#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
15/05/2013 11:58
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Η Big Society του Cameron, ο «φιλελεύθερος κοινοτισμός» και ο νέος ελληνικός συντηρητισμός...



Η συζήτηση ξεκίνησε με την ανάγκη να διαμορφωθούν πολιτικά προτάγματα γηγενή, σχετιζόμενα με τις εδώ ανάγκες, την εδώ κοινωνία και την εδώ ιστορία, και όχι «εισαγόμενα μεταχειρισμένα», τα αδιέξοδα των οποίων συχνά γευόμαστε – άλλοτε λόγω της πλημμελούς εφαρμογής τους, και άλλοτε λόγω της... δυστυχώς εντελούς εφαρμογής τους στα καθ’ ημάς.

Η συζήτηση συνεχίστηκε με την έκπληξη της διατύπωσης ενός φιλελεύθερου κοινοτισμού. Ο... κοινοτιστής της παρέας περιέγραψε τα βασικά στοιχεία του ελληνικού κοινοτισμού, υπογραμμίζοντας την ανάγκη για ριζική αποκέντρωση, αφού ένα κράτος με τον μισό του δημογραφικά γερασμένο πληθυσμό στην πρωτεύουσα έχει μετρημένα τα ψωμιά του: πόροι, φόροι, πολιτική, ευθύνη και εφαρμογή ανήκουν στην κοινότητα, ούτε στο «ελεύθερο» φυσικό άτομο ούτε σε ένα τεράστιο συγκεντρωτικό κράτος. Το κεντρικό κράτος ρυθμίζει τα της άμυνας, των διεθνών σχέσεων, των μεταφορών στον εθνικό κορμό (τραίνα, αυτοκινητόδρομοι) και τα πολύ βασικά της δημόσιας εκπαίδευσης. Η αυτοδιοίκηση ορίζει και συλλέγει τους φόρους, «φτιάχνει» σχολεία, «χτίζει» νοσοκομεία – σε συνεργασία με άλλες αυτοδιοικήσεις φυσικά. Αποφασίζει, εφαρμόζει και πληρώνει. Όχι υπερβολικά μακριά από τα ελβετικά καντόνια που σχεδίασε ο Ιωάννης Καποδίστριας δηλαδή. Ο... φιλελεύθερος της παρέας, Νίκος Γεωργιόπουλος, πετάχθηκε από την θέση του: «μα αυτό που περιγράφετε είναι πραγματικά φιλελεύθερο, σχεδόν... ακραία νεοφιλελεύθερο!». Είδε σε αυτόν μια νέα θέαση της οικονομίας μακριά από τον ξοφλημένο κρατισμό, μια φιλελεύθερη δομή του κράτους και έναν νέο αντικρατισμό, ο οποίος «θα εξασφαλίσει την συνέχεια των παραδοσιακών κοινωνικών θεσμών, αλλά και τον αναγκαίο εκμοντερνισμό της οικονομίας». Ακόμα και στο «μεσαιωνικό» παράδειγμα ότι το φορολογικό υποκείμενο κατά τη διάρκεια της Ανατολικής Ρωμαικής Αυτοκρατορίας, του λεγόμενου Βυζαντίου, δεν είναι το άτομο, αλλά η κοινότητα, κάτι το οποίο εμείς προτάξαμε ως «αντι-φιλελεύθερο» καθ’ ότι «αντι-ατομικιστικό», ο φιλελεύθερος διαβλέπει το παρά τοις οικονομολόγοις λεγόμενο risk sharing ή pooling, έναν καθ’ όλα σύγχρονο οικονομολογικό όρο. Συνήγορος και των δύο μας μεταξύ άλλων ο Ίων Δραγούμης, ο οποίος περιγράφει ένα κράτος με φιλελεύθερες δομές που περιλαμβάνει από συμπράξεις δημοσίου-ιδιωτικού και μείωση του αριθμού των βουλευτών μέχρι διευρυμένη αυτονομία στην αυτοδιοίκηση, αναφερόμενος ρητώς στις κοινότητες. Και εγένετο «φιλελεύθερος κοινοτισμός»...

Φανταστείτε την έκπληξή μας όταν διαπιστώσαμε ότι πολλά από τα στοιχεία του «ιθαγενούς πολιτικού προτάγματος» συμπίπτουν με την πολιτική φιλοσοφία που προσπαθεί να μεταγγίσει από το 2010 ο πρωθυπουργός David Cameron στο βρεττανικό Conservative Party. (Σημείωση: φιλοδοξούμε να συζητήσουμε για ιδέες, όχι για το πώς και πόσο καλά εφαρμόστηκε το τάδε ή το δείνα σε μια κοινωνία άσχετη με την ελληνική, στην βρεττανική κοινωνία). Ο Cameron, με μέντορα τον κοινωνιοκεντρικό Συντηρητικό Phillip Blond και το βρεττανικό think tank του, ResPublica, εισήγαγε το πρόταγμα της «Μεγάλης Κοινωνίας» (Big Society). Μεγάλη Κοινωνία, μικρό κράτος. Σύμφωνα με το Μανιφέστο των Συντηρητικών του 2010, η Big Society (α) δίδει στις τοπικές κοινωνίες μεγαλύτερες εξουσίες: κοινοτισμός και αποκέντρωση (β) ενθαρρύνει τους πολίτες να αναλάβουν εθελοντικά μεγαλύτερο ρόλο στις κοινότητές τους (γ) μεταφέρει την εξουσία από την κεντρική κυβέρνηση του συγκεντρωτικού κράτους στην τοπική αυτοδιοίκηση (δ) υποστηρίζει πρωτοβουλίες επιχειρηματικότητας και αλληλεγγύης των ομάδων πολιτών (ε) μεγιστοποιεί την κυβερνητική διαφάνεια, δημοσιεύοντας τα κυβερνητικά αρχεία.

Η Big Society ευαγγελίζεται την περιστολή του ρόλου του κράτους και την δυναμική ενθάρρυνση του κοινοτισμού/της τοπικής κοινωνίας, του εθελοντισμού, της εξωστρεφούς δράσης από την αίσθηση του ανήκειν σε τοπική κοινότητα. Ομάδες πολιτών και τοπικές κοινότητες ενθαρρύνονται να δημιουργήσουν κοινοτικές επιχειρήσεις για να αναλάβουν τη λειτουργία τοπικών ταχυδρομείων, βιβλιοθηκών, σχολείων, μέσων συγκοινωνίας, της οικιστικής ανάπτυξης της περιοχής τους. Δηλαδή, η Big Society φιλοδοξεί να μεγιστοποιήσει τον ρόλο των πολιτών και να ελαχιστοποιήσει τον ρόλο του κράτους, να δώσει χώρο για να γεννηθούν οι ευκαιρίες και οι δυνατότητες, επικεντρώνοντας στην τοπική ομάδα, όχι στο φυσικό άτομο. Σημειώνουμε ότι στην Ελλάδα υφίσταται και θάλλει η «μαφία της αυτοδιοίκησης» επειδή οι πόροι προέρχονται από αλλού, από το φοροσυλλέγον κεντρικό απρόσωπο κράτος, και οι τοπάρχες απλώς το... λεηλατούν. Σε μια ελληνική τοπική αυτοδιοίκηση όπου τους πόρους-φόρους θα τους οριοθετούσαν και θα τους συνέλεγαν οι ίδιοι οι αυτοδιοικούντες, οι οποίοι θα έπρεπε να κανονίσουν και τον... λογαριασμό και να λογοδοτήσουν σε πραγματικά πρόσωπα γι’ αυτόν, τα πράγματα θα άλλαζαν εν μια νυκτί.

Αυτά, στην χώρα την δική τους: άλλοι, άλλα, σ’ άλλες. Το πώς εφαρμόστηκε αυτό στην Μεγάλη Βρεττανία είναι μια ξεχωριστή ιστορία, μα φανταστείτε την δυναμική και την γονιμότητα του γεγονότος ότι τέτοιες συντηρητικές ιδέες συναντώνται και αλλού: ο φιλελεύθερος ευφραίνεται, ο κοινοτιστής ενθουσιάζεται, ο «παραδοσιοκράτης» συντηρητικός αποθεώνεται, πραγματώνοντας με συντηρητικά υλικά την πραγματική πρόοδο της κοινωνίας, την ορμή της προς το μέλλον με τις ρίζες της στο παρελθόν.

Γιατί όμως αυτά και άλλα πολλά θα έπρεπε να εκφραστούν στην Ελλάδα κάτω από την «μαρκίζα» του συντηρητισμού, ενός νέου ελληνικού συντηρητισμού; Τί το «συντηρητικό» υπάρχει στην φιλοδοξία να αλλάξεις τα πάντα;

Το θέμα εδώ είναι διττό. Αφ’ ενός, το εδώ προτεινόμενο πρόταγμα είναι να εφοδιαστούμε με τα καλύτερα, τα πλέον ζείδωρα στοιχεία από το παρελθόν μας, την ταυτότητά μας, την αργόσυρτη διάρκειά μας για να εκτιναχθούμε μπροστά. Αυτό είναι ένα «συντηρητικό» πρόταγμα εξ ορισμού... Αφ’ ετέρου, ο Συντηρητισμός έχει το εξής στοιχείο: ευθυγραμμίζεται με την παγκοσμίως μία από τις δύο παρατάξεις του εκάστοτε πολιτικού φάσματος, την οποία η ελλαδική Δεξιά απαρνείται, αρνούμενη να αυτοπροσδιοριστεί έτσι. Παράλληλα όμως είναι εξ ορισμού γηγενής: η τάδε ή η δείνα ιδεολογία, ο Σοσιαλισμός ή ο Φιλελευθερισμός ή η Σοσιαλδημοκρατία ή η Χριστιανοδημοκρατία, αποτελούν όπου δήποτε της γης ένα συγκεκριμένο σύστημα ιδεολογίας και πολιτικής, με μικρές και σημαντικές διαφοροποιήσεις, υποκατηγορίες κλπ. Ο οικουμενικός όμως Συντηρητισμός είναι.εξ ορισμού εντόπιος, η διατήρηση/συντήρηση και γόνιμη αξιοποίηση των ιδιαίτερων θησαυρών της εκάστοτε κοινωνίας και ιστορίας. Όπως σημειώσαμε και παλαιότερα, ο ελληνικός συντηρητισμός δεν θα μπορούσε βέβαια να συνίσταται στην εγκαθίδρυση.... βικτωριανών ή πιετιστικών αξιών, οι οποίες αποτελούν τον συντηρητισμό άλλων κοινωνιών! Έτσι, ένας νέος ελληνικός συντηρητισμός θα ήταν απολύτως παγκόσμιος και απολύτως εντόπιος εν ταυτώ... Κάτι που κανένας άλλος ιδεολογικός αυτοπροσδιορισμός δεν μπορεί να το διασώσει.

Γι’ αυτό και ριζοσπαστικές αναλύσεις όπως αυτή του Θ. Ζιάκα θα χωρούσαν στην πολιτική γεωγραφία μόνο κάτω από έναν μεγάλο Συντηρητικό πόλο: δηλαδή, μαζί με όσους θέλουν να εκτιναχθούν στο μέλλον με εφόδιο τα πολύτιμα μαργαριτάρια του παρελθόντος, όχι με όσους βλέπουν στην αργόσυρτη διάρκειά μας μόνο ένα βαρίδι που μας αποτρέπει να απογειωθούμε και να γίνουμε σαν «τους άλλους, που έχουν προοδεύσει» - με όλην την ξιπασιά που αυτή η οπτική φέρει μαζί της.

Γιατί ας μην ξεχνάμε και το εξής: στην σημαδεμένη από την Μεταπολίτευση Ελλάδα, κάθε αναγνώριση ελληνικής πολιτισμικής ιδιαιτερότητας, ταυτότητας και ελληνικότητας συνιστούσε, καλώς ή κακώς, συντηρητισμό. Τραβήξαμε πολλά γι’ αυτό μέχρι τώρα. Ήρθε η ώρα όμως να κάνουμε την αδυναμία μας δύναμη...

Επίσης, ο συντηρητισμός αποτελεί σήμερα «κενό γράμμα» στην Ελλάδα, έννοια-tabula rasa. Στην Μεταπολίτευση υφίστατο ιδεολογικό διωγμό και σήμαινε εξ ορισμού τα χειρότερα, ήταν μόνο ψόγος και σκώμμα, ποτέ αυτοπροσδιορισμός.Όμως η εποχή Μετά την Μεταπολίτευση έρχεται με γοργούς ρυθμούς, και με αυτήν έρχεται και η αποκατάσταση της πολιτικής έννοιας του συντηρητισμού. Δηλαδή, σήμερα στην αυγή της νέας εποχής, μας καλεί να τον επανεφεύρουμε... Ο επανεφευρίσκων αμοιφθήσεται!

Υφίσταται όμως κι ένας ακόμα λόγος που επιμένουμε να αναφερόμαστε σε συντηρητισμό. Αρκετά με τις πομπώδεις ονομασίες που δε σημαίνουν τίποτα. Αρκετά με τα politically correct που δεν... στενοχωρούν κανέναν, αλλά και δεν ενθουσιάζουν κανέναν. Πήξαμε στὰ fancy! Ριζοσπαστική Κίνηση Σοσιαλδημοκρατικής Συμμαχίας, Νέα Μεταρρυθμιστική Ριζοσπαστική Ανασυγκρότηση, Δημοκρατική Ανανεωτική Πρωτοπορία... Έλεος! Απλά πράγματα από ‘δω και μπρός: Συντηρητισμός. Ένας νέος ελληνικός συντηρητισμός.

«Μας έφαγες με τις κοινότητες! Οι κοινότητες είναι το πιο επείγον ζήτημά μας τώρα, με την κρίση, την ύφεση και την κοινωνία στα όρια της λιμοκτονίας;» Όχι. Όμως κάτι τέτοια παράγουν την ειδοποιό διαφορά ανάμεσα στην Πολιτική με όραμα και στην διαχειριστική πολιτική. Άλλωστε, το μακροπρόθεσμο όραμα γονιμοποιεί με ορμή, στόχευση και κουράγιο την τρέχουσα πολιτική διαχείριση: η διαχειριστική πολιτική χωρίς συγκεκριμένο μακροπρόθεσμο όραμα απλώς τελεί εν αναμονή του επόμενου διαχειριστή που θα την εκθρονίσει. Ναι, καλείσαι να διαχειριστείς τα εδώ και τα τώρα, και καλά θα κάνεις να τα διαχειριστείς με τον βέλτιστο δυνατό τρόπο. Πέρα όμως από την διαχείριση των τρεχόντων και την βιοτική μέριμνα, οραματίζεσαι την Ελλάδα διαφορετικά; Και εννοώ πραγματικά διαφορετικά; Έχεις αυτήν την δυνατότητα, και την παρρησία να το βροντοφωνάξεις; Αυτό είναι το ερώτημα...

