρούς να διαφέρουν λίγο έως πολύ, αλλά η επωδός τους είναι μόνιμα η εξής: «Έστω κι αν έχουμε κάποιες επιμέρους αντιρρήσεις με την εκκλησία (π.χ., Βατοπέδι, σεξουαλικές παρενοχλήσεις ανηλίκων, κλπ), πρέπει οπωσδήποτε να συνταχθούμε αδιαμαρτύρητα με το υπάρχον ελληνοχριστιανικό μόρφωμα, δεν έχουμε άλλη λύση, διότι διαφορετικά θα μας φάνε λάχανο οι ‘κακοί out there', που πάγια μας ζηλεύουν (;!) και μας επιβουλεύονται, με αποκλειστικό σκοπό τους να μας αφανίσουν από προσώπου γης».

    Από ψυχαναλυτικής απόψεως, είναι πασιφανές πως όλο αυτό το κατασκεύασμα εικονογραφεί γλαφυρότατα μια ξεκάθαρη περίπτωση σχιζο-παρανοϊδούς ψύχωσης, η οποία, χάρη στην εμμονή αυτών που την πρεσβεύουν και εκείνων που τους σιγοντάρουν δημόσια (ο καθένας για τους δικούς του λόγους), τείνει να προσλαμβάνει χαρακτήρα μαζικής παράκρουσης. Μια παράκρουση που, όπως παρατηρούμε, είναι υπερκομματική αφού, ανάλογα με την πολιτική τοποθέτηση ενός εκάστου, εκτείνεται σε μια γκάμα παραλλαγών που ξεκινάει από τις εθνικιστικές κορώνες της άκρας δεξιάς για να φτάσει μέχρι την άκρατη θρησκοληψία κάποιων εκπροσώπων του ΚΚΕ (call me Liana, κλπ). Αυτούς λοιπόν εγώ, όπως και κάθε άλλος εχέφρων πολίτης, τους ονομάζω Ταλιμπάν. Υποδεικνύοντάς τους έτσι διακριτικά ότι πρέπει να προβληματιστούν λιγάκι με τους εαυτούς τους, διότι έχουν διαμορφώσει ακριβώς το ίδιο ψυχολογικό υπόβαθρο, τρόπο σκέψης και δράσης με τους ομώνυμους φονταμενταλιστές του Ισλάμ – είναι, δηλαδή, πνευματικά συγγενείς, πρώτα ξαδέρφια.

    Όσοι δε τυχαίνει, ο καθένας μας από τη δική του σκοπιά, να μην συμφωνούμε με αυτή την κλιμακούμενη ομαδική τρέλα και, για να το πούμε απλά, «επιμένουμε ελληνικά», οι εν λόγω ταλιμπάν αρέσκονται να μας κατηγορούν συλλήβδην για τα πάντα - από «γραφικούς 12θεϊστές», «άθεους» και «αντίχριστους» μέχρι «αντεθνικά δρώντες», «νεοταξίτες», «πιόνια των αμερικάνων», και ότι άλλο μπορεί να βάλει ο (ευφάνταστος) νους του ανθρώπου. Υψώνουν έτσι έναν τοίχο που εκ προοιμίου αποκλείει τον οποιοδήποτε διάλογο ή έστω και την απλή ανταλλαγή πληροφοριών και απόψεων.

    Δεν είμαστε εμείς, αγαπητέ μου Δευκαλίωνα, που επιθυμούμε ή προξενούμε την ρήξη. Εμένα προσωπικά, που πιστεύω ακράδαντα στην ειρηνική («τύπου Γκάντι», θα την αποκαλούσα επιγραμματικά) επίλυση κάθε διαφοράς, η πρόκληση παράλογων αντιπαραθέσεων και κάθε λογής εχθροπραξιών με βρίσκει κάθετα αντίθετο. Ωστόσο, όπως βλέπει ξεκάθαρα κι ο καθένας μας εδώ πέρα από την ανάγνωση των σχετικών posts, οι άνθρωποι αυτοί είναι εθισμένοι σε μια αλαζονική αντιμετώπιση των πραγμάτων και αδυνατούν να αντιληφθούν το πόσο προσβλητικοί και προκλητικοί γίνονται με τη στάση τους.

    Στην πραγματικότητα, δεν τους ενδιαφέρει η συζήτηση Δεν είναι ανοιχτοί να ακούσουν κάτι διαφορετικό από εκείνο που ήδη έχουν μέσα στο κεφάλι τους και είναι εντελώς απρόθυμοι να αποδεχτούν λογικά επιχειρήματα ή να μάθουν κάτι καινούργιο – ειδικά όταν αυτό το δεν συνάδει με το προκατασκευασμένο σενάριο που έχουν πλάσει με τη φαντασία τους. Το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι πείσουν με κάθε τρόπο για την ορθότητα των θέσεών τους. Όπερ φύσει αδύνατον εκ των πραγμάτων επειδή η ίδια η ιστορία, όσο κι αν την τραβάνε απ’ τα μαλλιά, επιμένει να τους διαψεύδει.

    Γι αυτό, εάν είχαν τη δυνατότητα, σαφώς θα προτιμούσαν να μας πλακώσουν όλους στο ξύλο για να το βουλώσουμε - κατά την προσφιλή τους άποψη ότι «όπου δεν πίπτει λόγος, πίπτει ράβδος». Αν μάλιστα γινόταν να μας ρίξουν και στην πυρά, τόσο το καλύτερο. Αλλά δυστυχώς γι' αυτούς πάνε πια αυτές οι καλές εποχές («πού 'σαι μεγάλε παπαδόπουλε!») και το μόνο που τους έχει απομείνει είναι η διασπορά ψευδών ειδήσεων, η καλλιέργεια φόβου, διχόνοιας και σύγχυσης, η λασπολογία και οι υστερικές τσιρίδες μέσα από τα τηλεοπτικά παραθύρια ή/και τα blogs (της τρισκατάρατης τεχνολογίας του διαβόλου).

    Εάν οι σαθρές δικαιολογίες που προβλήθηκαν (από το ΥΠΠΟ) σαν απάντηση στις κατηγορίες για την επιβολή λογοκρισίας ίσχυαν πραγματικά, δηλαδή εάν η Ιερά Σύνοδος ενδιαφερόταν όντως για την επίτευξη ενός κλίματος ομοψυχίας και την αποφυγή δημιουργίας διχόνοιας μεταξύ των Ελλήνων συμπολιτών, τότε τα πρώτο πράγμα που θα όφειλε να κάνει είναι να βγει και να ζητήσει δημόσια συγνώμη από τον Ελληνικό λαό για το πρωτοφανές όργιο καταστροφών που προξένησαν οι φανατικοί πρόγονοί τους στην προσπάθειά τους να ξεριζώσουν βίαια οτιδήποτε ελληνικό. Επίσης, σε μια ένδειξη ωριμότητας και καλής θέλησης απέναντι στον Ελληνικό λαό και την πρόσφατη ιστορία μας, η Ι.Σ. θα μπορούσε επιτέλους να αποκαταστήσει και αυτή την έρμη την Επανάσταση του 21, την οποία είχε τότε αφορίσει και, έκτοτε, ο αφορισμός αυτός ουδέποτε έχει αναιρεθεί επισήμως. Δηλαδή, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, για την επίσημη Ελληνική εκκλησία η Επανάσταση του 21 εξακολουθεί να τελεί υπό αφορισμό, ακόμη και σήμερα (!!!)

    Ας πράξει λοιπόν η Ι.Σ. πρώτα αυτά τα 2-3 απολύτως βασικά πραγματάκια, για να υπάρξει και μια κάποια καλή βάση στοιχειώδους συνεννόησης, κι ύστερα πάλι ξαναμιλάμε. Ως τότε, όμως, τι να λέμε; Τα ίδια και τα ίδια;

    Ο Πάπας είχε το θάρρος να έρθει και να ζητήσει συγνώμη για τα εγκλήματα των Ενετών και των Φράγκων. Ο Κλίντον επίσης είχε το θάρρος να παραδεχτεί το ρόλο των ΗΠΑ στην επιβολή της χούντας και να ζητήσει συγνώμη από την Ελλάδα. Δεν θα μπορούσαν άραγε και οι παπάδες μας να κάνουν κάτι παρόμοιο, αν το ήθελαν. Φυσικά και θα μπορούσαν. Αλλά οι άνθρωποι δεν το θέλουν. Βασικά, δεν είναι σε θέση ούτε καν να το φανταστούν ως πιθανότητα γιατί κάτι τέτοιο είναι εντελώς έξω από την μονοσήμαντη αλαζονική λογική τους, που λέγαμε παραπάνω. Επομένως, το μόνο που τους απομένει να κάνουν (και κάνουν), τόσο αυτοί όσο και οι φίλοι τους οι εκτός ιερατείου ταλιμπάν, είναι να πετάνε μόνιμα το μπαλάκι στους άλλους. Κατ’ αυτούς, για την αναμόχλευση των παθών φταίνε οι άλλοι, οι ίδιοι δεν ξέρουν τίποτα για το έγκλημα. Μ’ άλλα λόγια, τ’ είχες Γιάννη, τ’ είχα πάντα...

    Καλό ξημέρωμα.

  93. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 01/08/2009 16:20:25

    @ Προς ΑΓ
    Τι λέτε ρε παιδιά; Όποιος θέλει επιχειρηματολογεί για ότι θέλει. Και μόνο αυτό που λές είναι ενοχοποίση άποψης. Δηλαδή Ολοκληρωτισμός! Τέτοια απόπειρα ιδεολογικής τρομοκρατίας να πας αλλού να κάνεις.

    Κι υστερα λές και ανοησίες.
    Σου εξηγούν τόσοι από πάνω,ότι δεν γουτσάρουν το βίντεο γιατί λέει ΛΑΘΟΣ πράγματα, γιατί δίνει συγνωροχάρτι στον Έλγιν και στο Μοροζίνη και γατί εμφανίζει αποκλειστικούς υπεύθυνους για την καταστροφή του Παρθενώνα τους ¨φανατικούς χριστιανούς". Όταν γι' αυτό δεν υπάρχει καν πλήρης βεβαιότητα το "συμπεραίνουν" απο "αρχαιολογική παρατήρηση". Δηλαδή τι θα πεί αυτό;
    Το ΥΠΟΘΕΤΟΥΝ.
    Εγώ σου λέω ότι το υποθέτουν βασίμως. Μα και το φιλμάκι που παίζεται στο Μουσείο μετά την περικοπή της σκηνής το λέει. ΔΕΝ το κρύβει. Απλώς κοπηκε η σκηνή με τα "μαυροφορεμένα ανθρωπάκια" διότι δημιουρογούσε την εικόνα ότι ΌΛΑ τα έκαναν οι φανατικοί ρασοφόροι. Πράγμα για το οποίο υπάρχει ΠΛΗΡΗΣ βεβαιότητα ότι ΔΕΝ συνωβη.
    Είναι θέμα στρεβλής εντύπωσης που δημιούργησε το βίντεο. Το οποίο κατά τη γνώμη μου είναι ατυχέστατο, ΚΙΤΣΑΤΟ, είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ χαμηλού επιπέδου για εποπτικο υλικό μουσείο και δεν θα έπρεπε να έχει παιχθεί εξ αρχής.
    Θα παιζόταν τέτοιο "πράγμα" σε ξένοι ΜΟυσείο;
    Κι υπάρχει κανείς που θα τολμούσε να πεί στη διεύθυνση του Λούβρου, ας πούμε, δεν μπορείτε να αγγίζετε το εποπτικό σας υλικό διότι φέρει την υπογραφή του Γαβρά;
    Τι λέτε ρε παιδιά;
    Έχετε ιδέα πως λειτουργούν τα μεγάλα μουσεία;

  94. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 01/08/2009 16:42:24

    @ απάντηση προς "εμβρόντητη" Μερόπη

    Τι μανία σε έχει πιάσει με το Ιερατείο και το Ιερατείο. Αν διαβάσεις το ΑΛεξάνδρο Μαντη - στο κείμενο που ανέφεφερες - θα διαπιστώσεις οτι ό ίδιος αναφέρει οτι τους αρχαίους ναούς τους διέσωσε η μετατραπή τους σε Χριστιανικούς! Αυτή η πλευρά δεν πρέπει να φανεί κάπου;
    Ύστερα οι μαρτυρίες που υπάρχουν πιστοποιούν ότι το 1674 ο Παρθενώνας ήταν περίλαμπρος και "θαύμα θαυμάτων"
    Αυτή η ΚΙΤΣΑΤΗ σκηνή μετα μαυτοφορεμένα ανθρωπάκια δείχνουν ότι τον Παρθενώνα τον είχαν κατεδαφίσει ήδη απο τον Πέμπτο μ.Χ. αιώνα, Πράγμα που ΞΕΡΟΥΜΕ - δεν "υποθέτουμε" - ότι ήταν λάθος.
    Και θα απαλλάσσαμε ευθυνών το Μοροζίνη και τον Έλγιν.Διότι αν τα κατάστρεψαν όλα ο Χριστιανοί άρα ο Έλγιν απλώς μετέφερε τα κομμάτια.
    Όπως εσύ λές ότι υποκύπτουν κάποιοι στο Ιερατείο, έτσι κι εγώ μπορώ να πώς "φαγοθήκατε" με τους πρωτοχριστιανούς για΄να βγάλετε λάδι τον Έλγιν και να δώσετε επιχειρήματα στο Βρετανικό ΜΟυσείο για τη συνεχιζόμενη λεηλασία του (κάτι που κάνει σε ανωτέρω απόσπασμα ο Κορρές, εν τη αφελεια του υποθέτω. Αλλά το κάνει).
    Μένω κι εγώ λοιπόν, εμβρόντητος γιατί εσύ που φαίνεσαι σοβαρός άνθρωπος δεν μπορεις να καταλάβεις ότι η περικοπή της σκηνής δεν έγινε γιατί "πίεσε το Ιεραταίο" αλλά γιατι η σκηνή αυτή ήταν απολύτως αποπροσανατολιστική και έβγαζε λάδι τους πραγματικούς καταστροφείς του Παρθενώνα.
    ΚΙ ύστερα ποιοός σου είπε πως ότι λέει η Εκκλησία είναι λάθος. Δεν υπάρχει περίπτωση κάππου να έχουν κάποιο δίκιο κι αυτοί;
    Τι μεσαιωνικές μονομανίες είναι αυτές;
    Μένω "εμβρόντητος" Μερόπη (σχήμα λόγου ασφαλώς)...

  95. Α.Γ. avatar
    Α.Γ. 01/08/2009 16:43:26

    Μάλλον το επιθετικό αυτό σχόλιο απευθύνεται σε άλλον και εκ παραδρομής γράφτηκε ότι απευθύνεται σε μένα. Δεν νομίζω ότι έγραψα κάτι που να έρχεται σε αντίθεση με την αρχή ότι "Όποιος θέλει επιχειρηματολογεί για ότι θέλει" (ορθή γραφή: "για ό,τι θέλει").
    Τώρα, αν κάτι είναι "ενοχοποίηση άποψης", λυπάμαι, δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό. Ορισμένες απόψεις είναι ένοχες, και δεν απαγορεύεται να τις ενοχοποιούμε. Για παράδειγμα, η άποψη ότι όσοι βρίσκουν ένα βίντεο κακόγουστο δικαιούνται να ζητούν την αλλοίωσή του και την αφαίρεση όσων σκηνών δεν τους ... γουτσάρουν (ορθή γραφή: γουΣΤάρουν), είναι ολοκληρωτισμός.
    Σε όσους "μου εξηγούν", κι εγώ με τη σειρά μου τους εξηγώ ότι το βίντεο δεν δίνει κανένα "συγνωροχάρτι" (ορθή γραφή: συΓΧωροχάρτι) στον Μοροζίνι ή στον Έλγιν, εφόσον με σαφήνεια στη συνέχεια το βίντεο απεικονίζει και τις καταστροφές που προξένησε ο βομβαρδισμός του πρώτου (σε βαθμό που η οθόνη σκοτεινιάζει τελείως) όσο και το πριόνισμα του δεύτερου.

    Τώρα για το δεύτερο: επειδή, ναι, έχω ιδέα πως (ορθή γραφή: πώς) λειτουργούν τα μεγάλα μουσεία, σας διαβεβαιώνω ότι τέτοια πράγματα, και ακόμα "χειρότερα" (με τα κριτήρια των ορθόδοξων ρασοφόρων) παίζονται και ξαναπαίζονται τόσο στο Λούβρο, όσο και στη National Portrait Gallery, στο Rijksmuseum Άμστερνταμ, στο ΜΟΜΑ της Νέας Υόρκης -εκεί κι αν παίζονται!- όσο και σε όλα τα μουσεία των ΗΠΑ και στα περισσότερα του υπόλοιπου κόσμου. Και πάνω απ' όλα, σε κανένα μουσείο δεν υπάρχει αυτή η σοβαροφάνεια και η ιερατική, αποστασιοποιημένη αντιμετώπιση των εκθεμάτων, η εμφάνισή τους σαν να αποτελούν πράγματα έξω απ' αυτό τον κόσμο. Αντίθετα, χρησιμοποιείται κάθε είδους επινόηση (νέες τεχνολογίες, ολογράμματα, βίντεο, παιχνίδια και ζωγραφιές για παιδιά, ομοιώματα) για να φέρουν τα εκθέματα κοντά στον επισκέπτη, να τον κάνει να νοιώσει κάπως κοντά σε αυτά, και όχι απλώς να τον "ψαρώσουν" και να του εμπνεύσουν έναν κενό και κομπλεξικό σεβασμό.

    Και, κυρίως, σε κανένα μουσείο τα εκθέματα δεν θεωρούνται "πηγή εθνικής υπερηφάνειας", αλλά και ούτε διανοείται κανείς, παπάς ή λαϊκός, να παρέμβει και να απαιτήσει την αλλαγή ή την αφαίρεση στοιχείων από το εποπτικό υλικό επειδή έτσι του γουστάρει -συγνώμη, γουτσάρει.

    Παρεμπιπτόντως, η ανάθεση στον Γαβρά οφείλεται στο ίδιο ακριβώς κόμπλεξ της εθνικής αυτοπροβολής και της απόδειξης της "ανωτερότητας του ελληνισμού απέναντι στους βαρβάρους". Ο Γαβράς προφανώς επιλέχθηκε επειδή και αυτός, όπως και τα μάρμαρα, αποτελεί ένα ελληνικό πολιτισμικό προϊόν που αρέσει στους ξένους, και άρα προσφέρεται να προσελκύσει τουρίστες. Οι ελληνάρες λοιπόν τον επέλεξαν, όπως τον είχε επιλέξει και ο Νταλάρας για τα σώου του, το Μέγαρο Μουσικής, η Ολυμπιάδα και όλοι οι πολιτισμικοί μας θεσμοί. Απλώς εδώ αυτή η επιλογή τους βγήκε στραβά χωρίς να το περιμένουν, και τώρα τα λούζονται χωρίς να το περιμένουν. Δεν τους λυπάμαι καθόλου, αντιθέτως δεν σας κρύβω ότι το καταδιασκεδάζω. Άντε να δούμε πώς θα τα ξεμπλέξουν.

  96. kgb avatar
    kgb 01/08/2009 17:52:01

    Ν.Ζ. από Δίκτυο21:

    "Εσχάτως μας ενέσκηψαν η κα. Δαμανάκη και ο κ. Γαβράς, που ανακάλυψαν ότι «παρενέβη η Εκκλησία» και «λογόκρινε» ένα ενημερωτικό φιλμάκι του κ. Γαβρά για το μουσείο της Ακρόπολης. Για την ακρίβεια, κόπηκαν 12 δευτερόλεπτα κινουμένων σχεδίων, που έδειχναν τον Παρθενώνα να υφίσταται συστηματική κατεδάφιση από «ρασοφόρους»…
    Οπότε κατήγγειλαν την Εκκλησία που εξέφρασε την άποψή της, αλλά και το υπουργείο Πολιτισμού και τη διεύθυνση του Μουσείου που «υπέκυψαν στις πιέσεις» της Εκκλησίας και άσκησαν «λογοκρισία που «θυμίζει εποχές χούντας»!
    Ράβδος εν γωνία άρα βρέχει…

    * Πρώτον, σε ό,τι αφορά τους αρχαίους ναούς, ο Μανόλης Ανδρόνικος είπε κάποτε ότι η μετατροπή τους σε Χριστιανικούς ναούς τους διέσωσε!
    Κι ο Μανόλης Ανδρόνικος δεν ήταν «άνθρωπος της Εκκλησίας» κι ήξερε πολύ περισσότερη Αρχαιολογία και Ιστορία απ’ όση γνωρίζουν ο κ. Γαβράς και η κα Δαμανάκη (μαζί)…
    * Δεύτερον, όπως απάντησε ο διευθυντής του Μουσείου, δεν υπάρχουν ιστορικές μαρτυρίες για τέτοιας κλίμακας καταστροφές του Παρθενώνα από «ρασοφόρους» πρωτοχριστιανούς…
    Υπάρχουν μαρτυρίες για βαρβαρικές επιδρομές μη χριστιανών (των Ερούλων κι αργότερα των Οστρογότθων), υπάρχουν μαρτυρίες για επιδρομές ζηλωτών που έκαναν σοβαρές ζημιές σε άλλα αρχαία μνημεία, αλλά μαρτυρίες για τέτοιας κλίμακας κατεδάφιση τμημάτων του Παρθενώνα από «ορδές ρασοφόρων» στα πρωτοχριστιανικά χρόνια (4ος και 5ος μ.Χ. αιώνες) δεν υπάρχουν.
    Υπάρχουν μαρτυρίες για το αντίθετο: ότι δηλαδή ο Παρθενώνας διασωζόταν σε πολύ καλή κατάσταση ως την Άλωση περίπου. Κι όλα τα προηγούμενα χρόνια διατηρείτο ως «περίλαμπρος (Χριστιανικός) ναός», που αναδείχθηκε σε προσκυνηματικό κέντρο ολόκληρης της Αυτοκρατορίας.
    -- Ακόμα και 200 χρόνια μετά την Άλωση, το 1674, ο πρέσβης της Γάλλου Βασιλιά Λουδοβίκου του 14ου στην Οθωμανική Τουρκία επισκέφθηκε την Αθήνα κι έμεινε έκθαμβος καθώς αντίκρισε ακέραιο τον Παρθενώνα. Έβαλε μάλιστα τον εικαστικό Jean Carrey να τον ζωγραφίσει. Εκείνη η ζωγραφική απεικόνιση σώζεται μέχρι σήμερα. Δείχνει ένα κτίσμα που παρά τις προσθετικές παρεμβάσεις, διατηρεί την ακεραιότητά και την ομορφιά των γλυπτών του, παρά τις επιφανειακές ζημιές που υπέστησαν κατά καιρούς…
    Και διαψεύδει ευθέως το τωρινό φιλμάκι του Γαβρά! Το οποίο δείχνει τους ρασοφόρους να κατακρημνίζουν το άγαλμα της Αθηνάς από το δυτικό Αέτωμα ήδη από τον 5ο αιώνα μ.Χ. Αλλά μετά από χίλια εκατό χρόνια - και μόλις δεκατρία πριν την ανατίναξή του Παρθενώνα από τις οβίδες του Μοροζίνη - ο Jean Carrey ζωγράφισε το δυτικό αέτωμα σχεδόν ακέραιο – και με το άγαλμα της Αθηνάς στη θέση του! (Ψάξτε δικτυακά στο Google: Παρθενώνας Δυτικό αέτωμα+J.Carrey)
    Συμπέρασμα: τη μεγάλη καταστροφή την υπέστη ο Παρθενώνας από το Μοροζίνη, και – αργότερα – από τον Έλγιν.
    Η περιβόητη σκηνή στο φιλμάκι του κ. Γαβρά δίνει την εντύπωση ότι οι ζηλωτές πρωτοχριστιανοί έκαναν περίπου την ίδια ζημιά στον Παρθενώνα που έκανε o Μοροζίνης κι ο Έλγιν!
    Κάτι παρεμφερές ισχυρίζεται και το Βρετανικό Μουσείο σήμερα:
    Ότι τον Παρθενώνα τον «πελέκαγαν» επί δεκαοκτώ αιώνες κι ήλθε ο Έλγιν και μάζεψε τα κομμάτια και τα θρύψαλα για να τα «σώσει»!
    Αυτή η εντύπωση που δίνει το φιλμάκι του Γαβρά, πρώτον δεν είναι αλήθεια και δεύτερον στρέφεται εναντίον του σκοπού του Μουσείου της Ακρόπολης, Που το φτιάξαμε για την επανένωση των γλυπτών, όχι για τη «δικαίωση» του Έλγιν!
    Ο κ. Γαβράς, λοιπόν, υπέπεσε σε δύο λάθη:
    * Πρώτον επέμενε σε κάποια ιστορικά λανθασμένη σκηνή από το φιλμάκι του, που δίνει και λανθασμένη εντύπωση για το ποιοι προκάλεσαν τις μεγάλες καταστροφές του Παρθενώνα
    * Και δεύτερον επέμενε ότι το Μουσείο (το οποίο έχει αγοράσει το φιλμάκι) δεν έχει το δικαίωμα να διορθώσει τις ανακρίβειες που περιέχει.
    Επειδή, λέει, «το ζήτησε η Εκκλησία»…
    Και ποιος του είπε πως η Εκκλησία δεν έχει δικαίωμα να προασπίζεται κι αυτή την παράδοσή της;
    Γιατί τάχα, όλοι οι άλλοι έχουν δικαίωμα να φωνάζουν, να διαμαρτύρονται, να καταγγέλλουν, αλλά η Εκκλησία δεν έχει δικαίωμα να έχει τη γνώμη της;
    Δεν υπάρχει περίπτωση κάπου-κάπου και η Εκκλησία να έχει και δίκιο;
    Όσον αφορά την κα. Δαμανάκη που ξεκίνησε την ιστορία, δεν χρειάζεται να πούμε τίποτε:
    Το 2003 επί κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ και επί Ευάγγελου Βενιζέλου υπουργού Πολιτισμού, στην έκθεση Outlook, υπήρχε ζωγραφικός πίνακας που έδειχνε ένα… πέος «ετοιμοπόλεμο» μπροστά σε ένα εσταυρωμένο!
    Αυτό ήταν αληθινό εικαστικό έκθεμα, όχι ενημερωτικό υλικό.
    Η Εκκλησία διαμαρτυρήθηκε και ο υπουργός του ΠΑΣΟΚ έσπευσε να το αποσύρει…
    Η κα Δαμανάκη, κυβερνητική βουλευτής τότε, δεν είδε «λογοκρισία έργου τέχνης», δεν θυμήθηκε «την εποχή της χούντας», απλώς σιώπησε…
    Πράγματι, για την κα. Δαμανάκη δεν χρειάζεται να πούμε τίποτε…
    Ο αντικληρικαλισμός είναι αναπηρία της Αριστεράς.
    Όταν το παρακάνει, συνήθως δημιουργεί το αντίθετο αποτέλεσμα:
    Ωθεί – εξ αντιδράσεως - την κοινωνία στη θρησκοληψία.
    Αυτό, δυστυχώς, δεν το κατάλαβε ο κ. Γαβράς, που είναι και μορφωμένος άνθρωπος.
    Για την κα. Δαμανάκη δεν τίθεται θέμα… "

  97. jmitrog avatar
    jmitrog 01/08/2009 18:15:00

    Φίλε kgb:

    Η Δαμανάκη το 2003 ήταν ακόμα στο προηγούμενο κόμμα της (όχι στο ΚΚΕ, στο 2ο στο ΣΥΝ) οπότε δεν ήταν ακόμη Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ.

    Οπότε το 2003, εκτός από την απόσυρση του έργου από τον Μπένι, είχαμε και την ανάθεση από τον ίδιο τον Γαβρά έναντι αδράς αμοιβής, της κατασκευής αυτού του αθλιου καρτούν, που διασύρει διεθνώς την Ελλάδα.

    Ευτυχώς που κάποιοι έχουν συνείδηση και πολιτικό κριτήριο και το απέσυραν!!!

  98. grsail avatar
    grsail 01/08/2009 18:19:15

    @Βασιλική [ η ... γνωστή :-) ]

    Διάφοροι άμοιροι, δύσμοιροι και απαίδευτοι μοιράζονται τις αντιλήψεις αυτές. Να τις χαίρεστε !

    … και μερικές παρατηρήσεις :

    (a) τότε γιατί οι νενέκοι που αδίκως νέμονται τα αξιώματα του Πολιτισμού και του Μουσείου επέτρεψαν την προβολή του ;

    (b) α ! , και η ειρωνία για την πορεία ‘συμπαράστασης’ όπως λέτε κυρία μου, πιστοποιεί ότι απλώς ανήκετε στο εκλείπον είδος των νεο-φασιστοειδών ; ή κάνω λάθος ; διορθώστε μα παρακαλω !

    (c) η τόσο ‘σίγουρη’ κριτική σας στον σκηνοθέτη σημαίνει ότι έχετε να επιδείξετε εφάμιλο πολιτιστικό έργο ή ότι απλώς διαθέτετε περισεύματα χολής ;

    … πραγματικά θα ήθελα να γνωρίζω !

    • Expaganus avatar
      Expaganus @ grsail 01/08/2009 20:02:49

      Αν και δεν είμαι η Βασιλική, θα ήθελα να απαντήσω στο α) "τότε γιατί οι νενέκοι που αδίκως νέμονται τα αξιώματα του Πολιτισμού και του Μουσείου επέτρεψαν την προβολή του ;" Πολύ απλά γιατί είναι νενέκοι και νέμονται αυτά τα αξιώματα αδίκως. Το λες και μόνος σου αγαπητέ.

  99. Βασιλική Σιάπκα avatar
    Βασιλική Σιάπκα 01/08/2009 18:22:21

    Η μελέτη που αναφέρεται στο σχετικό σημερινό δημοσίευμα του ΣΚΑΙ:
    http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521882286&ss=exc

  100. grsail avatar
    grsail 01/08/2009 18:22:36

    @Giorgos

    Όλα καλά ! Απλά δεν γνωρίζεις για ποιό πράγμα μιλάς και τι ακριβώς λες ...

  101. Striftompolas avatar
    Striftompolas 01/08/2009 19:25:18

    Υπάρχουν ενδείξεις ή αποδείξεις ότι μέχρι τον Μοροζίνι ο Παρθενώνας ήταν αρκετά καλά στην υγεία του. Και γι αυτά δεν ήξερε η εκκλησία όταν παρενέβη, δεν τα ήξεραν από το Μουσείο όταν αξιολογούσαν και πρόβαλαν το φιλμάκι, δεν τα έμαθαν όταν συνεμορφώθησαν, για να δικαιολογηθούν.

    Δεν τα ήξερε κι ο Γαβράς απ' ότι φαίνεται, αλλά αυτός είναι ένας σκηνοθέτης, πιθανόν με προκαταλήψεις που τον μπέρδεψαν στην έρευνα του, ανθρώπινο είναι άλλωστε είναι σκηνοθέτης, δεν είναι επαγγελματίας ιστορικός, ερευνητής, αρχαιολόγος στο μουσείο, ....

    Υπάρχουν αρκετοί πρόθυμοι να ανακαλύψουν συνομωσίες και σκοτεινά σχέδια αλλά δεν μπορούν να δουν μπροστά τους την απίστευτη προχειρότητα και τσαπατσουλιά σε ένα από τα καλύτερα μουσεία του κόσμου. Έχουμε θησαυρό και δεν ξέρουμε τι έχουμε, τι ιστορία έχει, από ποιούς κινδύνεψε και πότε, δεν το ξέρουν ούτε οι θησαυροφύλακες.

    Κι όλο αυτά αφορά μια στατική κατάσταση: το παρελθόν του Παρθενώνα.

    Φανταστείτε τώρα ανθρώπους που σχεδιάζουν και αποφασίζουν ενώ οι εξελίξεις τρέχουν και ο κόσμος αλλάζει ... Αντικρύζουμε το μέλλον με κατεβασμένα παντελόνια ... ή μήπως είμαι πολύ αισιόδοξος ;

  102. grsail avatar
    grsail 01/08/2009 19:37:03

    @Striftompolas

    Θα πρέπει να βάλει καλά στο μυαλό της η χριστιανική αγέλη του ατίμως καμουφλαρισμένου πολυθεϊσμού των 'αγίων τριάδων' και των 'αγίων' γενικώς αλλά και της ανυπέρβλητης υποκρισίας, ότι οι 'παπούδες χριστιανοί' έχουν πολύ λερωμένη την φωλιά τους, έκαναν μεγάλη ζημιά στομ Παρθενώνα, σε όλα τα μνημεία αλλά και στον Εληνισμό καθ' αυτό !

    Μέσα στις αναρτήσεις, σχόλια, υποδείξεις και παραπομπές αυτής της ανάρτησης υπάρχουν ΟΛΑ τα απαιτούμενα στοιχεία για να καταλήξει κάποιος (με σώας τας φρένας) ΑΣΦΑΛΩΣ σε αυτό το συμπέρασμα !

    Η καταστροφή [ εν χριστώ βέβαια :-) ] είναι γεγονός ! Από εδώ και πέρα τι κάνουμε ; ...

  103. grsail avatar
    grsail 01/08/2009 19:53:10

    @Thunderbolt_of_Zeus

    Πλήρης, ευγενής, αντικειμενικός και ψύχραιμος !

    [ ... θα μπορούσαν επίσης να ζητήσουν συγγνώμη για την brutal προσβολή της χώρας και του πολιτεύματος με την κατάπτυστη στάση τους αλλά και τις 'αυθόρμητες' φασίζουσες συγκεντρώσεις τους για το 'θέμα των ταυτοτήτων' ... είναι πολλά αυτά για τα οποία θα έπρεπε να ζητήσουν συγγνώμη ...]

    Εύγε !

    • Thunderbolt_of_Zeus avatar
      Thunderbolt_of_Zeus @ grsail 01/08/2009 21:41:26

      Ευχαριστώ.

  104. grsail avatar
    grsail 01/08/2009 20:07:44

    @Thunderbolt_of_Zeus

    Πήρα το θάρος να αναδημοσιεύσω το σχόλιό σου (με αναφορά στο ψευδώνυμο και την πηγή) στο δικό μου blog ... εύγε και πάλι !

    • Thunderbolt_of_Zeus avatar
      Thunderbolt_of_Zeus @ grsail 01/08/2009 21:43:12

      και το url του εν λόγω βλογίου είναι; :-)

  105. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 01/08/2009 20:20:47

    @ Προς Α.Γ.
    Μη κάνεις τον κόπο να διορθώνεις τυπογραφικά λάθη σε συζητηση που γίνεται στο ιστολόγιο.
    Γνωρίζουμε ότι το αναφορικό ό,τι παίρνει κόμμα ανάμεσα στο όμικρον και το ταύ. Όταν γράφουμε βιαστικά είναι πιθανό και αβλεψίες να γίνουν και αναγραμματισμοί. Άσε τις εξυπνάδες. Κυκλοφορούν και διάφορα ψώνια. Μη κατατάσσεις τον εαυτό σου εθελουσίως στην κατηγορία αυτή.

    Μου αρκεί αυτό που λές ότι υπάρχουν "απόψεις ένοχες". Ξέρω ότι το πιστεύεις αυτό. ΌΛοι οι φανατικοί αυτό πιστεύουν. Γι' αυτό και είναι φανατικοί. Γιατι εξοργίζονται απέναντι στην αντίθετεη άποψη και δεν μπορούν να την ανεχθούν. Δεν μπορούν να δούν το δίκιο του άλλους. Τον έχουν ενοχοποιήσει, εκ των προτέρων.

    Εσύ πιστεύεις ότι απο τη μιά υπάρχει ο "σκοταδισμός του παπααδαριού", κι από την άλλη το "φώς του Διαφωτισμού".
    Έχω νέα για σένα: Εγκληήματα κατά του πνεύματος της Τέχνης και της ανθρώπινης ζωής-ελευθρίας δεν έχουν γίνει μόνο από τους "παπάδες" έχουν γίνει κι από κάμποσους άθεσους και από αρκετούς ακραιφνείς οπαδούς του Διφωτισμούς.
    Κι από την άλλη πλευρά η Εκκλησία έχει και πολύτιμη κοινωνική συνεισφορά, σε όλες τις εποχές και σε όλες τις κοινωνίες. Μεταξύ άλλων ότι διέσωσε τους αρχαίους ναούς. Όπως παραδέχονται ΟΛΟΙ οι αρχαιολόγοι (Ανδρόνικο, Μάντης κλπ.) κι όπως δεν καταλαβαίνει ο Γαβράς, που όμως ΔΕΝ είναι αρχαιολόγος και παρα-ασχοληθήκααμε μαζί του.
    Τέλος , μη το παιδεύεις. Σε μουσεία του εξωτερικού υπάρχει απόλυτος και πλήρης έλεγχος στο εποπτικό υλικό που χρησιμοποιούν. Και δεν αφήνουν τίποτε να περάσεις αν δεν το ελέγχουν πλήρως. Όποιος Γαβραάς κι αν το υπογράφει αν δεν συμφωνεί το Μουσείο είτε δεν περνάει καθόλου ή αλλάζει αμέσως.
    Αυτό΄σου εγραψα. Όχι οτι δεν χρησιμοποείται εποπτικό υλικό! Αλλά ότι το χρησιμοποιούν ως αυτό ακριβώψς ως "εποπτικό υλικό". Όχι ως "ιερό τέρας" πουδεν δικαιούνται να το αγγίζουν.
    Θα τολμούσε ο Γαβράς να κάνει αυτά τα καμώματα στο Λούβρο;

    Τέλος ο φανατισμός κάτι τυφλωμένων αντικληριακλιστών σαν και του λόγου σου. είναι χειρότερος από τον παπαδίστικο φανατισμό που καταγγέλλουν και απεχθάνονται (όωπς τον απεχθανόμασταστ όλοι μας).