Σωτήρης Μητραλέξης

ΥΓ: Σε όσους θεωρούν καλοπροαίρετα ότι ο ελληνικός κοινοτισμός αποτελεί οψιγενές ιδεολόγημα του 20ού αιώνος, αφιερώνουμε την ανάλυση του Ι. Π. Κοκκώνη το... 1828, η οποία συνοψίζεται στην φράση του «είναι αναγκαιότατον να συνταχθώσιν εις όλους τους ελευθερωμένους τόπους τα Κοινά». («Περί πολιτειών περί των εις σύνταξιν και συντήρησιν αυτών, και περί πολιτικής κυβερνήσεως / Σύνοψις συνταχθείσα υπό Ι. Π. Κοκκώνη Πελοποννησίου επ΄ αγαθώ της Ελλάδος», τ. 1, Εν Παρισίοις: Εκ της Τυπογραφίας Κ. Εβεράρτου, 1828-1829). Ρίξτε μια ματιά στο παράρτημα Α΄ (σ. 340 ως 370 περίπου του 2ου .pdf) με τίτλο «Περί του οποίον είδος Πολιτεύματος αρμόζει εις την αναγεννώμενην Ελλάδα». Μόνον μία από τις πολλές, πολλές, πολλές, πολλές πηγές. Ο δε ερευνητικός και συγγραφικός μόχθος του Κωνσταντίνου Καραβίδα και του Πανταζόπουλου κατά τον 20ό αιώνα καταδεικνύει εκτενώς και με ακρίβεια το με ποιούς ακριβώς θεσμούς λειτουργούσαν οι περίφημες κοινότητες.

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Γιάννης Φαίλτωρ avatar
    Γιάννης Φαίλτωρ 15/05/2013 09:23:12

    Να μην ξεχάσουμε το έργο του κοινωνιολόγου Δημοσθένη Δανιηλίδη και το έργο του Η Νεοελληνική Κοινωνία και Οικονομία.
    Θα ισχυριστεί κανείς ότι ο θεσμός των κοινοτήτων όπως αναπτύχθηκε στον χώρο της Ρωμανίας δεν μπορεί να λειτουργήσει σήμερα.
    Αλλά για σκεφτείτε, εδώ σε αυτό τον ιστοχώρο δεν λειτουργεί μια κοινότητα;
    Πόσες τέτοιες κοινότητες υπάροχυν που συναλλάσσονται μεταξύ τους, έχουν οικονομική δραστηριότητα, πολιτισμική δραστηριότητα κλπ;
    Το Steam, ο διαδυκτιακός χώρος του gaming, δεν είναι μια κοινότητα σε παγκόσμια κλίμακα; Με σχεδόν πλήρη χαρακτηριστικά. Με ανθρώπους που αγοράζουν και πωλούν προϊόντα και υπηρεσίες, με ανταλλαγή απόψεων καλλιτεχνικών, πολιτισμικών κλπ;

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Γιάννης Φαίλτωρ 15/05/2013 11:58:39

      Bingo!

    • βαγόνι avatar
      βαγόνι @ Γιάννης Φαίλτωρ 15/05/2013 21:22:32

      Επικαλούμαι την αίσθηση των αναλογιών και τη γνώση των αναφορών που παραθέτεις,αγαπητέ Φαίλτωρα...!
      .π.καραβίδας: γεωοικονομία και κοινοτισμός
      αγροτικά
      το πρόβλημα της αυτονομίας(σοσιαλισμός & κοινοτισμός)
      δ.δανιηλίδης: νεοελληνική κοινωνία και οικονομία (συνεργάτης του
      Αλέξανδρου Παπαναστασίου)
      ...δυό πρόσωπα ,που το έργο τους παραμελήθηκε απο αυτούς που θα έπρεπε κυρίως να το επικαλούνται: δυστυχώς,η ελληνική αριστερά,
      υπο την ¨δυτική" ή και την "ανατολική" εκδοχή της ,υπήρξε αρκούντως
      μεταπρατική ιδεολογικά,για να εμβαθύνει σε μιά τόσο σημαντική
      προσπάθεια συνομιλίας της παράδοσης με τον σημερινό κόσμο....
      πολλώ δε μάλλον ,ο ελληνικός "συντηρητικός" χώρος, άλλη εισαγωγή
      αμάσητης τροφής κι'εδώ...ο όρος προκύπει απο ευθεία λόγια
      μετάφραση του consevatism....καμμία σχέση με τον ελληνικό
      κοινοτισμό,προιόν προκαπιταλιστικών διεργασιών...τώρα,πως μπορεί
      να συνυπάρξει με τους προστάτες του city,όπως ο κ. Κάμερον,μόνον
      η... δημιουργική διάθεση του αρθρογράφου μπορεί να μας πείσει...
      όλα μπορεί να συμβούν πλέον, γιατί όχι κι'αυτό...!
      Κι΄όμως,η ιστορία είναι πολύ σοβαρή...κάθε πλησίασμα της,όμως,
      προυποθέτει πλήρη αποιδεολογικοποίηση...είναι περισσότερο
      παράδοση,ηθική και υπαρξιακή στάση....η πολιτική της έκφραση
      μόνο απλή υπόθεση δεν είναι!

      • βαγόνι avatar
        βαγόνι @ βαγόνι 15/05/2013 21:36:11

        διόρθωση: "κ".καραβίδας.

      • Γιάννης Φαίλτωρ avatar
        Γιάννης Φαίλτωρ @ βαγόνι 15/05/2013 21:49:21

        Οποιαδήποτε πρωτογενής σκέψη στην Ελλάδα καταπλακώθηκε και από τους μεν και από τους δε. Θα ήταν ίδια η ιστορία της αριστεράς στην Ελλάδα (και κατά συνέπεια της ίδιας της χώρας) αν είχε αναδειχθεί ηγέτης της π.χ ο Σεραφείμ Μάξιμος;
        Το σοσιαλιστή Κ. Καραβίδα τον αγνόησαν ολοκληρωτικά.
        Και τελικά αντιλαμβάνομαι το γιατί. Ήταν άλλης ποιότητας άνθρωποι και οι μέτριοι απεχθάνονται τις ποιότητες.
        Τώρα βέβαια στη χώρα μας έχουμε ένα άλλο μειονέκτημα. Τις αναβιώσεις. Ο κοινοτισμός αναπτύχθηκε σε άλλες εποχές υπό άλλες κοινωνικές συνθήκες και ανάγκες. Ήκμασε και έσβησε. Δεν είναι νομίζω εφικτή η αναβίωσή του πολιτειακά γιατί είναι εντελώς διαφορετική η κοινωνική πραγματικότητα.
        Όμως αξίζει να μελετάμε τα κείμενα αυτών των ανθρώπων για να ελευθερωθεί το μυαλό από τη φυλακή των απόλυτων πεποιθήσεων.

        • βαγόνι avatar
          βαγόνι @ Γιάννης Φαίλτωρ 15/05/2013 22:37:20

          Σύμφωνοι...νομίζω,συνεννοηθήκαμε!

      • Σωτ Μητραλ avatar
        Σωτ Μητραλ @ βαγόνι 16/05/2013 02:42:56

        «…τώρα,πως μπορεί
        να συνυπάρξει»

        Ξέρετε, ὑπάρχουν καὶ ἄλλου εἴδους σχέσεις καὶ συσχετίσεις πέρα ἀπὸ τὴν ταύτιση.

  2. αργατεία avatar
    αργατεία 15/05/2013 09:44:51

    κ.Μητραλέξη όταν έχετε τον χρόνο θα μπορούσατε να ετοιμάσετε και να εκθέσετε μια εξαντλητική βιβλιογραφία για τον ελληνικό κοινοτισμό και τις σχετικές συζητήσεις, ιστορικές και σύγχρονες? Γνωρίζω μερικά από τα κείμενα όμως σίγουρα μου διαφεύγουν πολλά.ευχαριστώ

    • Γιάννης Φαίλτωρ avatar
      Γιάννης Φαίλτωρ @ αργατεία 15/05/2013 12:00:41

      Δύο προτάσεις
      Α) Κοινοτισμός. Το έργο του Κωνσταντίνου Καραβίδα και οι συγγενείς προσεγγίσεις, του Μελέτη Μελετόπουλου που μόλις κυκλοφόρησε.
      Β)Εθνισμός και κοινοτισμός, του Σπύρου Κουτρούλη

      Αυτά τα δύο είναι σύγχρονα δοκίμια για το θέμα όπου υπάρχουν βιβλιογραφικές παραπομπές και ιστορικά στοιχεία.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ αργατεία 16/05/2013 02:30:32

      Παρατεθηκαν ηδη απο διαφορους αρκετα, νομιζω συνιστουν μια πολυ καλη αρχη! Απο πλευρας πρωτογενους μελετης του φαινομενου, Καραβιδας και Πανταζοπουλος. Περαιτερω αναλυση, Κουτρουλης και Μελετοπουλος. Περαιτερω περαιτω αναλυση, Ζιακας Γιανναρας Μοσκωφ Ζουραρις. Και Καραμπελιας και Κοντογιωργης. Εχει ασχοληθει πολυ ο κυκλος του ΑΡΔΗΝ. Κλπ κλπ κλπ

  3. Β.Κ.Σ. avatar
    Β.Κ.Σ. 15/05/2013 10:27:39

    Όχι συντηρητισμός, είναι αρνητικά φορτισμένη λέξη. Μην επιμένεις Σωτήρη Μητραλέξη, άλλωστε τον ιδεολογικό και κοινωνιολογικό όρο που κυριολεκτεί εύληπτα και με σαφήνεια τον προσδιόρισες ο ίδιος.
    Θαρσείν χρη.
    Και τότ θα δεις αναδιατάξεις στον πολιτικό χάρτη...!
    Το 80% του ελληνικού λαού θα συνταχθεί με εκείνον που θα πει τα πολιτικά του οράματα με τ' -ελληνικό- όνομά τους!

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Β.Κ.Σ. 15/05/2013 12:05:39

      Ε, θα την φορτισουμε αλλιως. Το μισο πολιτικο φασμα... παντου λεγεται "συντηρητισμος", εμεις σφυριζουμε αδιαφορα επειδη θα μας πουν κακους τα αλλα τα παιδια. Κατω οι... Φορτισμενες εννοιες και η διαλεκτικη των focus groups! Φιλε θεατη, έξοδος!

      Βεβαια το να απευθυνεσαι σε πολιτικη δυναμη που δικαιως αγωνια για την επομενη εκλογικη νικη δεν βοηθα. Ομως καποια στιγμη πρεπει να απεμπλακουμε απο την λογικη των δημοσκοπησεων. Η μακαριτισσα η Θατσερ ελεγε "δεν ειμαστε δυστυχως αρκετα χαμηλα στις δημοσκοπησεις, αρα δεν τα λεμε ακομα οσο σταρατα θα επρεπε"! Και νικουσε...

      • george avatar
        george @ Σωτ Μητραλ 15/05/2013 15:06:09

        προσωπικα συμφωνω απολυτα Σωτηρη με τον "Συντηρητισμο" και μπραβο σου που κανεις τετοιες θεωρητικες αναλυσεις!μπραβο!περα απο τα ολα αλλα φαινεσαι ενας καταρτησμενος επιστημονας!οπως και με αυτο το σχολιο σου συμφωνω και φυσικα με τη ρηση της Μεγιστης Βαρωνης Θατσερ.Συνεχισε ετσι τις ωραιες αναλυσεις!

      • B.K.Σ. avatar
        B.K.Σ. @ Σωτ Μητραλ 15/05/2013 21:37:11

        είσαι ξεροκέφαλος. Δεν λειτουργεί σου λέω, στέλνει λάθος μηνύματα!
        Το να την φορτίσεις σε πενήντα χρόνια, έχεις χάσει το τραίνο της κοινοτικής μας ανασυγκρότησης...
        Ο ΚΟΙΝΟΤΙΣΜΟΣ γιατί σε χαλάει;
        Ας λέγεται στα ελληνικά "κοινοτισμός" και στα διεθνή φόρα "conservative"
        (το πρώτο θά ΄ναι που θα τεκμαίρει την διαφορά φάσης στην αντίληψη των πραγμάτων, παράλληλα σύμπαντα είμαστε...)
        Μη το κάνουμε σαν εκείνους που το empathy το αποδίδουν στα ελληνικά σε ..εμπάθεια.

  4. Φειδίας avatar
    Φειδίας 15/05/2013 11:02:22

    Ἤδη δύο ἑλληνικὲς κοινότητες ἐπῆραν τὰ πράγματα (καί... τὰ ὅπλα) στὰ χέρια τους: Ἡ Κερατέα καὶ ἡ Ἱερισσός.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Φειδίας 15/05/2013 11:45:38

      Δεν εννοουμε ΑΥΤΟ!

    • Ραβινος avatar
      Ραβινος @ Φειδίας 15/05/2013 13:38:21

      Το αποτελεσμα μετραει ! Η Κερατεα κερδισε μια μαχη και εχασε τον πολεμο με τον σκουπιδοτοπο να εγκαθισταται νικητης & τροπαιοφορα στην αυλη της και η Ιερισσος εχει χασει τοσες μαχες που οσες δινει ειναι μαχες οπισθοφυλακης με χαμενο τον πολεμο .Οποτε τετοιες κοινοτητες με τετοιες πρακτικες ειναι χαμενες απο χερι .