    Είστε χειρότεροι απο εκείνους που καταγγέλετε. Οταν αρχίσεις να το καταλασβαίνεις αυτό, τότε θα αρχίσουμε να συνεννούμαστε.
    Ως τότε θα βλέψεις παντου΄γύρω σου "συνομωσίες τους Ιερατείου".
    Περαστικά

  106. Α.Γ. avatar
    Α.Γ. 01/08/2009 21:26:43

    Aσφαλώς όταν γράφουμε βιαστικά είναι πιθανό και αβλεψίες να γίνουν και αναγραμματισμοί.
    Το ερώτημα είναι, γιατί γράφετε βιαστικά; Τι σας εμποδίζει να ηρεμήσετε ένα λεπτό και να προσέξετε τι γράφετε;
    Νευράκια, νευράκια;
    Προφανώς.
    Έτσι εξηγείται ο πολλαπλασιασμός των αβλεψιών και των αναγραμματισμών σε αυτό το τελευταίο σχόλιο.

    Κατά τα άλλα, εγώ πουθενά δεν ανέφερα τίποτε για κανέναν διαφωτισμό. Αν έχουν γίνει εγκλήματα (ή έστω Εγκληήματα) κατά της ελευθερίας (ή έστω ελευθρίας) κι από κάμποσους άθεσους (εδώ μπερδεύτηκα: τι εννοεί ο ποιητής; εννοεί άθεσους, όπως έγραψε -δηλαδή χωρίς θέση; ή μήπως άθεους;)
    και από οπαδούς του Διαφωτισμού (ή έστω του Διφωτισμούς), τότε κακώς, κάκιστα έχουν γίνει. Εγώ τι θες να κάνω; Το αν έχουν κάνει εγκλήματα και άλλοι, δεν αναιρεί, ούτε συμψηφίζεται με ότι έχουν κάνει αυτοί. Δηλαδή οι παπάδες, τόσο του 5ου όσο και του 21ου αιώνα. Οι πρώτοι επειδή κατέστρεψαν αρχαία, και οι δεύτεροι επειδή κάνουν ό,τι περνάει απ' το χέρι τους -με τη βοήθεια του Θ.Κ.- να κουκουλώσουν τις καταστροφές και να φιμώνουν όποιον δεν τους γουτσάρει.
    Προς τι λοιπόν αναφέρονται τα εγκλήματα των διαφωτιστών; Στο στυλ "κι εσείς καταπιέζετε τους μαύρους";

  107. grsail avatar
    grsail 01/08/2009 22:48:04

    @Thunderbolt_of_Zeus

    www.grsail.blogspot

  108. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 02/08/2009 06:51:11

    @ Προς Α.Γ.
    Το αν έχω νευράκια ή όχι και γιατί. είναι υποθέτω κάτι που δεν σου πέφτει λόγος...
    Στην προκειμένη περίπτωση, βέβαια, δεν έχω νευράκια.
    Αφού πρέπει να μάθεις, απλώς έχω κάποιο πρόβλημα με το πληκτρολόγιό μου. Δοκίμασα να αλλάξω μπαταρίες (είναι ασύρματο) αλλά δεν άλλαξε τίποτε. Κάποια γράματα δεν τα παίρνει εύκολα. Το backspace επίσης δυσκολεύει. Όπως και οι τόνοι. Κι αυτό άρχισε τις τελευταίες μέρες...
    Εν πάση περιπτώσει, μάλλον απο Δευτέρα πάω για καινούργιο πληκτρολόγιο. Είναι ανάγκη να στα εξηγώ όλα αυτά; Δεν μπορείς να αντισταθείς στον πειρασμό να πείς μια εύκολη "εξυπνάδα";

    Ασφαλώς και κανένα έγκλημα δεν συμφηφίζει άλλα εγκλάματα.
    Εκείνο που δυστυχώς δεν καταλαβαίνεις, είναι ότι η Εκκλησία δεν έχει κάνει μόνο εγκλήματα για τα οποια οφείλει να απολογείται. Και οι αντίπαλοί της Εκκλησίας, είτε προκειται για ΑΘΕΟΥΣ είτε για απλά παραληρηματικούς αντικληρικαλιστές της Αριστεράς (και της Προόδου), έχουν κάνει ιστορικά πολλαπλάσια εγκλήματα όποτε του δόθηκε η ευκαιρία.
    Επίσης η Εκκλησία έπαιξε και σημαντικούς ρόλους, πνευματικούς και κοινωνικούς, κατά περιόδους.
    Συνεπώς, δεν συμψηφίζω εγκλήματα μεταξύ τους, αλλά δεν δέχομαι αυτή την υστερία κατά της Εκκλησίας. Με εγκληματίες δεν συζητώ, έτσι κι αλλιώς. Αλλά με ανθρώπους που έχουν να πούν κάτι. Κι αυτοί που ενοχοποιούν την άποψη του άλλου ΔΕΝ έχουν να πούν τίποτε! Εϊναι Ολοκληρωτικής νοοτροπίας.
    Η δημοκρατία δεν ενοχοποιεί τις απόψεις αλλά τις πράξεις. Όταν ενοχοποιείται το φρονημα, τότε περναμε στον Ολοκληρωτισμό.

    Και κάτι ακόμα: Όσοι προσπάθησαν να ενοχοποιήσουν την Πίστη των Χριστιανών το πλήρωσαν ακριβά. Οι 12θειστές στην Ρωμαϊκή Αρχαιότητα, οι Γιακωβίνει αμέσως μετά τη Γαλλική Επανάσταση και οι Μπολσεβίκοι μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση στη Ρωσία.
    Όσο περισσότερο βρίζετε τους Χριστιανούς σήμερα τόσο μεγαλύτερη ΘΡΗΣΚΟΛΗΨΙΑ ετοιμάζετε αύριο.
    Δεν είστε μόνο ΧΕΙΡΟΤΕΡΟΙ απ' αυτούς που βρίζετε.
    Αλλά φέρνετε ΠΙΟ ΚΟΝΤΑ αυτό που περισσότερο φοβάστε κι απεχθάνεστε.
    Αυτό, βέβαια, δεν μπορείς να το καταλάβεις. Γιατί οι τυφλωμένοι φανατικοί έχουν αυτό το μειονέκτημα: Δεν μπορούν να δούν τον φανατισμό τους. Ούτε τις καταστροφικές για τους ίδιους επιπτώσεις του φανατισμού τους.

    Εμείς, όμως, που ΔΕΝ είμαστε φανατικοί, εμείς που μπορούμε να συζητάμε με έντιμους ανθρώπους όλων των απόψεων, φτάνει να έχουν ανοικτά μυαλά (και αυτιά) είμαστε υποχρεωμένοι να καταπολεμάμε τον φανατισμό.
    Και πρώτα-πρώτα τον φανατισμό όσως ενοχοποιούν τις απόψεις των άλλων.

    (Επεσες και στην περίπτωση. Προσωπικά δεν είμαι καν θρηκσευόμενος. Αλλα μπορώ και μιλάω με ανθρώπους που έχουν ανοικτά μυαλά.
    Εσύ δεν μπορείς να συζητήσεις ούτε με ανθρώπους που έχουν...χαλασμένα πληκτρολόγια)

  109. Α.Γ. avatar
    Α.Γ. 02/08/2009 10:08:20

    Αγαπητέ Θ.Κ.
    Παρακάμπτοντας τις προσωπικές κοντρίτσες και τις εξυπνάδες, οι οποίες όντως δεν βοηθούν, θα προσπαθήσω να πάρω σοβαρά τους ισχυρισμούς σου που αφορούν την ουσία και να αντιπαρατεθώ με αυτούς.
    Στο σχόλιό σου, διατυπώνεις δύο ουσιαστικά θέσεις, μία αρχή και έναν πραγματικό ισχυρισμό:
    1) Η δημοκρατία δεν ενοχοποιεί τις απόψεις αλλά τις πράξεις.
    2) Η εκκλησία μπορεί να έχει κάνει εγκλήματα, αλλά αυτό δεν εξαντλεί την ουσία της εκκλησίας, διότι α) και άλλοι έκαναν εγκλήματα, β) η εκκλησία έχει κάνει και αγαθοεργίες.

    Νομίζω ότι η τοποθέτηση που πραγματικά κάνεις στη συγκυρία, δεν είναι πιστή σε αυτή τη διακήρυξη. Οι παραπάνω δύο θέσεις, αν επιβάλλουν μια στάση στην τωρινή κατάσταση, αυτή η στάση είναι η απερίφραστη καταδίκη της αφαίρεσης των σκηνών από το φιλμάκι του μουσείου.
    Η καταδίκη αυτή κατ' ουδένα τρόπο συνιστά "ενοχοποίηση απόψεων". Συνιστά καταδίκη μιας πολύ συγκεκριμένης πράξης. Μιας πράξης βίαιης και αντιδημοκρατικής, με υλικότατα (αν και επίσης συμβολικά) αποτελέσματα. Η παρέμβαση και η απαίτηση να επηρεάσουμε τους λόγους που αναπτύσσουν άλλοι στο δημόσιο χώρο επειδή δεν συμφωνούν με τις δικές μας πεποιθήσεις ή με τη δική μας αισθητική, έχει ένα μόνο όνομα: λέγεται ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ. Και αυτό ακριβώς έκανε η εκκλησία. Αυτός είναι ο ολοκληρωτισμός. Ο «ολοκληρωτισμός» τον οποίον καταγγέλλεις εσύ αφορά πράξεις που κάνανε σε άλλες χώρες, σε άλλες εποχές, άλλοι άνθρωποι, που απλώς εσύ υποθέτεις ότι εγώ συμφωνώ μαζί τους. Ε, δεν πάει έτσι. Το αν η εκκλησία έχει κάνει και καλές πράξεις, είναι άσχετο, διότι εδώ δεν τίθεται ζήτημα να αξιολογήσουμε συνολικά το ρόλο της εκκλησίας και να τον συγκρίνουμε με εκείνον οποιουδήποτε άλλου θεσμού ή ομάδας ανθρώπων, αλλά, όπως λες, να αξιολογήσουμε πράξεις. Αυτή τη στιγμή μπροστά μας δεν έχουμε ούτε σταλινιστές, ούτε αυτοκράτορες που ρίχνουν ανθρώπους στα λιοντάρια. Η συγκεκριμένη απειλή κατά της ελευθερίας προέρχεται από τις πράξεις της εκκλησίας. Και μάλιστα όχι της «εκκλησίας» έτσι γενικά, αλλά της ελληνικής ορθόδοξης χριστιανικής εκκλησίας. Της οποίας ολόκληρη η παράδοση, η ιδεολογική οργάνωση και η πρακτική είναι γνωστό ότι δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη δημοκρατία, είναι δύσπιστη έως και εχθρική προς το διάλογο και την ανταλλαγή απόψεων. Όταν βγαίνει ο παπάς να κάνει κήρυγμα, το ενδεχόμενο «ανταλλαγής απόψεων» με αυτό το κήρυγμα αποκλείεται τελείως, ακούγεται ως ανέκδοτο.
    Αυτό δεν συνιστά «ενοχοποίηση απόψεων», αλλά συνάγεται από τις πράξεις της εκκλησίας. Το να μην ανέχεσαι αντίλογο, πράξη είναι. Για να μην αναφερθούμε στα χαριεντίσματα όλων ανεξαιρέτως των αρχιεπισκόπων, επισκόπων και του απλού κλήρου με όλες τις χούντες που υπήρξαν στην Ελλάδα τον 20ό αιώνα. Το να μου λες εσύ ότι … και οι Ρωμαίοι (οι οποίοι παρεπμπιπτόντως ΔΕΝ ήταν δωδεκαθεϊστές, αλλά αυτό δεν έχει μεγάλη σημασία) κάναν εγκλήματα, είναι όχι μόνο εκτός θέματος, αλλά και διαψεύδει το disclaimer που κάνεις δύο σειρές παραπάνω ότι «δεν συμψηφίζεις εγκλήματα μεταξύ τους».
    Δεν υπάρχει καμία «υστερία εναντίον της εκκλησίας», και αν υπάρχει, κακώς υπάρχει, όπως κάθε υστερία. Αλλά το κύριο πρόβλημα για τη δημοκρατία αυτή τη στιγμή δεν είναι η όποια «υστερία» του οποιουδήποτε. Είναι η ωμή παρέμβαση ενός αντιδημοκρατικού θεσμού στα δημόσια πράγματα και η απαίτησή του να καθορίζει τι μπορεί και τι δεν μπορεί να λέγεται. Εσύ «δεν μπορείς να ανεχθείς την υστερία», αλλά τη λογοκρισία μπορείς να το ανεχθείς, και μάλιστα πλειοδοτείς λέγοντας ότι «το Μουσείο πρέπει όχι απλώς να το “περικόψει”, αλλά να το ΚΟΨΕΙ όλουσδιόλου». Ο ολοκληρωτισμός λοιπόν είναι αυτός, και όχι η εναντίωση στη λογοκρισία.

    • Beyond The Stars avatar
      Beyond The Stars @ Α.Γ. 02/08/2009 11:45:35

      Πάντοτε εντυπωσιακή η οπτική του Σύριγγα!

      Μπορώ δηλαδή να γράφω ότι θέλω,
      παραδείγματος χάρη οτι οι ιδεολογικοί μου αντίπαλοι
      τον xxxxxxxx και γέρνουν,
      και ΠΛΗΡΩΝΟΥΝ αδρά Πακιστανούς
      οι οποίοι τους το προσφέρουν αυτό,
      [δηλαδή το γλέντι απο πίσω]

      και αυτό το καλλιτεχνικό μου δημιούργημα Factor,
      δεν δικαιούσαι να μου το διαγράψεις ή να το περικόψεις,
      [εκεί που θίγω ΧΩΡΙΣ ΣΤΟΙΧΕΙΑ τους άλλους]
      ανεξάρτητα απο το τι και ποιούς θίγω,
      ανεξάρτητα απο το αν σπιλώνω η όχι υπολήψεις
      άσχετα αν εγώ απλώς συκοφαντώ λογω "αντιρατσιστικής" ιδεοληψίας
      γιατί στο όνομα της ελευθερίας της έκφρασης,
      δικαιούμαι να εκφράζομαι όπως νομίζω,
      και δεν πρέπει να δέχομαι μηνύσεις,
      ούτε εσύ Factor που φιλοξενείς το παρόν "καλλιτεχνικό" μου δημιούργημα,
      γιατί αυτό [οι μηνύσεις] είναι μια καθαρά φασιστική,
      Ναζιστική και ολοκληρωτική τακτική
      απο αντιδημοκρατικούς [κατα την άποψή μου]
      θεσμούς η πρόσωπα, η οποία ονομάζεται ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ!

  110. anagnostis avatar
    anagnostis 02/08/2009 15:39:09

    Η ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΙΑ ΤΟΥ ΤΙΠΟΤΑ ΚΑΙ ΤΩΝ ΕΝΤΥΠΩΣΕΩΝ.

    Προσέξτε πως δεν λεέι τίποτα επι την αλήθειας, δημιουργεί ομως εντυπωσεις ένα αρθρο του Κοσμά Βίδου στο ΒΗΜΑ που το προβάλουν τωρα και ορισμένα μπλογκς (ανήσυχα απο την διαψευση του Γαβρα)

    Μια εικόνα μπορεί να αποκαλύπτει, μπορεί όμως και να εκθέτει. Η εικόνα π.χ. από το βιντεάκι του Κώστα Γαβρά που προβαλλόταν στο Νέο Μουσείο της Ακρόπολης, στην οποία φανατικοί παλαιοχριστιανοί «κακοποιούν» τον Παρθενώνα, αποκάλυψε (σε όσους δεν το γνώριζαν ήδη) ότι στη μακραίωνη ιστορία της Ελλάδας οι βάρβαροι εισβολείς δεν ήταν οι μόνοι που λεηλάτησαν και κατέστρεψαν τα μνημεία της. Την ίδια στιγμή η εικόνα ενός εξαιρετικά αμήχανου Δημήτρη Παντερμαλή (προέδρου του Μουσείου) να προσπαθεί μέσα από τη συχνότητα του Μega να...δικαιολογήσει το αδικαιολόγητο κόψιμο της επίμαχης σκηνής εξέθετε και τον ίδιο (που ανέλαβε την πλήρη ευθύνη) και όσους καλύπτει. Γιατί, κακά τα ψέματα, δεν μπορεί να σηκώθηκε ένα πρωί και να αποφάσισε ολομόναχος ότι το φιλμάκι του κ. Γαβρά χρειαζόταν άμεσα «ρετούς», χωρίς προηγουμένως να συζητήσει τις όποιες ενστάσεις του με τον δημιουργό του. Η όλη υπόθεση το φωνάζει: υπήρξε παρέμβαση άνωθεν. Γεγονός που επιβεβαιώσαμε από τα «περίεργα» που έλεγε ο κ. Παντερμαλής επιχειρώντας να διασκεδάσει τις αρνητικότατες αντιδράσεις που εκδηλώθηκαν με το που αποκαλύφθηκε η υπόθεση της λογοκρισίας (περί αυτού δεν πρόκειται;)· αλλά και με την ευκολία που τον κόλλησε στον τοίχο ο κ. Γαβράς.

    Ο πρόεδρος του Μουσείου ισχυρίστηκε ότι υπήρξαν διαμαρτυρίες για το βίντεο όχι μόνο από ιερωμένους αλλά και από έγκριτους βυζαντινολόγους. Από ποιους; Αρνήθηκε να αποκαλύψει τα ονόματά τους. Φοβούμενος τι;

    Δεν πρέπει να γνωρίζουμε και εμείς τους επιστήμονες που αποφασίζουν ποια είναι και πώς πρέπει να διδασκόμαστε την ιστορία μας; Δεν πρέπει να τους μάθει ο δημιουργός του βίντεο, ειδικά όταν πρόκειται για έναν από τους σημαντικότερους σκηνοθέτες των ημερών μας;

    «Ηταν Σαββατοκύριακο και δεν είχα το τηλέφωνο του κ. Γαβρά»απάντησε ο κ. Παντερμαλής. Και δεν μας έπαιρνε να του το δώσουμε; Ούτε αυτό το σκέφτηκε. Τόσο συγχυσμένος είχε ξυπνήσει εκείνο το πρωί.

    Αρκετές ημέρες μετά η σύγχυσή του συνεχιζόταν, όπως φάνηκε από την εμφάνισή του στο Μega. Εμφάνιση σύντομη αλλά διαφωτιστική για τον τηλεθεατή, ο οποίος, ακόμη και αν δεν είχε συλλάβει το «παρανοϊκό» της υπόθεσης, το διαπίστωνε με αυτά που άκουγε. Ηταν η τηλεόραση στα καλύτερά της: Ενημέρωνε, αποκάλυπτε, χωρίς να προσπαθεί να καλλιεργήσει θετικό ή αρνητικό κλίμα υπέρ κάποιου. Εδινε βήμα στις δύο πλευρές να καταθέσουν τις απόψεις τους και άφηνε τους τηλεθεατές να βγάλουν τα συμπεράσματά τους. Συμπεράσματα απογοητευτικά, για την Ελλάδα του 2009. Μια χώρα που φοβάται την ιστορική αλήθεια. Που επιμένει να κουκουλώνει όσα δεν τη συμφέρουν. Και να στηρίζει, ενίοτε, το γόητρό της σε κατασκευασμένες ιστορίες δόξας, τις οποίες, σε τελική ανάλυση, δεν έχει ανάγκη. Αυτό δεν το αποκάλυψαν οι επίμαχες εικόνες του Γαβρά, αλλά η εικόνα που παρουσίασε η διοίκηση του Νέου Μουσείου της Ακρόπολης. Του πολυσυζητημένου«κοσμήματος της Αθήνας»που αν πριν από λίγο πυροδοτούσε το εθνικό παραλήρημα μπροστά στην ιστορική υπεροχή μας (!), ξαφνικά έδωσε πράσινο φως για τον διασυρμό μας στον διεθνή Τύπο. Οπως και αν έχει, αυτή τη φορά τα κανάλια με τα ρεπορτάζ τους, γιατί δεν ήταν μόνο το Μega που ανέδειξε το σκάνδαλο, έκαναν τη διαφορά: Προβάλλοντας με επιμονή το θέμα και φιλοξενώντας (και) τις απόψεις εκείνων που θεωρούν ότι η Εκκλησία δεν έχει κάνει μόνο καλό σε αυτόν τον τόπο, αποδείχτηκαν πιο αποφασισμένα να αναζητήσουν την ιστορική αλήθεια (και να τη συζητήσουν) από ό,τι η κυβέρνηση και το ιερατείο της χώρας που μάλλον προτιμούν να την κουκουλώσουν.
    Από τη στήλη on air, ΤΟ ΒΗΜΑ

  111. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 02/08/2009 17:37:28

    @ Προς Α.Γ.
    Προφανώς όλη αυτή η συζήτηση περί Λογοκρισίας, είναι μέρος αυτές της "αντικληρικαλιστικής υστερίας".
    Όσοι κραυγάζουν περί Λογοκρισίας αγνοούν μια σειρά πράγματα.
    * Πρώτον τι είναι Λογοκρισία.
    Λογοκρισία είναι να απαγορεύεται η δημοσιοποίηση μιας άποψης. Η άρνηση της Ελευθερίας της άποψης. Ακόμα και η ενοχοποίηση της άποψης. Το ότι δηλαδή όποιος την εκφράζει αντιμεωπίζει διώξεις.
    Αυτό ΔΕΝ συμβαίνει στην περίπτωσή μας. Κανείς δεν εμπόδισε τον κ. Γαβρά να πεί την άποψή του. Μάλιστα τον πλήρωσαν να την κάνει φιλμάκι! (δεν ξέρω αν το γνωρίζεις, αλλά το υπουργείο έχει πληρώσει την παραγωγή). Κανείς δεν εμπόδισε τον κ. Γαβρά να παίζει την άποψή του όπου θέλει...
    Το αν θα χρησιμοποιήσει το φιλμάκι του το Μουσείο είναι αλλο θέμα. Το τι εποπτικό υλικό θα χρησιμοποιήσει το Μουσείο δεν αφορά το αν ο Γαβράς έχει δικαίωμα να λέει και νε δημοσιοποιεί την άποψή του, αλλά αν κάνει στο Μουσείο η άποψη Γαβρά. Προφανώς το Μουσείο έχει δικαίωμα να πεί αν του κάνει ή όχι. Προφανώς υπάρχουν πολλές απόψεις πέρα από εκείνη του Γαβρά. Όποια άποψη κι αν παίξει, κάποιοι θα μείνουν δυσαρετημένοι. Έχουν δικαίωμα αυτοί που θα δούν ότι η άποψή τους δεν υιοθετείται από το Μουσείο να πούν ότι "λογοκρίνονται"; Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα.

    Πολλές απόψεις υπάρχουν μια, ή ένα μίγμα απόψεων, θα υιοθετηθεί. Οι υπόλοποι θα μπορούν να βγαίνουν και να λένε "μας λογοκρίνετε";
    Αλλο πράγμα η απαγόρευση δημοσιοποίησης μιας άποψης. Αλλο πράγμα η επίσημη υιοθέτηση μιας άποψης.
    Το γεγονός οτι η Ρεπούσε έχει την άποψη ότι στην Μικρά Ασία δεν έγινε γενοκτονία δεν έγινε σφαγή πληθυσμών απλώς οι άνθρωποι "συνωστίσθηκαν" στην παραλία της Σμύρνης είναι ένα πράγμα. Το αν αυτή η άποψη πρέπει να υιοθετηθεί επισήμως κι από τα ελληνικά σχολικά βιβλία είναι ένα εντελώς αντίθετο πράγμα. Η κατάργηση του βιβλίου της Ιστορίας της κας Ρεπούση δεν ήταν "λογοκρισία". Όπως η κατάργηση του προηγούμενου βιβλίου Ιστορίας δεν ήταν λογοκρισία. Ομοίως η τροποποίηση του βίντεο του Γαβρά δεν ήταν λογοκρισία. Δεν του αφαιρέθηκε το δικαίωμα να λέει την άποψή του. Απλώς το μουσείο ΔΕΝ υιοθέτησε την ακρότητά του. Όπώς είχε δικαίωμα να κάνει...

    * Δεύτερον, το φιλμάκι Γαβρά μετά την περικοπη ΛΕΕΙ την άποψη ότι στα πρωτοχριστιανικά χρόνια οι απόψεις που επικράτησαν οδήγησαν στις καταστροφές πολλών αρχαίων μνημείων. Μεταξύ μας - κι αν θέλουμε να κυριολεκτήσουμε - ούτε κι αυτό είνα απολύτως ακριβές. Πολλές από τις καταστροφές που έγιναν εκείνους τους αιώνες οφείλονταν σε ΜΗ Χριστιανούς. Μεταξύ άλλων στους Έρουλους η επιδρομή των οποιων έγινε το 256 π.χ. (όταν ακόμα οι Χριστιανοί υφίσταντο τους πιο απάνθρωπους διωγμούς!). Τότε λοιπόν - κατά Κορρέ και όχι μόνο - κάηκε η οροφή του Παρθενώνα και υπέστη την μεγαλύτερη και πιο ύπουλη ζημιά το υπόλοιπο μνημείο. Διότο το μάρμαρο έχει την περίεργη ιδιότητα όταν παίρνει φωτιά το περιβάλλον του (το ίδιο το μάρμαρο δεν καίγεται εύκολα), να ζεσταίνεται το εξωτερικό του ενώ το το εσωτερικό παραμένει ψυχρό (είναι πολύ κακός αγωγός θερμότητας). Κι αυτό σημαίνει ότι διαστέλλεται το απ' έξω, ενώ το από μέσα δεν διαστέλλεται. η Θερμότητα κατανέμεται εντελώς άνισα στο εσωτερικό του και προκαλεί ρωγμές. Αυτό σημαίνει ότι τα λεπτά σημεία μαρμαροκατασκευών (ανάγλυφα μετόπες,αετώματα) υφίστανατι τις μεγαλύτερες ρωγμές και τα δομικά και βαρύτερα σημεία υφίστανται τις βαθύερες ρωγμές! Η τελική κατάρρευση μπορεί να πάρει αιώνες να φανεί, αλλά μια μεγάλη πυρκαγιά μπορεί να προξενήσει μακροχρόνια ζημιά στο μνημείο. Κι αυτή έγινε από τους Έρουλους πριν την επικράτηση του χριστιανισμού, και μάλιστα στα πιο δύσκολα χρόνια για τους Χριστιανούς.Δεν είχε σχέση με τις "αισθητικές αντιλήψεις" στα πρωτοχριστιανικά χρόνια.
    Έγιναν κι άλλες βαρβαρικές επιδρομές τους αιώνες εκείνους. ΕΠίσης από ΜΗ χριστιανούς. Από Βησιγότθους του Αλάρυχου και λοιπόύς Γότθους. Και σε όλες αυτές τις περιπτώσεις έγιναν καταστροφές στον Παρθενώνα, μικρότερες ή μεγαλύτερες (και μεγάλες καταστροφές σε άλλα αρχαία ιερά).
    Τέλος υπάρχει ΚΑΙι παρέμβαση "φανατικών χριστιανών". Δεν ξέρουμε πότε ακριβώς κι από ποιούς, αλλά κατά πάσα πιθανότητα υπήρξε κι αυτό.
    Άλλοι την τοποθετούν την εποχή του Θεοδόσιου. Άλλοι στην αναταραχή των χρόνων της Εικονομαχίας. Τότε πρέπει να έγινε κι η απόξεση τω μετοπών. Λέμε "πρέπει" διότι δεν έχουμε πηγές για το πότε κι από ποιούς. (Για παράδειγμα η άποψη περί Εικονομάχων έχει πρόσφατα μάλλον καταρριφθεί - διότι στην περιοχή των Αθηνών επικράτησε το κίνημα του Αρτάβαζου ΚΑΤΑ των εικονομάχων Αυτοκρατόρων.)
    Δεν υπάρχει αντίρρηση λοιπόν, οτι από το σύνολο των καταστροφών του Παρθενώνα κάποιες τις υπέστη από τους φανατικούς "χριστιανούς" (οι περισσότεροι από αυτους ειτε οπαδοί του Αρείου είτε εικονομάχοι είναι αφορισμένοι από την Εκκλησία, αλλά τέλος πάντων).
    Το ζήτημα δεν είναι αν θα αποσιωπήσουμε αυτό το στοιχείο. Γιατί ΔΕΝ το αποσιωπούμε.
    Το ζήτημα είναι αν θα μεγιστοποιήσουμε την καταστροφή αυτή κι αν θα την αποδώσουμε μόνο στους Χριστιανούς. Το φιλμάκι του Γαβρά αυτό κάνει.Και είναι ιστορικά λανθασμένο.
    Δεν έχω δικαίωμα να έχω άποψη για το τι έγινε και τι δεν έγινε τότε; Δεν έχω δικαίωμα να έχω άποψη για το ποιο εποπτικό υλικό προσφέρεται και πιο όχι; Είναι αυτό "λογοκρισία"; Δηλαδή, μετην ίδια λογική, αν συμφωνούσα πλήρως με την άποψη Γαβρά και ζητούσα να υιοθετηθεί πλήρως το φιλμάκι του, δεν θα "λογόκρινα" όλους αυτούς που έχουν αντίθετη άποψη;
    Αν δείτε το φιλμάκι στο πρώτο ένα λεπτό (από το 1 και 40 δεύτερα), δεσπόζει η σκηνή με την καταστροφή του Παρθενώνα από τα μαυροφορεμένα ανθρωπάκια (υπό τον Σταυρό), που καταστρέφουην μετόπες και αετώματα. Αυτά και στο βαθμό που συνέβησαν δεν είναι καν βέβαιο πότε κι απο ποιούς έγιναν. Και επισκιάζουν αυτά που όντως έγιναν από ΜΗ χριστιανούς.
    Όταν ξένοι διπλωμάτες του 17ου αιώνα λένε ότι ο Παρθενώνας ήταν τότε σχεδόν ακέραιος και περίλαμπρος. Ο Γαβράς λοιπόν δείνει ότι οι "χριστιανοί κατέστρεψαν τον Παρθενώνα τα πρωτοχριστιανικικά χρόνια" (πράγμα που δεν είναι ακριβές, ειναι αρκετά στρεβλή εικόνα) όταν οι πηγές βεβαιώνουν ότι ανεξαρτήτως του ποιοί έκαναν καταστροφές τότε, ο Παρεθνώνας ήταν σε πολύ καλήκατάσταση χίλια και πλέονχρόνια αργότερα.
    Το πρόβλημα με το φιλμάκι του Γαβρά, λοιπόν,είναι οτι δίνει ΛΑΘΟΣ εικόνα στο θεατή. Μια εικόνα που "βγάζει λάδι" του μεγάλους καταστροφείς του Παρθενώνα: τον Μοροζίνη και τον Έλγιν.
    Αυτό είναι και η ουσία της απόρριψης του φιλμ του Γαβρά εκ μέρους μου. Όχι γιατί ενοχλήθηκε η Εκκλησία. Αλλά γιατί δίνεται η λάθος εικόνα που απαλλάσει από τις ευθύνες του το Βρετανικό Μουσείο και τη λεηλασία του Έλγιν.
    Δεν είναι λοιπόν, μόνο η ουσία της άποψης - που ουδέποτε λογοκρίθηκε ούτε στην ακραία υπερβολή της ακόμα.
    Είναι η εικαστική εντύπωση που δίνει την λάθος εικόνα και απαλλάσσει το Βρετανικό Μουσείο.

    * Τέλος η περικοπή δεν είναι λογοκρισία για ένα λόγο ακόμα: Διότι ήδη πρίν την περιβόητη περικοπή το ενημερωτικό υλικό του Μουσείου χρησιμοποιούσε ΜΕΡΟΣ μονο από το φιλμάκι Γαβρά. Και τον ευχαριστούσε στο τέλος γιατί επέτρεψε την χρήση ΜΕΡΟΥΣ από το "έργο" του.
    Κι απ' αυτό το μέρος έκοψε λιγότερο από 12 δευτερόλεπτα. Συνεπώς είχε ήδη περικοπεί χωρίς πρόβλημα. Είχε ήδη αποδεχθεί ο Γαβράς, ότι το μουσείο μπορεί να χρησιμοποιήσει ένα μέρος. Και περικόπηκε μια ανατριχιαστική σκηνή που δίνει λάθος εντύηπωση.
    Έμεινε η άποψη.
    Απλώς έφυγε η απο-προσανατολιστική εντύπωση.
    Κι όλο αυτό το λέτε "λογοκρισία";
    Δηλαδή μόνο αν υιοθετούνται επισήμως οι απόψεις κάποιων (ακόμα κι αν είναι ακραίες) θα γλιτώσουμε τις καταγγελίες περί "λογοκρισίας";
    Θα μπορούσε να κάνει αυτά τα καμώματα ο Γαβράς στο Λούβρο;

    Όλη αυτή η συζήτηση περί Λογοκρισίας είναι μια απίστευτη ΥΣΤΕΡΙΑ.

  112. mnk avatar
    mnk 02/08/2009 19:22:56

    Μάλλον μια απίστευτη υποκρισία.
    Άσε που μου φαίνεται πως κάποιοι τα πήραν απ' το Βρετανικό Μουσείο!

  113. Α.Γ. avatar
    Α.Γ. 02/08/2009 21:41:04

    "Ολίγον έγκυος" σα να λέμε, ε; Με άλλα λόγια, εντάξει μωρέ! για δώδεκα δευτερόλεπτα κάνετε έτσι;
    Αυτά είναι μπακαλίκια. Η λογοκρισία, είτε αφορά 12 δευτερόλεπτα, είτε αφορά 12 ώρες, είναι λογοκρισία.

    Λογοκρισία είναι να απαγορεύεται η δημοσιοποίηση μιας άποψης. Πολύ σωστά. Εν προκειμένω λοιπόν, η άποψη ότι Χριστιανοί κατέστρεψαν αρχαιοελληνικά μνημεία, ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ. Η άποψη αυτή δεν έχει διέξοδο στον δημόσιο χώρο, δεν επιτρέπεται να διατυπωθεί. Και όταν λέμε βέβαια "δεν επιτρέπεται", με αυτό δεν εννοούμε (πάντα) ότι όποιος το πει συλλαμβάνεται και κλείνεται σε μπουντρούμι. Αυτό συνέβαινε στη χούντα (με τις ευλογίες του τότε αρχιεπίσκοπου, καθώς και του μετέπειτα -που "μελετούσε τα μαθήματά του"). Σήμερα, υπάρχουν πιο ήπιες μορφές, αλλά εξίσου αποτελεσματικές μέθοδοι να εξουδετερώνεται ουσιαστικά μια άποψη. Όποιος δεν θέλει να κρύβεται πίσω από το δάχτυλό του, τις γνωρίζει ή μπορεί να τις φανταστεί.

    Ο λόγος λοιπόν για τον οποίο το κόψιμο των σκηνών από το φιλμάκι του Γαβρά (όπως εξάλλου και η κατάργηση του βιβλίου της Ρεπούση) ντε φάκτο συνιστούν λογοκρισία, είναι ότι έγιναν κατόπιν παρέμβασης κάποιων θιγομένων, και αφού προηγουμένως ο αρμόδιος κρατικός ή ημικρατικός φορέας ΕΙΧΕ ΗΔΗ ΕΓΚΡΙΝΕΙ το υπόψη προϊόν και το είχε περιλάβει στο υλικό του. Το φιλμάκι ασφαλώς ΔΕΝ κόπηκε επειδή "ήταν ιστορικά λανθασμένο". Εάν συμβαίνει αυτό, τότε οι υπεύθυνοι του μουσείου είναι ανίκανοι επειδή δεν αντιλήφθηκαν το λάθος και επί δύο μήνες ενημέρωναν "λάθος" τους επισκέπτες τους. Προφανώς όμως ο λόγος δεν είναι αυτός. Είναι ότι τρομοκρατήθηκαν από τις διαμαρτυρίες των παπάδων και δεν θέλησαν να τους χαλάσουν το χατήρι. Αυτή είναι η ανικανότητά τους, ότι δεν μπορούν να υποστηρίξουν την αρχική επιλογή τους απέναντι στον οποιονδήποτε δυσαρεστείται απ' αυτή και σηκώνει τον κόσμο.
    Ή μάλλον, για να είμαστε δίκαιοι, όχι γενικά "στον οποιονδήποτε". Σε έναν συγκεκριμένο. Πράγματι, πολλές απόψεις υπάρχουν, μια, ή ένα μίγμα απόψεων, θα υιοθετηθεί. Είχε ήδη υιοθετηθεί λοιπόν μία: η άποψη του Γαβρά. Κάποιοι "υπόλοιποι" φαίνεται ότι πράγμτι μπορούν να βγαίνουν και να λένε “μας δυσαρεστείτε”, και αμέσως όλοι στέκονται κλαρίνο μπροστά τους.