  5. George avatar
    George 15/05/2013 12:11:45

    Το Big society στην Αγγλία δεν ταυτίζεται με τον κοινοτισμό αλλά αναδεικνύει και θέλει να χτίσει στον εθελοντισμό των Βρετανών. Όποιος έχει ζήσει σε Αγγλοσαξονική κοινωνία ξέρει πόσο ισχυρός είναι αλλά αυτός δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Τα local authorities στην Αγγλία είναι αποτυχημένα, όχι βέβαια στο βαθμό της χώρας μας. Πάντως η κεντρική ιδέα του να φύγει η Αγγλία από το nanny state είναι σωστή. Στην Ελλάδα αυτό δεν υπάρχει. Έχουμε overbearing state οπότε ίσως στην Ελλάδα η μεταφορά δύναμης από την κρατική εξουσία στον πολίτη μέσω του δικαιώματος επιλογής-εκπαίδευση, υγεία, σύνταξη κτλ- να είχε πολύ καλύτερα αποτελέσματα, ενεργοποιώντας την άλλη μισή οικονομία, μια και ένας κουτσός έχει χάσει στον αγώνα δρόμου ήδη από την αφετηρία. Για πρώτη φορά και οι Έλληνες θα είχαν κάποια δικαιώματα και ευθύνες ώστε σιγά σιγά η δημοκρατία στην Ελλάδα να μην ήταν λέξη άνευ περιεχομένου.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ George 16/05/2013 02:45:04

      (Σημείωση ποὺ ἀπευθύνεται σὲ πολλούς: Γιὰ διάλογο ἰδεῶν μιλᾶμε, ὄχι βέβαια γιὰ ταυτίσεις. Δὲν λέμε ὅτι ὁ Κάμερον εἶναι ὀπαδὸς τοῦ... Καραβίδα.)

      • George avatar
        George @ Σωτ Μητραλ 16/05/2013 11:41:32

        Μάλλον όχι! Ποιος ξέρει, ίσως θα έπρεπε. Από την στιγμή που τα Local Authorities στην Αγγλία φτάσανε να ψάχνουν τα σκουπίδια ώστε να ανακαλύψουν τον πρώην ιδιοκτήτη τους για να χρεώσουν ανάλογα τέλη αποκομιδής, έχουν αγγίξει τα όρια του grotesque. Το να περιορίσει εκεί το κράτος την "προστασία" του παραμένει όμως σαν αίτημα. Οχι τόσο μέσω L.A. όσο μέσω του society empowerment.
        Το να λειτουργήσει ένα-όποιο- κράτος στην χώρα μας παραμένει το δικό μας. Αντίθετα με σας, εγώ βλέπω την κεντρική διοίκηση στην Ελλάδα σαν γιγάντωση και συνασπισμό τοπικών "εκπρoσώπων" κοινοτήτων και δυνατών. Συνεταιρισμό βοσκών δηλαδή. Η ιδέα του society empowerment όμως, θα μπορούσε και μάλλον θα έπρεπε να μεταφερθεί εδώ από την γριά Αλβιώνα. Να δοθούν δηλαδή δυνατότητες επιλογής στα "ποίμνια". Εμάς.
        Θα άρχιζε έτσι η διαδικασία μετατροπής subjects σε citizens.
        Κάπου εκεί σταματώ τις μεταφορές γιατί συμφωνώ απόλυτα μαζί σας-αν σας αντιλαμβάνομαι σωστά- ότι όλα τα πολιτικο-ιδεολογικά ρεύματα της Εσπερίας είναι τελείως ξένα και ανεφάρμοστα στην Ελλάδα.

  6. Albert avatar
    Albert 15/05/2013 13:41:12

    Η σμίκρυνση του Κράτους προϋποθέτει ιεραρχία επιπέδων κυβέρνησης και καλοκουρδισμένο κρατικό μηχανισμό. Ελλείψει αυτών, οι υπηρεσίες δεν αποκεντρώνονται αλλά απλώς δεν παρέχονται. Η Βρετανία, και γενικά η δυτική Ευρώπη δοκιμάζει να δει ποιες αρμοδιότητες μπορεί να επιστρέψει σε δομές πλησιέστερα προς τον άμεσο έλεγχο των πολιτών, και αυτό είναι κλασσικός φιλελευθερισμός. εφαρμοζόμενη απο συντηρητικούς πάντως, η αποκέντρωση έχει να κάνει λιγοτερο με παραχώρηση εξουσιών και περισσότερο με ξεφόρτωμα ευθυνών απο την κεντρική κυβέρνση στις τοπικές.

    Πέρα απο αυτό: Τα δικαιώματα του ανθρώπου, η οικονομία της αγοράς, τα πολιτικά ρεύματα, η ύπαρξη εθνικών συμφερόντων, η προβληματική των σχέσεων πολίτη-κράτους είναι παγκόσμιες σταθερές. Είναι μάλλον ασκοπο να ψάχνετε για ελληνικές αποκλειστικότητες. Ακόμα και αν η χώρα καταφέρει να παράξει το δικό της συντηρητισμό, αυτός δε θα ήταν πολύ διαφορετικός απο τους άλλους εθνικούς συντηρητισμούς. Η ιδέα οτι πρέπει να συμμετέχουμε στον παγκόσμια κοινωνία διατηρώντας παράλληλα μια ιδιαίτερη ταυτότητα δεν είναι ελληνικός συντηρητισμός αλλά η προφανής ελληνική εκδοχή του συντηρητισμού και θεωρώ ότι μόνη αυτή δεν είναι αρκετή ωστε να αποτελέσει βάση ύπαρξης και να δώσει νόημα σε ένα πολιτικό χώρο. Επιπλέον ο πατριδοκεντρικός προσανατολισμός της δεξιάς, ιστορικά μόνο κακά έχει φέρει στη χώρα. Ας αφήσουμε λεπτές έννοιες όπως "έθνος" και "πατρίδα" έξω απο τον διαμοιρασμό του πολιτικού φάσματος.

  7. Zugzwang avatar
    Zugzwang 15/05/2013 13:51:21

    Την ωρα που ετοιμαζεται νομοσχεδιο που εχει ως απωτερο στοχο την αντιμετωπιση του πατριωτισμου, μηπως θα ηταν επειγον να δουμε οτι ο maître-à-penser των διεθνιστων δεν ειναι πλεον ο Καρλ Μαρξ αλλα ο Καρλ Ποπερ;
    Ποτε ο μαρξισμος δεν ειχε επιβληθει στην Ελλάδα οσο εχουν επιβληθει σημερα, αθορυβα και αποτελεσματικα, οι αποψεις του Ποπερ (ιδιως περι "ανοικτης κοινωνιας"). Απο πλευρες του ΑΝΤΑΡΣΥΑ/ΚΕΕΡΦΑ και του ΣΥΡΙΖΑ μεχρι καποιες πλευρες της ΝΔ, διασχιζοντας ΔΗΜΑΡ και ΠΑΣΟΚ...Και το αξιοσημειωτο ειναι οτι αν ερωτησεις τους Ελληνες ποιος ειναι ο Ποπερ και τι πρεσβευει, λιγοι θα μπορεσουν ν'απαντησουν.

  8. kaneis avatar
    kaneis 15/05/2013 14:22:04

    Το Big Society και το "ελλαδικό αντίστοιχό του" -φιλελεύθερος κοινοτισμός (sic)- δεν είναι τίποτα παραπάνω από μια άλλη προπαγανδιστική άποψη και ζαχάρωμα του σχεδίου της Παγκοσμιοποίησης. Τι ζητάει η Παγκοσμιοποίηση κυρίως; Αποσάθρωση των εθνών-κρατών -και ελαχιστοποίηση του κράτους μόνο στο κομμάτι που θα αφορά την επιβολή τήρησης των συμβάσεων-συναλλαγών και καταστολή των όποιων αντιδράσεων της κοινωνίας- και του κράτους πρόνοιας -όπου συνεχίζει να υπάρχει- με παράλληλη μεταφορά των υπηρεσιών που αντιστοιχούσαν σ' αυτό είτε στον ιδιωτικό τομέα για όσους μπορούν να πληρώσουν είτε στις πλάτες των "συνανθρώπων", εξ ου και η υπεπροπαγάνδιση του "εθελοντισμού".
    Τι κάνει λοιπόν το Big Society; Ενθαρρύνει την δραματική μείωση του έθνους-κράτους -το λέει ενθαρρύνει την αποκέντρωση / αυτοδιοίκηση-, τον εθελοντισμό -δηλαδή οι ευθύνες του κεντρικού κράτους που παίρνει τους φόρους για αυτά να φορτωθούν ως δεύτερο σαμάρι στον "εθελοντή"- δηλαδή έρχεται να υλοποιήσει ακριβώς το σχέδιο της Παγκοσμιοποίησης και του Αναρχοκαπιταλισμού / Νεοφιλελευθερισμού.
    Επίσης το «μεσαιωνικό» παράδειγμα σχετικά με το ότι το φορολογικό υποκείμενο κατά τη διάρκεια της Ανατολικής Ρωμαικής Αυτοκρατορίας, του λεγόμενου Βυζαντίου, δεν είναι το άτομο, αλλά η κοινότητα, είναι μάλλον άστοχο και αντιφατικό με τα προτάγματα του φιλελευθερισμού -επιφανούς τέκνου της νεωτερικότητας- ακριβώς γιατί ήταν μεσαιωνικό, συνεπώς βασισμένο στον κοινοτισμό, όταν το άτομο δεν είχε συνείδηση της ατομικότητάς του -όπως όλοι οι μελετητές / ιστορικοί συμφωνούν- και εκτός κοινότητας ήταν nulla salus.
    Αυτά λοιπόν τα περί φιλελεύθερου κοινοτισμού είναι αντίστοιχα με τα σχέδια του κομμουνιστικού καπιταλισμού της Κίνας. Είναι όπως το λάδι με το νερό στο ποτήρι. Όσο το χτυπάς φαίνεται να αναμειγνύεται, μόλις σταματήσεις θα χωριστούν τάχιστα και το λάδι θα πάει από πάνω και το νερό από κάτω. Περιμένετε λίγο να δείτε τι θα γίνει με το "οικονομικό θαύμα της Κίνας".

    • Προφήτης avatar
      Προφήτης @ kaneis 16/05/2013 02:37:17

      Σωστό

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ kaneis 16/05/2013 02:47:00

      Ὅλα τά'χω ἀκούσει, ἦρθε καὶ τὸ «προπαγανδιστὴς τῆς παγκοσμιοποίησης»...


      Τελικὰ διαλέξτε, «νοσταλγὸς τοῦ Μεσαίωνα» (akenaton) ἢ «προπαγανδιστὴς τῆς παγκοσμιοποίησης» (kaneis);;; Καὶ τὰ δύο μαζὶ δὲ γίνεται!

      Ἂ ρὲ ἔρμε Καραβίδα, ποιός νὰ τό'λεγε ὅτι θὰ σὲ βγάζανε... νεοταξίτη!!!

  9. MCA avatar
    MCA 15/05/2013 14:52:49

    Το εάν ο συντηρητισμός ως λέξη είναι αποδεκτή ή όχι από την Ελληνική κοινωνία θα μπορούσε να διαπιστωθεί πιθανόν με κάποιες δημοσκοπήσεις. Πάντως είναι ρίσκο.
    Για το θέμα των κοινοτήτων έχουμε κάποιες ιδιορρυθμίες ως χώρα π.χ Μουσουλμάνους της Θράκης, λαθρομετανάστες που με τα χρόνια αποκτούν πολιτικά δικαιώματα και μπορεί να συγκεντρωθούν σε συγκεκριμένες περιοχές. Λίγο επικίνδυνα τα πράγματα δεν νομίζεται;

    • MCA avatar
      MCA @ MCA 15/05/2013 15:01:42

      Διόρθωση ....νομίζετε.

  10. akenaton avatar
    akenaton 15/05/2013 15:11:31

    Αγαπητέ Μητραλέξη, επιτέλους είναι ώρα να γίνετε πιο σαφής. Όλο γύρω-γύρω μας το φέρνετε. Τι ζητάτε; Καντονοποίηση της χώρας αλά Ελβετία; Επιστροφή στον θεσμό της Δημογεροντίας; Πολιτικό ρόλο για τις ενορίες; Ενίσχυση της τοπικής αυτοδιοίκησης Α και Β βαθμού; Περιφερειακά κοινοβούλια; Ομόσπονδη Δημοκρατία; Εμένα προσωπικά με έχετε μπερδέψει. Προσπαθώ πίσω από τις όμορφες προτάσεις των κειμένων σας να βγάλω μια ουσιαστική πολιτική πρόταση ή μια ολοκληρωμένη ιδεολογική ακολουθία και δεν δύναμαι! Αυτές που μου βγαίνουν αβίαστα δεν τολμώ καν να σας τις χρεώσω. Φοβάμαι πως είναι η ώρα να εξηγηθείτε!

    • ορεσείβιος avatar
      ορεσείβιος @ akenaton 15/05/2013 17:13:17

      Προσυπογράγω...

    • GO avatar
      GO @ akenaton 15/05/2013 19:50:08

      Με το "φοβάμαι" της τελευταίας πρότασής σου, κυριολεκτείς, ε;

    • Σχετικά Ασχετος avatar
      Σχετικά Ασχετος @ akenaton 15/05/2013 22:31:38

      Aγαπητέ Akenaton
      Εμένα γιατί μου πέρασε από το μυαλό το οθωμανικό μοντέλο;
      Λές να με πείραξε .........ο Σουλεϊμάν;;;

      • GO avatar
        GO @ Σχετικά Ασχετος 15/05/2013 22:34:48

        Μήπως έφαγες χουνκιάρ μπεγιεντί;

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ akenaton 16/05/2013 03:25:49

      Ἀγαπητὲ akenaton,

      πιστεύω ὅτι οἱ περισσότεροι ἐδῶ μέσα ἀντιλαμβάνονται τί προσπαθῶ νὰ πῶ μὲ αὐτὴν τὴν σειρὰ τριῶν κειμένων περὶ νέου ἑλληνικοῦ συντηρητισμοῦ- προϋποτίθεται βέβαια ἕνας κόκκος ἔστω καλῆς πίστης! Χωρὶς αὐτὸν τὸν κόκκο, τὸ νὰ βάζετε μὲ τὸ μυαλό σας περίπου... ὀρθόδοξα γκουλὰγκ εἶναι τὸ πιὸ εὔκολο πράγμα στὸν κόσμο (καὶ δὲν ἔχω μερίδιο εὐθύνης σὲ αὐτὸ)... Καὶ φυσικὴ συνέχεια τοῦ προχθεσινοῦ σας ἐνθουσιασμοῦ καὶ συνομολογίας στὴν γόνιμη, μετρημένη καὶ ἐποικοδομητικὴ κριτικὴ ὅτι εἶμαι νοσταλγὸς τοῦ Μεσαίωνα, ἀπὸ σχολιαστὴ ποὺ δὲν ἐμφανίστηκε ἔκτοτε στὸ Antinews.