  114. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 02/08/2009 23:20:20

    @ Προς Α.Γ.
    Μην κολακεύεις τον εαυητό σου. Η άποψη του Γαβρά - την οποία με τέτοιο πείσμα υπερασπίζεσαι, αν και δεν στηρίζεται πουθενά, εκτός από φανατικές εμμονές και αντικληρικαλιστικά στερεότυπα - δεν είναι μόνο ιστορικά λανθασμένη. Είναι και μειοψηφική. Οικτρά μειοψηφική.
    Ω ναι, τη στηρίζουν με νύχια και με δόντια οι παπασγάλοι του διαπλεκόμενου τύπου. Κάποιο σύστημα που ελέγχει τα ΜΜΕ και έχει ισχυρές προσβάσεις στα Πανεπιστήμια.
    Ξέρεις ποια ΜΜΕ. Αυτά που χάνουν όλο και περισσότερο την εμπιστοσύνη του κοινού. Αυτά που κατατρακυλάνε συνεχώς οι κυκλοφορίες και οι τηλεθεάσεις τους. Κι ύστερα αναρωτιόύνται: γιατί δεν τους αγοράζει κανείς; Γιατί είναι όλο και πιο ελλειμματικοί γιατί με τόσο λεφτά που πέφτουν - επενδύσεις και αστρονομικόί μισθοί - ο κόσμος τους γυρίζει την πλάτη;
    Και ξέρεις ποια Πανεπιστήμια. Αυτά που ΔΕΝ λειτουργούν πια. Αυτά που δεν διακρίνονται σε κανένα τομένα της Έρευνας και της Σκέψης. Αυτά που δεν εμπνέουν κανένα.
    Σε αυτά τα ΜΜΕκαι σε αυτά τα "Πανεπιστήμια" όντως οι απόψεις του Γαβρά είναι πλειοψηφικές, όπως και κάθε είδους ακρότητες.
    Όλοι αυτοί οι κρατικοσυντήρητοι διανοούμενοι και "φωταδιστές" προσπαθούν να μας επιβάλουν τις μονομέρειές τους με το στανιό.
    Αλλά η κοινωνία ήδη αντιδρά και τους απομονώνει.
    Κι αν ο Γαβράς πήγε και ταυτίστηκε μαζί τους, τόσο το χειρότερο για τον ίδιο.
    Φτιάξαμε ένα Μουσείο για να προβάλουμε κάτι. Κι εμένα δεν μου αρέσει το Μουσείο. Ούτε το κτίριο ούτε η Έκθεση μέσα. Αλλά μου αρέσει το μήνυμα που στέλνει: Ότι η σύγχρονη Ελλάδα στέκεται στα πόδια της, προσπαθεί να κάνει κι αυτή κάτι. Όχι να κυκλοφορεί ανάμεσα στα ερείπια και να ζεί στη σκιά ενός παρελθόντος. Ξέρει να διεκδικεί την επανένωση των γλυπτών. Ένα συμβολικό στόχο. Αλλά τα μεγάλη σημεία καμπής των κοινωνιών και των πολιτισμών έγιναν με συμβολικά γεγονότα. Και με συμβολικά αιτήματα...

    Και πάνω που νιώσαμε καλύτερα και νιώσαμε ικανοί να βγούμε, έστω για λίγο, από τη μιζέρια μας, πλάκωσε ο γνωστός "θίασος" και προσπάθησε να μειώσει το αίτημα και να "κοντύνει" το μουσείο.
    Προέβαλε την καταστροφή του Παρθενώνα με λάθος τρόπο.
    ¨Εδωσε στρεβλή εικόνα. Κι όταν πήγαν να διορθώσουν αυτό το σφάλμα - που συμφωνώ, ΔΕΝ θα έπρεπε να είχε γίνει, αλλά το κατάλαβαν πολύ σύντομα - άρχισαν να τσιρίζουν ότι γίνεται... "λογοκρισία τύπου χούντας"!
    Δεν ντρέπονται...
    Όταν εμποδίζεις σε αυτή την άθλια μειοψηφία να ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ την άποψή της ως επίσημη πολιτική στο ΣΥΝΟΛΟ, σου φωνάζουν ότι κάνει "λογοκρισία"!
    Α ρε κακομοίρη. Έτσι είναι η λογοκρισία;
    Πάρ' το απόφαση: Θα λέτε την άπόψή σας κι όταν δεν θα επιβάλλεται θα ξέρετε ότι είστε μειοψηφικοί. Και θα μάθετε να σέβεστε την άποψη της πλειοψηφίας. Όπως κι εκείνη σέβεται τα δικαιώματά σας. Αυτό δεν λέγεται "
    λογοκρισία" Αυτό λέγεται Δημοκρατία.

    Τα προβλήματα της Επιστήμης δεν λύνονται με τους κανόνες της πλειοψηφίας. Αλλά τα προβλήματα της Πολιτικής έτσι ακριβώς λύνονται!
    Το τι βιβλία θα δώσουμε στα παιδιά μας, το πώς θα προβάλουμε τον Πολιτισμό μας, είναι θέμα Πολιτικό πρωτίστως. Χώρια που κι αυτό που συμβαίνει σήμερα να προασπίζεται η πλειοψηφία - σε ό,τι αφορά και την κατάργηση του βιβλίου της Ρεπούση και την περικοπή της ανοησίας Γαβρά - επρόκειτο και για την απάλειψη κραυγαλέων λαθών. Και επιστημονικά να το δείς...
    Και τολμάτε να μιλάτε για "λογοκρισία". Επειδή εμποδιστήκατε αυτή τη φορά να επιβάλλεται στην κοινωνία τις εμπαθείς και διχαστικές μονομέρειές σας. Που εμποδιστήκατε να μετατρέψετε το Μουσείο της Ακρόπολης σε βήμα για την ...καταγγελία των Χριστιανών! Που "κοπάδι" τους ανεβάζετε, "συμμωρία" τους κατεβάζετε. Που ζητάτε ευθέως να ποιικοποιηθεί η άποψή τους. Ίσως και η Πίστη τους...
    Δεν είστε με τα καλά σας! Πήρατε ένα μάθημα αυτή τη φορά. Μάθετε να συμπερφιφέρεστε πιο δημοκρατικά, πιο ανοιχτόμυαλα, με λιγότερη εμπάθεια. Και πιο ανεκτικά για την αντιθετη άποψη - που όλως συμπτωματικώς τυγχάνει και πλειοψηφική. Συντριπτικά πλειοψηφική.
    Αλλιώς μαζευτείτε, όλοι εσείς - που ξεσπαθώσατε υπέρ του πρωτολειακού αυτού φληναφήματος που έπρεπε ντε και καλά να το φάμε στο μάπα ως επίσημο "ενημερωτικό" υλικό του Μουσείου - μαζευτείτει λοιπόν όλοι σας και οι "προοδευτικάριοι" και οι "δωδεκαθεϊστές". Και θρηνήστε όσο θέλετε. Μέχρι να... πλακωθείτε μεταξύ σας (γιατί οι μισοί απο σάς μισούν θανάσιμα τους άλλους μισούς) και νάρθουμε να σας χωρίσουμε.
    Γιατί είτε και κομματάκι ακραίοι στις μεταξύ σας σχέσεις.
    Όπως είδες μέχρι στιγμής κρατήθηκα. Δεν σου ανέφερα καθόλου τι σχέση έχει ο "λογοκριμένος" Γαβράς σου με τις αναθέσεις χωρίς διαγωνισμό από το Υπουργείο Πολιτισμού κατά το παρελθόν. Ούτε και πόσοι λογοκρίθηκαν- αληθινά ΛΟΓΟΚΡΙΘΗΚΑΝ - για να μπορεί ο Γαβράς να μονοπωλεί τις αναθέσεις στο ενημερωτικό υλικό για το Μουσείο.
    Ούτε σου ανέφερε για το "οξύτατο" πολιτικό του κριτήριο και τη ...Σαϊντολογία (που είναι παράνομη στη Γερμανία και τη Γαλλία).
    Βλέπεις το πρόβλημά μου δεν είναι ο Γαβράς. Το πρόβλημά μου έχει να κάνει με αυτή την άθλια - υπερτιμημένη και υπερ-εκπροσωπημένη - ομάδα. Που είναι,έτσι κι αλλιώς απολύτως μειοψηφική στην κοινωνία. Και που όταν της περνάει και επιβάλει την άποψή της, δεν αφήνει τίποτε άλλο γύρω της να κυκλοφορεί ως άποψη. Κι οταν δεν της περνάει, σκούζει ότι τη... λογοκρίνουν!
    Ενω στην πραγματικότητα έχει ΔΥΣΑΝΑΛΟΓΑ μεγάλη προβολή σε σχέση με τη σοβαρότητα των απόψεών της και την απήχησή τους στην κοινωνία.
    Κι όσο τους ανεχόμαστε να ασκούν ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΗ τρομοκρατία τόσο η Ελληνική κοινωνία μένει πίσω και κινείται προς τα πίσω.
    Ε αυτό πρέπει πια να σταματήσει. Κι αυτό άρχισε να συμβαίνει: Η ιδεολογική τρομοκρατία αυτής της ομάδας πλέον ΣΤΑΜΑΤΑ!
    Περαστικά ...

    • mnk avatar
      mnk @ Θ.Κ. 03/08/2009 00:08:55

      Έτσι!

  115. Χι avatar
    Χι 03/08/2009 01:14:58

    Όπου γάμος και χαρά, η Βασίλω πρώτη, λέει μια παροιμία.

    Ετοιμάζονται ασφαλιστικά μέτρα εναντίον του μουσείου.

    http://elawyer.blogspot.com/2009/08/h.html

    • Orestios avatar
      Orestios @ Χι 03/08/2009 01:50:28

      Υποχρεωτική προβολή και αν δεν θέλεις τιμωρία. Πρακτική άλλων εποχών. Σοσιαλιστικών.

  116. Α.Γ. avatar
    Α.Γ. 03/08/2009 07:18:35

    Α! Μάλιστα. Τώρα ανασύρθηκε ως επιχείρημα ο "τσαμπουκάς της πλειοψηφίας": είμαστε περισσότεροι, ό,τι γουστάρουμε κάνουμε, βουλώστε το.
    Λυπάμαι, χάσατε. Ούτε αυτό αρκεί για να δικαιώσει τη λογοκρισία. Καταρχάς, βέβαια, διαπιστώνω ότι η προσφυγή στο επιχείρημα αυτό αναιρεί όσα λέγονταν προηγουμένως περί "ιστορικής ανακρίβειας" ως αιτίας της απόσυρσης. Διότι, όπως ομολογείς, τα επιστημονικά προβλήματα δεν λύνονται με ψηφοφορία.
    Πολύ ωραία. Τα πολιτικά ίσως λύνονται, όχι όμως τα νομικά. Δεν μπορεί μία συγκυριακή ψηφοφορία να αποφασίσει ότι η μειοψηφία δεν θα έχει δικαίωμα ελευθερίας του λόγου. Αντιθέτως μάλιστα, το δικαίωμα αυτό ισχύει ΙΔΙΩΣ για τις μειοψηφικές απόψεις. Αν κάποιος θέλει να εκφράσει δημόσια μια άποψη η οποία είναι πλειοψηφική, δεν θα έχει πρόβλημα. Αυτή που έχει νόημα είναι η προστασία της ελευθερίας της έκφρασης απόψεων που δεν τις συμμερίζονται όλοι. Επιπλέον, το δικαίωμα αυτό δεν εξαρτάται από το ηθικό ή διανοητικό επίπεδο του κάθε φορά ενδιαφερόμενου. Οπότε, ακόμη και αν κάποιος πιστεύει στη σαϊεντολογία, στα ούφο ή στο κρυφό σχολειό, και αυτός δικαιούται να εκφράζει τις απόψεις του -ευφυείς ή ανόητες, αδιάφορο- χωρίς να λογοκρίνεται.

    Υπάρχει όμως κάτι ακόμα. Πώς λαμβάνεται ως δεδομένο ότι η πλειοψηφία εγκρίνει τη λογοκρισία; Δεν έχει υπάρξει καμία ψηφοφορία ή έστω δημοσκόπηση. Εν πάση όμως περιπτώσει, ας πούμε ότι είναι έτσι. Αυτό που είναι παραπάνω από σίγουρο όμως, είναι ότι αυτή η σχέση πλειοψηφίας-μειοψηφίας θα αντιστραφεί τελείως, εάν θέσουμε το ερώτημα σε επίπεδο όχι της ελληνικής, αλλά της ΔΙΕΘΝΟΥΣ κοινής γνώμης. Είναι λοιπόν δεδομένο ότι σε όλο τον κόσμο, είναι οικτρή μειοψηφία όσοι επιδοκιμάζουν την απόσυρση των 12 δευτερολέπτων.
    Θα μου πείτε ίσως, τι μας ενδιαφέρει εμάς; Συγνώμη, σας ενδιαφέρει και σας παραενδιαφέρει. Διότι όπως σωστά γράφτηκε, το μουσείο έγινε με ένα και μόνο σκοπό: να αξιώσει την επιστροφή των μαρμάρων. Και η επιστροφή των μαρμάρων ανήκει στην απόλυτη δικαιοδοσία του Βρετανικού Μουσείου: άμα γουστάρει τα δίνει, άμα δεν γουστάρει δεν τα δίνει. Τόσο απλό. Είναι τώρα προφανές ότι το ίδιο, από μόνο του, δεν γουστάρει. Ο μόνος τρόπος για να πιεστεί λοιπόν είναι, ακριβώς, η διεθνής κοινή γνώμη.
    Όταν λοιπόν η διεθνής κοινή γνώμη βλέπει ότι στην Ελλάδα, αλλά και ειδικότερα στο μουσείο της Ακρόπολης, κυριαρχεί ο ορθόδοξος ταλιμπανισμός, με ένα στυλ "ό,τι γουστάρουμε κάνουμε και λογαριασμό δε δίνουμε", μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι μάλλον δεν πρόκειται να πιέσει ιδιαιτέρως το Βρετανικό Μουσείο. Οπότε ... αντίο μάρμαρα.

    Εσείς λοιπόν που χαρήκατε με το μουσείο, που "σας αρέσει το μήνυμα που στέλνει: Ότι η σύγχρονη Ελλάδα στέκεται στα πόδια της, προσπαθεί να κάνει κι αυτή κάτι", πιστεύω να καταλαβαίνετε ότι, με το να επιμένετε να υποστηρίζετε με νύχια και με δόντια το δίκαιο των παπάδων να αποφαίνονται τι μπορούμε και τι δεν μπορούμε να λέμε, ΚΑΤΑΣΤΡΕΦΕΤΕ το μήνυμα του μουσείου, δείχνετε σε όλο τον κόσμο ότι η σύγχρονη Ελλάδα ΔΕΝ στέκεται στα πόδια της αλλά είναι γονατιστή μπροστά σε ιερατεία που δεν εξέλεξε κανένας και που επιβάλλουν το νόμο τους, και χαλάτε αυτό το κάτι που προσπαθεί να κάνει η Ελλάδα.

    Εσείς οι Έλληνες εθνικιστές λοιπόν, έχετε ένα πολύ σοβαρό δίλημμα να επιλύσετε μεταξύ σας, και ο καθένας με τον εαυτό του: ή θα πείτε μια φορά όχι στους παπάδες (και στον παπά που έχετε μέσα σας), ή μάρμαρα δε βλέπετε. Εμπρός λοιπόν, συνεχίστε να τσακώνεστε (Γιατί είτε και κομματάκι ακραίοι στις μεταξύ σας σχέσεις). Εμείς το καταδιασκεδάζουμε να σας παρακολουθούμε.

    • Ανώνυμος avatar
      Ανώνυμος @ Α.Γ. 03/08/2009 07:39:05

      Είναι προφανές πως αν οι λόγοι απόσυρσης του βίντεο είχαν εξ' αρχής αναλυθεί και θεμελιωθεί πάνω σε επιστημονική βάση, δεν θα εξακολουθούσε να υπάρχει θέμα. Το βίντεο αποσύρθηκε όμως αρχικά κακήν κακώς ύστερα από απαίτηση του παπαδαριού. Τα όποια ιστορικά επιχειρήματα, αν και σωστά, ανακαλύφθηκαν αργότερα. Η υπόθεση δεν σηκώνει και πολύ έπαρση λοιπόν.

      • Giorgos avatar
        Giorgos @ Ανώνυμος 03/08/2009 08:15:27

        To λεγόμενο παπαδαριό ξεσηκώθηκε γιατί διέγνωσε μία εξόφθαλμη παραποίηση της ιστορικής αλήθειας σε σχέση με την Ακρόπολη. Στη συγκεκριμένη περίπτωση το παπαδαριό όπως υποτιμητικά το αποκαλείς, έδειξε μεγαλύτερο ενδιαφέρον για την ιστορία του Παρθενώνα και την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας, απ ότι οι φανατικοί αντιχριστιανοί, οι οποίοι έσπευσαν να υποστηρίξουν τον Γαβρά, χωρίς καν να ελέγξουν πρώτα κατά πόσο το "καλλιτεχνικό" του (μάλλον προπαγανδιστικό του, θα έλεγα εγώ) έργο ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Μάλλον η Μελίνα, βλέποντας το σημερινό κατάντημα της εθνικής υπόθεσης της επιστροφής των Ελγινείων, θα έφριττε από τους διάφορους Γαβράδες και τους φανατικούς υποστηρικτές του, να προσπαθούν μετατρέψουν την υπόθεση σε ενδοελληνική έριδα.

      • Thunderbolt_of_Zeus avatar
        Thunderbolt_of_Zeus @ Ανώνυμος 03/08/2009 09:35:41

        "Πάντως είναι ενθαρρυντικό το γεγονός οτι αυτή τη φορά δεν ξεκρέμασαν π.χ την οθόνη προβολής να την κάψουν δημόσια..." =)

        Σωστό κι αυτό. Πράγματι, πρέπει να βλέπουμε και τα θετικά της υπόθεσης. Από την άλλη πάλι, μπορεί απλά να φταίει το καλοκαίρι. Ο ήλιος που βαράει κατακέφαλα δεν ενθαρύνει για επιλέον καύσεις.

  117. Ανώνυμος avatar
    Ανώνυμος 03/08/2009 08:40:59

    Εντάξει. Στις τόσες φορές που ξεσηκώνονται, λογικό είναι κάποτε να έχουν και δίκιο. Συμβαίνει που και που. Είναι και στατιστικό το ζήτημα. Ενίστανται συνεχώς για «αντιχριστιανικές ταινίες», «αντιχριστιανικά βιβλία», «αντιχριστιανικά άρθρα». Κάποτε θα έπεφταν μέσα. Γι αυτό και όντως όσοι από εμάς προσπαθούμε να απομονώσουμε την δημόσια επιρροή τους (με δημοκρατικά και μη-βίαια μέσα, για να μη γίνονται παρεξηγήσεις) πρέπει να είμαστε προσεκτικότεροι.

  118. Ανώνυμος avatar
    Ανώνυμος 03/08/2009 08:50:25

    Πάντως είναι ενθαρρυντικό το γεγονός οτι αυτή τη φορά δεν ξεκρέμασαν π.χ την οθόνη προβολής να την κάψουν δημόσια, ούτε κατέβηκαν σε πορεία διαμαρτυρίας, ούτε ζήτησαν ασφαλιστικά μέτρα. Έδειξαν ψυχραιμία και έξυπνο χειρισμό. Σημαντική εξέλιξη.

  119. Beyond The Stars avatar
    Beyond The Stars 03/08/2009 09:45:09

    Με αυτά και με αυτά, η Νατοική "αριστερά" ζεί μονίμως
    κάτω απο το ψυχολογικό όριο του πέντε τοις εκατό...

    Φυσικά, φταίει το παπαδαριό, και η ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ!

  120. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 03/08/2009 10:01:32

    Η τέχνη η οποία απαιτεί ανεκτικότητα πρέπει να είναι και η ίδια ανεκτική.
    Το ίδιο ισχύει για όσους καλλιτέχνες θέλουν να περάσουν στο πάνθεον ως μεγάλοι.

    Το χειρότερο είναι ότι αφήνει άλλους στη θέση του να διαμαρτύρονται.
    Περσινά ξινά σταφύλια η όλη ιστορία, κιτς ελληνικό.
    Κάθε κοσμοθεωρία ή θρησκεία έχει ζηλωτές που ζέουν από φανατισμό. Συμβαίνουν αυτά.
    Αντί να επιζητείται η σύνθεση, διευρύνεται η απόκλιση.
    Για κάτι τέτοια και μερικά άλλα χαρακτηρίστηκε η αριστερά γραφική και έχει χάσει το τρένο.
    Αν θέλει ο κος Γαβράς να κάνει μια ταινία για τα σύγχρονα προβλήματα στην Ελλάδα, που είναι πολλά.

    Η ιστορία δεν σταμάτησε στο Ζ ...

  121. Tηλέμαχος avatar
    Tηλέμαχος 03/08/2009 11:12:54

    Προς Α.Γ.

    Πολύ σωστό το ότι η λογοκρισία είτε φορά 12 δευτερόλεπτα είτε 12 ώρες είναι το ίδιο. Έστω ότι μιλάμε για 1.2 δευτερόλεπτα.

    Αν ο Γαβράς ήτανε και ...αντι-γαύρος (όπως είναι ήδη επιβαβαιωμένο παλαιόθεν ότι είναι αντικληρικαλιστής) και έβαφε για 1.2 από τα 12 δευτερόλεπτα τα (ιστορικά ΑΒΑΣΙΜΑ) μαύρα ράσα των φιγούρων του και τα έκανε ερυθρόλευκα, και για το ίδιο διάστημα αντικαθιστούσε τον (επίσης ιστορικά ΑΒΑΣΙΜΟ) Σταυρό που τοποθέτησε στον Παρθενώνα για αυτά τα δευτερόλεπτα, με το σήμα του ...Ολυμπιακού, και αν υποθέσουμε ότι το Μουσείο από αμέλεια δεν πρόσεχε αυτά τα 1.2 δευτερόλεπτα, διότι είναι μικρός χρόνος, εκείνη την ώρα ανοιγόκλειναν τα μάτια τους και δεν πρόσεχαν την αλλαγή από τα υπόλοιπα 12 δευτερόλεπτα, και αν υποθέσουμε ότι το έπαιρναν χαμπάρι μετά από 1 μήνα από τον Πρόεδρο του Ολυμπιακού ο οποίος παραπονιόταν εκφράζοντας τις απόψεις του στον Υπουργό ή στον Διευθυντή του μουσείου και τελικά κόβονταν το επίμαχο απόσπασμα...

    Τότε θα μιλούσες πάλι για λογοκρισία;

    Εδώ σου εξηγούν ότι είναι το ίδιο πράγμα, ότι "σχεδόν" το ίδιο αβάσιμο είναι το ένα με το άλλο, ότι "σχεδόν" όσες πηγές επιβεβαιώνουν το ένα τόσες επιβεβαιώνουν και το άλλο. Το κατάλαβες τώρα;

    Αν οι Χριστιανοί κατηγορούνται ότι γενικά έκαναν το ένα ή το άλλο σε διάφορους ναούς, δεν υπάρχει ούτε ΜΙΑ καταγεγραμμένη ιστορικά πηγή που να βεβαιώνει ότι αυτό έγινε στο ανατολικό αέτωμα του Παρθενώνα όπως θέλει να περάσει πομποδώς ο Γαβράς στο φιλμάκι του, δίκην προπαγάνδας.

    Αυτά.

  122. K.B. avatar
    K.B. 03/08/2009 12:04:37

    @ Α.Γ.

    Εντυπωσιακά επιχειρήματα, κε Α.Γ., πραγματικά...

    Παρ' όλο που οι σκηνές από το ενημερωτικό φιλμάκι (της συμφοράς) που περιεκόπησαν ήταν κατά τεκμήριο πολύ συγκεκριμένες και τελείως ανακριβείς (περί αυτού δεν υπήρξε σοβαρός αντίλογος - το πλησιέστερο άσχετο που διατυπώθηκε ήταν ότι "πάντως, (κάποιοι) χριστιανοί ζηλωτές (μάλλον) έκαναν (κάποτε) κάποιες φθορές στην Ακρόπολη)...

    υποστηρίζετε ενθέρμως ότι η περικοπή των σκηνών ήταν, αν όχι τύποις (εκεί, ευλόγως, δεν επιμένετε) αλλά ουσία λογοκρισία, διότι:

    "Η άποψη αυτή δεν έχει διέξοδο στον δημόσιο χώρο, δεν επιτρέπεται να διατυπωθεί. Και όταν λέμε βέβαια “δεν επιτρέπεται”, με αυτό δεν εννοούμε (πάντα) ότι όποιος το πει συλλαμβάνεται και κλείνεται σε μπουντρούμι.[...]. Σήμερα, υπάρχουν πιο ήπιες μορφές, αλλά εξίσου αποτελεσματικές μέθοδοι να εξουδετερώνεται ουσιαστικά μια άποψη. Όποιος δεν θέλει να κρύβεται πίσω από το δάχτυλό του, τις γνωρίζει ή μπορεί να τις φανταστεί."

    Ήμαρτον, κε Α.Γ. Ζούμε στην ίδια χώρα, κι εκτοξεύετε εσείς κατηγορίες κατά των "ελλήνων εθνικιστών" (sic - ήμαρτον! εμείς που διαφωνούμε είμαστε οι "εθνικιστές", κι εσείς είστε οι.... ποιοί; οι διεθνιστές; οι φιλελεύθεροι; οι Καλοί;).

    Με ασφυκτικό έλεγχο επί κρατικών και ιδιωτικών μέσων ενημέρωσης, με ασφυκτικό έλεγχο επί των (ακμαιότατων και στην αιχμή της έρευνας, βεβαίως βεβαίως) πανεπιστημιακών χώρων, με ασφυκτικό έλεγχο επί όλων των μηχανισμών επιρροής της κοινής γνώμης...

    ... μέμφεστε τους Άλλους (τους Κακούς δηλαδή) για... de facto λογοκρισία;

    Είστε θρασύς ή έχετε κακή αίσθηση του χιούμορ, κε ΑΓ;

  123. Α.Γ. avatar
    Α.Γ. 03/08/2009 12:20:03

    Σε αυτούς που "μου εξηγούν", καταρχάς συνιστώ να αφήσουν το πατερναλιστικό υφάκι τους, και δεύτερον τους εξηγώ κι εγώ ότι λένε ανοησίες. Είναι γελοίο να συγκρίνουμε τη λογοκρισία στο φιλμάκι του Γαβρά με το υποθετικό σενάριο ότι οι σκηνές που κόπηκαν απεικόνιζαν λέει ... οπαδούς του Ολυμπιακού. Αυτό το "σχεδόν όσες" αποδείξεις κ.λπ. είναι το ίδιο που χωρίζει το "έγκυος" από το "σχεδόν έγκυος".
    Καταρχάς, οι οπαδοί του Ολυμπιακού, όπως εξάλλου και ο Ολυμπιακός ο ίδιος, ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΚΑΝ πριν τον 20ό αιώνα.
    Χριστιανοί, αντιθέτως, υπήρχαν, και δεν αμφισβητείται από κανέναν ότι κατέστρεφαν ειδωλολατρικούς ναούς και μνημεία. Τα έχουν εξιστορήσει υπερηφάνως και οι ίδιοι. Το μόνο που συζητείται είναι αν είναι ακριβές ότι αυτοί κατέστρεψαν ειδικά το συγκεκριμένο μνημείο, και αν είναι ακριβές ότι το κατέστρεψαν ειδικά αυτήν ή την άλλη στιγμή.


    Ας μη συγκρίνουμε λοιπόν ανόμοια πράγματα, ή μάλλον ας μη συγκρίνουμε ένα υπαρκτό πράγμα με ένα ανύπαρκτο. Αν είχε γυριστεί ένα φιλμάκι που να απεικονίζει οπαδούς του Ολυμπιακού να καταστρέφουν τον Παρθενώνα, δεν θα διαμαρτυρόταν κανείς, διότι όλοι θα καταλάβαιναν ότι πρόκειται για έργο μυθοπλασίας. Αν όμως, καθ' υπόθεσιν, κάποιοι διαμαρτύρονταν και το φιλμάκι κοβόταν εξαιτίας των διαμαρτυριών αυτών, τότε ασφαλώς και θα επρόκειτο επίσης για λογοκρισία. Ανόητη λογοκρισία, αλλά πάντως λογοκρισία.

    • K.B. avatar
      K.B. @ Α.Γ. 03/08/2009 13:15:50

      Κε Α.Γ.

      "Το μόνο που συζητείται είναι αν είναι ακριβές ότι αυτοί κατέστρεψαν ειδικά το συγκεκριμένο μνημείο, και αν είναι ακριβές ότι το κατέστρεψαν ειδικά αυτήν ή την άλλη στιγμή."

      Σωστά. Είναι το μόνον που συζητείται, μιας και είναι το αντικείμενο το φιλμ. Το αποτέλεσμα της συζήτησης είναι σαφές (φαντάζομαι δε σας μένει αμφιβολία πως ό,τι σχετικό απεικονίζει το φιλμάκι του κ. Γαβρά ΔΕΝ ΈΛΑΒΕ ΧΩΡΑ), αλλά εσείς συνεχίζετε τη συζήτηση.

      Αν δέχεστε πως αυτό που απεικονίζεται δεν συνέβη, παρακαλώ διευκρινίστε μου: επιμένετε να προβάλλεται η ανακρίβεια; Για ποιόν λόγο; Για να δείξετε, παρεμπιπτόντως, ότι οι "χριστιανοί" κατέστρεφαν αρχαία μνημεία;

      Φαντάζομαι, τότε, ότι θα ζητήσετε - παρεμπιπτόντως, πάντα - το φιλμάκι να φωτίζει και τις απάνθρωπες συνθήκες εργασίας των δούλων που εργάστηκαν στην κατασκευή του Παρθενώνα (δε μπορεί οι "έλληνες εθνικιστές" να συγκαλύπτουν εσαεί αυτή την τραγική πτυχή του μνημείου). θα συμβάλει, έτσι, το νέο μουσείο της Ακροπόλεως στη διαφώτιση του ανυποψίαστου κοινού για τη σκοταδιστική αυτή πτυχή της αρχαιοελληνικής κοινωνίας που παραβίαζε κατάφωρα τα ανθρώπινα δικαιώματα των δούλων. Θα ψέξετε, φαντάζομαι, τον κ. Γαβρά που δεν συμπεριέλαβε αυτό το στοιχείο στο φιλμάκι.

      θεωρώ, επίσης, αυτονόητο ότι θα ζητήσετε να συμπεριληφθεί στο φιλμάκι μία γλαφυρή σκηνή σφαγής γυναικόπαιδων στη Μήλο - το θέμα της Αθηναϊκής ηγεμονίας σχετίζεται άμεσα με τη συσσώρευση πλούτου που κατέστησε δυνατή την ανέγερση του μνημείου. Ας μην αφήσουμε τους "έλληνες εθνικιστές" να κρατούν αυτή την κρίσιμη πτυχή του αιματοβαμένου μνημείου στο σκοτάδι. Ο κ. Γαβράς θα μπορούσε να δείξει τους Μηλίους να σφαγιάζονται πάνω στην Ακρόπολη, μάλιστα. Δεν είναι βέβαια ιστορικά ακριβές, αλλά αποδίδει το πνεύμα του θέματος - αφήστε που έτσι θα μάθουν τα σχετικά τόσοι ανυποψίαστοι και αφελείς επισκέπτες του Μουσείου, αλλά και της Ακροπόλεως. Παρεμπιπτόντως, πάντα.

      Ήμαρτον.

      • mesaios daktylos avatar
        mesaios daktylos @ K.B. 04/08/2009 12:38:37

        K.B. says:
        **Φαντάζομαι, τότε, ότι θα ζητήσετε – παρεμπιπτόντως, πάντα – το φιλμάκι να φωτίζει και τις απάνθρωπες συνθήκες εργασίας των δούλων που εργάστηκαν στην κατασκευή του Παρθενώνα (δε μπορεί οι “έλληνες εθνικιστές” να συγκαλύπτουν εσαεί αυτή την τραγική πτυχή του μνημείου).**

        Οι ίδιες ¨απάνθρωπες¨ συνθήκες εργασίας ισχύουν και σήμερα, και μάλιστα με μισθωτή δουλεία. Πως νομίζεις ότι έγινε το Ολυμπιακό Χωριό; Το έκτισαν τα τζίνια και τα τελώνια του βασιλιά Σολομώντα; Τους εθνικούς δρόμους που χρησιμοποιείς τους έφτιαξε προσωπικά ο κάθε Μπόμπολας; Το μετρό που σε μεταφέρει ποιός το έφτιαξε;; Η σημερινή μισθωτή δουλεία, που είναι ποιό αποτρόπαια από την αρχαία. Πάψε να επικαλείσαι τέτοια επιχειρήματα γιατί ευτελίζουν τις θέσεις σου.

    • Tηλέμαχος avatar
      Tηλέμαχος @ Α.Γ. 03/08/2009 16:03:35

      Γιατί μήπως υπήρχαν μαυροφορεμένοι ρασοφόροι;

      • mnk avatar
        mnk @ Tηλέμαχος 03/08/2009 16:11:17

        Εεε, μαυροφορέθηκαν 1.000 χρόνια αργότερα.
        Λεπτομέρειες!

  124. tiramola avatar
    tiramola 03/08/2009 12:54:26

    Ματαίως προσπαθείται αγαπητέ Α.Γ. να υπερασπιστείται τα αυτονόητα μιάς σύγχρονης Δημοκρατίας.
    Οι οπαδοί της ψευτοδημοκρατίας που ζούμε θα σας αντικρούουν διαρκώς με ψευτοεπιχειρήματα τύπου , "ποιός είσαι εσύ που παριστάνεις τον "υπερευαίσθητο"?
    Οι πηγές για την "ιστορική αλήθεια" εκατέρωθεν πολλές , η ουσία μηδέν ή κάπου κρυμένη...
    Οι μικρόνοες του ΥΠΠΟ με την γελοίου τύπου διαχείρηση του προβλήματος αφού ενέδωσαν στις απαιτήσεις της εκκλησίας κατάφεραν να εκθέσουν την Ορθοδοξία για την οποία δήθεν κόπτονται...
    Οι όποιες αποφάσεις αρμοδίων στην ψευτοδημοκρατία που βιώνουμε πρέπει να πάρουν την έγκριση των ιεραρχών.
    Η όλη προσπάθεια όπως φαίνεται και από τα ποστ των διαχειριστών είναι να προστατευθεί ο άφαντος υπουργός πολιτισμού...

  125. Thunderbolt_of_Zeus avatar
    Thunderbolt_of_Zeus 03/08/2009 13:55:39

    Φαινομενικά ψιλοάσχετο αλλά εγώ θα επιμείνω, γιατί βλέπω πως ΟΛΟΙ οι χριστιανόπληκτοι εδώ πέρα επιμένετε να μιλάτε με ζήλο για τις μικρολεπτομέρειες αλλά αποσιωπάτε επιδεικτικά την ταμπακιέρα:

    Μπορεί η επίσημη εκκλησία επιτέλους να ΖΗΤΗΣΕΙ ΔΗΜΟΣΙΑ ΣΥΓΝΩΜΗ από τον Ελληνικό λαό για το εκτενές πλιάτσικο και τις αναρίθμητες καταστροφές του Ελληνικού πολιτισμού από τους φανατικούς προπάτορές της;

    Και: Θα αίρει επιτέλους τον αφορισμό της Ελληνικής Επανάστασης του 1821, ή θα συνεχίσει να μας κοροϊδεύει όλους πιστούς και απίστους κατάμουτρα;

    Απαντήστε μου σ' αυτά και μετά μπορούμε να πάμε στα παρακάτω.

    Όσο συνεχίζετε να την κάνετε γαργάρα στα θέματα ουσίας, εγώ προσωπικά αρνούμαι να μπω σε οποιαδήποτε παραπλανητική συζήτηση για τα επουσιώδη ή να σας πάρω έστω και κατ’ ελάχιστο στα σοβαρά. Μπορείτε να συνεχίσετε να αναμασάτε τις αγαπημένες σας φαντασιώσεις, διυλίζοντας τον κώνωπα και καταπίνοντας την κάμηλο.

    • Πατριάρχης avatar
      Πατριάρχης @ Thunderbolt_of_Zeus 03/08/2009 16:19:21

      Σε πιάνω αδιάβαστο ή θύμα της μυθολογίας περί αφορισμού: α. ο αφορισμός έγινε για στάχτη στα μάτια του σουλτάνου, β. την ίδια ώρα με τον αφορισμό στέλνοναν κείμενα στους αγωνιστές που λέγανε "μην πιστεύετε τον αφορισμό", γ. υπάρχουν μαρτυρίες ότι πχ ο Σούτσος ο ίδιος (εις εκ των αφορισθέντων) γελούσε με τους συντρόφους του επί του κειμένου επειδή γνώριζε ήδη το περιεχόμενο, δ. για να είναι και "Εκκλησιαστικώς" εντάξει ο Πατριάρχης ήρε τον αφορισμό μερικές ημέρες αργότερα, ε. ο απαγχονισμός του, η διαπόμπευσή του και το κείμενο που τοποθετήθηκε στο σώμα του κατά την περιφορά του σε όλη την Πόλη από τον Σουλτάνο που το διέταξε επιβεβαιώνουν πέραν πάσης αμφιβολίας ότι ο Πατριάρχης με τον αφορισμό έκανε μία κίνηση τακτικής η οποία αδρανοποίησε την Πύλη, εξοικονόμησε χρόνο στους αγωνιστές, γνώριζε τις κινήσεις τους (ήτανε ενήμερος - αν όχι μέλος - της Φιλικής εταιρείας) και κυρίως γλίτωσε χιλιάδες Έλληνες της Πόλης από σφαγές-αντίποινα. Και επειδή επρόκειτο αργά ή γρήγορα όλα να αποκαλυφθούν στον Σουλτάνο, σε τελική ανάλυση ήτανε μία αυτοθυσία υπέρ του Αγώνα και των Ελλήνων της Πόλης.

  126. ahab avatar
    ahab 03/08/2009 14:59:46

    Κυρία Α.Γ. (ασχέτως τι λένε οι άλλοι πιστεύω οτι είστε Κυρία και ωραία)
    Δεν έχετε δίκηο - δεν υπάρχει θέμα λογοκρισίας διότι δεν απηγορεύθη η προβολή του φίλμ ανα την επικράτεια. Στο συγκεκριμένο μόνο μαγαζί και αν νομίζει οτι του καρατόμησαν το πνευματικό του έργο ας το πάρει και να πάει στο παρακάτω μαγαζί να το προβάλλει.
    Ο θίασος της Μαριγώς οπως πολύ σωστά είπε ο Θ.Κ.(Ο Πάγκαλος μαζεύει σταφύλια), στόχο είχαν προσωπικά τον Σαμαρά . Χεστήκαν με το συμπάθειο για τον υπουργό, για τον Γαβρά ή για το Μουσείο. Ειναι καθαρά πολιτικό το θέμα.
    Η εμπάθεια, η προπέτεια , το ύφος γενικά (θα σε σκίσω),και η επιμονή της να ενοχοποιήσει τον Σαμαρά (αδιάφορος για μένα) παρά το γεγονός οτι ο ίδιος ο Δ/της του Μουσείου ανέλαβε την ευθύνη , έδωσαν την εντύπωση οτι λειτουργούσε κατ΄εντολήν. Ποίον θα συνέφερε κάτι τέτοιο , μα φυσικά πρωτίστως την Ντόρα και κατ΄επέκταση τον ΓΑΠ ώς συγκοινωνούντα δοχεία του Ατλαντικού ρεύματος.
    ΄Αστα να πάνε ωραία μου Κυρία έχουμε μπλέξει

  127. anagnostis avatar
    anagnostis 03/08/2009 15:11:31

    Ε, αυτό πια τα λέει όλα. Ο Δημητράς ζητάει ασφαλιστικά μέτρα υπερ του Γαβρά !!!!


    ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ

    3 Αυγούστου 2009

    Αίτηση ασφαλιστικών μέτρων κατά Μουσείου Ακρόπολης για λογοκρισία βίντεο Γραβρά

    Το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι (ΕΠΣΕ), η μόνη ελληνική Μη Κυβερνητική Οργάνωση - μέλος της Διεθνούς Οργάνωσης Ανταλλαγής Πληροφοριων για την Ελευθερία της Έκφρασης (International Freedom of Expression Exchange – ΙFEX - http://ifex.org/) προσέφυγε σήμερα στην Ελληνική Δικαιοσύνη για την αφαίρεση σκηνής από το video του Κώστα Γαβρά που προβάλλεται στο Μουσείο Ακρόπολης.

    Ο Παναγιώτης Δημητράς (Εκπρόσωπος ΕΠΣΕ) και ο Βασίλης Σωτηρόπουλος (Νομικός Σύμβουλος του ΕΠΣΕ) κατέθεσαν αίτηση ασφαλιστικών μέτρων, επικαλούμενοι το συνταγματικό δικαίωμά τους, ως επισκέπτες του Μουσείου, στην ανεμπόδιστη πρόσβαση στο έργο του γνωστού σκηνοθέτη που προβάλλεται στους δύο χώρους προβολών του Μουσείου Ακρόπολης. Το δικαίωμα του κοινού στην ανεμπόδιστη πρόσβαση σε δημοσιευμένα έργα τέχνης έχει αναγνωριστεί από σειρά αποφάσεων Δικαστηρίων της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης σε σχετικές υποθέσεις (υπόθεση βιβλίου Ε. Σωτηροπούλου, ταινίας Da Vinci Code, ταινίας Aλέξανδρος, βιβλίου Μ. Ανδρουλάκη) καθώς και με έγγραφα του Συνηγόρου του Πολίτη (υπόθεση έκθεσης «Outlook», υπόθεση όπερας «Ρούσαλκα»).

    Υπενθυμίζεται ότι από το απόσπασμα 1 λεπτού και 40 δευτερολέπτων του εν λόγω video του Κώστα Γαβρά που προβάλλεται, η Διοίκηση του Μουσείου αφαίρεσε σκηνή 12 δευτερολέπτων στην οποία εμφανίζονται μορφές των πρωτοχριστιανικών χρόνων να απολαξεύουν τμήματα του αετώματος και της ζωφόρου του Παρθενώνα. Η υπόθεση απασχόλησε τα διεθνή μέσα ενημέρωσης (Reuters, Associated Press κλπ) ως μία περίπτωση λογοκρισίας που φέρεται ότι επιβλήθηκε από δυσαρεστημένους εκπροσώπους της Ορθόδοξης Εκκλησίας, ενώ ο Πρόεδρος του Δ.Σ. του Μουσείου, καθηγητής κ. Δ. Παντερμαλής, δήλωσε σε τηλεοπτικό κανάλι ότι προέβη σε αυτή την προσαρμογή επειδή διάφοροι ιστορικοί και βυζαντινολόγοι του εξέφρασαν την «δυσφορία» τους για την εν λόγω σκηνή.

    Με την αίτηση ασφαλιστικών μέτρων, οι αιτούντες ζητούν την προσωρινή ρύθμιση κατάστασης, με την προβολή του πλήρους αποσπάσματος του video, χωρίς την αποκοπή της επίμαχης σκηνής και την ανάρτηση προειδοποιητικής πινακίδας που θα ενημερώνει το κοινό σχετικά με την προβολή της σκηνής.

    Η εκδίκαση της αίτησης ορίστηκε για το Δεκέμβριο 2009. Οι αιτούντες εκφράζουν την ευχή να συμμορφωθεί το Μουσείο και το Υπουργείο σε συντομότερο χρόνο προς τις επιταγές της ελευθερίας της έκφρασης, ώστε να παύσει ο διεθνής διασυρμός της χώρας από τα ΜΜΕ.

    Ακολουθεί απόσπασμα από την αίτηση ασφαλιστικών μέτρων:

    «Η συγκεκριμένη παραβίαση συνιστά προσβολή της προσωπικότητας των αιτούντων και ενδιαφερόμενων να παρακολουθήσουν το έργο, διότι δεν κρίνονται ώριμοι για να διαμορφώσουν μόνοι τους άποψη για το κατά πόσον τα ιστορικά γεγονότα συνέβησαν όπως τα αναπαριστά με την καλλιτεχνική του ματιά ο σκηνοθέτης, αναζητώντας στη συνέχεια τις τυχόν διαφορετικές απόψεις. Ο εν δυνάμει επισκέπτης του Μουσείου κρίνεται από τους καθ' ων εκ των προτέρων ανίκανος να δει με κριτικό μάτι και να αποφασίσει μόνος αν συμφωνεί ή όχι με το παρουσιαζόμενο video και γι' αυτό οι καθ' ων επενέβησαν για να αποκλείσουν την πρόσβαση του θεατή στις “βλαβερές” ή “ενοχλητικές” πληροφορίες που μεταδίδει στο έργο του ο καλλιτέχνης. Η συγκεκριμένη συμπεριφορά, όπως εκδηλώνεται με πράξεις (αποκοπή επίμαχης σκηνής από το έργο) και παραλείψεις (δηλωμένη άρνηση για αποκατάσταση του έργου μετά από την δημόσια και διεθνή κατακραυγή σχετικά με το συμβάν) συνιστά προσβολή της προσωπικότητας των αιτούντων, η οποία είναι διαρκής και τους αποκλείει από την ενάσκηση των ως άνω συνταγματικών τους δικαιωμάτων, δηλαδή της απρόσκοπτης ανάπτυξης της προσωπικότητάς τους, της ελεύθερης λήψης πληροφοριών, της ακώλυτης πρόσβασης σε έργο τέχνης που προβάλλεται δημοσίως, της ανεμπόδιστης απόλαυσης του υφιστάμενου πολιτιστικού περιβάλλοντος.»

    • Beyond The Stars avatar
      Beyond The Stars @ anagnostis 03/08/2009 20:37:53

      Η ώρα της Σύριγγας...[Χωρίς Σύνορα]

      Μετά την αίτηση ασφαλιστικών μέτρων που κατέθεσε
      ο εξαίρετος κ.Δημητράς,
      [αυτός του παρατηρητηρίου του Ελσίνκι]
      θα ακολουθήσει ΑΓΩΓΗ του Γκρούεφσκι κατά του Σαμαρά,
      του κ.Παντερμαλή, και βέβαια κατά του Αρχιεπισκόπου Ιερώνυμου,
      ενώ την προσφυγή στο Συμβούλιο της Ευρώπης
      κατά του Οικουμενικού Πατριάρχη
      πιθανόν να την αναλάβει ό ίδιος ο Ερντογκάν,
      προασπίζοντας έτσι τα ιδανικά της Ελευθερίας, της Δημοκρατίας
      του πλουραλισμού και του πολυπολιτισμού,
      [αγαθά τα οποία για χρόνια μας στερεί η φασιστική κυβέρνηση
      σε αγαστή συνεργασία με το ιερατείο]
      μια προσφυγή η οποία θα θέσει επιτέλους τις βάσεις
      για την προστασία μας απο σκοταδιστικές πρακτικές
      οι οποίες εμποδίζουν την ελεύθερη ανάπτυξη
      της προσωπικότητάς μας και ουσιαστικά συμβάλλουν
      στην αλλοίωση των γνώσεών μας περι της
      ιστορικής πραγματικότητας και αλήθειας
      την οποία μόνο ΚΟΡΥΦΑΙΟΙ ιστορικοί
      όπως η κ.Δαμανάκη και ο κ.Γαβράς κατέχουν...

      Με τέτοιους συναγωνιστές στο σκληρό αγώνα που δίνουμε
      κατα του φασισμού του σκοταδισμού και του Ναζισμού,
      φαίνεται πως έρχεται νωρίτερα η πτώση της Χούντας!

      Για αυτό προτείνω να βροντοφωνάξουμε όλοι μαζί:
      Ζήτω o George Soros! ΖΗΤΩ!
      Ζήτω η British Intelligence! ΖΗΤΩ!

      • mnk avatar
        mnk @ Beyond The Stars 03/08/2009 22:52:58

        ΖΗΤΩΣΑΝ! (sic)

  128. Α.Γ. avatar
    Α.Γ. 03/08/2009 15:17:23

    Πραγματικά, νομίζω ότι θα ήταν πολύ καλή ιδέα, και θα εξαιρετικά ενημερωτικό για τον επισκέπτη, να υπήρχαν στο φιλμάκι -ή οπουδήποτε αλλού- πληροφορίες για το πώς χτίστηκε ο Παρθενώνας. Γιατί όχι;
    Η σφαγή των Μηλίων, πάλι, δεν έχει άμεση σχέση με το συγκεκριμένο μνημείο, οπότε δεν υπάρχει λόγος. Αλλά η εργασία των δούλων είναι μια πολύ ουσιαστική και χρήσιμη πληροφορία για τον συγκεκριμένο αρχαιολογικό χώρο, όπως και για την κοινωνία της εποχής.
    Δεν θα "ζητήσω" όμως, ούτε κυρίως ούτε παρεμπιπτόντως, να προστεθεί κάτι στο φιλμάκι, διότι αυτό δεν έχει σχέση με το θέμα μας. Εδώ δεν συζητάμε ποιο θα ήταν κατά τη γνώμη μας το βέλτιστο περιεχόμενο του ενημερωτικού υλικού, αλλά αν έχει δικαίωμα ο κάθε πικραμένος από το περιεχόμενο να αξιώνει την μεταβολή του επειδή δεν του γουστάρει, και αν έχει υποχρέωση ο διευθυντής του μουσείου να υποχωρεί μπροστά στην απαίτηση αυτή. Η απάντηση, όπως έγραψε και κάποιος, θα έπρεπε να είναι αυτονόητη, αλλά φαίνεται ότι για κάποιους δεν είναι, εξ ου και απαιτείται αυτή η συζήτηση.

  129. Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας avatar
    Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας 03/08/2009 15:21:37

    Εγώ θα πρότεινα να λογοκριθούν και τα αναθέματα της Κυριακής της Ορθοδοξίας. Εμείς από της μεριά μας θέλουμε την ειρηνική διαβίωση μεταξύ των Ελλήνων και των απογόνων του Αβραάμ, Ισαάκ, Ιακώβ κτλ (χριστιανών). Εάν και εσείς Θέλετε αφαιρέστε τα ανθελληνικά συνθήματα από τις λειτουργίες σας και τα τροπάρια των αγίων σας.
    Από το καχύποπτο μυαλό μου περνούν διάφορες πονηρές σκέψεις. Τον καιρό πρό της αλώσεως της πρωτευούσης της ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας είχε αρχίσει η ανάστασις του Ελληνισμού και φοβούμενοι οι υψηλόβαθμοι κληρικοί ότι χάνουν την θέση τους, κάλεσαν τους Οθωμανούς και κατέσφαξαν τους ΄Ελληνες και αυτοί επήραν ανομολόγητα προνόμια. Δες τε σήμερα τι συμβαίνει, υπάρχει μία μερική ανάσταση του Ελληνισμού και ω!!! τι σύμπτωση γεμίσαμε την χώρα μας μουσουλμάνους, πού πολύ σύντομα θ’ αρχίσουν να μας σφάζουν. Φοβάμαι ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται !!!

    • mnk avatar
      mnk @ Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας 03/08/2009 15:58:41

      Η Εκκλησία έφερε τους μουσουλμάνους στην Ελλάδα; Μη γίνεστε αστείος.

      Και το να ισχυρίζεστε πως "οι υψηλόβαθμοι κληρικοί κάλεσαν τους Οθωμανούς", ώστε να αλώσουν την Πόλη, δείχνει πλήρη άγνοια της ιστορίας. Οι Οθωμανοί προήλαυναν προς τη Δύση επί αιώνες και σταμάτησαν στη Βιέννη, γύρω στα 200 χρόνια μετά την Άλωση.

      • Ανώνυμος avatar
        Ανώνυμος @ mnk 03/08/2009 16:10:30

        Αμφιβάλλεις πως η πτώση της Πόλης ήταν αποτέλεσμα εσωτερικής προδοσίας?

      • mnk avatar
        mnk @ mnk 03/08/2009 16:15:18

        Η Πτώση της Πόλης -με τον έναν ή τον άλλο τρόπο- ήταν ιστορικά προδιαγεγραμμένη. Είχε ήδη πέσει όλη η αυτοκρατορία, η Πόλη πως θα σωζόταν;

      • Ανώνυμος avatar
        Ανώνυμος @ mnk 03/08/2009 16:24:46

        Μεγάλη κουβέντα αλλά βεβαίως και ήταν μια διαδικασία που είχε αρχίσει καιρό πριν. Επίσης ψάξε να δεις πόσοι και ποιοι (εθνολογικά) πολέμησαν στα Τείχη την ίδια χρονική περίοδο, αλλά και τον ασφυκτικό βαθμό πληρότητας των μοναστηριών όταν όλη η επικράτεια έσκουζε ζητώντας διακαώς οπλίτες.

      • Ανώνυμος avatar
        Ανώνυμος @ mnk 03/08/2009 16:27:22

        Για παράδειγμα, έτσι στα πρόχειρα: http://roides.wordpress.com/2008/05/30/29may_1453/

      • mnk avatar
        mnk @ mnk 03/08/2009 16:55:58

        Αυτό που λες με τα μοναστήρια, το έχω ξανακούσει. Δεν ξέρω αν όντως ισχύει. Αν όμως, όντως ο πληθυσμός κατέφευγε μαζικά στα μοναστήρια αντί να πάει να πολεμήσει για τον τόπο του, αυτό σημαίνει πως δεν υπήρχε φρόνημα, πως είχε επικρατήσει η απελπισία και η ηττοπάθεια. Μπορεί η Εκκλησία, έχει τη δύναμη, να δημιουργήσει ηττοπάθεια στον λαό ενός ισχυρού κράτους; Μάλλον ως σημείο των καιρών, το βλέπω, ως σύμπτωμα κι όχι ως αιτία. Μετά την 4η σταυροφορία, που έγινε 300 χρόνια πριν απ' την Άλωση, η αυτοκρατορία δεν ξανασήκωσε κεφάλι, όδευε φθίνοντας από 'κει και πέρα. Άντεξε 1.000 χρόνια. Τίποτα δεν ζει για πάντα.

        Για την εθνικότητα των μαχητών, γιατί δεν μου λες εσύ, αντί να με στέλνεις να ψάχνω;

    • Expaganus avatar
      Expaganus @ Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας 03/08/2009 17:12:04

      Αγαπητέ Δευκαλίωνα-Κωνσταντίνε, δεν νομίζω να υπάρχει έστω ένας πραγματικός Χριστιανός που δεν θέλει ειρηνική συμβίωση! τα αναθέματα δεν αναφέρονται σε Έλληνες το γένος, αλλά σε ειδωλολάτρες το θρήσκευμα. Έτσι έλεγαν όλους τους ειδωλολάτρες τότε, δες και το κατά Μάρκον ευαγγέλιο Ε 26. "Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει". Το «Έλλην» στην εποχή του Χριστού, είναι δηλωτικό της θρησκείας και όχι τής εθνότητας, διότι ξεκαθαρίζει ότι η γυναίκα που προσέτρεξε για βοήθεια στον Χριστό ήταν Συροφοινίκισα στο γένος. Με τον ίδιο τρόπο το λένε και οι πατέρες που καταφέρονται κατά τών "Ελλήνων". Καταφέρονται κατά "τών ειδωλολατρών", και όχι τού Ελληνικού έθνους. Γιατί τότε η λέξη δεν είχε εθνική σημασία.
      Συν τοις άλλοις "ανάθεμα έστω" δεν είναι κάποια κατάρα! Σημαίνει απλά "ας είναι χωριστά"", δηλ. αποκοπή και αποβολή από το σώμα της Εκκλησίας. Όπως καταλαβαίνει κανείς αυτή η "ποινή" έχει νόημα μόνο εφ’ όσον εφαρμόζεται σε μέλη της Εκκλησίας. Δεν έχει νόημα να αναθεματιστεί κάποιος Δωδεκαθεϊστής ή Εβραίος ή Μουσουλμάνος κ.τ.λ. αφού δεν είναι μέλος της Εκκλησίας. Πώς θα αποκοπεί από κάτι με το οποίο δεν ήταν ποτέ συνδεδεμένος;
      Το ανάθεμα λοιπόν αναφέρεται σε όσους είναι ήδη Χριστιανοί και νοθεύουν την πίστη τους με δοξασίες ξένες προς την πίστη τους όπως ειδωλολατρικές ή οι αιρετικές.. Τόσο απλά... Μην αφήνετε να σας πορώνουν τα διάφορα έντυπα που έχουν συμφέρον να διχάζουν τους Έλληνες - με τη σημερινή έννοια της λέξης.

  130. anonymos avatar
    anonymos 03/08/2009 15:27:21

    Για τη σύγκρουση Μουσείου Ακρόπολης-Κώστα Γαβρά και χριστιανισμού-ελληνισμού

    http://grmanifesto.wordpress.com/

  131. K.B. avatar
    K.B. 03/08/2009 16:09:24

    Εδώ, κύριε ΑΓ συζητάμε για το αν έχει την υποχρέωση ένας διευθυντής μουσείου να μεταβάλει το περιεχόμενο ενημερωτικού υλικού ΤΟΥ ΟΠΟΙΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΥΡΙΟΣ όταν α) το περιεχόμενο του ενημερωτικού υλικού είναι ανακριβές (κανονικά εδώ αυτονοήτως λήγει η συζήτηση, αλλά στην Ελλάδα είμαστε) και β) όταν το περιεχόμενο του υλικού αυτού διαμορφώνει και μεταφέρει πολιτικό μήνυμα το οποίο αντιστρατεύεται τον ίδιο τον (πολιτικό) λόγο της υπάρξεως του μουσείου.

    Η δική σας απάντηση είναι (αυτονοήτως): όχι, αν τα δύο αυτά τα υπέδειξε ένας πικραμένος που δε μου αρέσει, δεν έχει το δικαίωμα. Εμένα μου άρεσε η αρχική μορφή του.

    Και καθόμαστε και συζητάμε...
    (ΥΓ: στην προηγούμενη ανάρτησή μου σκεφτόμουν ειρωνικά να γράψω ότι αν ο κ. Γαβράς αισθάνεται τόσο καταπιεσμένος, ας προσφύγει στο Παρατηρητήριο το Ελσίνκι, αλλά το θεώρησα πολύ φτηνό χιούμορ. Τελικά, ο κ. Δημητράς ούτε αίσθηση του γελοίου δεν έχει. Αναμενόμενο...)

  132. exmm avatar
    exmm 03/08/2009 16:21:36

    Παιδιά έχετε καταλάβει μερικοί ότι το παρόν δημοσίευμα του antinews δεν είναι παρά μια χριστιανική προπαγάνδα; Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Metropolis μια μόλις μέρα μετά την ανακοίνωση (από την ίδια εφημερίδα) της εκδήλωσης διαμαρτυρίας πολιτών κατά της θεοκρατίας και της λογοκρισίας του βίντεο του κ. Γαβρά που πραγματοποιήθηκε χτες. Η Metropolis ήταν το μοναδικό έντυπο που γνωστοποίησε την όλη κινητοποίηση πολιτών. Σήμερα αναφορά κάνει η Ελευθεροτυπία στο http://www.enet.gr/?i=news.el.texnes&id=69503 .

    Ας καθησουν λοιπόν στα αυγά τους τα χριστιανομπούρεκα και ας ακαταλάβουν ότι ο Γαβρας προβάλλει στο βίντεο του το ανατολικό και όχι το δυτικό αέτωμα του Παρθενώνα. Ο Carrey έχει σκιτσάρει το πρώτο κατεστραμμένο. Δείτε εδώ! http://photos-e.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc1/hs150.snc1/5580_108564074436_752939436_1978940_8088446_n.jpg

    • Expaganus avatar
      Expaganus @ exmm 03/08/2009 17:47:16

      Κομίζεις γλαύκα εις Αθήνας για το ανατολικό αέτωμα αγαπητέ. Μέχρι χθες δημοσιευόταν κι εδώ αυτή η φωτο http://expaganus.wordpress.com/2009/07/30/gavras_in_error/parthenon-eastpediment-thetruth/ που δείχνει το ανατολικό αέτωμα σε αντιπαραβολή με την εικόνα από το επίμαχο βίντεο.
      Η εικόνα έχει τη λεζάντα: "Η απεκόνιση του ανατολικού αετώματος στο φιλμ του Κώστα Γαβρά, και η αντιπαραβολή της με τα αυθεντικά σχέδια του Φλαμανδού Jacques Carrey, τα οποία έγιναν το 1674. Προφανείς απορίες: είναι δυνατόν να έχουν γίνει το 500 μ.Χ. “από ρασοφόρους” ή από τον οποιονδήποτε, καταστροφές που… το 1674 ήταν μικρότερες; Δεν θα έπρεπε λογικά η κατάσταση το 1674 να ήταν πολύ χειρότερη από εκείνη πριν από 1174 χρόνια; Και ποιος στην ευχή είχε μέχρι το 1674 μ.Χ. ανεβάσει πίσω στη θέση του το σημείο που βλέπουμε να υπάρχει στο σχέδιο του Κάρευ αλλά απουσιάζει από το βίντεο, και που σύμφωνα με τον δημιουργό του βίντεο το… 500 μ.Χ. είχε αφαιρεθεί από εκεί;"

  133. Expaganus avatar
    Expaganus 03/08/2009 17:20:56

    Ανώνυμος says:
    03/08/2009 at 6:27 pm

    Για παράδειγμα, έτσι στα πρόχειρα: http://roides.wordpress.com/2008/05/30/29may_1453/

    Πολύ αξιόπιστο μπλογκ! Για περάστε κι από δω να δείτε πόσο! http://rowatch.blogspot.com/

    • Ανώνυμος avatar
      Ανώνυμος @ Expaganus 03/08/2009 17:45:53

      Για το roides, έβαλα “Μπαζίνας” "Πόλη" "προδοσία" στο google και βγήκε πρώτο-πρώτο link, γι αυτό και το έδωσα. Ούτε το ξέρω, ούτε με ξέρει. Αν είναι να το πάμε όμως έτσι, υπάρχει blog που αναφέρεται συχνά εδώ ως πηγή (olympia) που έχει και αυτό κάμποσες γελοιότητες μέσα, με την πιο καραμπινάτη από όλες εκείνη που πρεσβεύει οτι "σκοτεινά κέντρα βάζουν φθόριο στις οδοντόκρεμες για να χαζεύει ο κόσμος". Λίγο αν το ψάξεις, καταλαβαίνεις. Αποσπασματικά, μπορεί να λέει και κάποια σωστά όμως.
      Πριν λίγες μέρες επιχείρησα να το τονίσω αυτό αλλά κόπηκα στο moderation. Εσύ είχες άλλη τύχη. Αν θέλεις πάντως μπορείς τα σχετικά με την Άλωση να τα βρεις και από αλλού.

      • Expaganus avatar
        Expaganus @ Ανώνυμος 03/08/2009 18:15:29

        Επειδή έχω δει ΤΑ τέρατα σε μπλογκ και σελίδες με αξιοπρεπή εμφάνιση, για τέτοια σοβαρά θέματα όπως η Άλωση αρκούμαι σε σοβαρές πηγές, όπως το σχετικό βιβλίο του Ράνσιμαν που εχω, και κάτι λίγα από Βασίλιεφ και ιστορικούς της εποχής που έχω φωτοτυπήσει. Μπορεί κάποια στιγμή να ανεβάσω λίγα και στις σελίδες μου.
        Αποσπασματικά ο καθένας μπορεί να λέει κάποια σωστά, αλλά αν δεν ξέρεις να τα ξεχωρίσεις τα καταπίνεις αμάσητα όλα και τότε σε παραπληροφορούν μια χαρά. Έχω περάσει κάποιο διάστημα παραπληροφορημένος και μετά δεν ένιωθα καθόλου καλά...

  134. Factorx avatar
    Factorx 03/08/2009 17:28:00

    Ο exmm και διάφοροι άλλοι ιεροψάλτες της αριστεράς δεν αντέχουν να έχει κανεις διαφορετική άποψη. και φυσικά μαζί τους τα ιερατεία του "νέου ΠΑΣΟΚ" που άρχισαν απο τωρα να πετάνε κουβάδες λάσπη. Τα έχουμε ζήσει δεκάδες φορές αυτά. Και τους έχουμε γραμμένους κανονικά - στα παλιά μας τα κατάστιχα. Όποιος θέλει μας διαβάζει. Όποιον δεν θέλει οχι. Όποιος ομως μπάινει εδω θα φέρνεται σαν κύριος, είναι δεν είναι.(αυτό το τελευταίο για τους τρεις που έκοψα)

  135. Thunderbolt_of_Zeus avatar
    Thunderbolt_of_Zeus 03/08/2009 17:28:13

    Πολύ σωστή η παρέμβαση του κ. Δευκαλίωνος! Και τα ανθέματα κατά των Ελλήνων πρέπει αμέσως να κοπούν μαχάιρι! Δεν γίνεται από τη μια να μιλάτε υποκριτικά για αγάπη και ταυτόχρονα να μας φλομώνετε καθημερινά στις βρισιές, στις κατάρες και στα αναθέματα από άμβωνος. Και καλά οι παπάδες, αυτή είναι η δουειά τους, Εσείς οι υόλοιποι πως το καταπίνετε αυτό; Είστε σοβαροί;

    Πάμε λοιπόν πάλι από την αρχή:

    1. ΕΠΙΓΟΝΤΩΣ ΔΗΜΟΣΙΑ ΣΥΓΝΩΜΗ από τον Ελληνικό λαό για το εκτενές πλιάτσικο και τις αναρίθμητες (ανά τους αιώνες) καταστροφές του Ελληνικού πολιτισμού από τους φανατικούς προπάτορές των σημερινών χριστιανών.

    2. ΑΜΕΣΗ ΑΝΑΙΡΕΣΗ ΤΟΥ ΑΦΟΡΙΣΜΟΥ ΤΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΤΟΥ 1821.

    3. ΕΠΙΤΟΠΟΥ ΤΕΛΟΣ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΑΝΑΘΕΜΑΤΑ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ.

    ΕΔΩ & ΤΩΡΑ!

    Πρώτα αυτά και μετά ας μπούμε σε όσες λεπτομέρειες θέλετε, ακόμα και το χρώμα είχε το βρακί του Μοροζίνι ή του Έλγιν (εάν αυτό είναι εκείνο που σας καίει τόσο πολύ - χάριν της ιστορικής αλήθειας, φυσικά).

    • Expaganus avatar
      Expaganus @ Thunderbolt_of_Zeus 03/08/2009 17:34:38

      Αγαπητέ Thunderbolt για τα "αναθέματα εναντίον των Ελλήνων" έχω απαντήσει εγώ. Δεν είχε χώρο για άλλο reply και το έβαλα πιο κάτω... Ρίξε μια ματιά για να δεις περί τίνος πρόκειται, και να μην παραπληροφορείσαι.

      • Thunderbolt_of_Zeus avatar
        Thunderbolt_of_Zeus @ Expaganus 03/08/2009 18:48:36

        Αγαπητέ Expaganus: Η κάθε λέξη εννοεί πάντοτε αυτό που λέει και ΟΧΙ κάτι άλλο που ΙΣΩΣ θα έλεγε κάτω από διαφορετικές συνθήκες ή περιστάσεις, ΕΑΝ τα πράγματα ήταν αλλιώς, σε κάποιους ΑΛΛΟΥΣ καιρούς, κλπ., διότι τότε θα ήταν μια άλλη λέξη.

        Σχετικά με όσα αναφέρθηκαν παραπάνω γύρω από τα αναθέματα, φυσικά και έχω τις αντιρρήσεις μου (οι οποίες είναι ΚΑΙ γλωσσολογικού χαρακτήρα) αλλά, μολονότι θα μπορούσα άνετα να σας τις εκθέσω με όλη την απαραίτητη τεκμηρίωση, δεν θα το κάνω τώρα γιατί εδώ οι όποιες δικές μου αντιρρήσεις δεν έχουν καμία σημασία.

        Αυτό που έχει σημασία, όμως, είναι αυτό που όντως συμβαίνει, ανεξάρτητα του πως ίσως να το βλέπει ο καθένας μας. Δηλαδή: ΣΗΜΕΡΑ (και όχι πριν από 2000 χρόνια) η ΣΗΜΕΡΙΝΗ εκκλησία (και όχι εκείνη των πρωτοχριστιανικών χρόνων) εξακολουθεί να χρησιμοποιεί την λέξη ΕΛΛΗΝΑΣ στα αναθέματα (δηλ., στις κατάρες) της.

        Εγώ να δεχτώ πως δεν εννοεί αυτά που λέει. Αλλά τότε προκύπτει το ερώτημα: Αναθεματίζει καταφαινόμενη εναντίον ποιών; Ας μας τους ονοματίσει έντιμα και συγκεκριμένα, τέλος πάντων, ώστε να καταλάβουμε κι εμείς τι θέλει να μας πει. Ας μην μας λέει, π.χ., «άλλο σας λέμε κι άλλο εννοούμε κατά βάθος» και, εάν πράγματι δεν εννοεί όλους εμάς, τους συν-Έλληνες, ας κοιτάξει να προσαρμόσει το φρασεολόγιό της στα σημερινά δεδομένα. Ότι έχει να μας πει, να μας το πει ξεκάθαρα και να πάψει να μας μπερδεύει με υπονοούμενα και μισόλογα, που ο καθένας τα διαβάζει όπως του κατέβει.

        Διότι για όλους εμάς, τους σημερινούς Έλληνες πολίτες (δηλ., ΚΑΙ εμένα αλλά ΚΑΙ εσάς), που διαβάζουμε αυτή τη λέξη καθημερινά σε κάθε λογής δημόσια και ιδιωτικά έγγραφα, σε διαβατήρια, σε εφημερίδες, αεροδρόμια, λιμάνια, χάρτες, ταμπέλες, και εν γένει ΠΑΝΤΟΥ, για όλους εμάς αυτή η συγκεκριμένη λέξη έχει μια πάρα πολύ συγκεκριμένη έννοια: Σημαίνει ΕΜΑΣ ΤΟΥΣ ΙΔΙΟΥΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΚΑΠΟΙΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ. Σ’ αυτό τουλάχιστον φαντάζομαι πως θα συμφωνείτε κι εσείς - εκτός, φυσικά, κι αν ανήκετε σ' εκείνους που πρεσβεύουν ότι οι σημερινοί Έλληνες δεν είμαστε Έλληνες αλλά, π.χ., Αφρικανοί, Βουσμάνοι, Παπούα ή κάτι άλλο.

        Δηλαδή, δεν μπορεί παντού εκτός εκκλησίας να είμαστε οι καλοί κ’ αγαθοί Έλληνες πολίτες, και εντός της εκκλησίας να μετατρεπόμαστε αίφνης (και, σύμφωνα με τους ισχυρισμούς σας, κατ’ εξαίρεση) σε βρωμερά μιάσματα. Δεν σας έχει περάσει ποτέ από το μυαλό ότι αυτή η σοβαρότατη νοηματική αντινομία μπορεί να τρελαίνει τον λαό και να μας κάνει όλους λιγάκι σχιζοφρενείς;

        Ή μήπως αυτό ακριβώς είναι που επιδιώκεται από τους εμπνευστές αυτής της ταχτικής και τους σημερινούς πνευματικούς ταγούς του χριστιανισμού; Δηλαδή, το να ζαλιστεί και να θολώσει ο νους του ανθρώπου στην προσπάθειά του να κατανοήσει τα ακατανόητα και, αποκαμωμένος πια, να φτάσει να αποδέχεται τον κάθε παραλογισμό που του σερβίρεται σαν αυτονόητη αλήθεια;

      • Tηλέμαχος avatar
        Tηλέμαχος @ Expaganus 03/08/2009 20:04:29

        Κεραυνέ του Δία γιατί χρησιμοποιείς αγγλική λέξη για τον κεραυνό και λατινική για τον Δία; μας δουλεύεις; πώς θα δικαιολογήσεις την εμμονή σου στις λέξεις που μας διατυμπανίζεις; πολύ trendy σε βρίσκω.

        Η απάντηση στην απορία σου είναι ότι η Εκκλησία δεν γουστάρει να είναι trendy. Τό πιασες; "Έλληνας" σήμαινε τότε "ειδωλολάτρης". Σήμερα σημαίνει κάτι άλλο. Στην Εκκλησία αλλαγές δεν γίνονται δεκτές στα κείμενα. Όποιος το ακούει και δεν είναι κολημένος καταλαβαίνει ειδωλολάτρης και δεν έχει πρόβλημα.

        Εδώ εσύ ο ίδιος μιλάς για τον Θεό Δία με το Λατινικό του όνομα!

    • zaza avatar
      zaza @ Thunderbolt_of_Zeus 03/08/2009 18:00:23

      ΑΜΕΣΗ ΑΝΑΙΡΕΣΗ ΤΟΥ ΑΦΟΡΙΣΜΟΥ ΤΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΤΟΥ 1821.
      Αυτό πάλι πότε έγινε και από ποιον? Πρώτη φορά το ακούω, έχω άγνοια.