      Μόχθος μου στὰ ἄρθρα εἶναι νὰ σταματᾶ ἡ ἀνάλυση πρὶν τὸ ὅριο τῆς «μασημένης τροφῆς», ἀφ' ἐνὸς διότι πρόκειται γιὰ συν-ζήτηση/ἀπὸ κοινοῦ ἀναζήτηση καὶ ὄχι γιὰ παροχὴ ἕτοιμων μαγικῶν λύσεων (μὲ τί φόντα ἄλλωστε), ἀφ' ἑτέρου γιὰ νὰ μὴν ὑποτιμᾶται βάναυσα ἡ νοημοσύνη τῶν ἀναγνωστῶν.

      • ορεσείβιος avatar
        ορεσείβιος @ Σωτ Μητραλ 16/05/2013 09:13:50

        Εγώ κύριε μητραλέξη μου θέλω να τα καταλαβαίνω απλά..
        Κοινότητες και κράτος..Σωστά μέχρι εδώ, με διακριτούς ρόλους και αρμοδιότητες.
        Ποιός θα έχει πάνω χέρι σε περίπτωση διαφορετικών συμφερόντων, γιατί μην μου πείτε οτι δεν θα υπάρχουν..
        Εγώ πχ στην στάνη μου που είμαι τσομπάνος στα βουνά ,και οι άλλοι ποιμένες που συνιστούμε την "των ποιμένων ορεινή κοινότητα" όπως πριν 200 χρόνια, δεν θέλω να μου φορέσει το κράτος πυλώνες που θα μεταφέρουν το διαολορέυμα στις κοινότητες παρακάτω στον κάμπο..
        Τι θα γίνει στην περίπτωση αυτή?
        Το κράτος ,που όλοι μας ,οι κοινοτικοί συντηρητικοί καθορίσαμε , θα επιβάλει τις απόψεις και τους πυλώνες του?
        Η εμείς οι ποιμένες θα διατηρήσουμε αλώβητη την φύση και την ανεξαρτησία των αποφάσεων μας?
        Γιατί αν είναι να μας φορτώσει το κράτος εκτός απο πυλώνες τα σχολεία,τα νοσοκομεία για να τα συντηρούμε πλερώνοντας,μετά γιατί να πληρωνουμε φόρους σφάζοντας τα αρνιά μας , και στο κράτος? Τι θα μας προσφέρει?
        Σύνορα δεν υπάρχουν να τα φυλάξει, υπηρεσίες κεντρικές υγείας,παιδείας δεν θα έχει να προσφέρει, τι στο διάολο το χρειαζόμαστε το κράτος ?
        Μήπως θα πρέπει να φτιάξουμε σύνορα,εχθρούς,κακούς κλπ ώστε να χρειαστεί μετά να φτιάξουμε μέγα κρατικό στρατό και στόλο?
        Απορίες απλοικές ενός ορεσείβιου.Συγγνώμη δια το αφελές ερώτημα,αλλά οι υπόλοιποι ποιμένες όπως και εγώ που θα κληθούμε να αποφασίσουμε τον νέο συντηρητισμό, δεν μπορούμε να διαβάζουμε όλους τους σοφούς,ούτε θα έθουν εδώ πάνω στα βουνά να ζήσουν και να αναλάβουν αυτοί να λύσουν το θέμα με τους παλιοπυλώνες της δεη,όπως την λέμε ακόμη...

        • B.K.Σ. avatar
          B.K.Σ. @ ορεσείβιος 16/05/2013 16:41:14

          :)

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ ορεσείβιος 16/05/2013 22:16:52

          Μὴν τρελλαίνεστε! Μὲ ἀναβαθμοὺς τὰ ἐνδεχόμενα. Κατ' ἀρχάς, ἀποκέντρωση... Γιὰ ἕναν πολὺ ἁπλὸ «ἀναπτυξιακὸ» λόγο: τὰ ἄστεα τῶν 5.000.0000 στὰ... 10 παράγουν πρωτίστως ὑπηρεσίες... Ἂς γίνει αὐτὸ καὶ τὰ ξανασυζητᾶμε. Ἔστω ὅμως αὐτό γίνεται νὰ πραγματοποιηθεῖ ἀπὸ τὰ παιδιὰ τοῦ (κομματικοῦ) σωλήνα;

      • akenaton avatar
        akenaton @ Σωτ Μητραλ 16/05/2013 19:00:33

        Αγαπητέ κ. Μητραλέξη, με την πίκα δεν βγαίνει συν-ζήτηση! Βέβαια, είναι ίδιον των νέων να ενθουσιάζονται και να απογοητεύονται εύκολα. Εσείς δυστυχώς δεν σταματάτε την ανάλυσή σας πριν την "μασημένη τροφή" αλλά πριν καν βάλετε το τηγάνι στην φωτιά! Παρακολουθώ πάντα με ενδιαφέρον τα γραπτά σας, κατανοώ την ενστικτώδη σας αντίδραση στην όποια κριτική τα αφορά, όμως όταν εκτίθεται κανείς (και μάλιστα επανειλημμένως) παρουσιάζοντας τις απόψεις του, θα πρέπει να γίνει λιγάκι πιο δεκτικός και στην κριτική, ακόμη και την κακόπιστη.

        Υ.Γ. Αυτά περί "ορθόδοξων γκουλάγκ" δεν με αφορούν.

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ akenaton 16/05/2013 19:28:52

          Ὅταν λέτε γιὰ «πολιτικὸ ρόλο στὶς ἐνορίες» (!!!) τί ἐννοεῖτε;

          Εἷμαι πάντοτε ἐξαιρετικὰ εὐγνώμων γιὰ κάθε γόνιμο feedback, ὄπως λένε καὶ στὸ χωριό μου. Ἐλπίζω νὰ εἶναι σαφὲς αὐτό, σὲ κάθε περίπτωση εἶναι ἀδιαπραγμάτευτο καὶ εἰλικρινές.

          Στὸ θέμα τώρα: πέρα ἀπὸ μιὰ σημείωση περὶ «νέου ἑλληνικοῦ συντηρητισμοῦ», στὸ παρὸν ἄρθρο προσπάθησα νὰ δείξω τήν, τηρουμένων τῶν ἀναλογιῶν, σαφέσταση παραλληλία προβληματισμῶν ἀνάμεσα στὴν ἐν σπέρματι ἰδέα τοῦ φιλελεύθερου κοινοτισμοῦ καὶ στὴν Big Society τοῦ Κάμερον. Πρῶτον, χαίρομαι ποὺ ἔγιναν κάποιες ζυμώσεις καὶ ἔπεσαν κάποιες ἰδέες - γι' αὐτὸ γίνεται ἡ συζήτηση, ὄχι γιὰ τὴν κατάρτιση πολιτικοῦ προγράμματος, ἄλλοι πληρώνονται ἀδρὰ γι' αὐτὸ καὶ τὰ περιμένουμε ἀπὸ ἐκείνους. Τὸ ἐνδιαφέρον κατ' ἐμέ ὅμως εἶναι αὐτὸ ποὺ κατ' οὐσίαν παρακάμφθηκε στὰ σχόλια: ὅτι μέσες-ἄκρες, οἱ βασικὲς ἰδέες ἑνὸς φιλελεύθερου κοινοτισμοῦ δὲν εἶναι κάποιες προνεωτερικὲς φόρμες σὲ ἐπιθετικὴ ἀντιπαράθεση μὲ τὶς κοινωνίες τοῦ Διαφωτισμοῦ καὶ στὸ μυαλὸ τοῦ κάθε Μητραλέξη, ἀλλὰ ἡ ἐπίσημη πλατφόρμα-μανιφέστο τοῦ βρεττανικοῦ Συντηρητικοῦ Κόμματος γιὰ τὶς προηγούμενες ἐκλογὲς καὶ ἡ βάση γιὰ τὴν κυβέρνηση συνεργασίας.... Συντηρητικῶν-Φιλελεύθερων, μπάη δὲ γουέη!!

          Ἐνῷ λοιπὸν τὸ ἄρθρο προσπαθοῦσε νὰ καταδείξει ἀκριβῶς αὐτό, πλεῖστοι ὅσοι ξιφουλκοῦν κατὰ τῶν... βρεττανῶν Συντηρητικῶν τῆς Big Society ὡς... προνεωτερικῶν ὀρθοδοξοταλιμπὰν ἑνὸς τάχα νεφελώδουε κοινοτισμοῦ, χωρὶς νὰ τὸ ἀντιλαμβάνονται. Χάνεται τὸ... point ὅμως ἔτσι...

          • akenaton avatar
            akenaton @ Σωτ Μητραλ 16/05/2013 19:51:37

            Για τις ενορίες εσείς θα μου πείτε. Εγώ τις προτιμώ εκτός οποιουδήποτε πολιτικού, διοικητικού ή εκτελεστικού ρόλου. Ίσως θεολογικά (;) να μην το εκφράζω σωστά, αλλά έχω την αίσθηση πως με αντιλαμβάνεται ο κάθε καλόπιστος αναγνώστης.
            Στο προκείμενο: περιμένω με αγωνία (αλήθεια!) να διαβάσω κάποιες συγκεκριμένες προτάσεις σας. Τόσο για τον "κοινοτισμό" όσο και για τον συντηρητισμό, επειδή αλήθεια δεν έχω καταλάβει καθόλου τι ακριβώς εννοείτε με αυτές τις έννοιες. Πιστεύω πως το ίδιο ισχύει και για πολλούς άλλους συν-σχολιαστές. Ορίστε τελικά έστω και αυτές τις περίφημες "διαφορές" μας από τις κοινωνίες και τα κράτη της Ευρώπης. Για να μπορέσουμε τελικά να συν-ζητήσουμε επί συγκεκριμένων προτάσεων και απόψεων. Και τελικά, ξεκαθαρίστε και την θέση σας απέναντι στην Μαργαρίτα (μία είναι η Μαργαρίτα)! Εκεί και αν δεν με έχετε μπερδέψει!
            Ζητώ πολλά φίλε μου κ. Μητραλέξη;

          • Σωτ Μητραλ avatar
            Σωτ Μητραλ @ akenaton 16/05/2013 20:13:27

            Ἂν ἡ ἰδεολογικὴ συζήτηση προτείνει «συγκεκριμένες προτάσεις», παύει νὰ εἶναι ἰδεολογικὴ συζήτηση καὶ γίνεται πολιτική. Οἱ πολιτικὲς συζητήσεις δὲν μᾶς λείπουν. Οἱ ἰδεολογικὲς ὅμως...

            Τὰ περὶ Μαργαρίτας εἶναι διαυγῶς κατατεθειμένα στὰ οἰκεῖα, τῆς Μαργαρίτας, ἄρθρα... Καὶ στὰ σχόλια αὐτῶν, καὶ στὰ σχόλια τῶν σχολίων αὐτῶν, ἕως γενεᾶς δεκάτης τετάρτης.

            Περὶ κοινοτισμοῦ, ὑπάρχουν ἀναβαθμοὶ στὸ πῶς μπορεῖ νὰ ἀντιμετωπιστεῖ τὸ θέμα. Θέλετε κάτι συγκεκριμένο; Πᾶμε στὸν πρῶτο ἀναβαθμό: ριζικὴ ἀποκέντρωση (προϋπόθεση παραγωγικότητας, ἀφοῦ τὰ ἄστεα γεννοῦν ὑπηρεσίες...) καὶ Big Society... Πιὸ συγκεκριμένα δὲ γίνεται, ρωτῆστε καὶ τὸν Ντέηβιντ τὸν Κάμερον. (Πῶς τὸ λέει ἡ διαφήμιση;;; «Αὐτός... ξέρει!»)

            Γιὰ τὸν συντηρητισμό, ὅλα εἶναι διαυγῶς κατατεθειμένα στὸ πρῶτο ἄρθρο «Φιλελεύθεροι ἢ Συντηρητικοί;» καὶ στὰ σχόλια σὲ αὐτό.

            Λίγο περισσότερα γιὰ τὸν φιλ.κοιν.:

            1) http://www.ppol.gr/cm/index.php?Datain=6088&cata_id=8&catb_id=9&LID=1
            2)
            http://www.ppol.gr/cm/index.php?Datain=6223&LID=1
            3)
            http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=206709&p=3417971

            Γιὰ τὸ γιατί ἡ ἑλληνικὴ κοινωνία εἶναι διαφορετικὴ ἀπὸ τὴν γαλλική, γερμανικὴ ἢ ἀγγλική: http://en.wikipedia.org/wiki/European_History

            Καὶ τέλος γιὰ τὶς ἐνορίες, μὴν ἀνησυχεῖτε, σᾶς ὑπόσχομαι μὲ ἱεροὺς ὅρκους ὅτι δὲν σκοπεύω νὰ σᾶς κάνω παπαδάκι μὲ τὸ ζόρι...

          • akenaton avatar
            akenaton @ Σωτ Μητραλ 16/05/2013 20:23:34

            Πραγματικά, "καθαρίσατε" την μπουγάδα! Εύγε νεαρέ μου και εις ανώτερα.....

          • Σωτ Μητραλ avatar
            Σωτ Μητραλ @ akenaton 16/05/2013 20:47:38

            Παραθέτω νύξεις καὶ ἀφορμές, ἐξεγείρεστε. Παραθέτω ἄρθρα ἐπὶ ἄρθρων γιὰ ἐκτενέστερη διαπραγμάτευση τοῦ ζητήματος καὶ παραπέμπω σὲ παλαιότερες ἀφορμὲς ὁπότε καὶ «ἐξηγήθηκα», πάλι ἐξεγείρεστε εἴρων. Τί νὰ κάνω ὁ ἔρμος, Ἀμένοφι Δ'; Νὰ ψηφίσω Νεφερτίτη; Δὲν εἶστε μὲ τίποτα εὐχαριστημένος.

          • Οίστρος avatar
            Οίστρος @ akenaton 16/05/2013 23:15:21

            Παρακολουθώ την αντιπαράθεσή σας και δυσκολεύομαι να πάρω θέση. Είστε και οι δύο πολύ αξιόλογοι και σας θαυμάζω!
            Δεν ξέρω, όμως, γιατί κάτι με έλκει κατά τι περισσότερο προς εσάς, Akenaton ;;;
            Ίσως γιατί, ενώ δεν υπερτερείτε σε γνώσεις του Σ. Μητρ. ,(αντιθέτως θα έλεγα),
            εν τούτοις, υπερτερείτε στο θέμα της παρουσίας:
            Υπερέχετε χαοδώς στην έλλειψη δοκησισοφίας και οίησης !
            Με εκτίμηση

  11. ΠΗΛΕΑΣ avatar
    ΠΗΛΕΑΣ 15/05/2013 16:27:55

    Να θυμίσω και την διάχυτη προτροπή του Ίωνος Δραγούμη, στο σύνολο των γραπτών του, υπέρ ενός Ελληνικού Κράτους Τοπικών Αυτοδιοικήσεων, μιας Ομοσπονδίας Ελληνικών Κοινωνιών, ή όπως άλλως θέλετε να το πείτε.
    Με ανησυχεί, βέβαια, το ότι, στην χώρα μας, σε Αυτοδιοικητικό επίπεδο εμφανίστηκαν ακόμα πιο θρασέα φαινόμενα διαπλοκής και ανικανότητος.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ ΠΗΛΕΑΣ 16/05/2013 03:26:59

      «Με ανησυχεί, βέβαια, το ότι, στην χώρα μας, σε Αυτοδιοικητικό επίπεδο εμφανίστηκαν ακόμα πιο θρασέα φαινόμενα διαπλοκής και ανικανότητος.»

      Σημειώνουμε ότι στην Ελλάδα υφίσταται και θάλλει η «μαφία της αυτοδιοίκησης» επειδή οι πόροι προέρχονται από αλλού, από το φοροσυλλέγον κεντρικό απρόσωπο κράτος, και οι τοπάρχες απλώς το… λεηλατούν. Σε μια ελληνική τοπική αυτοδιοίκηση όπου τους πόρους-φόρους θα τους οριοθετούσαν και θα τους συνέλεγαν οι ίδιοι οι αυτοδιοικούντες, οι οποίοι θα έπρεπε να κανονίσουν και τον… λογαριασμό και να λογοδοτήσουν σε πραγματικά πρόσωπα γι’ αυτόν, τα πράγματα θα άλλαζαν εν μια νυκτί.

      • Β.Κ.Σ. avatar
        Β.Κ.Σ. @ Σωτ Μητραλ 16/05/2013 10:07:56

        Αυτο.είναι το πλέον ρηξικέλευθο, όχι μόνο να συλλέγουν πόρους για την αυτοχρηματοδότησή τους αλλά θα αποδίδουν και αυτούς που απαιτούνται για την λειτουργία του σμικρυνόμενου κεντρικού κράτους. Η μη συνεπή καταβολή τους φυσικά θα πρέπει να συνοδεύεται και από ανάλογες κυρώσεις...

  12. Αριστογείτων avatar
    Αριστογείτων 15/05/2013 17:10:11

    Oρθή η επιχειρηματολογία σας κ. Μητραλέξη. Ωστόσο, η ανάδυση της “υπερεικόνας” του ορθού ελληνικού προτύπου απο το παρελθόν-εαν το αντιλαμβάνομαι σωστά αυτό που εισηγείστε- είναι καθόλα ουτοπικός. Συμφωνώ πλήρως, πως μια τέτοιου είδους διοικητική μεταρρύθμιση(φιλελέυθερη και αποκεντρωτική) θα ήταν καταστροφική για την χώρα, ακριβώς λόγω της διοικητικης κουλτούρας μας η οποία είναι εξόχως Βαλκανικη και αντι-ευρωπαϊκή.
    Ωστόσο, διαφωνώ με τον εγκιβωτισμό της μεταρρύθμιστης στο όχημα του συντηριτισμού.

  13. Παναγιώτης Τυβίγγιος avatar
    Παναγιώτης Τυβίγγιος 15/05/2013 18:07:47

    1) από πλευράς ιστορίας του δικαίου, ίδε Νικ. Πανταζόπουλου, μεταξύ άλλων: 1998) Νεοελληνικό κράτος και ευρωπαϊκή κοινότητα, Παρουσία, (1993) Ο ελληνικός κοινοτισμός και η νεοελληνική κοινοτική παράδοση

    2) πρωτογενείς πηγές: τα πιο πολλά καταστατικά κοινοτήτων που εντοπίζονται έντυπα συγκεντρωμένα εις: Παπασταθη (Οι κανονισμοί των ορθόδοξων ελληνικών κοινοτήτων του οθωμανικού κράτους και της διασποράς Νομοθετικές πηγές, κανονισμοί Μακεδονίας), αλλά σε ηλεκτρονική μορφή μπορεί κανείς να συμβουλευθεί αυτόν τον κατάλογο:
    https://sites.google.com/site/postbyzlaw/bibliography/public-law

    3) τα γραπτά του Κοντογιώργη και του Ζιάκα

    4) τα γραπτά του Καραμπελιά και ειδικώς το αφιέρωμα στο "άρδην": http://ardin-rixi.gr/archives/category/%ce%b1%cf%86%ce%b9%ce%b5%cf%81%cf%8e%ce%bc%ce%b1%cf%84%ce%b1/%cf%84%cf%89%ce%bd-%ce%b5%ce%bb%ce%bb%ce%ae%ce%bd%cf%89%ce%bd-%ce%bf%ce%b9-%ce%ba%ce%bf%ce%b9%ce%bd%cf%8c%cf%84%ce%b7%cf%84%ce%b5%cf%82

  14. Διογένης avatar
    Διογένης 15/05/2013 19:31:48

    Το "δια ταύτα" της χώρας και της κοινωνίας της δεν έχει ακόμη γραφτεί. Αυτό που μας χρειάζεται πρώτα από όλα, για την πραγματική απεξάρτηση από ξένα πρότυπα, είναι να γραφτεί η "κοινωνιολογία της ελευθερίας", η μοναδική ίσως κοινωνιολογία που δεν έγραψε ο Βέμπερ. Αλλά ανέλαβαν διάφοροι αναρχικοί να στρεβλώσουν την σημασία της λέξης και της αξίας "ελευθερία". Να στρεβλώσουν το νόημα του αριστοτελικού "υπό μηδενός άρχεσθαι".

    Επισημαίνω ιδιαίτερα και εγώ την προειδοποίηση άλλου σχολιαστή παραπάνω ότι τα περί αποδυναμώσεως του κράτους με διάφορα προσχήματα δεν είναι τίποτε άλλο παρά υλοποίηση των νεοταξικών σχεδίων. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να μελετήσουμε πώς θα ξεφύγουμε, ως χώρα, ως κράτος, ως κοινωνία, από το μοντέλο της "ορθολογικής κυριαρχίας" που περιέγραψε ο Βέμπερ. Η απάντηση είναι: όχι με "παραδοσιακή", ούτε με "χαρισματική" κυριαρχία, αλλά με ΜΗ-κυριαρχία: με ελευθερία. Που είναι το βασικό χαρακτηριστικό της ελληνικής κοινωνίας από ανέκαθεν, και το βασικό συστατικό κάθε ελληνικής ιδεολογίας. Ασχέτως πολιτεύματος που ακολούθησαν οι επιμέρους κρατικές οντότητες.

    Στην ουσία, αυτό που αποκαλούμε "κοινοτισμό" ήταν η αυτοοργάνωση με μόνον εξουσιαστή τον νόμο. Χωρίς ενδιάμεσο όργανο-αρχή, που θα αναλάμβανε θεσμικά την εφαρμογή του. Το βυζαντινό κράτος δεν είχε ιδιαίτερες εξουσίες στην καθημερινότητα των ανθρώπων, στην ουσία μόνον ο στρατός και η φορολογία ήταν οι βασικές εξουσίες του αυτοκράτορα. Σε κάποιο βαθμό και η δικαιοσύνη.

    Ας δούμε το παράδειγμα κάποιου που ήθελε να γίνει γιατρός. Σήμερα πρέπει να πάει σε (κρατικό, κατά βαση ή πάντως κρατικά εποπτευόμενο) σχολείο, να δώσει (κρατικές) εξετάσεις εισδοχής στο Πανεπιστήμιο, να σπουδάσει στο (κρατικό) Πανεπιστήμιο, να αποφοιτήσει, να κάνει ειδικότητα στο (κρατικό) νοσοκομείο, να κάνει αγροτικό (να γίνει δηλαδή για κανένα χρόνο δημόσιος υπάλληλος), μετά να πάρει ειδικότητα αφού δώσει εξετάσεις σε κρατική επιτροπή, και μετά να μπορέσει, μετά από τριάντα χρόνια σπουδών, τουλάχιστον, να ασκήσει το ιατρικό επάγγελμα. Αν σκεφτούμε πόσες ειδικότητες δημοσίων υπαλλήλων χρειάζονται για να μπορέσει να γίνει γιατρός ο γιατρός του παραδείγματος, αντιλαμβανόμαστε και την πεμπτουσία αυτού που θα αποκαλούσαμε "κράτος-κυρίαρχος".

    Πάμε στην αρχαία εποχή: Ποια ιατρική σχολή έβγαλε ο Ιπποκράτης; Προφανώς καμία. Αναγνωρίστηκε όμως η επιστημονική αξία του σε όλον τον τότε γνωστό κόσμο. Αυτή είναι η ουσία του "κοινοτισμού", ότι δηλαδή δεν βάζεις κάποια εξουσιαστική αρχή ως ενδιάμεσο μεταξύ της πραγματικότητας και των πολιτών, αλλά επαφίεται στον κάθε πολίτη αν θα εμπιστευτεί τον Ιπποκράτη για γιατρό του και δεν περιμένει να του το επικυρώσει αυτό κανένα κράτος.

    Επικίνδυνο; Όχι απαραίτητα. Αν σκεφτεί κανείς πόσοι αληθινά επικίνδυνοι "γιατροί" έχουν αποφοιτήσει από ανατολικές χώρες με "μίζα" αρκετές δεκάδες, ίσως και εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ (διότι αλλιώς δεν γινόταν, ιδίως παλιότερα, αν ήσουν Έλληνας - το είχαν μάθει το κόλπο), τότε μπορεί να αντιλφθεί κανείς ότι η παρεμβολή ενός δήθεν "έγκυρου" ενδιάμεσου, που είναι το κράτος, που σου δίνει την πιστοποίηση μπορεί να είναι όχι μόνον ωφέλιμη, αλλά και επιζήμια για τον πολίτη: Επιτρέπεται να ασκούν το ιατρικό (στο παράδειγμα) επάγγελμα άνθρωποι, που δεν θα έπρεπε να τους πλησιάζει κανένας. Και αυτό, εάν επαφιόταν στον καθένα να κρίνει την επάρκει του κάθε γιατρού (ή οποιουδήποτε άλλου επαγγελματία), ίσως και να αποφευγόταν.

    Καταργώντας την κρατική έγκριση για το ποιος μπορεί να κάνει τον γιατρό, για το ποιος είναι "απόφοιτος δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης", για το ποιος δικαιούται να ανοίξει ξενοδοχείο, κλπ. κλπ., καταργούνται πολλές ειδικότητες δημοσίων υπαλλήλων. Σχεδόν όλες. Καταργώντας την αποκλειστικότητα της εξουσίας επιβολής των νόμων από το κράτος (καταργώντας δηλαδή το εξίσου βεμπεριανό "μονοπώλιο της βίας) πετυχαίνεις διάχυση της εξουσίας στην κοινότητα. Το κράτος μικραίνει όχι μόνον ως μέγεθος, αλλά κυρίως ως δυνάστης. Γίνεται υπερασπιστής των κοινών συμφερόντων και τίποτε άλλο. Και επιτηρητής της ευνομίας. Τα υπόλοιπα τα αφήνει να τα κάνουν οι άνθρωποι. Και με κάποιον μαγικό τρόπο γίνονται όλα. Δεν χρειάζεται το κράτος-δυνάστης. Που μπορεί να παραμείνει ισχυρό για τις εξωτερικές επιβουλές της κοινωνίας.

    • Β.Κ.Σ. avatar
      Β.Κ.Σ. @ Διογένης 15/05/2013 23:02:03

      Καταλυτική παρέμβαση... ανοίγει δρόμο και ορίζοντα...!
      Διογένη είναι τυχερό το αντινιούζ που το διαβάζεις....

    • akenaton avatar
      akenaton @ Διογένης 15/05/2013 23:22:59

      Όλα καλά εκεί πάνω;

    • Προφήτης avatar
      Προφήτης @ Διογένης 16/05/2013 03:05:38

      @Διογένης
      Άναμειγνύεις την εννοια του κράτους ως οργάνου προστασιας της συλλογικότητας με την πλημμελή εκπλήρωση της αποστολής του λόγω πολιτικών ευθυνών και επιλογών.

      Εαν το επίσημο ελληνικό κράτος ΔΕΝ αναγνώριζε ιατρικά "πτυχία" Ρουμανίας κλπ, ως όφειλε βάσει εθνικού συμφέροντος, αντί να υποτάσσεται σε πιέσεις ντενεκέδων μαθητών και οδηγίες υπερεθνικών μορφωμάτων όπως η ΕΕ, δεν θα κυκλοφορούσαν γιατροί-ΑΤΙΑ.

      Το παράδειγμα του Ιπποκράτη ατυχες, είναι ακραίο. Πρώτον, ήταν μοναδικός. Δεύτερον, σε κοινωνίες με χαλαρό κρατικό έλεγχο, όπως π.χ. στην Άγρια Δύση της Αμερικής τον 19ο Αιώνα, ξέρεις πόσους είχαν σκοτώσει οι σκιτζήδες;

      Οσο για τη μαγική χείρα, κοιταξε τις "αγορές".

      • Β.Κ.Σ. avatar
        Β.Κ.Σ. @ Προφήτης 16/05/2013 10:15:47

        Οφείλουμε μια ειλικρινή και ενδελεχή συζήτηση για την Ελευθερία. Ως το πλέον κρίσιμο συστατικό στοιχείο της πολιτικής μας συγκρότησης...
        Ο.Διογένης τον έριξε τον σπόρο...

        Οσο για τον Ιπποκράτη:έως τον 19ο αιώνα είχαμε γιατρούς χωρίς πτυχία και με ανεκτίμητη σοφία που η σύγχρονη ιατρικη δεν έστερξε να την διασώσει και έχει χαθεί δια παντός...

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ Β.Κ.Σ. 16/05/2013 19:58:38

          Ἐπιτέλους, μιὰ κατανόηση τῆς Ἐλευθερίας ποὺ νὰ μὴν εἶναι... φιλελεύθερη, δηλαδὴ εἰσαγόμενη μεταχειρισμένη...

          • Σωτ Μητραλ avatar
            Σωτ Μητραλ @ Σωτ Μητραλ 16/05/2013 19:59:53

            Πολύ σωστή ως προς το τι ζητούμε όταν συζητούμε για κοινοτισμό είναι η παρέμβαση αυτή: "Οφείλουμε μια ειλικρινή και ενδελεχή συζήτηση για την Ελευθερία. Ως το πλέον κρίσιμο συστατικό στοιχείο της πολιτικής μας συγκρότησης". Η φράση θα μπορούσε να μπει κι ως επίγραμμα στο άρθρο...