      • hypo avatar
        hypo @ zaza 03/08/2009 19:02:49

        Έγινε από τον Γρηγόριο. Μετά τον αποκεφαλίσανε.

      • Thunderbolt_of_Zeus avatar
        Thunderbolt_of_Zeus @ zaza 04/08/2009 06:46:26

        Σχετικά με τον αφορισμό της Επανάστασης του 1821: Μια πρόχειρη έρευνα μέσω google θα σας δώσει αρκετά blogs, όπου εκφράζονται ποικίλες απόψεις από διάφορες σκοπιές. Διάλεξα ένα που μου φάνηκε αρκούντως 'δημοσιογραφικό' και ουδέτερο, και το αντιγράφω (ο τονισμός κάποιων λέξεων με κεφαλαία είναι δικός μου):

        Το παρακάτω κατάπτυστο κείμενο συνέταξε ο Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως Γρηγόριος Ε’. Με το κείμενο αυτό ο Πατριάρχης Γρηγόριος ΑΦΟΡΙΖΕΙ και ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕΙ την Επανάσταση του 1821.

        Πρωτοδημοσιεύθηκε στο ελληνικό περιοδικό «Λόγιος Ερμής» που τυπώνονταν στην Βιέννη της Αυστρίας. Το κείμενο αναφέρεται κι αργότερα στο βιβλίο Ιστορίας του Ιωάννη Φιλήμονος, του 1856. Φυσικά αυτό το κείμενο ΔΕΝ διδάσκεται στα ελληνικά σχολεία.

        Είναι σημείο διαμάχης σήμερα, το αν ο Γρηγόριος αφόρισε την Επανάσταση κάνοντας έναν ελιγμό στην πίεση της Οθωμανικής Πύλης, ή ήταν μια ειλικρινής προσπάθεια με στόχο να περισώσει τα κεκτημένα της Εκκλησίας.

        Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε πάντως, ότι ο ίδιος Πατριάρχης ΕΙΧΕ ΑΦΟΡΙΣΕΙ ΕΠΙΣΗΣ τον ΡΗΓΑ ΦΕΡΑΙΟ και τον ΘΕΟΔΩΡΟ ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗ.

        Η Εκκλησία φυσικά υποστηρίζει την πρώτη εκδοχή και με βάση και την «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους» της Εκδοτικής Αθηνών (τομ. ΙΒ’, σ. 130β)
        [ ΣΗΜ. δική μου: Πρόκειται για το γνωστό έργο του Κ. Παπαρηγόπουλου, ο οποίος ήταν και ο αρχικός εμπνευστής του ιδεολογήματος του «Ελληνοχριστιανισμου», βλ.: http://www.epikoinonia-arg.gr/html/content/view/7223/84/lang,el/ ]
        όπου λέγεται ότι ο Αλέξανδρος Υψηλάντης διαμηνύει προς τους Σουλιώτες:

        "Ο Πατριάρχης βιαζόμενος υπό της Πόρτας σας στέλνει αφοριστικά και εξάρχους παρακινώντας σας να ενωθήτε με την Πόρταν. Εσείς όμως να τα θεωρείται αυτά ως άκυρα, καθότι γίνονται με βίαν και δυναστείαν και άνευ της θελήσεως του Πατριάρχου."

        Σημείο τριβής αποτελεί και το αν αποσύρθηκε τελικά εκ των υστέρων ο αφορισμός. Υπάρχει ο ισχυρισμός ότι ο αφορισμός ουδέποτε αποσύρθηκε από την ελληνική Εκκλησία μέχρι τις μέρες μας. Η Εκκλησία υποστηρίζει ότι αποσύρθηκε μυστικά, γι’ αυτό άλλωστε κρεμάστηκε ο Γρηγόριος από τους Τούρκους.

        Ο ίδιος ο Σουλτάνος στην προκήρυξή του για το θάνατο του Πατριάρχη, αν και τον κατηγορεί για «πλαστά δείγματα αφοσιώσεως», ΔΕΝ αναφέρεται άμεσα στον αφορισμό:

        "Ο δόλιος Ρωμηός Πατριάρχης, καίτοι κατά το παρελθόν είχε δώσει πλαστά δείγματα αφοσιώσεως, όμως κατά την περίπτωσιν ταύτην, μη δυνάμενος να αγνοή την συνωμοσίαν της επαναστάσεως του έθνους του [...], όμως ένεκα της εμφύτου διαφθοράς της καρδίας του, ου μόνον δεν ειδοποίησε, ουδέ επετίμησε τους αφελείς [...], αλλά, κατά τα φαινόμενα, αυτός ο ίδιος, όπισθεν των παρασκηνίων, έδρα κρυφίως, ως αρχηγός της επαναστάσεως..."

        Ολόκληρο το κείμενο του αφορισμού, μαζί με τα ονόματα των 22 κορυφαίων Ιεραρχών που το προσυπέγραψαν θα το βρείτε εδώ:
        http://www.pare-dose.net/blog/?p=128

        ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ, ανακεφαλαιώνω συνοπτικά:

        1. Ανεξάρτητα για ποιους λόγους, ο αφορισμός πράγματι έγινε. Αυτό αποτελεί αδιαμφισβήτητο ιστορικό γεγονός, όπως μας δείχνουν και τα σχετικά επίσημα έγγραφα της εποχής.

        2. Αντίθετα, ενώ όπως είδαμε ο αφορισμός έλαβε χώρα φανερά, δημόσια και επίσημα, η (από την εκκλησία φημολογούμενη) αναίρεσή του έγινε (ΕΑΝ έγινε) μυστικά και, απ' ότι γνωρίζω, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑ επίσημο εκκλησιαστικό ή άλλο έγγραφο που να μας την βεβαιώνει ή να την επικυρώνει.

        Συνεπώς, δεν χρειάζεται να είναι κανείς τέρας νοημοσύνης προκειμένου να αντιληφθεί πως κάθε ισχυρισμός περί του αντιθέτου είναι ΨΕΥΔΗΣ και, ως εκ τούτου, οι λόγοι επιμονής σ' αυτό το ψεύδος δεν μπορούν παρά να είναι ΥΠΟΠΤΟΙ.

  136. Expaganus avatar
    Expaganus 03/08/2009 18:59:41

    Αυτό που έχει σημασία, όμως, είναι αυτό που όντως συμβαίνει, ανεξάρτητα του πως ίσως να το βλέπει ο καθένας μας. Δηλαδή: ΣΗΜΕΡΑ (και όχι πριν από 2000 χρόνια) η ΣΗΜΕΡΙΝΗ εκκλησία (και όχι εκείνη των πρωτοχριστιανικών χρόνων) εξακολουθεί να χρησιμοποιεί την λέξη ΕΛΛΗΝΑΣ στα αναθέματα (δηλ., στις κατάρες) της.

  137. Expaganus avatar
    Expaganus 03/08/2009 19:19:55

    http://www.antinews.gr/?p=10421&cpage=1#comment-317346
    "Thunderbolt_of_Zeus" δεν νομίζω να θέλει κανείς να τρελάνει κανέναν, αλλά δεν νομίζω και να αλλάξουν οι διατυπώσεις αυτές. Και άλλες λέξεις μπορεί να ξενίζουν όπως το "πάσαν νόσον και πάσαν μαλακίαν"... Όμως δεν νομίζω να μας συμφέρει γενικότερα να υποβαθμίζονται τα πάντα όλο και περισσότερο επειδή το εύρος της μόρφωσής μας γίνεται όλο και μικρότερο... Το αντίθετο, μας συμφέρει να προσπαθούμε εμείς να εκτείνουμε το γνωστικό μας πεδίο για να τα συμπεριλάβουμε αυτά τα στοιχεία που μας ξενίζουν.
    Ευελπιστώ ότι όσοι έχουν αγάπη στον ελληνικό πολιτισμό θα εκδηλώσουν και την ίδια αγάπη για την αρχαία μορφή της γλώσσας μας, και θα την μελετήσουν επαρκώς έστω και ανεπίσημα, έστω και αν έχουν σπουδάσει κάτι άλλο, ώστε να δουν ποια είναι η σημασία των λέξεων και να μην τις παρερμηνεύουν.
    Δεν χρειάζεται να γίνουμε όλοι διδάκτορες, αλλά ένα συντακτικό και μια γραμματική κι ένα βασικό λεξιλόγιο - πράγμα που βοηθά στην εξοικείωση και με δυσκολότερα πράγματα - είναι ΝΤΡΟΠΗ να μην τα κατέχουμε, τη στιγμή που τα σπουδάζουν άλλοι λαοί χωρίς να είναι η μητρική τους γλώσσα!
    Για όσους έχουν εξοικείωση με την Εκκλησία βέβαια, το τι σημαίνει "Έλληνες" και "μαλακία" κ.α. είναι γνωστό. Πάντως υπάρχουν και σελίδες όπου μπορεί και ο λιγότερο σχετικός να βρει πληροφορίες. Εγώ με μια πρόχειρη έρευνα βρήκα αυτά εδώ και απ' ότι είδα, σωστά τα αναλύουν: http://www.oodegr.com/neopaganismos/ellinikotita/ellinas1.htm http://www.oodegr.com/neopaganismos/ellinikotita/ellinas4.htm http://www.oodegr.com/neopaganismos/sykofanties/synodiko1.htm
    Θα μου πεις, δεν έχουν όλοι Ίντερνετ να τα διαβάσουν; Άλλο ένα πράγμα για το οποίο το ελληνικό κράτος δεν φροντίζει αρκετά... Αλλά, ας τα έχουμε υπόψη τουλάχιστον εμείς που έχουμε Ίντερνετ για να μην παρεξηγούμαστε μεταξύ μας.

    • Thunderbolt_of_Zeus avatar
      Thunderbolt_of_Zeus @ Expaganus 03/08/2009 20:44:41

      Καμία αντίρρηση για την γλώσσα μας, Expaganus, κι εγώ μαζί σας.

      Αλλά μην μου λέτε τώρα πως "υποβαθμίζονται τα πάντα" άμα αλλάξουν μερικές διατυπώσεις προκειμένου να ανταποκρίνονται καλύτερα στην σημερινή πραγματικότητα (έτσι τουλάχιστον όπως επιμένετε ότι την εννοείτε). Στο κάτω-κάτω, και από τα εβραϊκά που μεταφράστηκαν κάποτε οι γραφές σας στα ελληνικά, δεν έπαθαν τίποτα. Αυτές οι πέντε-δέκα λεξούλες είναι που θα τους αφαιρέσουν τώρα το όποιο «πνευματικό» τους βάθος; Τολμώ να πω ότι σας βρίσκω κάπως υπερβολικούλη.

      Επίσης, σας παρακαλώ πολύ να μην με πηγαίνετε γύρω-γύρω παίζοντας με τις λέξεις και κάνοντας πως δεν καταλαβαίνετε τι σας εξηγούσα τόσο υπομονετικά και ξεκάθαρα προηγουμένως. Υποτιμάτε τη νοημοσύνη μου (αλλά και τη δική σας).

      Η πραγματικότητα είναι πως η εκκλησία ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ να αντικαταστήσει τη λέξη Έλληνας με κάποια άλλη. Και ο λόγος που δεν θέλει να το κάνει είναι για να μην αποδυναμωθεί η ΚΑΤΑΡΑ, που έχει ρίξει (και συνεχίζει να ρίχνει καθημερινά) στον Ελληνικό λαό, σε όλους μας αδιακρίτως. Φτηνά μαγικά κολπάκια άλλων εποχών. Ατυχώς για την εκκλησία, τα πράγματα σήμερα έχουν αλλάξει και αυτού του είδους οι βασκανίες δεν έχουνε πια το αποτέλεσμα που είχαν άλλοτε. Το μόνο που εξακολουθούν κατά κάποιο τρόπο να κάνουν (αλλά κι αυτό όχι για πολύ ακόμα) είναι να δημιουργούν πνευματικές διαταραχές και σύγχυση στον κόσμο. Σας ευχαριστώ, αγαπητέ, αλλά εμένα να μου επιτρέψετε να μην πάρω άλλο ;-)

      Καλή σας νύχτα.

      • Expaganus avatar
        Expaganus @ Thunderbolt_of_Zeus 04/08/2009 01:00:35

        Μα σχετικά με τη χρήση αυτών των λέξεων, δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι η Εκκλησία "θέλει" να τις αλλάξει. Και πολύ καλά κάνει... Γιατί αν αρχίσει να αλλάζει το ένα επειδή ενοχλεί τον Α΄, το άλλο επειδή ενοχλεί τον Β, το τρίτο επειδή ενοχλεί τον Γ΄στο τέλος θα φτιάξουμε κάτι σαν την "πολιτικώς ορθή" μετάφραση της Βίβλου "ΝRSV" (Nεw Revised Standard Version) στην οποία πολλά αρσενικά έχουν γίνει ουδέτερα επειδή ενοχλούν τις φεμινίστριες!
        Όσο για τα "μαγικά κολπάκια" και "κατάρες προς τον ελληνικό λαό, σε όλους μας αδιακρίτως" αυτό είναι αφελές για να επεκταθούμε. Όποιος γνωρίζει α) ότι στον Χριστιανισμό απαγορεύονται οι κατάρες εναντίον οποιουδήποτε, είτε αυτός είναι αμαρτωλός είτε αιρετικός β) ότι "ανάθεμα έστω" θα πει "όξω από δω" (από την Εκκλησία η οποία δεν θέλει αυτές τις αιρέσεις μεταξύ των πιστών), δεν πρόκειται ποτέ να παραπλανηθεί. Όποιος δεν το ξέρει, είναι εν μέρει δικαιολογημένος να παρερμηνεύει (και λέω εν μέρει, γιατί ισχύει και το "δεν ήξερες, δεν ρώταγες;") Επιπλέον αν η Εκκλησία της Ελλάδος σήμερα καταριέται σκόπιμα τον ελληνικό λαό, πολύ απλά καταριέται και τα μέλη της γιατί στη συντριπτική, συντριπτικότατη πλειοψηφία τους τόσο οι κληρικοί όσο και οι λαϊκοί της είναι Έλληνες! Στα σοβαρά υποστηρίζεις κάτι τέτοιο αγαπητέ; Τι να πω...
        Για να μην γίνονται τέτοιες παρερμηνείες έκανα ένα μικρό κόπο κι έγραψα λίγες γραμμές. Ο γέγραφα γέγραφα, και ο έχων ώτα ακεούειν ακουέτω.

  138. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 03/08/2009 20:56:18

    Όλη αυτή η καταγγελία περί «λογοκρισίας» ήταν γελοία. Καμία άποψη δεν απαγορεύθηκε. Ακόμα και στο βίντεο που παίζεται σήμερα στο Μουσείο Ακρόπολης αναφέρεται ότι «λόγω αισθητικών απόψεων που επικράτησαν τα πρωτοχριστιανικά χρόνια έγιναν καταστροφές των γλυπτών». Άρα η άποψη που υποτίθεται ότι απαγορεύθηκε υπάρχει σήμερα. Δεν υπάρχει η σκηνή με τα «ρασοφόρα ανθρωπάκια» που υποτίθεται ότι λάξευσαν τις μετώπες. Και δεν υπάρχει η σκηνή με ρασοφόρα ανθρωπάκια που κατέστρεψαν το ανατολικό αέτωμα, πολύ περισσότερο απ’ ότι ήταν κατεστραμμένο… δέκα αιώνες αργότερα ( όπως το ζωγράφισε ο Carrey το 1674)!
    Δεν «λογοκρίθηκε», λοιπόν, η άποψη. Αφαιρέθηκε η ιστορική ανακρίβεια.
    Άλλο πράγμα η άποψη άλλο πράγμα η εικαστική εντύπωση που αποτελεί μέσο καλλιτεχνικής έκφρασης ή αν θέλετε μέσο προπαγάνδας. Αλλά δεν έχει σχέση με την ιστορική αλήθεια.
    Αλλά το μουσείο δεν έγινε για να εκτεθεί το έργο του Γαβρά, αλλά τα μάρμαρα του Παρθενώνα και το αίτημα της ενοποίησής τους.
    Αυτό, όμως, κάποιοι φίλοι και φίλες δεν μπόρεσαν να το αντιληφθούν. Διότι εξ αρχής δεν έδειξαν καμία διάθεση να συζητήσουν εξ αρχής.
    Η στάση τους ήταν υβριστική κατά των Χριστιανών. Την άποψη των οποίων ευθέως ενοχοποίησαν!
    Κάποιοι (και κάποιες) πιστεύουν ότι το Μουσείο οφείλει να φιλοξενεί μόνο μια άποψη. Αυτή που τυγχάνει να έχει ο κ. Γαβράς. Κι αν το Μουσείο αρνείται όχι την άποψή του, αλλά τις ανατριχιαστικές υπερβολές του, τότε υπάρχει, λέει, «λογοκρισία»!
    Και τι θα γίνει με τις άλλες απόψεις; Με αυτές που υποστηρίζουν, για παράδειγμα, ότι η μετατροπή των αρχαίων ναών σε Χριστιανικούς τους έσωσε! Αυτό δεν το λένε τίποτε… «χριστιανομπούρεκα» το λένε όλοι οι Αρχαιολόγοι τους οποίους επικαλέστηκαν. Ζώντες και τεθνεώτες. Από τον Ανδρόνικο ως τον Κορρέ και τον Μάντη.
    Αυτή την άποψη θα την λογοκρίνουμε προς τιμήν των αντικληρικαλιστικών στερεότυπων του κ. Γαβρά;
    Μια κοινωνία συζητάει τα πάντα. Αλλά ένα μουσείο δεν είναι υποχρεωμένο να υιοθετήσει τα πάντα. Και κυρίως δεν είναι υποχρεωμένο να υιοθετήσει κάθε αντιεπιστημονική - ή έστω αναπόδεικτη άποψη - υιοθετεί ο κ. Γραβάς.
    Οι άνθρωποι αυτοί αυτοδιασύρθηκαν, λοιπόν, όταν μπέρδεψαν την ελεύθερη διατύπωση άποψης με την υποχρεωτική επιβολή της άποψης (στο μουσείο και στην κοινωνία).
    Διασύρθηκαν ακόμα περισσότερο, όταν υποστήριξαν ότι το φιλμάκι του Γαβρά ήταν «μνημειακό έργο Τέχνης» το οποίο δεν μπορούσε να πειραχθεί. Αλλά το φιλμάκι του Γαβρά πρώτον είναι μνημείο… Κιτσαριού και δεύτερον, είχε ΗΔΗ κοπεί από πριν (και το μουσείο ευχαριστούσε το Γαβρά για τη χρήση ΜΕΡΟΥΣ από το αρχικό φιλμάκι!
    Το πρόβλημα του Γαβρά δεν ήταν ότι έκοψαν ένα ελάχιστο ακόμα κομμάτι (γιατί είχε ήδη κοπεί πολύ περισσότερο). Το πρόβλημα του δεν ήταν ότι κόπηκε η άποψή του (γιατί δεν κόπηκε – κι ας είναι πολύ έωλη). Το πρόβλημα είναι ότι κόπηκε η ακραία σκηνή προπαγανδιστικού αντικληρικαλισμού και βρήκε ευκαιρία να κάνει ζημιά στο Μουσείο και την κυβέρνηση.
    Τέλος διασύρθηκαν μιαν ακόμα φορά, διότι έγιναν κάτι απίθανες «συμμαχίες» ανάμεσα σε ακραιφνείς «προοδευτικούς» (από τα ορφανά του Σύριζα που μέχρι προχθές σφάζονταν μεταξύ τους) και… δωδεκαθεϊστές (που ως προχθές παρανοϊκούς τους ανέβαζαν, ακροδεξιούς τους κατέβαζαν). Και τώρα δεν είχαν πρόβλημα να ταυτιστούν μαζί τους! Σε μια προσπάθεια να δοθεί η εικόνα διεθνώς ότι τον Παρθενώνα τον κατέστρεψαν οι… «πρωτοχριστιανοί», όχι ο Μοροζίνι και ο Έλγιν.
    Κι ύστερα φώναζαν ότι στην Ελλάδα «το Ιερατείο λογόκρινε το Γαβρά»…
    Δεν τους περνάει από το νου ότι η σκηνή του Γαβρά κόπηκε γιατί δίνει ουσιαστικά άλλοθι στον Έλγιν. Τον εμφανίζει να μαζεύει τα κομμάτια που άφησαν οι «πρωτοχριστιανοί» που πελεκούσαν το μουσείο για αιώνες…!
    Πράγμα που πέραν όλων των άλλων είναι και ψευδές. Γιατί οι Χριστιανοί διατήρησαν τον Παρθενώνα. Όπως διέσωσαν και διέδωσαν το Ελληνικό Πνεύμα.
    Με ένα κακόγουστο φιλμάκι πήγαν να ξαναγράψουν την Ιστορία (κι όχι μόνο του Παρθενώνα) και να προδώσουν το Μουσείο της Ακρόπολης.
    Η μία αθλιότητα μετά την άλλη. Κι ο ένας διασυρμός μετά τον άλλο.
    Και πήραν την απάντησή τους.
    Το σπουδαιότερο: Από ανθρώπους που οι περισσότεροι ούτε είναι ούτε δηλώνουν θρησκευόμενοι.
    Τα πιο ετερόκλητα περιθωριακά στοιχεία τα ένωσε το αντικληρικαλιστικό μένος τους. Το πιο αποκαλυπτικό στοιχείο τους ήταν το υβριστικό ύφος τους η απερίφραστη και διακηρυγμένη πρόθεσή τους να ενοχοποιήσουν την αντίθετη άποψη. Κι είχαν το θράσος να μιλάνε και για «λογοκρισία» από πάνω…
    Αν ήταν το χέρι τους θα έχωναν ξανά τους Χριστιανούς στις κατακόμβες. Ή θα τους πέταγαν στα θηρία…
    Κι όλοι εμείς που δεν είμαστε θρησκευόμενοι – και πουτ έχουμε κάνει κατά καιρούς σκληρή κριτική σε διάφορες εκφάνσεις της Εκκλησίας ή αξιωματούχων της - φρίξαμε.
    Αυτή η ιστορία ήταν τελικά ωφέλιμη. Και πολύ διδακτική. Μάθαμε με τι έχουμε να κάνουμε. Και πώς να τους αντιμετωπίζουμε…
    Και δεν τους πέρασε. Απλώς μας άνοιξαν τα μάτια. Και μας πείσμωσαν ακόμα περισσότερο.
    Μας έμαθαν τι ΔΕΝ είναι προοδευτικό. Ποιοι το παίζουν «προοδευτικοί» αλλά υπηρετούν άλλους σκοπούς και είναι έτοιμοι να συμμαχήσει ακόμα και με τα πιο απίθανα άτομα.
    Γιατί εκτός από ακραία αντιδραστικοί, αντιδημοκρατικοί και τυχοδιώκτες είναι πάνω απ’ όλα αδίστακτοι…
    Και ανόητοι, όπως φάνηκε πέρσι το Δεκέμβρη και επιβεβαιώθηκε φέτος τον Ιούνιο.
    Θυμηθείτε, όλοι αυτοί που ξιφούλκησαν υπέρ του Γαβρά τώρα, από τις γνωστές φυλλάδες, τι έγραφαν τον περασμένο Δεκέμβριο.

  139. Thunderbolt_of_Zeus avatar
    Thunderbolt_of_Zeus 03/08/2009 20:59:28

    Για την ταμπακιέρα, Τηλέμαχε! Για την ταμπακέρα δεν μας μιλάς. Ούτε συ ούτε κανένας άλλος. Παρά κολλάς σ' ένα ψευδώνυμο της στιγμής και χάνεις την ουσία. Σου δείχνουν το φεγγάρι κι εσύ μιλάς για το δάχτυλο και λες "α! δεν έκοψε σωστά τα νύχια του γιατί πήρε λάθος νυχοκόπτη". Wake up, baby! (για να στο πω και με πιο trendy τρόπο, άμα έτσι το καταλβαίνεις καλύτερα) Η νύχτα πέρασε, τα άστρα έφυγαν. Κολύμπα άφοβα στο φως της μέρας, μη φοβάσαι τη σκιά σου, it's alright. Γκέγκε;

  140. Tηλέμαχος avatar
    Tηλέμαχος 03/08/2009 21:26:00

    Για την ταμπακιέρα σου τά 'χουν πει ήδη. Και άλλοι και εγώ εμμέσως. Συνοψίζω

    1. δεν έχει κανέναν λόγο η Εκκλησία της Ελλάδος (ή δεν ξέρω ποια άλλη εννοείς) να ζητήσει συγγνώμη από τον ελληνικό λαό για τίποτα

    2. Δεν υπάρχει λόγος να αναιρεθεί ο αφορισμός διότι αυτό έχει ήδη γίνει 5-6 μέρες μετά τον δήθεν αφορισμό. Διάβασε πιο πάνω αυτά που σου γράφει ο "Πατριάρχης".

    3. Διάβασε τι σου γράφει ο expaganus αλλά εμμέσως και εγώ. Το Έλλην ήταν ταυτόσημο με το ειδωλολάτρης. Απλά και ωραία. Η Εκκλησία δεν αλλάζει τα κείμενά της επειδή δεν αρέσουν σε κάποιον. Η θα δεχτείς την ερμηνεία της εποχής ή θα απορρίψεις συνολικά την Εκκλησία. Αν την απορρίπτεις καλώς. Εμείς που δεν την απορρίπτουμε δεχόμαστε ότι το νόημα των λέξεων μπορεί να αλλοιώνεται στον χρόνο. Εσύ μείνε στην λεκτική καθαρότητά σου (περίεργο βέβαια μια που χρησιμοποιείς αγγλο-λατινικούς όρους για να εκφράζεις τον εαυτό σου!)

    Ακόμα δεν καλύψθηκες;

    • Thunderbolt_of_Zeus avatar
      Thunderbolt_of_Zeus @ Tηλέμαχος 04/08/2009 09:07:17

      Κοντολογίς, για να μιλάμε καθαρά, σύμφωνα με την γνώμη σου:

      1. Η εκκλησία δεν έχει κανένα λόγο να ζητήσει συγγνώμη από τον Ελληνικό λαό για τίποτα, επομένως ούτε και για τις τεράστιας έκτασης καταστροφές του αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού, μολονότι είναι ιστορικά αποδεδειγμένο και πέραν πάσης αμφιβολίας ότι στην συντριπτική τους πλειοψηφία αυτές είναι αποτέλεσμα της δράσης των κάθε λογής χριστιανών εκείνων των εποχών.

      2. Δεν υπάρχει λόγος να αναιρεθεί ο αφορισμός της Επανάστασης του 1821 διότι: α. Ο αφορισμός δεν ήταν αληθινός (τον αποκαλείς «δήθεν»), και β. αναιρέθηκε 5-6 μέρες μετά (παρόλο που δεν ήταν αληθινός) (!!!)

      Και αυτό το ισχυρίζεσαι με πλήρη σοβαρότητα (διάβαζε: σοβαροφάνεια), μολονότι όλα τα επίσημα έγγραφα που πιστοποιούν την εκτέλεση του αφορισμού ΥΠΑΡΧΟΥΝ ενώ, αντίθετα, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ κανένα επίσημο έγγραφο που να μας πιστοποιεί την αναίρεσή του.

      3. Δεν χρειάζεται να αλλάξει η λέξη «Έλλην» στα εκκλησιαστικά κείμενα επειδή, όπως μας λες, τότε που συντάχθηκαν η λέξη αυτή ήταν ταυτόσημη του ειδωλολάτρη.

      Χωρίς να εξετάσουμε εδώ το πώς και γιατί η λέξη Έλλην για κάποιους ταυτίστηκε με την ειδωλολατρία, σε παραπέμπω απλά εδώ παρακάτω, σ’ ένα σχετικό post του Δευκαλίωνα, όπου διευκρινίζεται πως: «την εποχή του Χριστού, οι ειδωλολάτρες ονομαζόντουσαν ΕΘΝΙΚΟΙ ενώ οι Έλληνες ονομαζόντουσαν ΕΛΛΗΝΕΣ.

      Εξ αυτού αποδεικνύεται πως είτε έχεις άγνοια του θέματος λόγω ελλιπούς πληροφόρησης, είτε έχεις γνώση του και απλά ψεύδεσαι και μας κοροϊδεύεις.

      Επιπλέον, αμέσως μετά λες: «Η Εκκλησία δεν αλλάζει τα κείμενά της επειδή δεν αρέσουν σε κάποιον», υποβιβάζοντας έτσι τεχνηέντως το θέμα σε επίπεδο προσωπικών γούστων και αντιπαράθεσης.

      Το θέμα όμως, φίλε μου, δεν είναι το εάν και κατά πόσο τα κείμενά σας αρέσουν σε μένα ή όχι. Το θέμα είναι ότι, στην παρούσα μορφή τους, δεν ανταποκρίνονται ούτε καν σ’ αυτά που υποτίθεται πως πρεσβεύετε.

      Λες επίσης: «‘Η θα δεχτείς την ερμηνεία της εποχής ή θα απορρίψεις συνολικά την Εκκλησία» και σου απαντώ: Εάν το ζήτημα τίθεται όντως έτσι αλαζονικά όπως το περιγράφεις (και δεν έχω λόγους να σε αμφισβητήσω πάνω σ’ αυτό), δηλ., ως: «ή θα δεχθείτε τις ανακολουθίες και τους παραλογισμούς μας έτσι ως έχουν, ή θα μας απορρίψετε συνολικά», να είσαι εκ προοιμίου βέβαιος πως δεν πρόκειται να υπάρξει ούτε ένας λογικός και νηφάλιος άνθρωπος που θα επιλέξει κάτι διαφορετικό από τη συνολική απόρριψη.

      Πολύ θα ήθελα να ευχηθώ να σε φωτίσει ειλικρινά ο υπέρτατος θεός σας, ο Γιαχβέ (ο θεός της Παλιάς Διαθήκης, συνέχεια και συμπλήρωση της οποίας είναι η Καινή), αλλά φοβάμαι πως κάτι τέτοιο είναι κομματάκι δύσκολο. Δεδομένου ότι, όποια φώτα και να σου δώσει ένας αλαζονικός, ζηλότυπος και μοβόρικος θεός, αναγκαστικά και αναπόφευκτα θα απηχούν κι αυτά τις βασικές ποιότητες της πηγής τους. Γιατί είναι αξιωματικό πως κανένας (άνθρωπος, θεός ή ότι άλλο) δεν μπορεί να σου προσφέρει κάτι διαφορετικό από εκείνο που έχει. Εν προκειμένω, λοιπόν, τα φώτα του αναπόφευκτα θα χαρακτηρίζονται από την αλαζονεία, την ζηλοφθονία και τις αιμοβόρικες εχθρικές διαθέσεις προς όλους όσους δε συντάσσονται αδιαμαρτύρητα με το μέρος σας. Κάτι που είναι άλλωστε οφθαλμοφανές και στα διάφορα σχόλια που στέλνετε εδώ πέρα.

      Αλλά, νομίζω πως αρκετά ασχοληθήκαμε με τα σαθρά ψευτο-επιχειρήματα και τους περίτεχνους παραπλανητικούς χειρισμούς του εξ αποστάσεως μαχόμενου κυρίου Τηλεμάχου. Σας ευχαριστούμε για το αυτό-ξεμπρόστιασμά σας, αγαπητέ. Να πάτε στο καλό, καλή σας τύχη και καλή συνέχεια.

      Ας περάσει ο επόμενος, παρακαλώ.

    • Tηλέμαχος avatar
      Tηλέμαχος @ Tηλέμαχος 04/08/2009 11:01:38

      Αλλόγλωσσε κεραυνέ του Διός, μία διευκρίνιση. Ο αφορισμός ήτανε "δήθεν" επειδή έγινε για να ριχτεί στάχτη στα μάτια του Σουλτάνου. Δεν διάβασες τα παραπάνω που σου υπέδειξα;

      Το "Έλληνας" δεν είναι ιδιότητα που κατοχυρώθηκε άπαξ (πότε άραγε;) και έκτοτε μεταβιβάζεται με το αίμα και τα γονίδια.

      Οι Έλληνες έγιναν κάποτε Χριστιανοί. Εθελουσίως. Ως αποτέλεσμα στον εκφυλισμό και στην παρακμή των τελευταίων αιώνων (από μετά τον Αλέξανδρο μέχρι τον Κωνσταντίνο). Αερογέφυρες δύο χιλιετηρίδων δεν στέκουν.

      Δεν συνεχίζω διότι το θέμα είναι άλλο στο ποστ αυτό.

    • Thunderbolt_of_Zeus avatar
      Thunderbolt_of_Zeus @ Tηλέμαχος 04/08/2009 15:53:41

      @ Αγαπητέ Τηλέμαχε, ειλικρινά, ακόμα δεν μπορώ να αποφασίσω εάν είσαι βλάξ ή απλά παριστάνεις τον βλάκα (για να ρίξεις κι εσύ στάχτη στα μάτια του Σουλτάνου;) πάντως επιμένεις να κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις όλα αυτά που σου εξηγώ με υπομονή, πεντακάθαρα, με το νι και με το σίγμα, και με τρόπο τόσο απλό που ακόμα κι ένα παιδάκι 5 χρονών θα τα έπιανε αμέσως. Και, αντ’ αυτού, συνεχίζεις να trollάρεις ασύστολλλα, επαναλαμβάνοντας ανερυθρίαστα τις ίδιες ασυναρτησίες – προφανώς με το σκεπτικό «πες-πες, στο τέλος όλο και κάτι θα μείνει».

      Σου απαντώ για μια ακόμα και τελευταία φορά:

      1. Αφού (όπως μας λες τώρα) ο αφορισμός έγινε μόνο και μόνο «για να ριχτεί στάχτη στα μάτια του Σουλτάνου», τότε γιατί η σημερινή Ιερά Σύνοδος, που δεν έχει κανένα Οθωμανό πάνω από το κεφάλι της, δεν τον ακυρώνει ή αναιρεί επιτόπου;

      2. Το τι πιθανώς να σημαίνει "Έλληνας", είσαι ελεύθερος να το δεις όπως εσένα σε βολεύει, αυτό είναι δικό σου πρόβλημα. Εκεί που αρχίζει να γίνεται και δικό μου πρόβλημα (αλλά και πρόβλημα του καθένα μας) είναι όταν η εξήγηση που του δίνεις εσύ έχει σαν άμεση εφαρμογή και αποτέλεσμα να καθυβρίζομαι και να απαξιώνομαι καθημερινά εγώ και οι συμπολίτες μου μέσα στο ίδιο μας το σπίτι, και δη από εκείνους που έχουν αναλάβει εργολαβικά τον ρόλο των πνευματικών μας ταγών.

      3. Εκείνη την εποχή, σίγουρα θα υπήρξαν και κάποιοι Έλληνες (ενδεχομένως αρκετοί) που ασπάστηκαν το χριστιανισμό με δική τους βούληση. Στο σύνολό τους, όμως, οι Έλληνες έγιναν χριστιανοί τόσο εθελουσίως όσο εθελουσίως έγιναν και οι γενίτσαροι Τούρκοι. Κι αυτό δεν το λέω εγώ, το λένε οι νόμοι του Κωνσταντίνου, του Θεοδοσίου, του Ιουστινιανού και όλων των άλλων εισαγόμενων ύπατων αρχόντων των δυνάμεων κατοχής της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.

      Αρκετά λοιπόν μ' αυτό το παραμυθάκι, δεν νομίζεις;

    • Tηλέμαχος avatar
      Tηλέμαχος @ Tηλέμαχος 04/08/2009 16:46:39

      1. εγράφη ήδη πολλάκις. Είσαι τυφλός ή τον παριστάνεις; διότι την αναίρεσε ο ίδιος ο Γρηγόριος ο Ε μερικές ημέρες μετά. Εκκλησιαστικώς ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ αφορισμός. Πάει και τελείωσε.

      2. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί θίγεσαι. Η Εκκλησία, στην οποία εικάζω ότι δεν ανήκεις, αναθεματίζει τους ειδωλολάτρες. Έχεις καμία μύγα και μυγιάζεσαι;

      3. Έχουν γραφτεί μελέτες επί μελετών για το θέμα. Πάντως να ξέρεις ότι με νόμους δεν αλλαξοπιστεί κανείς. Όσοι ασπάστηκαν τον Χριστιανισμό το έκαναν επειδή η προηγούμενη θρησκεία τους δεν τους κάλυπτε. Είχε εξάλλου εκφυλιστεί όσο δεν παίρνει.