            Περαιτέρω,

            ως προς το θέμα της σχέσης κοινοτήτων και κεντρικού κράτους, ο Δραγούμης λέει κάποια πράγματα στους "Προγραμματικούς Πολιτικούς Στοχασμούς" (είναι το β΄μέρος του βιβλίου "Ελληνικός Πολιτισμός" εκδ. Φιλόμυθος).

            Ο Δραγούμης πρέπει κι αυτός να περιληφθεί και στους μελετητές και κυρίως στους θιασώτες του φαινομένου. Χάρις, κυρίως, στη δική του επιμονή, αναδείχθηκε το θέμα προ του 1909 και εισακούοντας αυτόν άλλαξε ο Βενιζέλος το 1912 τον νόμο περί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που ξαναθέσπισε κοινότητες που εξέλεγαν οι ίδιες τους άρχοντες τους (δυστυχώς, όμως, χωρίς τις ευρείες αρμοδιότητες που ήθελε ο Δραγούμης κι οι άλλοι υπερασπιστές του κοινοτισμού).


            Τέλος, πολύ καλό άρθρο για το πώς είδαν διάφοροι μελετητές το θέμα, ήδη από την εποχή της Επανάστασης σχεδόν, είναι αυτό:

            http://www.betafans.net/t3798-topic

      • Διογένης avatar
        Διογένης @ Προφήτης 16/05/2013 15:16:43

        "Σκιτζήδες", κατά την έκφρασή σας, βγαίνουν και από τα ελληνικά Πανεπιστήμια. Και όχι μόνον από την ιατρική. Το πρόβλημα δεν είναι μόνον οι "σκιτζήδες". Το πρόβλημα είναι η διαμεσολάβηση του κράτους για να κρίνει το σωστό και το λάθος. Εάν μεν το κράτος έχει φτιαχτεί πάνω σε δομές που ταιριάζουν στην κοινωνία που διαφεντεύει, πάει καλώς. Όμως το σύγχρονο κράτος δεν ταιριάζει στις δομές της ελληνικής κοινωνίας: Το ότι δεν μπήκε ποτέ κανένας στον κόπο να μην κάνει γιατρούς αυτούς που έρχονται από ανατολικές χώρες δεν είναι σύμπτωση: Είναι η υποχώρηση των κρατικών δομών απέναντι στην κοινωνική πίεση που ασκεί η συμπλεγματική επιθυμία της ελληνικής οικογένειας που θέλει "το παιδί να γίνει γιατρός". Η συμπλεγματική αυτή επιθυμία υποθάλπτεται από το κράτος. Η φαυλοκρατία δεν ξεπήδησε από μόνη της, βρήκε πρόσφορο έδαφος και ευδοκίμησε. Αυτό το πρόσφορο έδαφος είναι το βεμπεριανό κράτος. Ο Ανδρέας Παπανδρέου το μόνο που έκανε ήταν να προχωρήσει στην μαζικοποίηση και "εκδημοκρατισμό" της φαυλοκρατίας: Πλέον ήταν "δικαίωμα" του καθενός. Αλλά το εύφορο έδαφος της φαυλοκρατίας υπήρχε από ανέκαθεν. Από τότε που το νεοελληνικό κράτος προσανατολίστηκε σε αυτό που θα περιέγραφε αργότερα ο Βέμπερ ως "σύγχρονο" κράτος.

        Όταν λέμε "φαυλοκρατία" εννοούμε ένα σύστημα όπου βασιλεύουν οι φαύλοι. Ένα σύστημα όπου ο μαθητής πο με το ζόρι περνάει τα μαθήματα θα μπορέσει τελικά να γίνει γιατρός. Γιατί; Διότι ακριβώς υπάρχει μια κρατική δομή, μια εξουσιαστική δομή, η οποία θα ανατρέψει τη φυσική ροή των πραγμάτων. Θα ανατρέψει την αξιοκρατία που, φυσικώ τω τροπω, θα μπορούσε να δημιουργήσει ο κοινοτισμός χωρίς την εξουσιαστική παρέμβαση ενός φαύλου κυβερνήτη. Ο οποίος είναι φαύλος διότι οι υπερεξουσίες που δίνει στο κράτος το μοντέλο του σύγχρονου κράτους επιτρέπουν στον φαύλο να ασχολείται "κατ' επάγγελμα" με την φαυλότητα και να κερδίζει από αυτό.

        Στο παράδειγμα που έφερα με τους γιατρούς παραλείψατε το σημαντικότερο: Ότι για να γίνει ένας γιατρός πρέπει να απασχοληθούν πολλοί δημόσιοι υπάλληλοι. Πρόκειται για κατεξοχήν παρασιτικό φαινόμενο, που δημιουργεί η εκχώρηση του μονοπωλίου όχι μόνον της βίας, αλλά και της αρετής, προς το κράτος: Εγώ θα σου πω τι είναι σωστό και τι λάθος, δεν μπορείς να το ξέρεις μόνος σου. Και αν μεν συνήθως πέφτει μέσα, ως προς το τι είναι σωστό και λάθος, πάει καλά. Αν δεν πέφτει μέσα (όπως γίνεται στην ελληνική κοινωνία), μήπως δεν φταίει ο πιανίστας, αλλά ότι το όργανο που του έχουν δώσει δεν είναι αυτό που ξέρει; Που του έδωσαν τρομπέτα αντί για πιάνο;

        Έχουμε δομές κράτους δικαίου, έχουμε δομές που μπορούν να στηρίξουν κρατική δράση εξίσου σοβαρή με αυτή των κρατών της δυτικής Ευρώπης αλλά, κατά ένα παράξενο τρόπο, μόνον κατ' εξαίρεση λειτουργούν οι δομές μας σωστά. Τι φταίει και συμβαίνει αυτό; Φταίει που οι δομές είναι διαφορετικές από το περιεχόμενό τους. Αν δεν δούμε το πράγμα στο δομικό βάθος που του πρέπει, τότε δεν θα αντιληφθούν τι είναι αυτό που πήγε στραβά στην νεώτερη Ελλάδα.

  15. Nεστωρίδης avatar
    Nεστωρίδης 15/05/2013 19:59:28

    Συμφωνώ με τον akenaton, έχω μπερδευτεί όσον αφορά την πρόταση περί κοινοτισμού.
    Τις κοινότητες και τους μικρούς δήμους η κεντρική εξουσία ΔΕΝ έπρεπε να τις καταργήσει με τον Καποδίστρια και Καλλικράτης, επρόκειτο για μια βίαιη συγκέντρωση στο όνομα της αποκέντρωσης.
    Με την διάλυση των μικρών αυτών διοικητικών οντοτήτων επλήγη η δημοκρατία και ενισχύθηκε η διαφθορά (ο έλεγχος και η δημοκρατία λειτουργούν καλύτερα σε μικρούς χώρους).
    Αποτέλεσμα αυτών των συνενώσεων είναι να πάψει να υπάρχει η εθελοντική προσφορά στην τοπική κοινότητα, και να γίνουν πολλές μεταδημοτεύσεις στις μεγάλες πόλεις.
    Ακόμη και παραδείγματα προτύπων κοινοτήτων όπως η Ανάβρα (3η σε ανάπτυξη στην Νότια Ευρώπη) συγχωνεύτηκε στον δήμο Αλμυρού και έσβησε απο τον χάρτη (τα έσοδα απο ΑΠΕ, τα έργα που έγιναν ανήκουν πλέον αλλού, και οι κάτοικοι αναγκάστηκαν να κάνουν ΜΚΟ για την στοιχειώδη συντήρηση των έργων).
    Προτείνω να επανέλθουμε στους πολλούς δήμους και κοινότητες που υπήρχαν, παράλληλα με κίνητρα για την επιστροφή νέων στα χωριά (δωρεάν δημοτικά τέλη, νερό, εύρεση κατοικίας, κλπ).
    Η επαρχία θα στηρίξει την Ελλάδα στο μέλλον, αν δεν θέλουμε να σβήσουμε σαν έθνος (2,5 εκατ. το 2100), πρέπει να πάρουμε μέτρα τώρα πριν απο την δημογραφική κατάρρευση που δεν θα έχει επιστροφή.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Nεστωρίδης 16/05/2013 03:33:33

      «Συμφωνώ με τον akenaton,»
      «Προτείνω να επανέλθουμε στους πολλούς δήμους και κοινότητες που υπήρχαν»

      Δὲν σᾶς καταλαβαίνω, στὴν ἀρχὴ λέτε ὅτι διαφωνεῖτε μὲ τὸ κείμενο καὶ μετὰ περιγράφετε ὅτι... συμφωνεῖτε.

      • akenaton avatar
        akenaton @ Σωτ Μητραλ 17/05/2013 16:03:51

        Ο φίλος "συμφωνεί με τον akenaton" πως δεν μας ξεκαθαρίζετε τι ακριβώς εννοείτε όταν λέτε "κοινοτισμός" και παρακάτω ξεκαθαρίζει τι προτείνει ο ίδιος. Που βλέπετε την αντίφαση δεν μπορώ να καταλάβω, λυπάμαι. Εκτός κι αν προτείνετε κι εσείς το ίδιο πράγμα με τον φίλο Νεστωρίδη στο κειμενό σας και δεν το αντιληφθήκαμε αμφότεροι. Αν είναι έτσι, γιατί δεν μας το λέτε ευθαρσώς;

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ akenaton 17/05/2013 16:24:04

          Ἀγαπητὲ Akenaton, ἐγὼ ὅλα εὐθαρσῶς τὰ λέω. Ἐσεῖς προσπαθεῖτε, δυστυχῶς, νὰ ρίξετε «σκιὲς» καὶ «ὑπόνοιες», γιὰ πράγματα ποὺ «οὔτε κἂν τολμᾶτε νὰ μοῦ τὰ χρεώσετε». Διάβασα πρόσφατα ἕνα ἐξαιρετικὸ ἄρθρο γιὰ τὸν λαϊκισμὸ (http://www.antinews.gr/2013/04/25/213861/) καὶ μὲ ἀναγκάζετε νὰ σᾶς πῶ πὼς λαϊκίζετε...

          • akenaton avatar
            akenaton @ Σωτ Μητραλ 17/05/2013 17:20:17

            Αν ήμουν και πολιτικάντης ή γουόναμπη πολιτικός, θα είχε πλάκα, δεν θα είχε;
            Στα σοβαρά τώρα, με μπερδεύετε, δεν προσπαθώ να σας σκιάσω. Ίσως συμβαίνει επειδή εσείς είστε του "κλασσικού" κι εγώ "πρακτικάριος" του κιαρατά που θάλεγε κι ο Θειούλης! Χαίρομαι τουλάχιστον που φαίνεται να ξαναβρίσκετε το χιούμορ σας! Να είστε πάντα καλά!

          • GO avatar
            GO @ akenaton 18/05/2013 01:06:20

            Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα.
            Παραδείγματος χάριν, οι κοινοτικοί κινηματογράφοι θα προβάλουν, μονίμως, την ταινία "JOSELITO MARHELINO PAN Y VINO".
            Τι δεν καταλαβαίνεις;

  16. Uncle Stgm avatar
    Uncle Stgm 15/05/2013 20:05:38

    Μια ιδιόμορφη εκδοχή Ελληνικού Κοινοτισμού (ακριβέστερα, μορφή που λίγο ή πολύ προσιδιάζει σε όλο το πεδίο του Ανατολικού Ορθόδοξου Χριστιανισμού, που επηρεάστηκε απο τις πολιτισμικές κληρονομιές του Ανατολικού Ρωμαικού ημίσεος), απαντάται στο όλο έργο του Χρήστου Γιανναρά.
    Κατά παράδοξο τρόπο, ο Γιανναράς, περισσότερο από άλλους Έλληνες "κοινοτίζοντες", έχει κάποια κοινά με τον πέραν του Ατλαντικού Κοινοτισμό (Communitarianism), όπως εκφράζεται από τον Καναδό Charles Taylor ("Πηγές του εαυτού") και τους Αμερικανούς Michael Walzer ("Σφαίρες δικαιοσύνης"), Michael Sandel ("Liberalism and the Limits of Justice"), ακόμη και με τον "Αριστοτελικό Κοινωνιστή" Alasdair MacIntyre ("After Virtue").
    Ίσως κάποια "θρησκογενή" χαρακτηριστικά στις βάσεις των κοινωνιών της Αμερικής, κληρονομημένα απο την εποχή των πρώτων Προτεσταντών αποίκων που βρέθηκαν σε ξένη ήπειρο, έδωσαν στις κοινότητες μια αναλογία με τις Χριστιανικές κοινότητες τις μακροχρόνια "αποξενωμένες" μέσα στην Οθωμανική κυριαρχία...
    Αλλά είναι παρακινδυνευμένη ομοιότητα, παρακινδυνευμένη εξήγηση.

    • Γιάννης Φαίλτωρ avatar
      Γιάννης Φαίλτωρ @ Uncle Stgm 15/05/2013 22:05:09

      Γράφει ο Δ.Δανιηλίδης:
      Οι κοινότητες, σκόρπιες και διαφοροποιημένες από τις γεωοικονομικές αντιθέσεις των ελληνικών χωρών, ήσαν από γενικότερη άποψη πυρήνες ζωντανοί, μα κι ασύνταχτοι. Κι έτσι ευνοήσανε υπερβολικά την ανάπτυξη του κοινωνικού και πολιτικού ατομικισμού και τοπικισμού των Νεοελλήνων. [..]Εκείνο που έλειπε από τις κοινότητες ήταν η αμφικτυονία η πανελλήνια, ή το μεγάλο ενιαίο κράτος. Και την αποστολή τούτη ανάλαβε η Εκκλησία, που διατηρούσε μαζί με το δεσποτισμό της Ανατολής και κάτι από την κρατική παράδοση της Ρώμης. Με την οργάνωσή της, που σαν ένα δίκτυο τεράστιο περιέσφιγγε ολόκληρη την αυτοκρατορία, ένωνε τις κοινότητες όλες σ’ ένα στέρεο σύνολο και γένηκε φορέας κι ενσαρκωτής της ιδέας ενός ενιαίου πανελλήνιου κράτους.
      [...]Το εκκλησιαστικό κράτος έκανε δύσκολη την ομαλή εσωτερική ανάπτυξη του κοινοτικού θεσμού. Γιατί δεν μπορούσε να ευνοήσει και πολύ λιγότερο ν’ ακολουθήσει παντού το λαϊκό ή δημοκρατικό πνεύμα, που είναι η βάση του κοινοτισμού, κι αναγκάσθηκε εξωθούμενη από τη φύση των πραγμάτων να το πολεμήσει, όπως πολέμησε ως επαναστατική και κάθε πνευματική αφύπνιση, που φανερώθηκε μέσα στις κοινότητες. Η Εκκλησία [...] υπήρξε ο συντελεστής στη δημιουργία, διάδοση κι επιβολή της ιδέας ενός ενιαίου νεοελληνικού κράτους. Γένηκε όμως και πρόξενος επιπλοκών με ανυπολόγιστες συνέπειες.
      [...]Όχι μόνο πνευματικά, μα και πολιτικά, μεγάλωσε και εξελίχθηκε το έθνος περιορισμένο μέσα στις φόρμες του εκκλησιαστικού κράτους. Κι αυτό είναι το φαινόμενο που ονομάζουμε εκθεοκρατισμό κι εξανατολισμό του έθνους και που, μαζί με το αντίρροπό του, τον εξελληνισμό και εξεθνισμό της Εκκλησίας κάνουν τον Νεολληνισμό να ταλαντεύεται ολόκληρους αιώνες τώρα μεταξύ δύο κόσμων και να μετέχει λίγο πολύ και των δύο, ανίκανος ακόμη να δημουργήσει ομαλά δικό του ενιαίο πολιτισμό.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Uncle Stgm 16/05/2013 03:34:22

      Στὸ ἔργο τοῦ Γιανναρᾶ ὑπάρχουν μόνο ἀναφορὲς στὸν κοινοτισμό, ὄχι λεπτομερὴς ἀνάλυσή του. Ἡ βιβλιογραφία γιὰ τὸν κοινοτισμὸ βρίσκεται διάσπαρτη στὰ ἐδῶ σχόλια.

  17. fe avatar
    fe 15/05/2013 21:45:34

    Ωραιο αρθρο τροφη για σκεψη και συζητηση.
    Θα επανελθω .........

  18. αργατεία avatar
    αργατεία 16/05/2013 03:54:58

    Ορίστε τι έγραφε ο Μιχάλης Χαραλαμπίδης το 2000 στην ιδρυτική διακήρυξη της ΔΗΠΕΕ, διαβάστε με προσοχή, πρόκειται μάλλον για την πολιτική εφαρμογή του κοινοτισμού και όχι για μια απλή συζήτηση των ιδεών του.....πήγε ένα βήμα παραπέρα ο Μιχάλης Χαραλαμπίδης αλλά οι φασίστες του σημιτοπασόκ της εποχής των χαρακτήρισαν ακραίο και "εθνικιστή" αυτά τα λαμόγια της οικονομίας καζίνο και της αρπαχτής....

    Επί δεκαετίες η ελληνική οικονομία κινού­νταν όχι τόσο ανάμεσα στη Σκύλλα του ιδιωτικού και τη Χάρυβδη του δημοσίου, όσο μέσα στη σιωπή, τις αλληλοενοχές της Σφίγγας του «ιδιωτικο-δημόσιου» κατά τον Έλληνα θεω­ρητικό του Κοινοτισμού, Κωνσταντίνο Καρα­βίδα. Δεν είναι ορατό πού αρχίζουν τα όρια του ενός και πού τελειώνουν τα όρια του άλλου. Δεν είναι ορατοί διαφανείς διαχωρισμοί, κανόνες, ρόλοι, υποχρεώσεις.

    Το ιδιωτικό είναι υπερβολικά υπότροφο του κράτους, το κράτος είναι ιδιωτικό, συντεχνιακό, πελατειακό, το συνεταιριστικό κρατικοσυνεταιριστικό. Παρ' όλο που ονομάσθηκαν φιλελεύ­θερα ή σοσιαλιστικά δεν ήταν ούτε το ένα ούτε το άλλο. Αυτή η ενσωμάτωση δεν δημιουργεί δυνα­μικά στοιχεία ανάπτυξης, άμιλλας, ανταγωνι­σμού, συνεργασίας, συμπληρωματικότητας. Δη­μιουργεί μια χρεοβόρα, ελλειμματοφόρα, δανειοβόρα οικονομία σε ύφεση και ένα έθνος σε τροχιά εθνικής υποχώρησης και ενδοτισμού. Τα χρέη συμβάδιζαν πάντοτε με την εθνική υποχώρηση...............

    Η ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑΚΟΤΗΤΑ και η ΠΟΛΥΚΕΝΤΡΙΚΟΤΗΤΑ δεν αποτελούν μόνο μια θεωρία για το κράτος, τους θεσμούς, την κοινωνία, την οικονομία, την ανάπτυξη. Αντιπροσωπεύουν μια ιδεολογία, μια θεωρία, ένα ολοκληρωμένο και πολυδιάστατο σχέδιο αξιών. Η πολιτική έκφραση τους μπορεί να διαμορφώσει ένα νέο, αρμονικό με τη φύση, κοινωνικά ίσο και δίκαιο πρότυπο οργάνωσης της κοινωνίας, της παραγωγής και της ζωής.

    Η αναζωογόνηση, η εκ νέου ύφανση του κοινω­νικού, ανθρώπινου, οικονομικού ιστού της χώ­ρας μπορεί να γίνει δια μέσου Δημοτικών, Περι­φερειακών Συνεργατικών και Κοινοτικών μορ­φών οργάνωσης της οικονομίας και της κοινω­νίας, Ανακτώντας, εμπλουτίζοντας με σύγχρονες μορφές και περιεχόμενα την πλούσια εθνική πα­ράδοση του Κοινοτισμού και του Συνεργατι­σμού. Η ιστορική, πολιτισμική συνείδηση κάθε περιφέρειας αποτελεί το μεγαλύτερο εφόδιο, το μεγαλύτερο κεφάλαιο για την παραγωγική, δημο­γραφική και πολιτική ολοκλήρωση της. Σε χώρες όπως η Ελλάδα, όπου ξεθεμελιώθηκαν εκ βάθρων τα ανθρώπινα, κοινωνικά κύτταρα της περιφέ­ρειας, η νέα Περιφερειακότητα αποτελεί το θεμέ­λιο ενός νέου κύκλου ανάπτυξης και ζωής που σήμερα απουσιάζει......

  19. αργατεία avatar
    αργατεία 16/05/2013 03:59:30

    και πάλι Μιχάλης Χαραλαμπίδης

    "Η ανάπτυξη των ανθρωπιστικών σπουδών, όπου η χώρα μας από ουραγός μπορεί να γίνει πρωταγωνιστής ανακτώντας το νήμα της ιστο­ρίας της, θα προστατεύει την κοινωνία από τις παραμορφωτικές προς τον άνθρωπο, τη γενετική, τη φύση, τα ζώα, επιδράσεις της τεχνολογίας. Η ανθρωπιστική και ηθική διάσταση των θετικών σπουδών, η άλλη αντίληψη για την Επιστήμη και την Τεχνολογία θα κρίνει την ποιότητα της κοι­νωνίας μας στον νέο αιώνα. Σε μια νέα σχέση ανάμεσα στη γνώση, στην εργασία και την παρα­γωγή θα θεμελιωθεί μια δημοκρατική, κοινωνικά ίση δια μέσου του σεβασμού της διαφορετικότη­τας, κοινωνικά δίκαιη, σε αρμονία με τη φύση και την Ιστορία Ελλάδα."
    ............
    "Οι διαδικασίες της παγκοσμιοποίησης από τα πάνω προκαλούν την αποεθνικοποίηση των περι­φερειακών και εθνικών οικονομιών. Ενώ οι μη­τροπολιτικές οικονομίες και οι πολυεθνικές εται­ρείες εξακολουθούν να παραμένουν εθνικές, στις αδύνατες χώρες, όπως η Ελλάδα, έχουμε εμβά­θυνση της αποεθνικοποίησης και του μεταπραττισμού της οικονομίας και των επιχειρήσεων. Η ανατροπή αυτής της τάσης, η προστασία και επέ­κταση της εθνικής οικονομίας και παραγωγής, η ελληνικότητα της είναι προτεραιότητες για μια δημοκρατική και πολιτισμένη χώρα."

    • Β.Κ.Σ. avatar
      Β.Κ.Σ. @ αργατεία 16/05/2013 10:28:25

      Αργατεία και Απορών, εξαιρετικά γόνιμες παρεμβάσεις...
      Το συγκεκριμένο θέμα εξελίσσεται στο πλέον πολύτιμο του αντινιούζ διαπραγματεύοντας απευθείας το κρισιμότερο πρόβλημα που αν δεν το λύσουμε θα αφανισθούμε..., της πολιτειακής μας ανασυγκροτησης

      • αργατεία avatar
        αργατεία @ Β.Κ.Σ. 16/05/2013 12:14:50

        και άλλα από Μ.Χαραλαμπίδη για το θέμα, επαναθεμείωση του κράτους με βάση τις 10 ιστορικές του περιφέρειες.....

        "Θα προχωρήσουμε άμεσα στην επαναθεμελίωση του κράτους στη βάση των Δέκα Ιστορικών Περιφερειών: Αιγαίο-Ιωνία, Αττική, Ήπειρος, Θεσσαλία, Θρά­κη, Ιόνια, Κρήτη, Μακεδονία, Πελοπόννησος, Ρού­μελη, των Επτακοσίων Δήμων και των δυο Μητροπολιτικών περιοχών: της Αθήνας τα Παναθήναια και της Θεσσαλονίκης. Οι Νομαρχίες, τεχνητά κατασκευάσματα ενός συγκεντρωτικού κράτους και ενός πελατειακού συστήματος, θα καταργη­θούν γιατί είναι πολύ μικρές για τα μεγάλα ζητή­ματα και πολύ μεγάλες για τα μικρά. Τόσο τα δέκα Περιφερειακά Συμβούλια και οι Περιφερειάρχες-Κυβερνήτες, όσο και τα Δημοτικά Συμβούλια και οι Δήμαρχοι θα αναδεικνύονται με άμεση εκλογή από τους πολίτες. Ανάμεσα στην Κυβέρνηση και τις Περιφέρειες θεσμοθετείται σε πρώτο στάδιο η Συνδιάσκεψη Κράτος-Περιφέρειες με τη συμμε­τοχή του Πρωθυπουργού, της Κυβέρνησης και των δέκα Περιφερειαρχών-Κυβερνητών. Στο επόμενο στάδιο θεσμοθετείται η ενοποιημένη Συνδιάσκεψη με τη συμμετοχή σε αυτήν δέκα Δημάρχων που θα εκλέγονται από την ΚΕΔΚΕ. Ένα Ταμείο Αλλη­λεγγύης των Περιφερειών θα προβλέπει τη μετα­φορά πόρων στις αδύναμες Περιφέρειες.

        Μια νέα κρατική αρχιτεκτονική, η νέα μορφή που θα πάρει η ΝΕΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ, θα επιτρέψει τη συγκρότηση μιας λειτουργικής και αποτελεσματικής διοίκησης σε Δημοτικό, Περιφε­ρειακό και Κεντρικό πεδίο με μια Κεντρική Διοί­κηση αποτελεσματικότητας και κύρους.
        ..............
        Η θεσμική και γεωγραφική διάσταση των περιφερειών θα αναδείξει, θα ανατρο­φοδοτήσει την αναπτυξιακή τους διά­σταση. θα αναγεννήσει τα τοπικά και περιφερει­ακά παραγωγικά συστήματα που αποδιαρθρώθη­καν, εξαφανίστηκαν τις δεκαετίες του συγκε­ντρωτισμού. Η εθνική οικονομία θα αποτελεί σύνθεση των περιφερειακών παραγωγικών συ­στημάτων που σήμερα είναι αδύναμα και συρρι­κνωμένα, έως ανύπαρκτα. Παραγωγικά συστή­ματα που κληρονομήσαμε από το παρελθόν θα μετεξελιχθούν σε σύγχρονα παραγωγικά συστή­ματα και προϊόντα δια μέσου της σύνδεσης τους με την κωδικοποιημένη γνώση των συστημάτων εκπαίδευσης, των Πανεπιστημίων, των Πόλων Τεχνολογίας, των Περιφερειακών Κέντρων Έρ­ευνας. Το πλούσιο θεσμικά, ανθρώπινο, επιστη­μονικό και τεχνολογικό περιβάλλον της κάθε περιφέρειας θα αποτελεί ένα βασικό θεμέλιο της ανάπτυξης της. θα δημιουργεί προϋποθέσεις έλξης και διαρκούς παραμονής των παραγωγι­κών μονάδων και επιχειρήσεων σε αυτήν. Τις ρί­ζες και τα θεμέλια της ανάπτυξης.
        ............
        Οι σχέσεις αυτές θα απελευθερώσουν το Ατ­τικό τοπίο από τα επιπλέον φορτία σε υλικά και ανθρώπους που το κατέστησαν αβίωτο. Τα ξύ­λινα τείχη της σωτηρίας της Αττικής, κατά τον χρησμό της Πυθίας, βρίσκονται στην Περιφέρεια. Ποτέ στην ιστορία το Αττικό τοπίο δεν υπέστη αυτή την παραμόρφωση. Η διακυβέρνηση αυτών των τάσεων θα αποκαταστήσει την ιστορία και τη φύση στην Αττική. Η μορφή της πόλης και της πρωτεύουσας θα υποκαταστήσει τη μορφή της μη-πόλης, της αντι-πόλης και της μη-πρωτεύουσας. θα οδηγεί σε μια νέα χωροταξική αρμονία και συμμετρία, θα επανασχεδιάσουμε και θα ξαναζωγραφίσουμε την Ελλάδα. ΘΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΗΝ ΑΘΗΝΑ ΠΟΛΗ ΚΑΙ ΠΡΩΤΕΥΟΥΣΑ."