  141. Tηλέμαχος avatar
    Tηλέμαχος 03/08/2009 21:29:23

    Δείτε κι αυτό

    http://www.antibaro.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=5123:0809-gabras&catid=95:culture&Itemid=178

  142. Tsertos avatar
    Tsertos 03/08/2009 23:25:46

    ΔΗΜΗΤΡΑΣ-ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ
    ΤΩΡΑ ΘΑ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΕΙ Η ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ.
    ΑΝΕΛΑΒΑΝ ΟΙ ΕΙΔΙΚΟΙ ΔΙΑ ΠΑΣΑ ΧΡΗΣΗ ΚΑΙ ΠΑΣΑ ΝΟΣΟ.
    Υ.Γ
    ΜΕΝΕΙ ΣΕ ΤΣΑΝΤΗΡΙ Ο ΓΑΒΡΑΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΑΝΕΛΑΒΑΝ ΑΥΤΟΙ TOY ΕΠΣΕ;
    http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_03/08/2009_291364

  143. occultist avatar
    occultist 04/08/2009 01:11:28

    ΑΣΧΕΤΟ-ΣΧΕΤΙΚΟ

    Πριν κάμποσα χρόνια στον ναό των Αγ. θεοδώρων πάνω από την κυρία είσοδο, υπήρχαν ένσωματωμένα κομμάτια μαρμάρου στα οποία ήταν ανάγλυφα ζωδιακά (;) σύμβολα. Τότε, ήμουν κάτοικος Αθηνών και πολλές φορές τα χάζευα ανεβαίνοντας προς το χρηματιστήριο -είτανε στο φόρτε του τότε- και απορούσα για το πώς διασώθηκαν. Ε, λοιπόν φαίνεται πως δεν τα κατάφεραν. Πέρασα τις προάλλες και δεν τα είδα. Ητανε βέβαια βράδυ, έχω και κάποια ηλικία, αλλά δεν τα είδα. Μπορεί κάποιος κάτοικος Αθηνών να με πληροφορήσει εάν υπάρχουν ή έχουν απολαξευτεί εν έτη 2009;

    • Expaganus avatar
      Expaganus @ occultist 04/08/2009 17:13:19

      Μάλλον θα πρέπει να ρωτήσεις τους επιτρόπους-ιερείς του ναού, γιατί αυτοί θα ξέρουν σίγουρα τι έχει γίνει.

  144. Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας avatar
    Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας 04/08/2009 05:00:05

    Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας
    Για ξεκαθαρίσουμε ορισμένες χριστιανικές αντιρρήσεις σας
    1. Την εποχή του χριστού οι (ειδωλολάτρες), ονομάζοντο ΕΘΝΙΚΟΙ.
    2. Οι ΄Ελληνες, ονομάζοντο ΕΛΛΗΝΕΣ.
    3. Αγαπητέ expagamus, να γράψης και τα υπόλοιπα, ότι διά τον Χριστό, η Ελληνίδα Συροφοίνισσα, είναι ΚΥΝΑΡΙΟΝ (σκύλα). Ενώ οι Εβραίοι ΠΑΔΙΑ.
    4. 1-2-3-4-5-6-7 ΕΝ-ΔΥΣ-ΤΡΕΙΣ-ΤΕΣΣΑΡΑ-ΠΕΝΤΕ-ΕΞ-ΕΠΤΑ ΕΝΔΥΩ ΤΡΕΙΣ ΤΑΣ ΑΡΑΣ ΠΕΜΠΕ ΕΞ ΣΕΠΤΑ Σημαίνει τις ευχές και τις κατάρες να τις εκφωνείς τρείς φορές για να αποκτήσουν ισχύ και να είναι ΣΕΠΤΕΣ !!!
    5. Ποτέ ο ανώτερος χριστιανικός κλήρος δεν ανέφερε τους χριστιανούς ως ΄Ελληνες, αλλά ως Ρωμιούς
    6. Ποτέ δεν αναφέρθηκε ο κλήρος γενικά ότι οι χριστιανοί είναι απόγονοι των Ελλήνων, αλλά απόγονοι του Αβραάμ, Ισαάκ, Ιακώβ και άλλων επιφανών Εβραίων.
    7. Παύστε να υποστηρίζετε εσείς οι ίδιοι ότι είσθε απόγονοι των Εβραίων, δεν είναι δυνατόν από την μία όταν οι παπάδες σας λειτουργούν, βαπτίζουν, παντρεύουν, θάβουν κτλ, να αποδέχεσθε ως προγόνους σας τους Εβραίου και από την άλλη, θέλετε να λέγεσθε ΄Ελληνες με και εγώ δεν ξέρω με ποιους προγόνους. Αυτό δεν ξέρω πώς λέγεται στην ψυχιατρική !!!!
    8. Μη ξεχνάτε μέχρι πότε ήταν απαγορευμένη με την ποινή του θανάτου, η λέξις ΄Ελλην και μη μου πείτε ότι εννοούσε τον (ειδωλολάτρη) εννοούσε αυτόν πού υποστήριζε ότι η πρόγονοί του ήταν ΄Ελληνες.
    9. Είπαμε όμως όλα αυτά να τα ξεχάσουμε και να ζήσουμε μεταξύ μας αρμονικά, να πιστεύετε αυτά πού πιστεύετε, να παύσετε να λέτε ότι οι πρόγονοί σας είναι ο Αβραάμ, Ισαάκ, Ιακώβ κτλ, να παύστε να μας αναθεματίζετε (τρείς φορές) και να μην ασχολείστε μ’ εμάς. Εμεί δεν πρόκειται να ασχοληθούμε μ’ εσάς, εφ’ όσον και εσείς δεν ασχολείσθε μ’ εμάς. Αλλά δεν γίνεται να μας βρίζετε να μας καταράσθε και εμείς να σας παρακολουθούμε απαθείς, εκτός από τους πιστούς το ΣΤΟΪΚΙΣΜΟΥ.
    10. Παύστε να εισάγετε μουσουλμάνους, γιατί αργότερα θα επαναληφθεί η Ιστορία

    Αυτά προς το παρόν, ελπίζω να πρυτανεύση ο ορθολογισμός και η ειρήνη μεταξύ αυτών πού ισχυρίζονται ότι είναι απόγονοι των Εβραίων και αυτών πού είναι απόγονοι ΕΛΛΗΝΩΝ

  145. Pitsirikos avatar
    Pitsirikos 04/08/2009 10:01:38

    Τα ονόματα «Ρωμηός», «Γραικός», «Ελληνας» , «Πελασγός», κ.α. είναι ΟΛΑ δικά μας. Κάποια από αυτά χρησιμοποιήθηκαν σε διάφορες χρονικές περιόδους για να δηλώσουν ΜΕΡΟΣ του λαού μας

    Στα Ομηρικά έπη ο όρος «Ελλάς» σήμαινε απλώς χώρα που ανήκε στο κράτος του Πηλέα και κατοικημένη υπό των Μυρμηδόνων , πατρίδα του Αμύντορα πατέρα του Φοίνηκα (Ι 447 - 448 , 478). Κατά τον Στράβωνα (Θ’ 431 - 432) άλλοι μεν πίστευαν ότι η Ομηρική Ελλάδα είναι η Φθιώτιδα (πρβλ. και Θουκυδίδη Α’ 3 «τους μετ’ Αχιλλέως εκ της Φθιώτιδος , οίπερ και πρώτοι Έλληνες ήσαν») και αποτελεί το νότιο μέρος της Θεσσαλίας. , άλλοι δε ότι ήταν διάφορος της Φθιώτιδας. Θεωρείται απίθανο όμως να υπήρξε ποτέ πόλη που να ονομάζονταν «Ελλάς». Στην Οδύσσεια το όνομα «Ελλάς» αποκτά μέγιστη σημασία γιατί σε αυτήν βρίσκουμε «καθ’ ην (ή αν) Ελλάδα και μέσον Άργος» , έτσι «Ελλάς» καλείται η στερεά Ελλάδα και Άργος η Πελοπόννησος. Το όνομα «Ελλάς» από την στενή σημασία του Ομήρου επεκτάθηκε και σήμαινε την σημερινή Στερεά Ελλάδα χωρίς όμως την Πελοπόννησο (πρβλ «την Ελλάδα και Πελοπόννησον» Δημσθ. 19 , 303) και την Θεσσαλία και αργότερα και άλλες τις από Έλληνες κατοικημένες χώρες περιλαμβανομένης έπειτα και της Πελοποννήσου (Ηροδ. 1 , 92 , Ξενοφ. Αναβ. 6 ,5 ,23). Ακόμα και ο Παυσανίας ,τον 2ο μ.Χ. αιώνα, όταν γράφει το έργο του «Ελλάδος περιήγηση», το χωρίζει στα εξής κεφάλαια: «Αττικά», «Κορινθιακά», «Λακωνικά», «Μεσσηνιακά», «Ηλιακά», «Αχαϊκά», «Αρκαδικά», «Βοιωτικά», «Φωκικά». Που είναι η Μακεδονία; Πουθενά! Που είναι τα νησιά; Πουθενά! Που η Μ.Ασία; Πουθενά! Που η Κύπρος; Πουθενά! Που η Μεγ. Ελλάδα; Πουθενά!

    Η λέξη Έλληνας απέκτησε τη σημασία του μη Χριστιανού. Οι Χριστιανοί ξεχώριζαν εαυτούς από τους πολυθεϊστές αποκαλώντας τους Έλληνες. π.χ., διαβάζουμε στον Φιλοστόργιο 4ο-5ο αι. μ.Χ. περί ενός Ίωνος που ήταν Έλλην κατά τη δόξαν. Αν το Έλλην είχε εθνολογική σημασία, τότε το Ίων θα αρκούσε να τον προσδιορίσει ως Έλληνα. "Ούτος μεν Ίων ην το γένος, Έλλην δε την δόξαν" (12, απ. 3, 15) Σε άλλο απόσπασμα έχουμε ένα Γότθο ο οποίος επίσης ήταν Έλλην, όχι βέβαια λόγω καταγωγής αλλά λόγω της δόξας του "Πέμπεται στρατηγός κατ' αυτού Φραυίτας, Γότθος μεν το γένος, Έλλην δε την δόξαν, πιστός δ' ουν Ρωμαίοις" (11, απ. 8, 39-41)

    Ο Θεοδωρέτος από την ίδια εποχή αναφέρεται στον Πλούταρχο, λέγοντας πως ( Graecarum affectionum curatio. Βιβλ. 10, 5, 3). "αλλ' Έλλην και το γένος και την γλώσσαν, και μέντοι και ταις Ελληνικαίς δόξαις..." . Υπάρχει διαφοροποίηση της καταγωγής (γένος), της γλώσσας, και των πιστεύω.

    Ο Μέγας Φώτιος κατά τον 9ο αιώνα επίσης μας πληοροφορεί ότι: (Bibliotheca. Κώδιξ 80 Bekker σελ. 56b, 12-14) "εκ των προς Αίγυπτον Θηβών το γένος έχων, ..., Έλλην την Θρησκείαν".

    για την Συροφοίνισσα δες εδώ: http://www.oodegr.com/neopaganismos/ag.grafi/syrofoin1.htm

    • Αμφικτύων avatar
      Αμφικτύων @ Pitsirikos 05/08/2009 01:33:26

      «Αδελφοί μου, έμαθα πως με την χάριν του Κυρίου μας Ιησού Χριστού και Θεού δεν είσθε Έλληνες,
      δεν είσθε ασεβείς, αιρετικοί, άθεοι, αλλ' είσθε ορθόδοξοι χριστιανοί...»

      ΚΟΣΜΑΣ Ο ΑΙΤΩΛΟΣ

      τελικά τι είστε Έλληνες ή χριστιανοί ;;

  146. mesaios daktylos avatar
    mesaios daktylos 04/08/2009 12:25:19

    Tηλέμαχος says:
    ** Τό πιασες; “Έλληνας” σήμαινε τότε “ειδωλολάτρης”. Σήμερα σημαίνει κάτι άλλο.**
    Και η αρχική έννοια της λέξης γκαίη σήμαινε χαρούμενος. Σήμερα σημαίνει κάτι άλλο. Θα βγείς και θα φωνάζεις ΄είμαι γκαίη¨ όταν θα εχεις χαρές και πανήγύρια;;

  147. exmm avatar
    exmm 04/08/2009 13:07:17

    ΡΕ ΜΑΓΚΕΣ ΓΙΑ ΤΟ ΑΡΧΙΚΟ ΔΗΜΟΣΙΕΥΜΑ ΤΟΥ ANTINEWS ΕΧΟΥΜΕ ΝΑ ΠΟΥΜΕ ΤΙΠΟΤΑ Ή ΘΑ ΤΟ ΚΑΝΟΥΜΕ ΓΑΡΓΑΡΑ; ΑΠΟ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΕ ΨΕΥΔΕΣ Ή ΣΤΗΝ ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ ΥΠΟΚΙΝΟΥΜΕΝΟ ΖΗΤΩ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΕΝΑ ΣΥΓΝΩΜΗ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΕΣ ΤΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΠΛΑΝΗΣΗ ΠΟΥ ΥΠΕΣΤΗΣΑΝ ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ΧΡΗΣΤΕΣ ΠΟΥ ΕΨΑΧΝΑΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΜΑ!!!

    • Expaganus avatar
      Expaganus @ exmm 04/08/2009 18:29:20

      Αν δεν το πρόσεξες, έχουν τοποθετήσει τη σχετική εικόνα του ανατολικού αετώματος στην οποία προφανώς αναφέρεται ο Γαβράς. Επάνω σε αυτά συνεχίζεται η συζήτηση. Αν ήθελαν να κρύψουν το λάθος της αρχικής ανάρτησης, δεν θα ανέβαζαν καθόλου την εικόνα αυτή για να το κρύψουν.
      Αλλά για τα ψευδή που δείχνει το βίντεο του Κώστα Γαβρά δεν βλέπω να δείχνεις την ίδια ευαισθησία! Μήπως τώρα επιτέλους κατάλαβες ότι από τη στιγμή που το βίντεο "ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΕ ΨΕΥΔΕΣ Ή ΣΤΗΝ ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ ΥΠΟΚΙΝΟΥΜΕΝΟ" θα έπρεπε ο σκηνοθέτης και βασικά ΤΟ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ να ζητήσουν "ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΕΝΑ ΣΥΓΝΩΜΗ" από "ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΠΛΑΝΗΣΗ ΠΟΥ ΥΠΕΣΤΗΣΑΝ ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ" επισκέπτες του μουσείου που τους σέρβιραν ανακριβείς "ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΜΑ!!!";;

  148. exmm avatar
    exmm 04/08/2009 13:10:16

    http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=69913 Η ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ. ΕΛΑ ΝΑ ΞΥΠΝΑΜΕ!!!!

    • Στέργιος avatar
      Στέργιος @ exmm 04/08/2009 13:57:18

      Βρε exmm, τι να ξυπνάμε και να ξεξυπνάμε κάθεσαι και τσαμπουνάς;

      Αφού έχεις άδικο και το ξέρεις!

      Ως το 1674 τουλάχιστον, ο Παρθενώνας ήταν άθικτος!
      Οι Ορθόδοξοι σεβάστηκαν τον Παρθενώνα.
      Είναι ιστορικά αποδεδειγμένο.

      Όσο επιμένεις στην αντιχριστιανική σου μήνι, το μόνο που πετυχαίνεις είναι να δείχνεις σε όλους πόσο φανατικός/ φανατική είσαι.

  149. Tamtiriri avatar
    Tamtiriri 04/08/2009 14:35:29

    ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΛΕΜΕ ΚΑΙ ΓΡΑΦΟΥΜΕ ΤΟΣΕΣ ΜΕΡΕΣ. Ότι αυτός που γράφει στην Ελευθεροτυπία το αρθράκι, ο κος Ασωνίτης, έχει ΜΑΥΡΑ ΜΕΣΑΝΥΧΤΑ:

    Γιατί Κε Ασωνίτη είτε ΤΟΣΟ σίγουρος για την εφαρμογή των διαταγμάτων, όταν ΕΣΕΙΣ ο ΙΔΙΟΣ αναφέρεται ΤΟΣΑ διατάγματα με το ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ!!!

    Ο Κος Ασωνίτης λοιπόν, ΜΑΣ ΕΦΕΡΕ ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΑΠΟ ΤΑ ΔΙΑΤΑΓΜΑΤΑ

  150. Tamtiriri avatar
    Tamtiriri 04/08/2009 14:41:18

    Ο Κος Ασωνίτης λοιπόν, ΜΑΣ ΕΦΕΡΕ ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΑΠΟ ΤΑ ΔΙΑΤΑΓΜΑΤΑ και μόνο, να προκύψει ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ ότι ο Παρθενώνας, το συγκεκριμένο μνημείο καταστράφηκε από μεθεδεύσεις τέτοιες!!!

    Τα διατάγματα περί "καταστροφής" αφορούν ένα διάστημα που φτάνει και τα 100 χρόνια, και παρ' όλ' αυτά, οι ναοί ήταν ακόμη στη Θέση τους!!!

    Αυτή τη φορά, με αποδείξεις του Κου Ασωνίτη, που προφανώς είδε τα διατάγματα αλλά δεν ξέρει πως να εκμεταλευτεί την ύπαρξή τους!!!

    Αυτό ακριβώς λένε οι ιστορικοί κε Ασωνίτη: ΜΗΝ ΚΟΙΤΑΤΕ ΤΑ ΔΙΑΤΑΓΜΑΤΑ! Είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΧΡΗΣΤΑ αν δεν γνωρίζετε με ΣΤΟΙΧΕΙΑ και αποδείξεις την ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΤΟΥΣ!!!

    Δεν έχετε όπλα για το ζήτημα του παρθενώνα. Αντιθέτως η Εκκλησία έχει ακόμη κάποια. Έναν κανόνα της Συνόδου της Καρθαγένης, που είδα σήμερα. Και εκεί ο συντάκτης αναφέρει:

    ======
    Είναι ο Κανόνας 58 της εν Καρθαγένη Συνόδου το 419 μ.Χ.:

    “Ών χάριν αιτήσαι δεί τούς θρησκευτικωτάτους βασιλείς, ώστε τά ΕΓΚΑΤΑΛΕΙΜΜΑΤΑ τών ειδώλων τά κατά πάσαν τήν Αφρικήν κελεύσαι παντελώς ανακοπήναι, καί γάρ εν πολλοίς τόποις παραθαλασσίοις καί διαφόροις κτήσεσιν ακμάζει έτι τής πλάνης ταύτης η αδικία, ίνα παραγγελθώσι καί αυτά απαλειφθήναι, καί οι ΝΑΟΙ αυτών, ΟΙ ΕΝ ΤΟΙΣ ΑΓΡΟΣ ΚΑΙ ΑΠΟΚΕΚΡΥΜΜΕΝΟΙΣ ΤΟΠΟΙΣ ΧΩΡΙΣ ΤΙΝΟΣ ΕΥΚΟΣΜΙΑΣ ΚΑΘΕΣΤΩΤΕΣ, παντί τρόπω κελευσθώσι καταστραφήναι”.

    δηλαδή:

    “Πρέπει να ζητήσουμε από τους ευσεβέστατους βασιλιάδες να διατάξουν να καταστραφούν εντελώς τα ΥΠΟΛΕΙΜΜΑΤΑ των ειδώλων που βρίσκονται σ’ ολόκληρη την Αφρική γιατί σε πολλούς παραθαλάσσιους τόπους και σε διάφορα κτήματα ακμάζει ακόμη η αδικία αυτής της πλάνης να διαταχτεί να εξαφανιστούν και αυτά [τα είδωλα] και οι ΝΑΟΙ τους που ιδρύθηκαν ΜΕΣΑ ΣΤΟΥΣ ΑΓΡΟΥΣ ΚΑΙ ΣΕ ΚΡΥΜΜΕΝΑ ΜΕΡΗ ΧΩΡΙΣ ΚΑΝΕΝΑ ΣΤΟΛΙΔΙ να καταστραφούν με κάθε τρόπο.”

    Όπως φαίνεται, δεν υπάρχει περίπτωση ΑΝ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ, να καταλάβει κάποιος σε τί είδους ναό αναφέρονται. Ναοί ονομάζονται ακόμη και τα αγροτικά ιερά, τα ιερά επάνω σε δέντρα, κάτι προχειράνζες ΧΩΡΙΣ ΚΑΝΕΝΑ ΣΤΟΛΙΔΙ. Κατά συνέπεια, όχι μόνο δεν είναι εύκολο να προκύψει καταστροφή ΜΝΗΜΕΙΟΥ από την αναφορά σε Ναό, αλλά εδώ έχουμε μια εκκλησιαστική μαρτυρία για ΔΙΑΣΩΣΗ των καλλιτεχνημάτων της εποχής!

    Και θυμάστε πια περίοδος είναι έτσι; Ναι, σωστά: είναι η περίοδος του θεοδοσίου του Β΄, κατά την εποχή του οποίου υποτίθεται καταστράφηκε ο Παρθενώνας!

    Και βεβαίως, βλέπουμε κάτι ακόμη πολύ ενδιαφέρον:

    Η Εκκλησία δεν ΔΙΑΠΡΑΤΤΕΙ κατατροφές. Υποβάλει ΑΙΤΗΜΑ προς τον αυτοκράτορα και μάλιστα για τα ιερά ΧΩΡΙΣ ΣΤΟΛΙΣΜΟΥΣ, και ΕΚΕΙΝΟΣ είναι που θα πάρει την απόφαση!
    ======

    ΚΑΙ ΠΙΟ ΚΑΤΩ γράφει:

    ==========
    Επίσης, στην ίδια περίοδο περίπου με τον 58ο Κανόνα, όπου φαίνεται η διατήρηση αυτών που σήμερα θα λέγαμε μνημείων, υπάρχουν και τα διατάγματα του Θεοδοσίου του Β΄ για τα οποία αναφέρεται:

    “Συνεπεία των διαταγμάτων του αυτοκράτορος Θεοδοσίου Β΄ (408—450 μ.Χ.) εκλείσθησαν πλείστοι ναοί [...] αλλά ταυτοχρόνως απηγορεύετο η καταστροφή των μνημείων της τέχνης και των ναών, ων επετρέπετο ο εξαγνισμός διά της επ’ αυτών αναστηλώσεως σταυρών και η μετατροπή εις χριστιανικάς εκκλησίας“. (άρθρο της Σταυρούλας Λαμπροπούλου, στο: “Πλάτων” (Δελτίον Εταιρείας Ελλήνων Φιλολόγων), έτος ΚΘ΄, τόμ. 29, τεύχ. 57-58, Αθήνα 1977, σελ. 68)

    “Ως σπουδαιότερα από τα διατάγματα αυτά θα μπορούσαν να αναφερθούν: [...] του Θεοδοσίου Β΄ (408-450 μ.Χ.), ο οποίος με δύο διατάγματα (426 και 435) κατάργησε την ελευσινιακή λατρεία, έκλεισε τα αρχαία ιερά ή επέτρεψε τη μετατροπή τους σε εκκλησίες, αφού επέβαλε τον εξαγνισμό των αρχαίων ναών με το σημείο του Σταυρού [...] Μετά τα δύο διατάγματα του Θεοδοσίου Β΄ οι χριστιανοί κάτοικοι της Αθήνας, για να εκπληρώσουν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα, άρχισαν να μετατρέπουν τους αρχαίους ναούς σε χριστιανικές εκκλησίες, αφού προηγουμένως τους εξάγνιζαν με τον Σταυρό”. (άρθρο “Αθήνα”: ΜΝΗΜΕΙΑ ΤΗΣ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΠΕΡΙΟΔΟΥ (Παλαιοχριστιανική περίοδος), εγκυκλοπ. “Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα”, τ.3)

    Και πάλι λοιπόν, αρκούσε η τοποθέτηση του Σταυρού για τη χρήση ως Εκκλησίας και δεν ήταν αναγκαία η καταστροφή του διάκοσμου, ο οποίος διάκοσμος μάλιστα, όπως φαίνεται στα σχέδια που σώθηκαν πριν το 1687, ΣΕ ΟΛΟΥΣ τους βυζαντινούς αιώνες περιελάμβανε ΚΑΙ ΘΕΟΤΗΤΕΣ χωρίς να ενοχλούν κανέναν από εκείνους που εκκλησιάζονταν μέσα.

    Πως λοιπόν φτιάχνει βιντεάκι που δείχνει ή και μιλάει για μεθοδευμένη καταστροφή; Αν ήταν μεθοδευμένη, γιατι να επιβιώσουν τόσες θεότητες και παράδοξα μυθολογικά τέρατα; Γιατί η βιβλιογραφία μιλάει για καταστροφές των οποίων το εύρος της ευθύνης ξεκινάει ίσως από τους πρωτοχριστιανούς, πάει ακόμη και σε Εικονομάχους, μετά μπορεί και στους σταυροφόρους και μπορεί να φτάσει ακόμη και στους Τούρκους ή και στους Ευρωπαίους που σύμφωνα με περιηγητές ξύλωναν και τις μετόπες (πέρα από όσα έκανε ο Έλγιν και οι λοιποί); Που είναι αυτές οι τοποθετήσεις της βιλιογραφίας στο βιντεάκι του Γαβρά;
    ==========


    ΤΟ ίδιο ρωτάμε κι εμείς!

  151. Tamtiriri avatar
    Tamtiriri 04/08/2009 14:46:17

    Και ΕΔΩ μάλιστα:

    http://www.oodegr.com/neopaganismos/diogmoi/anefarmosto_nomwn_1.htm

    βλέπω ολόκληρο άρθρο με το ζήτημα αυτό ακριβώς, την ΜΗ ΕΦΑΡΜΟΓΗ των διαταγμάτων!

    Και επίσης, ένα ΟΛΟΚΛΗΡΟ άρθρο για τα ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ του Γαβρά!

    http://www.oodegr.com/oode/epitheseis/gavras_1.htm

    • Expaganus avatar
      Expaganus @ Tamtiriri 04/08/2009 18:33:26

      Ο κ. Ασωνίτης ο οποίος "έχει γράψει με αυτό ακριβώς το θέμα το μυθιστόρημα «Λάλον ύδωρ»" βρήκε μια καλή ευκαιρία να προβάλει την ιδεοληψία του και τα έργα του, μπας και πουλήσει κανένα αντίτυπο παραπάνω. Συγγραφέας είναι, δεν έχω και πολλές απαιτήσεις, με την κρίση μάλιστα που υπάρχει στην αγορά... Δεν έχει και το όνομα του του Γαβρά, να τπν χρυσοπληρώνουν για ανακριβή βίντεο... Κατανοητόν.

    • exmm avatar
      exmm @ Tamtiriri 05/08/2009 09:22:12

      ΜΑΣ ΔΟΥΛΕΥΕΤΕ ΡΕ ΣΕΙΣ? ΘΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΣΟΒΑΡΟ ΔΙΑΛΟΓΟ ΣΥΖΗΤΩΝΤΑΣ ΠΑΝΩ ΣΤΑ ΑΡΘΡΑ ΜΙΑΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΤΑΛΙΜΠΑΝ ΟΜΑΔΑΣ ΠΟΥ ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΖΕΤΑΙ ΩΣ ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΟΜΑΔΑ ΔΟΓΜΑΤΙΚΗΣ (!!!!) ΕΡΕΥΝΑΣ(!!!!!!!!!)????
      ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ....

      • Thunderbolt_of_Zeus avatar
        Thunderbolt_of_Zeus @ exmm 05/08/2009 11:07:40

        Το πιο σύντομο κοινωνικό-θρησκευτικό ανέκδοτο με δυο λέξεις: "ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ ΕΡΕΥΝΑ" - LOL

        Τι είναι όμως η "δογματική έρευνα" μιας οποιασδήποτε συγκεκριμένης ομάδας; Μα φυσικά είναι η έρευνα εκείνη που αναζητά, επινοεί ή κατασκευάζει στοιχεία προκειμένυ να υπερασπιστεί το δόγμα της (δεδομένου ότι το ίδιο το δόγμα από μόνο του δεν στέκει).

  152. Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας avatar
    Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας 04/08/2009 16:29:28

    Οι Ρωμιοί μας δίνουν υβριστικώς την προσωνυμία «ειδωλολάτρες», τους δίνω απόλυτο δίκιο, διότι μη γνωρίζοντας τι σημαίνει είδωλον, λόγω του πνευματικού τους σκοταδισμού, την επαναλαμβάνουν συνεχώς, όπως τους εδίδαξαν οι πνευματικοί τους σκοταδιστές.
    Λοιπόν επειδή δεν γνωρίζουν θα προσπαθήσω να τους το εξηγήσω όσο πιο απλά μπορώ.
    Είδωλον είναι η απεικόνιση μιάς υπαρκτής πραγματικότητος και είς την περίπτωση των Ελλήνων Θεών να γίνουν αντιληπτοί με τις αισθήσεις. Αφού και τότε υπήρχαν ΄Ελληνες μη αντιλαμβανόμενοι τις θεότητες είτε μέσω των ονοματοθεσίας ή μέσω της υψηλής διανόησις. Αντί λοιπόν να προσπαθούν μέσω παραβολών να τους εξηγήσουν τις έννοιες των θεοτήτων και έχοντας υψηλή γνώση της γλυπτικής, δημιούργησαν αυτά πού κατέστρεψαν οι Ρωμιοί. Μετά το πέρας του καλλιτεχνήματος ευχαριστιόντουσαν βλέποντάς το και η ψυχή του αγάλετο, εξ ού και άγαλμα. Μετά το καθιέρωναν, εγκλωβίζοντας εντός του αγάλματος κοσμική ενέργεια, ακριβώς όπως κάνουν και οι Ρωμιοί καθιερώνοντας τις εικόνες. Δια τον λόγο αυτόν σπάζοντάς τα εξορκίζατε την ενέργεια πού είχαν μέσα τους, κάτι γνώριζαν επ’ αυτού οι πνευματικοί σας σκοταδιστές.
    Λοιπόν μια για πάντα, λέγοντάς μας ειδωλολάτρες, είναι τιμή για μας να πιστεύουμε στις κοσμικές ενέργειες, στις ονοματοθεσίες (αρχή σοφίας η των ονομάτων επίσκεψις) (και όχι αρχή σοφία φόβος θεού) των θεοτήτων.
    Βεβαίως χρησιμοποιείτε και άλλα προσωνύμια, πού εάν αρχίσουμε να σας τα επιστρέφουμε δεν θα έχουμε τελειωμό .
    Εν συνεχεία έχω να σας πω το εξής: η θρησκεία σας είναι δογματική και αποτελείται από την Παλαιά Διαθήκη, την Καινή Διαθήκη, τις Πράξεις των Αποστόλων, την Αποκάλυψη του Ιωάννου και της Πατερικές αποφάσεις των Συνόδων, με την παρουσία του Αγίου Πνεύματος. Σε όλα αυτά πρέπει να πιστεύετε χωρίς καμία αντίρρηση, εάν κάποιος έχει αντίρρηση σε έναν τόνο ή σε ένα και, τότε θεωρείται αιρετικός και αποβάλλεται από το σώμα της ορθοδόξου εκκλησίας.
    Διαβάστε μετά μεγάλης προσοχής το δόγμα σας, εάν κάποιος από εσάς θελήσει να λέγεται ΕΛΛΗΝΑΣ, αυτομάτως αμφισβητεί το δόγμα, γίνεται αιρετικός και αποβάλλεται από την ορθοδοξία. Δεν μπορούν να συνυπάρξουν ΕΛΛΗΝ και ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ, λόγο ΔΟΓΜΑΤΟΣ. Και μην προσπαθήστε να βρείτε παραθυράκια (διότι δεν είναι κΥνοβούλιο να έχει παραθυράκια) ή δικαιολογίες το ΔΟΓΜΑ είναι ΔΟΓΜΑ. Εάν πραγματικά πιστέψετε τους προγόνους σας, τότε θα βρείτε την πραγματική ψυχική σας γαλήνη.
    ΄Οσον αφορά τον Παρθενώνα, εσάς τι σας ενδιαφέρει ποιος τον κατέστρεψε; Το δόγμα σας τι λέει, γιατί νοιώθετε ενοχές το ποιος τον κατέστρεψε, αυτός άνηκε και ανήκει στους ΄Ελληνες, μη νοιώθετε ενοχές, οι εντολές του Ιεχωβά είναι: καταστρέψτε τα είδωλα, αυτό κάνατε, μη νοιώθετε ένοχοι και απολογείσθε. ΕΙΡΗΝΗ ΥΜΗΝ
    Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας

  153. Thunderbolt_of_Zeus avatar
    Thunderbolt_of_Zeus 04/08/2009 16:39:08

    Πολλά ειπώθηκαν ήδη από εμένα εδώ πέρα -ίσως περισσότερα απ' όσα θα χρειαζόταν. Κατά πως φαίνεται, όμως, στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα, οπότε λέω κι εγώ να την κάνω σιγά-σιγά. Οι χριστιανόπληκτοι φίλοι μπορούν να συνεχίσουν ανενόχλητοι την ανακύκλωση των φαντασιώσεων και των δοξασιών τους. Sign off.

    • Beyond The Stars avatar
      Beyond The Stars @ Thunderbolt_of_Zeus 04/08/2009 22:28:16

      @ Thunderbolt of Elgin,

      Μα γιατί φεύγεις? Μείνε εδώ να μας κάνεις παρέα!
      Μια χαρά μας "ενημέρωνες"...Τί? Δεν πληρώνεσαι υπερωρίες?
      Αίσχος! Τί εργοδότες είναι αυτοί?
      Σήμερα, εν έτει 2009, και δεν πέφτει το ρευστό ΑΜΕΣΑ?

      Μήπως πρέπει να αλλάξεις κόμμα?
      Σκέψου το.


      ΝΟΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΔΙΚΙΟ ΤΟΥ ΕΡΓΑΤΗ!

      • Thunderbolt_of_Zeus avatar
        Thunderbolt_of_Zeus @ Beyond The Stars 05/08/2009 10:42:24

        Δυστυχώς όχι, ρε γμτ! Αντίθετα με τη δική σου μεγαλόψυχη υπηρεσία, που φαίνεται να σε καλοταΐζει με bonus διακοπές και αργομισθίες, ατυχώς εγώ χρειάζεται να εργαζομαι πραγματικά για μπορώ να πληρώνω τους λογαριασμούς μου. Και άμα κάθομαι εδώ πέρα να συνομιλώ με διάφορους ανοήτους, που έχουνε τούβλα στ' αυτιά τους, ο χρόνος που μου απομένει για παραγωγική εργασία μειώνεται επικίδυνα. Δεν πειράζει, όμως. Μπορείτε άνετα να συνεχίσετε εσείς, που δεν έχετε να αντιμετωπίσετε τέτοια πεζά θέματα.

  154. tikitaka avatar
    tikitaka 04/08/2009 16:44:10

    Κάποιοι ζουν στον 1ο μ.Χ. αιώνα...ΓΡΗΗΗΓΟΟΟΡΑΑΑ στην χρονομηχανή. Υπάρχουν Ελληνες Χριστιανοί εδώ και αιώνες αγαπητέ, ξυπνάτε... οι Νεοπαγανιστές είναι απλά "νέο φρούτο" που μας ήρθε απο το εξωτερικό...καμία σχέση με τους Ελληνες Εθνικους του τότε. Αλληλοφαγωθείτε πρώτα και μετά τα λέμε:

    Δεν νοιώθουμε καθόλου τύψεις. Ελληνες τα έφτιαξαν, Ελληνες τα χαλασαν η τα παρατησαν. Το αν και πάλι οι Ελληνες ήθελαν να αλλάξουν ονομα και να λεγονται Ρωμιοι για αιώνες η Γρεκοί η οτιδήποτε πάλι δικό τους θέμα ήταν και δεν θα ζητούσαν την άδεια απο μια χούφτα γραφικούς για να το κάνουν.

    ----

    Ο Μέγας Κωνσταντίνος έλεγε στους υπηκόους του «πηγαίνετε στους βωμούς και στα δημόσια ιερά και τελέστε τις τελετές κατά τις συνήθειές σας» [Θεοδ. Κώδ. IX, 16, 1 και 2, νόμοι του 319 και 320 μ.Χ.]. Για τα όσα λέει ο Λιβάνιος σχετικά με τους νόμους του Κωνστάντιου ο Παπαρηγόπουλος σχολιάζει:

    « Αλλά ότι ο Λιβάνιος λέει υπερβολές και ότι ούτε εκείνοι οι ρητοί νόμοι (του Κωνστάντιου) εκτελέστηκαν, συμπεραίνεται από τη συνεχή επανάληψή τους και από πολλές άλλες αναμφισβήτητες μαρτυρίες και γεγονότα. Επίσης ο εθνικός Σύμμαχος βεβαιώνει ότι ο ίδιος ο Κωνστάντιος, που το 353 εξέδωσε το νόμο 4, όταν επισκέφθηκε τη Ρώμη μετά από 4 χρόνια (357), διατήρησε ευλαβικά τα προνόμια των Εστιάδων και γενικά επέτρεψε ο ίδιος την λατρεία.» [Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Κ. Παπαρηγόπουλου, 1885, επανέκδ. εκδ. Κάκτος, 1992 (8,3) ]

    Αλλά όχι μόνο ο Παπαρηγόπουλος:

    «Η πολιτική που χάραξε ο Αυτοκράτορας Κωνστάντιος με τους αντιπαγανιστικούς νόμους του τού 356-7 έμελλε να μείνει νεκρό γράμμα ώς τον Θεοδόσιο» [ Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτικής Αθηνών Α.Ε. τ. Ζ', σ. 54]

    Τι λέει ο Gibbon, από την «Ιστορία της παρακμής και πτώσης της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας»:

    «..Υπάρχει σοβαρός λόγος να πιστεύουμε ότι το επίσημο έδικτο [σημ. :των Αυτοκρατόρων Κωνστάντιου και Κώνστα κατά των Εθνικών] είτε εγράφη δίχως να δημοσιευθεί, είτε εδημοσιεύθη δίχως να εκτελεστεί. Η μαρτυρία των γεγονότων και τα μνημεία που ακόμη είναι σε ύπαρξη, αποδεικνύουν την δημόσια εξάσκηση της παγανιστικής λατρείας καθ’ όλη τη βασιλεία των γιών του Κωνσταντίνου. Στην Ανατολή καθώς και στη Δύση, στις πόλεις καθώς και στην επαρχία, μεγάλος αριθμός ναών παρέμεινε σεβαστός, ή τουλάχιστον διασώθηκαν? και το ευσεβές πλήθος ακόμα απολάμβανε την πολυτέλεια των θυσιών, των τελετών και των πομπών, με την άδεια ή την συγκατάθεση της δημόσιας αρχής. Τέσσερα περίπου χρόνια μετά την υποτιθέμενη ημερομηνία του φοβερού έδικτού του, ο Κωνστάντιος επεσκέφθη τα τεμένη της Ρώμης και η εντιμότητα της συμπεριφοράς του συνιστάται απο έναν παγανιστή ρήτορα ως ένα παράδειγμα άξιο μίμησης από τους επόμενους ηγεμόνες. «Ο αυτοκράτωρ», λέει ο Σύμμαχος, «επέτρεψε να μείνουν άθικτα τα προνόμια των Εστιάδων. Εγγυήθηκε τη καθορισμένη παροχή για να παράσχει τα έξοδα των δημόσιων τελετών και θυσιών. Και παρ’ όλο που ασπάζεται μια άλλη θρησκεία, ποτέ δε σκέφτηκε να στερήσει την αυτοκρατορία από την ιερή λατρεία της αρχαιότητας».[ The decline and fall of the Roman Empire, E. Gibbon, Collier Books, N.Y., N.Y. (Vol. 1, p.399) ]

    Ο Σύμμαχος [επιστολή, Migne, 18, 391] επαινεί τον Κωνστάντιο ότι επικύρωσε τα προνόμια των Εστιάδων, απένειμε ιερατικά αξιώματα σε εξέχοντες Ρωμαίους και έδωσε επιχορηγήσεις σε εθνικούς ναούς και αγώνες. Ο Κωνστάντιος μερίμνησε και για την εκλογή εθνικού πρωθιερέως της Αφρικής με ειδικό νόμο του [C. Th., XII, 1, 46], το έτος 358. Έτος διωγμών, κατά τους Νεοπαγανιστές. Όλα αυτά, σe συνδυασμό με το γεγονός πως το ποσοστό των Χριστιανών στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν 56,5 % το έτος 350 μ.Χ. [Πηγή: The Rise of Christianity, Princeton 1996], μας δείχνει πως ο Χριστιανισμός ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΕ ΜΕ ΤΗΝ ΑΞΙΑ ΤΟΥ!

    Ενδιαφέρον είναι ότι ο Ονώριος και ο Θεοδόσιος Β’ (γιοί του Θεοδόσιου Α’) επενέβησαν για να προστατεύσουν τους νομοταγείς Εθνικούς από κακοποιήσεις από μέρους των φανατικών χριστιανών και απαίτησαν σύμφωνα με νόμο να καταβάλλεται διπλάσια αποζημίωση για κλοπή περιουσιών. [“Ιστορία του Ελληνικού Έθνους”, Εκδοτικής Αθηνών Α.Ε. τ. Ζ', σ.345]



    Θεοδοσιανός Κώδικας XVI.10.24 (8 Ιουνίου 423 μ.Χ.) Αυτοκράτορες Γρατιανός, Βαλεντινιανός και Θεοδόσιος προς Ασκληπιόδοτο, 'Επαρχο Πραιτορίου:

    «(...) Ιδιαιτέρως διατάσσουμε τους πραγματικούς χριστιανούς και αυτούς που ισχυρίζονται ότι είναι, να μην κάνουν κατάχρηση της εξουσίας που τους δίνει η Εκκλησία και τολμήσουν να απλώνουν βίαιο χέρι επάνω στους εβραίους και εθνικούς που ζουν ήσυχα και δεν επιχειρούν ενάντιο στην τάξη και στους νόμους Μας. Γιατί αν τέτοιοι χριστιανοί φερθούν βίαια εναντίον φιλήσυχων ανθρώπων που ζουν με ασφάλεια, ή λεηλατήσουν τα αγαθά των, θα υποχρεωθούν να αντικαταστήσουν εις διπλούν, τριπλούν ή και ακόμη τετραπλούν αυτά που έκλεψαν. Επίσης, οι διοικητές των επαρχιών, το προσωπικό τους και οι κάτοικοι των επαρχιών αυτών ας ενημερωθούν ότι δεν θα επιτρέψουν να διαπραχθεί ένα τέτοιο έγκλημα. Αλλιώς, θα τιμωρηθούν κι αυτοί με τον ίδιο τρόπο μ’ αυτούς που διέπραξαν το έγκλημα.»



    Θεοδοσιανός Κώδικας, XVI.10.8, Αυτοκράτορες Γρατιανός, Βαλεντινιανός και Θεοδόσιος προς Παλλάδιο, Δούκα της Οσροηνής (30 Νοεμβρίου 382 μ.Χ.):

    «Με την έγκριση του δημοσίου συμβουλίου διατάσσουμε ότι οι ναοί όπου προηγουμένως σύχναζαν τα πλήθη, και που βρίσκονται ακόμα σε δημόσια χρήση, θα παραμείνουν ανοικτοί. Έτσι θα μπορούν τα πλήθη γηγενών και επισκεπτών να βλέπουν το ναό. Η αξία των αγαλμάτων, που βρίσκονται μέσα στους ναούς, θα υπολογίζεται με βάση την αισθητική τους και όχι τον ιερό τους χαρακτήρα.(..)»



    Θεοδοσιανός Κώδικας, XVI.10.15, Αυτοκράτορες Αρκάδιος και Ονώριος προς Μακρόβιο, Βικάριο της Ισπανίας, και Προκλιανόν, Βικάριο των Πέντε Επαρχιών (29 Ιανουαρίου 399 μ.Χ.):

    «(..) επιθυμούμε και να διατηρηθούν τα διακοσμητικά στοιχεία των δημοσίων κτιρίων. Αν κάποιος επιχειρήσει να καταστρέψει αυτά τα έργα, δεν θα βασίζεται σε καμία εξουσία.»



    Θεοδοσιανός Κώδικας XVI.10.18, Αυτοκράτορες Αρκάδιος και Ονώριος προς Απολλόδωρο, Ανθύπατο Αφρικής (20 Αυγούστου 399 μ.Χ.):

    "Αν κάποιος επιχειρήσει να καταστρέψει ναούς, οι οποίοι είναι κενοί από παράνομα αντικείμενα, δεν θα έχει την αυτοκρατορική υποστήριξη. Διατάσσουμε ότι η κατάσταση των κτιρίων θα πρέπει να παραμείνει αλώβητη.(..)"



    Ιουστινιανός Κώδικας I.11.3, Αυτοκράτορες Αρκάδιος και Ονώριος προς Μακρόβιο και Βικάριο Προκλιανό (399 μ.Χ.) :

    «Όπως απαγορεύθηκαν οι θυσίες, έτσι θέλουμε να διατηρήσουμε το διάκοσμο των δημοσίων έργων. Όποιος επιχειρήσει να καταστρέψει αυτά τα έργα, δεν βασίζεται σε καμία εξουσία. Αν τυχόν εμφανίσει κάποια αυτοκρατορική απάντηση ή νόμο για να υπερασπίσει τον εαυτόν του, τα έγγραφα αυτά θα αποσπασθούν απ’ τα χέρια του και να παραπεμφθούν στη Σοφία Μας."



    Μελετώντας τα κείμενα των Πατέρων της Εκκλησίας βλέπουμε ότι αυτοί συνέχεια τονίζουν ρητώς την σύνδεση της αρετής και συνεπώς της Χριστιανικής πίστης με την ελεύθερη θέληση, οπότε αποκλείεται το ενδεχόμενο οι διάφοροι βανδαλισμοί και διώξεις Εθνικών να έγιναν με προτροπή ή ηθική αυτουργία δική τους. «Δεν είναι αρετή αυτό που γίνεται με τη βία» γράφει ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός [PG 94, 924Α , Έκδοσις ακριβής της Ορθοδόξου Πίστεως, Β’ 12]. «Ο Θεός δεν αγαπά αυτό που γίνεται αναγκαστικά, αλλά αυτό που κατορθώνεται με την αρετή. Η δε αρετή επιτυγχάνεται με την ελεύθερη προαίρεση», γράφει ο Μέγας Βασίλειος [PG 31, 345B, Ότι ουκ έστιν αίτιος των κακών ο Θεός, 7]. «Η σωτηρία των ανθρώπων δεν οικοδομείται με τη βία και την επιβολή, αλλά με την πειθώ και την προσήνεια», γράφει ένας άλλος Άγιος, ο Ισίδωρος Πηλουσιώτης [PG 78, 573B, Επιστολαί Β’, ρκθ’ Παύλω περί Ιούδα του προδότου]. Ενώ ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος γράφει ότι είναι ύβρις προς το Θεό να του ζητάμε πράγματα εναντίον των εχθρών μας [PG 51, 363, Περί του μη δημοσιεύειν τα αμαρτήματα των αδελφών, μηδέ κατεύχεσθαι των εχθρών, 11].



    «Επομένως, ο Κύριος (...) απαγορεύει να φονεύονται και να κατασφάζονται οι αιρετικοί» Ιωάννης ο Χρυσόστομος, Ομιλία ΜΣΤ΄, 1



    “Corrigi eos volumus, non necari, nec disciplinam circa eos negligi volumus, nec suppliciis quibus digni sunt exerceri”(ιερού Αυγουστίνου, Επιστολή c, κεφ. 1) Δηλαδή: «Θέλουμε τη διόρθωσή τους (δηλ των αιρετικών), όχι τη θανάτωσή τους. Θέλουμε το θρίαμβο της (εκκλησιαστικής) πειθαρχίας, όχι τις θανατικές ποινές τις οποίες αξίζουν». Ο άγιος Μαρτίνος ο Θαυματουργός, επίσκοπος Τουρ της Γαλλίας, μεσολάβησε στον αυτοκράτορα Μάγνο Μάξιμο υπέρ του ισπανού αιρετικού Πρισκιλλιανού. Πήγε στους Τρεβηρους, όπου είπε στο Μάξιμο ότι η εκτέλεση του Πρισκιλλιανού θα ήταν καταπάτηση των θείων νόμων και τον πίεσε να υποσχεθεί ότι δεν θα χύσει το αίμα του αιρετικού. [Σουλπικίου Σεβήρου Sacra Historia II 50 και Dialogi III, col.217]

  155. tikitaka avatar
    tikitaka 04/08/2009 17:02:27

    Το σπάσιμο των ειδώλων καταδικάστηκε από τη σύνοδο της Ελβίρα (306 μ.Χ.), η οποία, στον 60ο κανόνα της αποφάσισε ότι κάθε Χριστιανός που θα καταδικαζόταν σε θάνατο από τους Ρωμαίους επειδή έσπασε αγάλματα, δεν θα καταγραφόταν ως μάρτυρας. Η σύνοδος της Καρθαγένης (419 μ.Χ.) επιφόρτισε τους επισκόπους με την καταστροφή χριστιανικών ναϊδρίων που είχαν ανεγερθεί αυθαίρετα από δεισιδαίμονες Χριστιανούς (κανόνας πγ΄). Ότι οι καταστροφές των παγανιστικών αρχαιοτήτων ήταν αυθαίρετες προσωπικές πράξεις Χριστιανών κι όχι συλλογικές ή επίσημες ενέργειες της Εκκλησίας βασισμένες σε εκκλησιαστικά κείμενα αποδεικνύεται από την πλήρη απουσία εκκλησιαστικών κανόνων (νόμων) οι οποίοι να υπαγορεύουν ή να προστάζουν / προτρέπουν τους Χριστιανούς να καταστρέφουν παγανιστικά μνημεία. Εσφαλμένες ενέργειες και παρεκτροπές κάποιων επισκόπων ή μοναχών ασφαλώς και δεν σημαίνουν ότι αποτελούσαν πολιτική της Εκκλησίας. Ουδέποτε η Εκκλησία (δηλαδή τα επίσημα συλλογικά όργανά της) επιφόρτισε επισκόπους με την καταστροφή παγανιστικών ιερών. Ο άγιος Αυγουστίνος το 399 αποτρέπει τους Χριστιανούς της Καρθαγένης από την εισβολή στις ιδιοκτησίες των εθνικών προκειμένου να καταστρέψουν τα είδωλά τους. Είναι προτιμότερο, έγραφε, να ξερριζώσουμε τα είδωλα από τις καρδιές τους και να προσευχόμαστε γι’ αυτούς, αντί να αποπνέουμε μένος εναντίον τους (Αυγουστίνος, Sermo LXII, 17 και 18, PL 38, 423A ).

    Να τι γράφει ο Αγ. Αυγουστίνος:

    17. «Πολλοί Εθνικοί έχουν τα είδωλα στα κτήματά τους. Πρέπει να πάμε εκεί και να τα καταστρέψουμε; Όχι, διότι οι πρώτες μας προσπάθειες είναι να σπάσουμε τα είδωλα στις καρδιές τους. Όταν οι ίδιοι μεταστραφούν σε Χριστιανούς, είτε μάς προσκαλούν να τα σπάσουμε είτε μας προσδοκούν. Προς το παρόν πρέπει να προσευχόμαστε γι’ αυτούς, όχι να είμαστε θυμωμένοι μαζί τους.» 18. «Οι Εθνικοί νομίζουν ότι ψάχνουμε για είδωλα παντού κι ότι τα καταστρέφουμε σε όλα τα μέρη στα οποία τα ανακαλύπτουμε. Πώς κι έτσι; Δεν υπάρχουν μέρη μπροστά στα μάτια μας, στα οποία βρίσκονται είδωλα; Ή δεν ξέρουμε ότι υπάρχουν; Ωστόσο δεν τα καταστρέφουμε, διότι ο Θεός δεν τα έχει δώσει υπό την εξουσία μας. Πότε ο Θεός θα τα δώσει υπό την εξουσία μας; Όταν οι ιδιοκτήτες των ειδώλων γίνουν Χριστιανοί. (.....) Κηρύττουμε κατά των ειδώλων, τα βγάζουμε από τις καρδιές των ανθρώπων. Είμαστε διώκτες των ειδώλων το ομολογούμε δημοσίως. Είμαστε λοιπόν και διατηρητές των ειδώλων; Εγώ δεν τα αγγίζω, αν δεν έχω την εξουσία. Δεν τα αγγίζω, όταν ο κύριος της ιδιοκτησίας παραπονείται γι’ αυτό.»



    Ο Αγ. Χρυσόστομος θεωρεί καύχημα των Χριστιανών ότι πολλά εθνικά βιβλία τα έσωσαν από τον αφανισμό οι ίδιοι (PG 50, 537B): «Κι αν έτυχε κάποιο να έχει διασωθεί, αυτό μπορεί κανείς να το βρει στα χέρια των Χριστιανών». Και προσθέτει: «Οι Χριστιανοί δεν είναι σωστό να καταστρέφουν την πλάνη με τον εξαναγκασμό και τη βία, αλλά να απεργάζονται τη σωτηρία των ανθρώπων με την πειθώ, το λόγο και την ηπιότητα». [Ιωάννη Χρυσόστομου, Λόγοι εις τον μακάριον Βαβύλαν, PG 50, 537 C]. Ο άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος στον «Κατά Ιουλιανού» λόγο του, ο οποίος γράφτηκε αμέσως μετά τον θάνατο του Ιουλιανού, την αποτυχία του διωγμού των Χριστιανών από τους Παγανιστές και την οριστική επικράτηση του Χριστιανισμού γράφει:

    «Ας μη χρησιμοποιήσουμε την ευκαιρία με απληστία, ας μην απολαύσουμε με ηδονή την εξουσία, ας μη γίνουμε πικροί σε εκεινους που μας αδίκησαν, ας μη κάνουμε αυτά τα οποία καταδικάσαμε. Αλλά αφού απολαύσαμε την μεταβολή, όσο για να αποφύγουμε τα δεινά, ας μισησουμε ό,τι έχει σχέση με αντεκδίκηση. (....) Ας μη θελήσουμε λοιπόν να αναμετρηθούμε στην οργή, (....) Ας γίνουμε κατά τούτο ανώτεροι και υψηλότεροι από εκείνους που μας αδίκησαν. Ας δείξουμε τι διδάσκουν σε εκείνους μεν οι δαίμονες, με τι εκπαιδεύει εμάς ο Χριστός ο οποίος, αν και υπερείχε εκείνων τα οποία έπαθε ενίκησε τελικώς με εκείνα που μπορούσε να κάνει και δεν έκανε(....) Ας αυξήσουμε το μυστήριο με αγαθότητα. [Γρηγορίου Νανζιανζηνού, Κατά Ιουλιανού λόγος στηλιτευτικός Β’, 36]

  156. Tamtiriri avatar
    Tamtiriri 04/08/2009 17:10:55

    [b]Η απόφαση του Παντερμαλή είναι κακή, όπως και η απόφασή του να κρατήσει διηγήσεις μέσα στο βίντεο για την καταστροφή. Το θέμα είναι ότι έχουν ξεδοντιαστεί ΟΛΑ τα επιχειρήματα των "προοδευτικών" της πλάκας. Κανένα στοιχείο για τον Παρθενώνα, εκτός από την μισαλλοδοξία, την ποία θεωρούν ως στοιχείο.[/b]

    Τα επαναστατικά συντάγματα μας, που γράφτηκαν με το αίμα των Ελλήνων, έλεγαν ότι ΕΛΛΗΝΑΣ είναι όποιος πιστεύει σε ΧΡΙΣΤΟ! Αν μας λένε μερικοί ότι είναι περισσότερο Έλληνες από το Μακρυγιάννη, μάλλον θα ξεσηκώσουν το γέλιο αν όχι την λύπηση!


    Και ένα μικρό φροντιστήριο για ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΕΣ:

    Καταρχάς, δεν γνωρίζετε προφανώς ότι ο ΙΔΙΟΣ ο ειδωλολάτρης Ιουλιανός, λέει τον Πλάτωνα ...ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΗ:

    [i]"Ούτω γαρ αν φανείη, τις ο κρείττων και τις άξιος του θεού μάλλον, άρ' [b]ο τοις ΕΙΔΩΛΟΙΣ ΛΕΛΑΤΡΕΥΚΩΣ Πλάτων[/b] ή περί ου φησιν η γραφή, ότι στόμα κατά στόμα ο θεός ελάλησεν αυτώ."[/i]

    μτφρ. Κάκτου:

    [i]"Γιατί κατ' αυτόν τον τρόπο μπορεί να φανεί ποιος είναι καλύτερος και αντάξιος του Θεού, [b]ο Πλάτων άραγε που είχε ΛΑΤΡΕΨΕΙ τα ΕΙΔΩΛΑ[/b] ή εκείνος στον οποίο η Γραφή αναφέρει ότι ο Θεός μίλησε στόμα με στόμα."[/i]

    (αρίθμ. Κάκτου: Κατά Γαλιλαίων Λόγος Α', 49a, Άπαντα 4, 144-145)


    Όσο για την ΤΑΧΑ κοσμική ενέργεια, οι πληροφορίες λένε άλλα. Όπως για παράδειγμα ο Bowersock:

    [i]"Η περιγραφή που δίνει ο Δαμάσκιος για την ταφή του θείου Ηραΐσκου, της μείζονος αυτής μορφής του παγανισμού στην Αλεξάνδρεια του τέλους του 5ου αιώνα, απεικονίζει την απίστευτη εγγύτητα του στους θεούς. [b]Ήταν ικανός, για παράδειγμα, να ανακαλύψει ποια από τα αγάλματα των θεών κατοικούνταν προσωρινά ή μόνιμα από τη θεότητα και ποια ήταν απλώς αναπαραστάσεις που δεν αποτελούσαν ζωντανές ενσαρκώσεις του θείου. Αρκούσε μια ματιά σε κάποιο άγαλμα για να τον ρίξει σε κατάσταση φυσικής και πνευματικής έκστασης, αν στο άγαλμα κατοικούσε κάποια θεότητα, ενώ, αν δεν έπεφτε σε τέτοια έκσταση, δεν υπήρχε αμφιβολία ότι ο θεός δεν ήταν παρών[/b]."[/i] [b]("Ο ελληνισμός στην ύστερη αρχαιότητα", ΜΙΕΤ 2000, 123-124)[/b]


    [b]Και ο Αρτεμίδωρος στα "Ονειροκριτικά" τα ίδια έγραψε (μτφρ. Κάκτου)[/b]:

    [i]"Δεν έχει καμιά διαφορά αν βλέπουμε την ίδια τη θεά, όπως έχουμε φαντασθεί ότι είναι, ή κάποιο άγαλμα της. [b]Γιατί οι θεοί, είτε εμφανίζονται αυτοπροσώπως είτε ως αγάλματα καμωμένα από κάποιο υλικό, έχουν το ίδιο νόημα[/b]"[/i]. (Ονειροκριτικά, 2.35)


    Και βεβαίως τα ίδια βλέπομουμε και στο βιβλίο "Ασκληπιός" της βιβλιοθήκης Ναγκ Χαμαντί:

    Γνωστικό κείμενο "Ασκληπιός", της βιβλιοθήκς Ναγκ Χαμαντί (326.10-15):

    [i]"Όπως ακριβώς ο Πατέρας και Κύριος κατέστησε τους Θεούς αιώνιους ώστε να είναι όπως εκείνος, έτσι και η ανθρωπότητα θα αναπαριστούσε τους Θεούς της με τη δική της ομοιότητα.
    [b]- Εννοείτε τα αγάλματα, Τρισμέγιστε;
    - Τα αγάλματα, Ασκληπιέ, βλέπεις μέχρι ποιου σημείου είσαι δύσπιστος; Ζωντανά αγάλματα, πλήρη νόησης και πνεύματος, που πραγματοποιούν τέτοια μεγάλα πράγματα. Αγάλματα που προγνωρίζουν τα μέλλοντα και τα προβλέπουν με κλήρους, χρησμούς, όνειρα, και πολλά άλλα, που προκαλούν τις ασθένειες στους ανθρώπους και τους θεραπεύουν, που προκαλούν τη θλίψη και τη χαρά κατά πως αξίζει στον καθένα[/b]".[/i]

    Άρα μιλάμε για κανονικούς ειδωλολάτρες. Οι ίδιοι οι συγγραφείς σας διαψεύδουν.

  157. Expaganus avatar
    Expaganus 04/08/2009 18:35:55

    Πράγματι, κάποιοι ζουν με αυτήν... Είναι φανερό, και θλιβερό. Όμως όπως λέει το βουδιστικό ρητό, "η πραγματικότητα είναι αυτό που όποια γνώμη και να έχουμε γι' αυτό δεν αλλάζει". Τα έργα έγκυρων ισορικών βοούν... Ας έχουν και οι αρχαιομανείς/αντικληρικαλιστές παντός τύπου/αριστερόζ κ.α. ένα ανακριβές βίντεο να παρηγοριούνται...

  158. Αμφικτύων avatar
    Αμφικτύων 05/08/2009 00:23:15

    Με δεδομένο ότι η καταστροφή των γλυπτών του Παρθενώνα από τους χριστιανούς δεν αναφέρεται στις πηγές, πώς ξέρουμε ότι όντως συνέβη, ρωτήσαμε τον έφορο Ακρόπολης και αναπληρωτή διευθυντή του Μουσείου Αλέξανδρο Μάντη.

    «Το ξέρουμε από την αρχαιολογική παρατήρηση. Η καταστροφή έγινε περί τον 5ο-6ο αιώνα στις βόρειες και δυτικές μετόπες καθώς και στο μέσον του ανατολικού αετώματος. Τις νότιες μετόπες δεν τις πείραξαν καθόλου, γιατί κάποιοι υποστηρίζουν ότι οι Κένταυροι είχαν έναν ιδιαίτερο συμβολισμό και στη νέα θρησκεία. Η έκρηξη του Μοροζίνι το 1687 εκτίναξε τις μεσαίες μετόπες της νότιας πλευράς που από τότε χάθηκαν. Σε όλα τα εγχειρίδια αναφέρεται ότι για να εξασφαλιστεί φως στην αψίδα της Βασιλικής που κτίστηκε στον Παρθενώνα καταστράφηκαν τα κεντρικά αγάλματα του ανατολικού αετώματος. Στα σχέδια του Κάρεϊ (1674) φαίνεται η τρύπα του ανατολικού αετώματος».

    Πηγή : http://www.enet.gr/?i=news.el.texnes&id=68734

    -------------------------------------------------

    Τρίκλιτη βασιλική στην Ακρόπολη

    Οποιο εγχειρίδιο και αν ανοίξει κανείς για την ιστορία του Παρθενώνα, θα πληροφορηθεί ότι το κτίριο καταστράφηκε για πρώτη φορά από μεγάλη πυρκαγιά.

    Πιθανότατα τον πυρπόλησαν οι Ερουλοι το 267 μ.Χ., όπως και πολλά ακόμη μνημεία της Αθήνας. Τότε έπεσε η στέγη, κάηκε ξυλεία 480 κυβικών μέτρων που την κρατούσε. Κατέρρευσε η μαρμάρινη κεράμωση, βάρους 350 τόνων, τα δύο σκαλιστά γιγάντια θυρώματα βάρους 30 τόνων έγιναν στάχτη και καταστράφηκε η επιφάνεια όλων των φατνωμάτων, των εσωτερικών κιόνων κ.λπ.

    Ο ναός επισκευάστηκε, σύμφωνα με τον Ιω. Τραυλό, κατά τα χρόνια του αυτοκράτορα Ιουλιανού (362-365), που είχε μυηθεί στη νεοπλατωνική φιλοσοφία. Με την επικράτηση του χριστιανισμού ως επίσημης θρησκείας του ρωμαϊκού κράτους επί Θεοδοσίου Α’ (380), πιστεύεται ότι ο Παρθενώνας μετατράπηκε σε τρίκλιτη βασιλική. Υψώθηκαν τοίχοι ανάμεσα στους κίονες, ανοίχτηκαν τρεις είσοδοι από τα δυτικά. Ανατολικά, στο άνοιγμα της αρχαίας εισόδου, έγινε η κόγχη του ιερού βήματος. Τότε, το ανατολικό αέτωμα έχασε τα κεντρικά αγάλματά του που απεικόνιζαν θεούς του Δωδεκάθεου. Ενδεχομένως αυτό να συνέβη για την τοποθέτηση του Σταυρού, δηλαδή για την καθιέρωση της νέας θρησκείας επί της ειδωλολατρικής, ή επίσης για έναν πρακτικό λόγο, για να μπει φως στην αψίδα της εκκλησίας της Παναγίας της Αθηνιώτισσας.

    Αυτό υπολογίζεται από τον Μαν. Κορρέ ότι συνέβη τον 5ο αι. Ισως τότε, ή λίγο πριν, να έγινε η καταστροφή των βόρειων και δυτικών μετοπών. Οι νότιες μετόπες τη γλίτωσαν, γι’ αυτό σώζονται σε καλύτερη κατάσταση όσες διασώθηκαν από την ανατίναξη του μνημείου από τον Μοροζίνι (1687). Τον 14ο αιώνα ο Παρθενώνας στέγασε την εκκλησία των λατίνων Santa Maria de Atene και το 1460, επί Μωάμεθ ΙΙ του Πορθητή, μετατράπηκε σε ισλαμικό τέμενος.

    Η τελευταία πράξη καταστροφής του ναού γράφτηκε το 1802 όταν συνεργείο εργατών του Ελγιν πριόνισε και πήρε το ήμισυ περίπου του γλυπτού διάκοσμού του.

    Πηγή : http://www.enet.gr/?i=news.el.texnes&id=68733

    -------------------------------------------------------------

    • Expaganus avatar
      Expaganus @ Αμφικτύων 05/08/2009 09:37:28

      Όλα αυτά που μας γράφεις εδώ δημοσιεύονται και σε προηγούμενα μηνύματα. Διάβασε πριν (ξανα)ποστάρεις.

  159. Αμφικτύων avatar
    Αμφικτύων 05/08/2009 00:25:31

    «Πελεκούσαν τα πρόσωπα στις μετόπες»

    Tου γνωστού αρχαιολόγου Μανόλη Κορρέ! [Ελευθεροτυπία, Παρασκευή 31 Ιουλίου 2009]

    Προ ετών, ο αναστηλωτής του Παρθενώνα Μανόλης Κορρές μετέφερε συζητώντας με τον Κώστα Γαβρά τη βεβαιότητα των αρχαιολόγων, όπως προέκυψε από την επιστημονική παρατήρησή τους, ότι ανθρώπινο χέρι, και των χριστιανών, κατέστρεψε το μνημείο.

    «Ολες οι μετόπες του Παρθενώνα βόρειας και δυτικής πλευράς έχουν υποστεί βαριά απολάξευση. Ολες οι κεφαλές των αναγλύφων πελεκήθηκαν άγρια, εκτός της 32ης μετόπης της βόρειας πλευράς γιατί τάχα απεικόνιζε σκηνή του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου. Ολα αυτά τεκμαίρονται επί τη βάσει της παρατήρησης των αρχαιολόγων, γιατί δεν υπάρχει καμία πηγή της εποχής εκείνης που να αναφέρεται σε αυτή την καταστροφή. Οι χριστιανοί πελεκούσαν τα πρόσωπα, αυτό είναι σχεδόν βέβαιο. Από την άλλη πλευρά μετέτρεπαν τους αρχαίους ναούς σε εκκλησίες. Κι αυτή η συνήθειά τους απέβη σωτήρια για μερικά μνημεία, όπως για παράδειγμα για τον ναό του Ηφαίστου στο Θησείο που μετετράπη σε ναό του Αγίου Γεωργίου κι έτσι σώθηκε. Αλλιώς, ενδεχομένως να είχε λιθολογηθεί και να μην είχαμε τίποτα από αυτόν.
    28-29f5-5-thumb-large

    Σημάδι για σκοποβολή είχε γίνει η λεοντοκεφαλή του Παρθενώνα τον 19ο αιώνα. Το 1986, ο Μαν. Κορρές κατά την προσπάθεια καθαίρεσής του.

    Σε μια εποχή παρακμής σαν κι αυτή του 4ου-5ου αιώνα μετά Χριστόν, δεν υπήρχαν πολλές επιλογές. Περιβάλλον προστασίας των μνημείων δεν υπήρχε. Το αντίθετο θα έλεγα.

    Από την Ακρόπολη στην οδό Φιλελλήνων

    »Αλλά ας αφήσουμε εκείνη την εποχή και ας έρθουμε στον 19ο αιώνα. Το 1827 οι Τούρκοι ανατίναξαν με πυρίτιδα το χορηγικό μνημείο του Θρασύλου, στη νότια Κλιτύ, πάνω από το θέατρο του Διονύσου. Λίγο αργότερα ο Πιτάκκης, ο πρώτος Ελληνας αρχαιολόγος, συγκέντρωσε τα υπολείμματα των μαρμάρων του Θρασυλίου με σκοπό να τα χρησιμοποιήσει για την αναστήλωσή του. Το 1850 ήταν όλα έτοιμα για να αρχίσει η ανοικοδόμησή του με τα αρχαία μάρμαρα που είχαν συγκεντρωθεί. Εξαιτίας όμως μιας μικρής διακοπής του προγράμματος αυτού λόγω οικονομικών δυσκολιών, τα περισσότερα αρχαία μάρμαρα εκλάπησαν και αφού πελεκήθηκαν απ’όλες τις πλευρές χρησιμοποιήθηκαν στην ανακατασκευή της Ρωσικής Εκκλησίας του Σωτήρα στην οδό Φιλελλήνων. Σήμερα, τα μάρμαρα αυτά αποτελούν βαθμίδες, μαρμαροποδιές, επισκοπικό θρόνο, θωράκια, κιονίσκους αυτής της εκκλησίας.

    Οπως καταλαβαίνετε, και το τεράστιο άγαλμα του Διονύσου που κάποτε έστεκε στην επίστευση του μνημείου του Θρασύλου θα είχε καταστραφεί τελείως αν δεν τύχαινε να το έχει απομακρύνει από εκεί και να το μεταφέρει στο Λονδίνο ο Ελγιν.

    Σκοποβολή στον Παρθενώνα

    »Θα σας πω και κάτι ακόμη, για να δείτε τι εκτίμηση είχαν οι συμπατριώτες μας στον Παρθενώνα κατά τον 19ο αιώνα. Στη δεκαετία του 1860 άρρενες έφηβοι, γιοι αστών Αθηναίων, ανέβαιναν στη γιορτή της Αναστάσεως στην Ακρόπολη και ασκούνταν στη σκοποβολή. Πυροβολούσαν με τα όπλα τους τη λεοντοκεφαλή που είχε απομείνει στη βορειοανατολική γωνία του Παρθενώνα. Τέτοια επίδειξη παλικαριάς. Γι’ αυτό, δεν απορώ για το τι έκαναν οι χριστιανοί τον 4ο και 5ο αιώνα. Ηταν μια εποχή παρακμής. Κι αν θέλετε το βρίσκω ασήμαντο, μπροστά στην καταστροφή που επέβαλε ο Χριστιανισμός για αιώνες στον ελληνικό πολιτισμό. Καταστράφηκε ολοσχερώς το οδικό δίκτυο, ερήμωσαν οι πόλεις, κατέρρευσε η οικονομία, το χρηματοπιστωτικό σύστημα των αρχαίων, καταλύθηκαν τα πάντα. Χάθηκε ένα κολοσσιαίο κεφάλαιο του ελληνικού πολιτισμού μέσα σε δύο αιώνες. Οι επιστήμες σταμάτησαν, όλα όσα είχαν ώς τότε δημιουργηθεί, οι κατακτήσεις της ανθρώπινης σκέψης και φιλοσοφίας, κατέρρευσαν».

    Πηγή : http://www.enet.gr/?i=news.el.texnes&id=68731

    • Expaganus avatar
      Expaganus @ Αμφικτύων 05/08/2009 09:39:08

      Και αυτό επίσης δημοσιεύεται πιο πάνω... και μάλιστα με δικά μου σχόλια για το ανιστόρητο των τελευταίων δηλώσεων του Κορρέ περί "καταστροφής που επέβαλε ο Χριστιανισμός για αιώνες στον ελληνικό πολιτισμό.".

  160. Αμφικτύων avatar
    Αμφικτύων 05/08/2009 00:27:09

    Του ρασοφόρου σύντριψεν ο πέλεκυς κι η αξίνα
    τα μεγαλόχαρα είδωλα στα βάθη των Ναών,
    των συντριμμένων η Ψυχή δεν χάθηκε μ’ εκείνα,
    φωτοπλανήτης έγινε στα χρέη των Ουρανών,
    όσο που νέα ζωντάνεψε αγαλματένια κρίνα
    στου διαλεχτού το λογισμό, στους κήπους των Σοφών”

    Κωστής Παλαμάς

    Γιατί τα σπάσαμε τ’ αγάλματά των,
    Γιατί τους διώξαμεν απ’ τους ναούς των,
    Διόλου δεν πέθαναν γι΄ αυτό οι θεοί.
    Ω γη της Ιωνίας, σένα αγαπούν ακόμη.

    Κωνσταντίνος Καβάφης

    --------------------------------------
    ΑΡΧΑΙΑ ΜΑΡΜΑΡΑ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΙ ΝΑΟΙ

    http://www.youtube.com/watch?v=qr3zHVGPkQc

  161. Αμφικτύων avatar
    Αμφικτύων 05/08/2009 00:27:48

    Οι καλόγεροι

    του Κωστή Παλαμά

    Είμαστ’ οι άνεργοι και οι άχαροι,
    και της ζωής είμαστ’ εμείς οι καταλαλητάδες,
    για να πατάμε και να σβήνουμε είμαστε
    τα ωραία και τ’ αληθινά, τ’ άνθια και τις λαμπάδες.

    Τον ήλιο και τα ηλιόχαρα οχτρευόμαστε,
    και τις αγάπες της καρδιάς και του παιδιού τα γέλια,
    με νεκροσάβανο σκεπάζουμε
    το Λόγο τον τετράψυχο στα γαληνά Βαγγέλια.

    Είμαστ’ ο κούφιος ήχος ο παράταιρος
    στων κεραυνών το ταίριασμα και στων κελαϊδημάτων,
    χαλάσματα και σκιάχτρα κάνουμε
    τους θείους ναούς και τα λευκά κορμιά των αγαλμάτων.

    Μα να ο ραγιάς τα σύντριψε τα σίδερα,
    «Ζωή!» ο Τεχνίτης έκραξε, Σοφέ, αλαλάζεις «Νίκη!»
    φύγαμε τότε και τρυπώσαμε
    μέσ’ στων ερήμων τις μονιές και γίναμεν οι λύκοι.

    Και τώρα κάθε που απαντήσουμε
    την Υπατία την άτρομην Ιδέα την αστρομάτα,
    τη σφάζουμε, τη χιλιοκομματιάζουμε,
    και – ω λύσσα! – τα κομμάτια της τα ρίχνουμε στη στράτα.

  162. Kostis avatar
    Kostis 05/08/2009 01:46:09

    Κανονικά, και με τις κομμένες σκηνές, θα προβάλλεται τελικά το βίντεο του σκηνοθέτη Κώστα Γαβρά, το οποίο παρουσιάζεται στο Νέο Μουσείο της Ακρόπολης, όπως ανακοίνωσε ο Δ.Παντερμαλής μετά από συνάντησή του με τον σκηνοθέτη. Οι επίμαχες σκηνές είχαν κοπεί μετά από έντονες αντιδράσεις της Εκκλησίας.

    Ο πρόεδρος του Μουσείου της Ακρόπολης καθηγητής Δημήτρης Παντερμαλής συνομίλησε την Τρίτη με τον κ. Γαβρά.

    Μετά την συνάντηση έκανε την εξής δήλωση: «Μετά από εκτενή διάλογο και ανάλυση που έγινε γύρω από τις ιστορικές αναφορές και την καλλιτεχνική παρουσίασή τους, ο κ. Γαβράς διευκρίνισε απολύτως ότι στην επίμαχη σκηνή του φιλμ δεν απεικόνιζε ούτε υπονοούσε ότι οι καταστροφές έγιναν από ιερείς, αλλά από ανθρώπους της εποχής.

    » Κατόπιν αυτής της αυτονόητης διευκρίνισης του κ. Γαβρά, την οποία ως ιστορική αποτύπωση αποδέχεται το Μουσείο, το ενημερωτικό φιλμ θα συνεχίσει να προβάλλεται κανονικά».

    Το βίντεο προβάλλεται στη γυάλινη αίθουσα του Παρθενώνα με στόχο την ενημέρωση των επισκεπτών. Στο φιλμάκι εμφανίζονται ανδρικές φιγούρες που σφυροκοπούν τα μάρμαρα του Παρθενώνα και οι οποίες κατά την Εκκλησία της Ελλάδας παραπέμπουν σε ορθόδοξους ιερείς.

    Όταν, μετά από αντιδράσεις της Εκκλησίας, οι επίμαχες σκηνές κόπηκαν, το γεγονός προκάλεσε την αντίδραση, τόσο πολιτικών κομμάτων, όσο και του ίδιου του σκηνοθέτη.

    http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1039612&lngDtrID=253

  163. Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας avatar
    Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας 05/08/2009 04:54:15

    Αγαπητέ Expaganus, εάν δεν υπάρχει διαφωνία, δεν υπάρχει διάλογος, πού εξυψώνει το πνεύμα.
    Λοιπόν
    1. Οι ΄Ελληνες δεν είχαν θρησκεία, είχαν Λατρεία, οι θρησκείες προϋποθέτουν ΔΟΓΜΑ και οι ΄Ελληνες ποτέ δεν υπήρξαν δογματικοί.
    2. ΕΝ ΤΩ ΠΑΝ. Μελέτησε τους ΄Ελληνες Κλασικούς, ο πολυθεϊσμός είναι διά τους πολλούς, όπως, ΤΑ ΤΡΕΙΑ ΣΕ ΕΝΑ και η κουστωδία Στρατιών, Ταξιαρχιών, Αγίων, Οσίων, κτλ.
    3. Ξαναμελέτησε την Ελληνική Μυθολογία, με μεγαλύτερη προσοχή, δια να καταλάβεις εάν λάτρευαν το ένα ή τους δώδεκα (θεούς και όχι Αποστόλους).
    4. ΄Εχεις παρεξηγήσει την λέξη και την έννοια ΜΑΓΕΙΑ, αυτήν πού γίνεται στις Χριστιανικές Εκκλησίες μέσα στον μαγικό κύκλο πού είναι στο κέντρο της Εκκλησίας και με ένα γύρο τα τρία Εξαπτέρυγα ( 6 φτερά, τρείς φορές= 666) και ο λειτουργός επικαλείται το πνεύμα (δεν γνωρίζω ποιο, ίσως το πνεύμα των εξαπτέρυγων) να κατεβεί να παρευρεθεί και να επιφοιτήσει το εκκλησίασμα. Αυτό είναι ΜΑΓΕΙΑ, η επίκληση κοσμικών δυνάμεων.
    5. ΟΙ ΔΑΙΜΩΝΕΣ, είναι κοσμικές ενέργειες, μεταξύ των ανθρώπων και των Θεών. Εσείς τους μετατρέψατε ως συνοδούς του Σατανά, εμείς σατανά δεν έχουμε, είναι όλος δικός σας και σας τον χαρίζουμε.
    6. ΄Οσον αφορά γι’ αυτά πού γίνοντε σήμερα, απέχω, διότι γνωρίζω ότι πολλά από αυτά είναι κατευθυνόμενα και χρηματοδοτούμενα από εσάς, διά γελοιοποιήσουν την ΙΔΕΑ του Ελληνισμού. Αλλά πρέπει να γνωρίζεις ότι η ΙΔΕΑ του Ελληνισμού δεν γελοιοποιείται.
    7. ΓΑΛ.γ΄29: Εάν δε ήσθε του Χριστού, άρα ήσθε ΣΠΕΡΜΑΤΑ του Αβραάμ, και κατά την Επαγγελίαν κληρονόμοι.
    8. ΜΑΤΘ.ιθ΄28: Ο δε Ιησούς είπε προς αυτούς: Αληθώς σας λέγω, ότι σείς οι ακολουθήσαντές μοι εν τη παλιγγενεσία, όταν καθίση ο Υιός του ανθρώπου επί του θρόνου της δόξης αυτού, θέλετε καθίσει και εσείς επί δώδεκα θρόνους, κρίνοντες τας δώδεκα φυλάς του Ισραήλ.

    Εάν διαβάσεις το δόγμα σας προσεκτικά, θα βρείς πάρα πολλά τέτοια, εάν πάλι βαριέσαι πές να σου γράψω μερικά ακόμη. Να σε ποιούς απευθύνονται οι αφορισμοί. Σού το γράφω από μέρες τώρα, αλλά εσύ έχεις κολλήσει. Δεν μπορεί από μία να υποστηρίζεις ότι είσαι ΣΠΕΡΜΑ του Αβραάμ, και μάλιστα το γρηγορότερο αφού γονιμοποίησες την προ-προ γιαγιά σου και από την άλλη να θέλεις να είσαι και Έλληνας, ξέρεις τι σε περιμένει όταν πας στους προγόνους σου, ξαναδιάβασε το ΔΟΓΜΑ σου ή ρώτησε κάποιον Ψυχίατρο τι συμβαίνει σε σένα πού θέλεις να είσαι και σπέρμα του Αβραάμ και ΄Ελληνας !!!!!
    ΕΙΡΗΝΗ ΥΜΗΝ
    Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας

    • exmm avatar
      exmm @ Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας 05/08/2009 09:24:11

      Ορισμένοι αντί να δουν κατάματα τα ιστορικά γεγονότα μας αραδιάζουν τα λόγια που έγραψαν κάποιοι στις αρχές του 2ου αιώνα και τα έβαλαν στο στόμα του ανύπαρκτου ιστορικά Ιησού (θέμα αγνωστο για την Εληνική Κοινωνία- δείτε τι γίνεται στο εξωτερικό).
      Ε ρε γλέντια...

    • Expaganus avatar
      Expaganus @ Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας 05/08/2009 10:11:09

      1) Το ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν υπήρξαν ποτέ δογματικοί μάλλον μου το γράφεις για πλάκα. Γιατί λοιπόν κατεδίωκαν τους φιλοσόφους που εισήγαγαν "καινά δαιμόνια" και νέες θεωρίες σχετικά με τη λειτουργία του κόσμου;
      2-3) "Εν το παν", σύγχρονο σύνθημα της Θεοσοφίας η οποία με βάση τον Ινδουισμό έχει ερμηνεύσει όλες τις θρησκείες που γνώριζε η κα Μπλαβάτσκυ. Είσαι σίγουρος ότι ΟΛΟΙ οι αρχαιοι Έλληνες είχαν αυτή την αντίληψη; Τα "τρία πρόσωπα ΕΝΟΣ Θεού" δεν συνιστούν ασφαλώς πολυθεϊσμό, ούτε βέβαια και η "κουστωδία Στρατιών, Ταξιαρχιών, Αγίων, Οσίων", καθώς όλοι αυτοί είναι ΚΤΙΣΜΑΤΑ στα οποία δεν οφείλεται λατρεία. Ως προς τον πολυθεϊσμό των αρχαίων, και υπαρκτός ήταν και διαχωριζόταν σαφώς από τον μονοθεϊσμό των Ορφικών με τον Φάνη και τα συναφή.
      4) Το "πνεύμα που δεν γνωρίζεις" και το οποίο "ο λειτουργός επικαλείται να κατεβεί να παρευρεθεί και να επιφοιτήσει το εκκλησίασμα", είναι το Άγιο Πνεύμα το οποίο, αν και δρα και μέσα στον κόσμο, είναι ΕΞΩκοσμικό. Εφόσον λοιπόν δεν έχουμε "επίκληση κοσμικών δυνάμεων" δεν έχουμε και "ΜΑΓΕΙΑ".
      5) "ΟΙ ΔΑΙΜΩΝΕΣ, είναι κοσμικές ενέργειες" και όχι "κοσμικές δυνάμεις"; Δεν είναι Γιάννης είναι Γιαννάκης, γι' αυτό δεν κάνετε μαγεία; Ακόμα κι αν δεν έχετε "Σατανά" αγαπητέ, έχετε ένα σωρό κακοποιούς δαίμονες, και τα στοιχεία γι' αυτό είναι άφθονα. Με ποιους "θεούς" άραγε συνδέουν αυτοί;
      6) Δεν μιλάω πρωτίστως για μαγεία που γίνεται σήμερα από αρχαιοελληνιστές (αν και υπάρχουν στοιχεία) αλλά κυρίως για αρχαία έργα και ανασκαφικά ευρήματα, που αποδεικνύουν την πίστη σε ένα σωρό κακοποιούς δαίμονες τους οποίους οι αρχαίοι επικαλούνταν για να βλάψουν εχθρούς. Και μιλάω πρωτίστως για τους αρχαίους, μια και οι νεοπαγανιστές πιστεύουν μάλλον σ' έναν νεοεποχίτικο αχταρμά παρά στη θρησκεία των αρχαίων παγανιστών.
      7-8)Το πρώτο απόσπασμα αναφέρεται σε πνευματικούς απογόνους του Αβραάμ, με την έννοια ότι αυτοί υπακούν στο κάλεσμα του αληθινού Θεού και τον βάζουν πάνω από ο,τιδήποτε άλλο. Το δεύτερο δεν καταλαβαίνω γιατί το παραθέτεις εδώ, καθώς αναφέρεται στους αποστόλους.
      Τα υπόλοιπα με τη "γονιμοποίηση της προ-προγιαγιάς μου" δεν τα καταλαβαίνω, πάντως είμαι Έλληνας και χριστιανός χωρίς να έχω προβλήματα ψυχιατρικής φύσεως.

      • exmm avatar
        exmm @ Expaganus 05/08/2009 11:14:47

        Αφιερώνεται στον από πάνω που μιλάει για λύση του θέματος της ιστορικότητας του Ιησού στο εξωτερικό: http://www.centerforinquiry.net/jesusproject

    • Thunderbolt_of_Zeus avatar
      Thunderbolt_of_Zeus @ Δευκαλίων Κωνστ. Βατιμπέλλας 05/08/2009 10:30:55

      Πέστα, Δευκαλίωνα, πέστα! Πέστα, αδερφέ, αλλά πολύ φοβάμαι ότι οι περισσότεροι απ’ αυτούς, που γράφουν εδώ πέρα τα διάφορα αλλοπρόσαλλα, είναι μάλλον έμμισθοι υπάλληλοι σε εντεταλμένη υπηρεσία. Αλλιώς δεν εξηγείται αυτή η αδιάλλακτη στάση τους, παρόλο που εν γνώση τους ισχυρίζονται κουταμάρες. Κι εμείς που, ο καθένας απ’ τη δική του σκοπιά, μπαίνουμε στον κόπο να τους απαντάμε, απλά χάνουμε το χρόνο μας.

      Όλοι αυτοί που ‘εργάζονται’ έναντι παχυλής αμοιβής στις διάφορες χριστιανικές και παραχριστιανικές οργανώσεις, πως νομίζεις ότι σκοτώνουν την ώρα της αργομισθίας τους; Με κάτι τέτοια, Δευκαλίωνα. Μπαίνουν στο διαδίκτυο, παριστάνουν τους «απλούς πολίτες» (sic) και λένε και καμιά μλκ να περνάει η ώρα… Πιστεύεις εσύ ότι αυτά τα όντα ενδιαφέρονται πραγματικά να δουν ή να μάθουν κάτι διαφορετικό, π.χ. την αλήθεια; Νομίζεις ότι υπάρχει περίπτωση να προσεγγίσουν χωρίς προκαταλήψεις μια πραγματικότητα που διαφωνεί με τη δική τους περιορισμένη, ανιστόρητη και εμπαθή «αλήθεια»; Αποκλείεται! Γιατί κάτι τέτοιο, έστω και έμμεσα, θα έβαζε σε κίνδυνο τη θεσούλα τους.

      Τους μιλάς, λοιπόν, κι αυτοί κάνουν πως δεν ακούνε. Τους εξηγείς και κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν. Τους δίνεις ιστορικά στοιχεία και τα αγνοούν επιδεικτικότατα ενώ ταυτόχρονα σε παραπέμπουν στα sites της Αρχιεπισκοπής και των αναρίθμητων παραφυάδων της. Απ’ αυτό και μόνο, δεν είναι προφανές τι βιολί βαράνε και ποια είναι η δουλειά τους;

      Με την ευκαιρία θα ήθελα να σου πω ότι κι εγώ κρατάω απόσταση από τα περισσότερα εξ αυτών που γίνονται σήμερα για τους ίδιους περίπου λόγους. Αλλά αυτό δεν με εμποδίζει να έχω γνώμη για τις ασχήμιες των χριστιανών και τις εκτεταμένες (σε βαθμό γενοκτονίας) καταστροφές που έχουν προξενήσει σε τούτον εδώ τον τόπο.

      Κι εγώ μικρός είχα παραπλανηθεί από τις δοξασίες τους, που μόνο δυστυχία είχαν επιφέρει στη ζωή μου. Χρειάστηκε να φάω τη μισή μου ζωή στην έρευνα, στην μελέτη και στην άσκηση για να καταφέρω επιτέλους να απεγκλωβιστώ από τη σκοταδιστική πνευματική τους επιρροή και τα μαγικού τύπου δεσίματα, με τα οποία παγιδεύουν τον κόσμο και του πίνουν το αίμα. Η λεγόμενη «μαύρη μαγεία» είναι ένα δικό τους κατασκεύασμα και, κατ’ ουσίαν, δεν διαφέρει σε τίποτα από τις μαγικές τεχνικές που ασκούν και οι ίδιοι (μόνο που αυτοί τις ονομάζουν αλλιώς, πιθανώς για το ‘ξεκάρφωμα’) – και, γι’ αυτό τον λόγο, τους ανήκει δικαιωματικά εξ ολοκλήρου. Να το χαίρονται, λοιπόν!

      Βέβαια, ανεξάρτητα από το ποια είναι η φάση τους ως δόγμα και ως άνθρωποι, δεν είναι υποχρεωμένοι να συμφωνήσουν μ’ εμένα ή εσένα (ούτε και με οποιονδήποτε άλλο). Θα έπρεπε όμως να είναι σε θέση να σεβαστούν και την (ευρύτερη) δική μας πλευρά, αναγνωρίζοντας στον «άλλο» το δικαίωμα να υπάρξει. Εάν μάλιστα είχαν τη δυνατότητα να βάλουν για λίγο κατά μέρος την αλαζονική τους εμπάθεια, ώστε να διαβάσουν με προσοχή και να εφαρμόσουν αυτά που τους έχω ήδη προτείνει γραπτά σε προηγούμενα posts ετούτης της σελίδας, η πνευματική ισορροπία του λαού θα μπορούσε να αποκατασταθεί σύντομα σε σημαντικότατο βαθμό και η ειρήνη, που κι εσύ εύχεσαι ολόψυχα, θα μπορούσε επιτέλους να γίνει μια πραγματικότητα.

      • Expaganus avatar
        Expaganus @ Thunderbolt_of_Zeus 05/08/2009 11:04:42

        Ώστε "‘εργάζομαι’ έναντι παχυλής αμοιβής στις διάφορες χριστιανικές και παραχριστιανικές οργανώσεις", "σκοτώνω την ώρα της αργομισθίας μου "Μπαίνοντας στο διαδίκτυο, παριστάνοντας τον «απλό πολίτη» (sic) και λέω και καμιά μλκ να περνάει η ώρα". Πολύ γελάω με αυτές τις συκοφαντίες, "γεννήματα ακαπίστρωτης φαντασίας" που θά'λεγε και κάποιος άλλος. Από πού αλήθεια τα συμπέρανες; Και γιατί ισχυρίζεσαι ότι "δεν σας αναγνωρίζω το δικαίωμα να υπάρξετε";

      • Thunderbolt_of_Zeus avatar
        Thunderbolt_of_Zeus @ Thunderbolt_of_Zeus 05/08/2009 11:23:26

        Εξπάγανε, το στιλάκι σου έχει αρχίσει να μου αρέσει τρομερά! Το παρατηρώ και μαθαίνω από σένα. Ίσως αρχίσω να το χρησιμοποιώ κι εγώ όταν θα θέλω να σπάσω τα νεύρα κάποιου συνομιλητή μου. Σ' ευχαριστώ πολύ γι' αυτό το θαυμάσιο μάθημα, που τόσο γεναιόδωρα μου δίνεις! Νά 'σαι καλά, βρε!

        Όσο για τα ερωτήματά σου: Οι απαντήσεις μου βρίσκονται όλες (μα ΟΛΕΣ λέμε!) μέσα στο ακριβώς προηγούμενο post μου, δηλ., αυτό που υποτίθεται ότι σε παρακίνησε να ρωτήσεις. Δεν έχεις, λοιπόν, παρά να το ξαναδιαβάσεις λίγο πιο προσεχτικά (πράγμα που, όπως έχουμε βέβαια δει ως τώρα, είναι μάλλον απίθανο για σένα).

        Φιλάκια και καλή συνέχεια. Το ξέρω ότι κάνει ζέστη αλλά υπομονή. 8ωρο είναι αυτό, που θα πάει το ρημάδι, θα περάσει :-)

  164. Μερόπη avatar
    Μερόπη 05/08/2009 06:40:53

    Διαβάζω στο σημερινό ηλεκτρονικό τύπο:
    "Έκανε πίσω το Νέο Μουσείο Ακρόπολης και ανακοίνωσε ότι τελικά «το ενημερωτικό φιλμ θα συνεχίσει να προβάλλεται κανονικά» μαζί με όλες τις σκηνές που γύρισε ο Κώστας Γαβράς......" βλ. http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=4&artId=4530075
    Τελικά λοιπόν το ψαλίδισμα του βίντεο δεν είχε να κάνει με αποκατάσταση της αλήθειας, όπως θέλατε να το παρουσιάσετε, αλλά με λογοκρισία, κατόπιν πιέσεων της Εκκλησίας.

    • Expaganus avatar
      Expaganus @ Μερόπη 05/08/2009 10:17:02

      Από πού έβγαλες αυτό το συμπέρασμα Μερόπη; Ποιο λογικό είναι ότι το μουσείο έλαβε υπόψη του το νόμο για τα πνευματικά δικαιώματα, τα οποία επικαλέστηκε ο σκηνοθέτης, αλλά και την δήλωσή του ότι το βίντεο "δεν απεικονίζει ρασοφόρους".

      • Μερόπη avatar
        Μερόπη @ Expaganus 05/08/2009 11:12:26

        Expaganus
        Για παλαιοχριστιανούς μιλούσε από την αρχή ο Γαβράς και για παλαιοχριστιανούς μιλά και τώρα. Για ρασοφόρους μίλησαν άλλοι.

  165. Expaganus avatar
    Expaganus 05/08/2009 10:14:15

    Άλλο ανέκδοτο κι αυτό με τον "ανύπαρκτο ιστορικά Ιησού". Το θέμα που δεν είναι και τόσο άγνωστο για την ελληνική κοινωνία όπως νομίζεις, στο εξωτερικό έχει λυθεί με αρκετές επιστημονικές δημοσιεύσεις. Οπότε, βρες κάτι άλλο να γλεντήσεις...

  166. Thunderbolt_of_Zeus avatar
    Thunderbolt_of_Zeus 05/08/2009 10:46:26

    Από τον Άδωνι (τον επονμαζόμενο και μπουμπούκο) αντλείς στοιχεία και επιχειρήματα;

  167. Thunderbolt_of_Zeus avatar
    Thunderbolt_of_Zeus 05/08/2009 10:47:37

    (Η προηγούμενη ερώτηση απευθυνόταν φυσικά στον εξπάγανο).

  168. Expaganus avatar
    Expaganus 05/08/2009 11:19:59

    Παρατηρώ Μερόπη ότι πράγματι ένας υπότιτλος σε άρθρο που αναφέρει "ρασοφόρους" δεν είναι λόγια του ίδιου του σκηνοθέτη. Όπως δήλωσε ο Παντερμαλής, "ο κ. Γαβράς διευκρίνησε απολύτως ότι στην επίμαχη σκηνή του φιλμ δεν απεικόνιζε ούτε υπονοούσε ότι οι καταστροφές έγιναν από ιερείς,αλλά από ανθρώπους της εποχής". Άρα θα έπρεπε πιο σωστά να γράψω "δεν απεικονίζει ιερείς".

  169. omadeon avatar
    omadeon 05/08/2009 11:36:13

    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=46&ct=4&artId=266502&dt=24/07/2009

    «Οσον αφορά, τέλος, το καθαρά ιστορικό μέρος οι αρχαιολόγοι και οι ιστορικοί μελετητές γνωρίζουν καλά το περιστατικό της καταστροφής των μετοπών του Παρθενώνα κατά την εποχή που είχε μετατραπεί σε χριστιανική εκκλησία αφιερωμένη στην Παναγία Αθηνιώτισσα. Ο λόγος ήταν ότι οι μορφές των Κενταύρων, κυρίως, που εικονίζονται ανάγλυφα σε αυτές δεν ταίριαζαν με έναν χριστιανικό ναό. Από την καταστροφή γλίτωσε μόνο η μία από τις τέσσερις πλευρές του ναού, καθώς σε αυτή μια μορφή θύμιζε σε κάποιους την Παναγία.»

  170. omadeon avatar
    omadeon 05/08/2009 11:42:53

    @Factorx
    Επίσης, από το ΙΔΙΟ site στο παραπέμπετε
    http://users.thess.sch.gr/ipap/Ellinikos%20Politismos/parthenonas/metopes.htm

    Όταν ο Παρθενώνας μετατράπηκε σε χριστιανικό ναό, πολλές από τις μετόπες σφυροκοπήθηκαν από τους Χριστιανούς εκτός από τις νότιες μετόπες και από την τελευταία βόρεια.

    Με βάση όλα αυτά, ΙΣΧΥΟΥΝ ΟΛΑ όσα υποστήριξε και έδειξε ο Κώστας Γαβράς.
    Μάλιστα... η τελευταία του διευκρίνιση ότι "δεν έκαναν τη ζημιά ΙΕΡΕΙΣ" αποτελεί _έντιμη_ παραδοχή του απλού γεγονότος ότι δεν ξέρουμε ΠΟΙΟΙ ακριβώς ανέβηκαν κι έκαναν τις ζημιές. Μπορεί να μην ήταν ιερείς.
    Πάντως (σίγουρα) "άνθρωποι του Θεού" ήταν... (χεχε)

    • Expaganus avatar
      Expaganus @ omadeon 05/08/2009 16:44:33

      Άλλο οι μετόπες κι άλλο το αέτωμα αγαπητέ, δεν είναι ίσα κι όμοια... Επιπλέον μέχρι σήμερα οι ειικοί δεν έχουν κατασταλάξει στο ποιοι ακριβώς έκαναν αυτές τις ζημιές, μόνο υποθέτουν (άλλους υπεύθυνοπυς ο καθένας).

      • Expaganus avatar
        Expaganus @ Expaganus 05/08/2009 16:47:42

        Άλλο οι μετόπες κι άλλο το αέτωμα αγαπητέ, δεν είναι ίσα κι όμοια... Επιπλέον μέχρι σήμερα οι ειδικοί δεν έχουν κατασταλάξει στο ποιοι ακριβώς έκαναν αυτές τις ζημιές, μόνο υποθέτουν (άλλους υπεύθυνους ο καθένας). Ούτε το πότε έγιναν οι καταστροφές είναι σίγουρο. Αυτά που δείχνει ο Γαβράς είναι ένα σενάριο από τα πολλά.

  171. Factorx avatar
    Factorx 05/08/2009 11:49:05

    Γρ'άφεις: "Μάλιστα… η τελευταία του διευκρίνιση ότι “δεν έκαναν τη ζημιά ΙΕΡΕΙΣ” αποτελεί _έντιμη_ παραδοχή του απλού γεγονότος ότι δεν ξέρουμε ΠΟΙΟΙ ακριβώς ανέβηκαν κι έκαναν τις ζημιές. Μπορεί να μην ήταν ιερείς. Πάντως (σίγουρα) “άνθρωποι του Θεού” ήταν… (χεχε)"

    Αφού δεν ξέρεις, εσύ το λές, πως είσαι σίγουρος οτι το έκαναν χριστιανοί; Δεν ήταν ιερείς; Τι ήταν; Παραχριστιανικές οργανώσεις; Η ΖΩΗ της εποχής;

    • exmm avatar
      exmm @ Factorx 05/08/2009 12:35:52

      Αναρχικοί ήταν ρε. Μη χαλιέστε άδικα οι χριστιανοί, σας βάζουν να ζητήσετε και συγνώμη οι ανιστόρητοι νεο-εποχίτες, έχοντες το σφράγισμα, διεθνιστές ουυυ 666 κτλ κτλ :P

    • omadeon avatar
      omadeon @ Factorx 05/08/2009 16:44:15

      @Factorx
      Διότι -πρωτίστως- ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΚΙΝΗΤΡΟ ή ΛΟΓΟΣ να το κάνουν μη-χριστιανοί. Εθνικοί ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να είχαν κάνει ζημιές. Οι μόνοι που είχαν πρόβλημα με τα συγκεκριμμένα "σατανικά" σύμβολα ήταν ασφαλώς χριστιανοί, δηλαδή αντι-Εθνικοί.

      Εξάλλου, μη μου πείτε ότι... αμφισβητείτε την επίσημη άποψη του ΙΔΙΟΥ του Πανεπιστημιακού site από το οποίο πήρατε στοιχεία... ΚΑΤΑ του Γαβρά! :)

  172. thanos avatar
    thanos 05/08/2009 12:28:37

    Από την εφημερίδα τα ΝΕΑ σήμερα 5 Αυγ 09.
    Αν όντως είναι έτσι τότε μένω άναυδος... δηλ ούτε λίγο ούτε πολύ λέει ότι
    Παντέρμαλης λέει ψέματα!!!

    Τι να πω πια, είναι θλιβερό αυτό που γίνετε ..τόσο απλά.


    "«Δεν μίλησα ποτέ για “ανθρώπους της εποχής”», λέει από τη μεριά του στα «ΝΕΑ» ο Κώστας Γαβράς. «Κάναμε πράγματι εκτενή διάλογο, όμως ο κ. Παντερμαλής δεν μου διάβασε κατόπιν την ανακοίνωσή του πριν τη δώσει στη δημοσιότητα. Δεν ήταν “άνθρωποι της εποχής”, ήταν παλαιοχριστιανοί. Έχει μεγάλη διαφορά. Δεν ήταν αναγκαστικά ρασοφόροι, οι χριστιανοί της εποχής ντύνονταν συχνά με μαύρα.

    Αλλά δεν ήταν και οποιοιδήποτε πολίτες, ήταν εκπρόσωποι, πολλές φορές και επίσημοι, μιας θρησκείας."

    Οι χριστιανοί κατέστρεψαν τα είδωλα, είναι γνωστό, και ένας ιστορικός όπως ο κ. Παντερμαλής προφανώς το ξέρει. Προσπαθεί όμως να αφαιρέσει το στοιχείο ενοχής της Εκκλησίας, σε μια προσπάθεια να δείξει ότι η Εκκλησία δεν είχε τίποτα να κάνει με αυτό. Και αυτό, ενδεχομένως λόγω πιέσεων που- διαβάζω στον Τύπο, δεν ξέρω- δέχεται από αυτή την πλευρά η οποία, τόσους αιώνες μετά, δεν θέλει να αποδεχθεί την αλήθεια. Πρόκειται για μια πολύ λυπηρή υπόθεση.

  173. Tηλέμαχος avatar
    Tηλέμαχος 05/08/2009 12:43:59

    Λέτε, λέτε, λέτε (ορισμένοι) και τελικά τίποτα δεν λέτε.

    Δεν υπάρχει ούτε ένα ιστορικό στοιχείο που να βεβαιώνει ότι τμήμα του Παρθενώνα καταστράφηκε από Χριστιανούς.

    Ούτε ένα. Αν υπάρχει έστω και ένα, παρακαλώ να κατατεθεί έστω και τώρα.

    Όλη η φιλολογία περί του αντιθέτου βασίζεται σε εικασίες, σε άλλα μνημεία, σε άλλες εποχές κλπ.

    Συνοψίζω τα επιβεβαιωμένα δεδομένα μέχρι στιγμής. Ό,τι δεν είναι επιβαβαιωμένο το αναφέρω ως "πιθανό"

    1. οι Έρουλοι τον 3ο αιώνα κατέστρεψαν την οροφή του Παρθενώνα. Τότε υπήρξε και μία μεγάλη φωτιά η οποία -πιθανώς- να κατέστρεψε και άλλα τμήματα

    2. Οι Γότθοι του Αλάρυχου έκαναν καταστροφές στα Ελευσίνια ιερά τον 4ο-5ο αιώνα. Πιθανώς να έκαναν παρόμοια και στον Παρθενώνα.

    3. Ο Παρθενώνας έγινε Χριστιανικός Ναός κάπου τον 5ο αιώνα. Από τη μετατροπή αυτή είναι απόλυτα ΒΕΒΑΙΟ ότι διασώθηκε. Διότι ο μεγαλύτερος παράγοντας καταστροφής ενός μνημείου είναι η εγκατάλειψη.

    4. Εάν οι Χριστιανοί ήθελαν να καταστρέψουν τον Παρθενώνα είχαν πάνω από 1000 ολόκληρα χρόνια να το κάνουν. Το διάστημα αυτό προσκυνούσαν την Παναγία την Αθηνιώτισσα εντός του Παρθενώνα περνώντας δίπλα από τις απεικονίσεις του μνημείου.

    5. Πέρασαν ακόμη 200 χρόνια (ως τα τέλη 17ο αιώνα) όπου ο Παρθενώνας έγινε Τέμενος και φτάνουμε στο 1674 όπου οι πίνακες του Carrey τον απεικονίζουν σχεδόν άθικτο.

    6. Η μεγαλύτερη απόδειξη ότι οι όποιες καταστροφές της ανατολικής μετώπης δεν έγιναν εσκεμμένα είναι ότι κομμάτια των κατεστραμμένων τμημάτων βρέθηκαν τελικά στην περιοχή τους τελευταίους αιώνες.

    7. Ναι, το ιερό τέρας ο σκηνοθέτης Γαβράς και ναι, το έτερο ημι-ιερό τέρας ο αρχαιολόγος Κορρές, είναι δυνατόν να έχουν παρασυρθεί από τη αντι-εκκλησιαστική περιρρέουσα ατμόσφαιρα και είτε να διογκώνουν πράγματα, είτε να μεταπηδάνε εποχές, είτε να βαφτίζουν Χριστιανούς τους Γότθους, είτε να βασίζονται σε ανεξακρίβωτες πληροφορίες.

    Η γνώμη μου είναι ότι μετά τις παλινωδίες δηλώσεων Γαβρά/Παντερμαλή/Γαβρά η μόνη λύση είναι η λύση του συμβολαίου και η απόρριψη όλου του φιλμ (του 1'.40'') του Γαβρά από το μουσείο (και των 13 λεπτών συνολικά). Αμα θέλει ο Γαβράς, ας κρατήσει τα χρήματα που πήρε σαν ενθύμιο και να τα πιει κρασί στα καλύτερα εστιατόρια του Παρισίου στην υγειά όλων των Ελλήνων.

    • Beyond The Stars avatar
      Beyond The Stars @ Tηλέμαχος 05/08/2009 13:15:33

      @ Thunderbolt of Elgin,

      Πώς το κατάλαβες οτι ο Ιησούς δεν υπήρξε ποτέ,
      και δεν το κατάλαβαν οι 1.2 Δις Χριστιανοί του Πλανήτη?

      @ Δευκαλίωνας

      Πώς εξηγείς τον ισχυρισμό σου οτι απόγονοι του Αβραάμ
      είναι Γάλλοι, Ρώσοι, Έλληνες, Ιταλοί, Λατινοαμερικάνοι γενικά,
      Λευκοί, μαύροι, Ιάπωνες, άραβες, Ευρωπαίοι γενικά, Αφρικανοί,
      ουσιαστικά όλες οι φυλές του Πλανήτη?

      Μήπως όλοι αυτοί είναι Εβραίοι?

      Υ.Γ.
      Μια και μας παραπέμπεις σε ψυχιάτρους [ένδεια επιχειρημάτων?]
      θυμήσου μόλις ξαναδείς τον δικό σου δώσε του χαιρετίσματα.
      Μάλλον πρέπει να αρχίσει να σου χορηγεί διαφορετική συνταγή.
      Αυτή που ακολουθείς σου αλλάζει τα φώτα.
      Δεν εξηγείται αλλοιώς ο Δαλτονισμός σου...

      Περαστικά σου πάντως!

      • Thunderbolt_of_Zeus avatar
        Thunderbolt_of_Zeus @ Beyond The Stars 05/08/2009 15:19:12

        @ Beyond Star Channel,

        Αν δεν σ' έχουν πειράξει τα ληγμένα, τότε μάλλον θα πρέπει ν' αλλάξεις επειγόντως γυαλιά (γιατί μυαλά δεν σε βλέπω ν' αλλάζεις εύκολα). Πότε είπα εγώ, παιδάκι μου, ότι δεν υπήρξε ποτέ ο Jesus? Ούτε καν ασχολήθηκα διότι δεν με αφορά το θέμα. Είτε υπήρξε είτε δεν υπήρξε, αφ' ης στιγμής υπάρχετε τόσα εκατομ. άνθρωποι που πιστεύετε πως υπήρξε, εμένα το ίδιο μου κάνει.

        Με προβληματίζει ωστόσο η εμμονή σου με τον Έλγιν. Στην υπηρεσία, άραγε, σας απαγορεύουν να εκφέρετε το όνομα του Διός για να μην πάρετε τον άσχημο δρόμο και αμαρτήσετε; Μην ανησυχείς, βρε κουτό. Αφού, 40 χρόνια φούρναρηε, το ξέρεις πως έχει το κόλπο με τις αμαρτίες: Όλη τη βδομάδα σφάζεις, κλέβεις, ψευδομαρτυρείς όσους περισσότερους μπορείς και την Κυριακή ματανοείς, μεταλαβαίνεις και καθάρισες ;-)

      • Beyond The Stars avatar
        Beyond The Stars @ Beyond The Stars 05/08/2009 17:01:18

        @ Thunderbolt of Elgin,

        Έχεις δίκιο, ήταν ο Exmm που το έγραψε αυτό.

        Να ξέρεις πάντως, πως δεν ματανοώ την Κυριακή.

        Το όνομα του Δία, δεν δικαιούσαι να το φέρεις
        γιατί δεν είσαι Έλληνας.
        Ο χωριστικός λόγος σου, η άθλια ρητορική σου,
        αλλά και ο υποβόσκων ανθελληνισμός που σε διακατέχει,
        σου στερούν το δικαίωμα να φέρεις Ελληνικό όνομα.
        Πόσο μάλλον του Πατέρα των Θεών
        -σύμφωνα με την πίστη των αρχαίων ημών προγόνων.
        Για αυτό και ο τιμητικός τίτλος "κεραυνός του Έλγιν"
        το οποίο επάξια κέρδισες με τον τυφλό φανατισμό σου
        το ηλίθιο και κοντόφθαλμο αντιχριστιανισμό σου αλλά και την -αριστερίζουσας υφής- μισαλλοδοξία που επέδειξες...