      • αργατεία avatar
        αργατεία @ Β.Κ.Σ. 16/05/2013 12:16:49

        πάλι από Μιχάλη Χαραλαμπίδη για το θέμα επαναθεμελιωσης του κράτους στις 10 ιστορικές του περιφέρειες....
        "...πρέπει να προ­χωρήσουμε άμεσα στην επαναθεμελίωση του κράτους στη βάση των Δέκα Ιστορικών Περιφερειών: Αιγαίο-Ιωνία, Αττική, Ήπειρος, Θεσσαλία, Θρά­κη, Ιόνια, Κρήτη, Μακεδονία, Πελοπόννησος, Ρού­μελη, των Επτακοσίων Δήμων και των δυο Μητροπολιτικών περιοχών: της Αθήνας τα Παναθήναια και της Θεσσαλονίκης. Οι Νομαρχίες, τεχνητά κατασκευάσματα ενός συγκεντρωτικού κράτους και ενός πελατειακού συστήματος, θα καταργη­θούν γιατί είναι πολύ μικρές για τα μεγάλα ζητή­ματα και πολύ μεγάλες για τα μικρά. Τόσο τα δέκα Περιφερειακά Συμβούλια και οι Περιφερειάρχες-Κυβερνήτες, όσο και τα Δημοτικά Συμβούλια και οι Δήμαρχοι θα αναδεικνύονται με άμεση εκλογή από τους πολίτες. Ανάμεσα στην Κυβέρνηση και τις Περιφέρειες θεσμοθετείται σε πρώτο στάδιο η Συνδιάσκεψη Κράτος-Περιφέρειες με τη συμμε­τοχή του Πρωθυπουργού, της Κυβέρνησης και των δέκα Περιφερειαρχών-Κυβερνητών. Στο επόμενο στάδιο θεσμοθετείται η ενοποιημένη Συνδιάσκεψη με τη συμμετοχή σε αυτήν δέκα Δημάρχων που θα εκλέγονται από την ΚΕΔΚΕ. Ένα Ταμείο Αλλη­λεγγύης των Περιφερειών θα προβλέπει τη μετα­φορά πόρων στις αδύναμες Περιφέρειες."

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ αργατεία 16/05/2013 19:38:58

          Και οι αναφορές στον Μιχάλη Χαραλαμπίδη είναι απολύτως απαραίτητες. Έχει αφήσει θεωρητικό έργο σε αυτόν τον τομέα. Και επειδή διαβάζω αυτές τις μέρες τον "Μύθο του Ανδρέα", του Δαμιανού Βασιλειάδη, εκ των συντακτών της Διακήρυξης της 3ης Σεπτέμβρη, κι έφυγε από το ΠΑΣΟΚ το 1977 ( επειδή κατάλαβε πόσο αξιόπιστος και πόσο δημοκράτης ήταν ο Παπανδρέου ... ), νομίζω πως οι ιδέες περί περιφεριοποίησης υπήρχαν ήδη στο πρόγραμμα του ΠΑΚ , το 1971-73.

          Ας μην μάς φοβίζει όμως πως ο Αντρέας είχε μιλήσει για τα θέματα αυτά. Είχε μιλήσει και για τους συνεταιρισμούς και μετά η κυβέρνησή του ασχολήθηκε με αυτούς - και τους ΔΙΕΛΥΣΕ !!!

          Δε σημαίνει πως το κάθε θέμα ΣΤΙΓΜΑΤΙΖΕΤΑΙ ΤΕΛΕΣΙΔΙΚΑ από κάποιον που το ξεφτιλίζει !!! Αν ήταν έτσι, λόγω Χίτλερ, δε θα μιλάγαμε για Έθνος, λόγω κομμουνισμού δε θα μιλάγαμε για κοινωνικά δικαιώματα (βασικά ΑΥΤΟ γίνεται ΤΩΡΑ και στις δύο περιπτώσεις ...), λόγω Κόκκαλη δε θα μιλάγαμε για τον ... Ολυμπιακό...

      • Σωτ Μητραλ avatar
        Σωτ Μητραλ @ Β.Κ.Σ. 16/05/2013 19:30:51

        ...Δὲ σ' ἀρέσει ὁ «συντηρητισμός», δὲ σ' ἀρέσει ὁ «συντηρητισμός», ἀλλὰ ὅλο ἐδῶ τριγυρίζεις!!!

  20. Απορών avatar
    Απορών 16/05/2013 05:13:12

    Αγαπητέ κ. Μητραλέξη, και πάλι συγχαρητήρια για την παρέμβασή σας. Όντως το άρθρο ήταν αρκετά διαφωτιστικό ως προς το τί έχετε στο μυαλό σας, όχι σε βαθμό άμεσης εφαρμογής (όπως θα ήθελε ο akenaton), διαφωτιστικό ωστόσο. Διαφωτιστικό και ως προς το πως αντιλαμβάνεστε τον συντηρητισμό, και θα έλεγα πως από τις προηγούμενες ενστάσεις μου ήταν ενδεχομένως η μόνη στην οποία απαντήσατε με αυτό το άρθρο, οπότε σε σχέση μόνο με αυτό το ζήτημα θα επαναφέρω την ένστασή μου:
    Η χρήση του όρου "συντηρητισμός" θα είχε νόημα μόνο το 1821! Να κρατήσουμε τον κοινοτισμό μας, μα μην διαλύσουμε τις δομές μας χάριν του νεωτερικού κράτους, ενάντια στην πεφωτισμένη δεσποτεία του Όθωνα που ήρθε να τα αλλάξει όλα σε ένα πλαίσιο προοδευτικού κεντρικού σχεδιασμού κτλ. κτλ. Θα μπορούσε κάλλιστα ΤΟΤΕ να εκφράσει την Καποδιστριακή παράταξη. Και βέβαια αναρωτιέμαι τί νόημα θα είχε και τότε εφόσον ήταν ένας όρος της πολιτειολογίας της εσπερίας.

    ΣΗΜΕΡΑ όμως; Τον όρο τον έχουν καπελώσει ακριβώς οι εκφραστές του αντιπάλου. Το κυρίαρχο εννοιολογικό περιεχόμενο του συντηρητισμού στην Ελλάδα είναι συνώνυμο του... ολοκληρωτισμού και του κρατικού ελέγχου σε κάθε επίπεδο της ζωής του ατόμου και κυρίως της ηθικής του. Καλώς ή κακώς, το ελληνικό κράτος είναι τόσο ξένο προς την ελληνική ιδιοπροσωπία, που η χρήση του όρου θα προκαλέσει απίστευτη σύγχυση:
    "όχι δεν εννοούμε αυτό που εννοούσαν οι δεξιοί τόσες δεκαετίες, εμείς είμαστε κομμουναλιστές δηλαδή για να καταλάβετε πιστεύουμε στο συντηρητικό αναρχισμό!" "Όχι όχι, κομουναλιστές είπαμε όχι κομμουνιστές!" "Ναι δεξιοί είμαστε αλλά όχι όπως αυτούς που ξέρατε, αυτοί ήταν λάθος εμείς είμαστε σωστοί!" κτλ. (tip: ρίξτε μια ματιά στον όρο communalism στη wikipedia).
    Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πως θα ξεμπλέξουμε σε πρακτικό επίπεδο από τη σύγχιση αυτή... και πως ΑΦΟΥ ξεμπλέξουμε θα καταφέρουμε να πείσουμε ότι η πρόταση αυτή είναι τελικά ό,τι πιο ΠΡΟΧΩΡΗΜΕΝΟ έχει προτείνει (και στην περίπτωση της καθ' ημάς Ανατολής) βιώσει ο άνθρωπος σε επίπεδο πολιτικής οργάνωσης, ενώ αποκαλείται "συντηρητισμός".
    Με άλλα λόγια, αντιλαμβάνομαι γιατί ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ να ονομαστεί συντηρητισμός, ωστόσο στην Ελλάδα δεν έχει ονομαστεί ποτέ έτσι η συγκεκριμένη πρόταση και φοβάμαι πως αν ΔΕΝ πετύχει το πείραμα, το όνειρο των ελληνικών κοινών θα θαφτεί για πάντα στη λήθη της ιστορίας.

    Και τέλος, για ποιο λόγο θα έπρεπε ένα ιδανικό το οποίο και μερίδα της αριστεράς ενστερνίζεται θα πρέπει να ονομαστεί "συντηρητισμός" με την έννοια της "δεξιάς"; Με τον τρόπο αυτό δεν φοβάστε ένα Μέγα Σχίσμα χωρίς λόγο ανάμεσα στους εκφραστές του κοινοτισμού;

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Απορών 16/05/2013 21:35:48

      Πρῶτον, στὴν λήθη τῆς ἱστορίας εἶναι ΗΔΗ, καὶ προσπαθοῦμε νὰ τὸ βγάλουμε ἀπὸ ἐκεῖ, ὡς... συντηρητικοί!

      Ἀλλὰ μὲ ἀδικεῖτε, τὸ μισὸ ἄρθρο εἶναι ἀφιερωμένο στὸ «γιατί νὰ τὸ ποῦμε ὅλο αὐτὸ συντηρητισμό»:

      Γιατί όμως αυτά και άλλα πολλά θα έπρεπε να εκφραστούν στην Ελλάδα κάτω από την «μαρκίζα» του συντηρητισμού, ενός νέου ελληνικού συντηρητισμού; Τί το «συντηρητικό» υπάρχει στην φιλοδοξία να αλλάξεις τα πάντα;

      Το θέμα εδώ είναι διττό. Αφ’ ενός, το εδώ προτεινόμενο πρόταγμα είναι να εφοδιαστούμε με τα καλύτερα, τα πλέον ζείδωρα στοιχεία από το παρελθόν μας, την ταυτότητά μας, την αργόσυρτη διάρκειά μας για να εκτιναχθούμε μπροστά. Αυτό είναι ένα «συντηρητικό» πρόταγμα εξ ορισμού… Αφ’ ετέρου, ο Συντηρητισμός έχει το εξής στοιχείο: ευθυγραμμίζεται με την παγκοσμίως μία από τις δύο παρατάξεις του εκάστοτε πολιτικού φάσματος, την οποία η ελλαδική Δεξιά απαρνείται, αρνούμενη να αυτοπροσδιοριστεί έτσι. Παράλληλα όμως είναι εξ ορισμού γηγενής: η τάδε ή η δείνα ιδεολογία, ο Σοσιαλισμός ή ο Φιλελευθερισμός ή η Σοσιαλδημοκρατία ή η Χριστιανοδημοκρατία, αποτελούν όπου δήποτε της γης ένα συγκεκριμένο σύστημα ιδεολογίας και πολιτικής, με μικρές και σημαντικές διαφοροποιήσεις, υποκατηγορίες κλπ. Ο οικουμενικός όμως Συντηρητισμός είναι.εξ ορισμού εντόπιος, η διατήρηση/συντήρηση και γόνιμη αξιοποίηση των ιδιαίτερων θησαυρών της εκάστοτε κοινωνίας και ιστορίας. Όπως σημειώσαμε και παλαιότερα, ο ελληνικός συντηρητισμός δεν θα μπορούσε βέβαια να συνίσταται στην εγκαθίδρυση…. βικτωριανών ή πιετιστικών αξιών, οι οποίες αποτελούν τον συντηρητισμό άλλων κοινωνιών! Έτσι, ένας νέος ελληνικός συντηρητισμός θα ήταν απολύτως παγκόσμιος και απολύτως εντόπιος εν ταυτώ… Κάτι που κανένας άλλος ιδεολογικός αυτοπροσδιορισμός δεν μπορεί να το διασώσει.

      Γι’ αυτό και ριζοσπαστικές αναλύσεις όπως αυτή του Θ. Ζιάκα θα χωρούσαν στην πολιτική γεωγραφία μόνο κάτω από έναν μεγάλο Συντηρητικό πόλο: δηλαδή, μαζί με όσους θέλουν να εκτιναχθούν στο μέλλον με εφόδιο τα πολύτιμα μαργαριτάρια του παρελθόντος, όχι με όσους βλέπουν στην αργόσυρτη διάρκειά μας μόνο ένα βαρίδι που μας αποτρέπει να απογειωθούμε και να γίνουμε σαν «τους άλλους, που έχουν προοδεύσει» – με όλην την ξιπασιά που αυτή η οπτική φέρει μαζί της.

      Γιατί ας μην ξεχνάμε και το εξής: στην σημαδεμένη από την Μεταπολίτευση Ελλάδα, κάθε αναγνώριση ελληνικής πολιτισμικής ιδιαιτερότητας, ταυτότητας και ελληνικότητας συνιστούσε, καλώς ή κακώς, συντηρητισμό. Τραβήξαμε πολλά γι’ αυτό μέχρι τώρα. Ήρθε η ώρα όμως να κάνουμε την αδυναμία μας δύναμη…

      Επίσης, ο συντηρητισμός αποτελεί σήμερα «κενό γράμμα» στην Ελλάδα, έννοια-tabula rasa. Στην Μεταπολίτευση υφίστατο ιδεολογικό διωγμό και σήμαινε εξ ορισμού τα χειρότερα, ήταν μόνο ψόγος και σκώμμα, ποτέ αυτοπροσδιορισμός.Όμως η εποχή Μετά την Μεταπολίτευση έρχεται με γοργούς ρυθμούς, και με αυτήν έρχεται και η αποκατάσταση της πολιτικής έννοιας του συντηρητισμού. Δηλαδή, σήμερα στην αυγή της νέας εποχής, μας καλεί να τον επανεφεύρουμε… Ο επανεφευρίσκων αμοιφθήσεται!

      Υφίσταται όμως κι ένας ακόμα λόγος που επιμένουμε να αναφερόμαστε σε συντηρητισμό. Αρκετά με τις πομπώδεις ονομασίες που δε σημαίνουν τίποτα. Αρκετά με τα politically correct που δεν… στενοχωρούν κανέναν, αλλά και δεν ενθουσιάζουν κανέναν. Πήξαμε στὰ fancy! Ριζοσπαστική Κίνηση Σοσιαλδημοκρατικής Συμμαχίας, Νέα Μεταρρυθμιστική Ριζοσπαστική Ανασυγκρότηση, Δημοκρατική Ανανεωτική Πρωτοπορία… Έλεος! Απλά πράγματα από ‘δω και μπρός: Συντηρητισμός. Ένας νέος ελληνικός συντηρητισμός.

      • Απορών avatar
        Απορών @ Σωτ Μητραλ 16/05/2013 22:26:38

        Η τελευταία σας παράγραφος σπάει κόκκαλα!
        Πρόσεξα ήδη το σημείο αυτό του κειμένου σας, για αυτό και λέω πως σε αυτό το ερώτημά μου απαντάτε (μάλλον λόγω του όγκου των σχολίων καταλάβατε ότι είπα ότι μόνο σε αυτό το ερώτημα δεν απαντάτε).
        Σε σχέση με τη ΛΗΘΗ: έχετε δίκιο, είναι ήδη στη λήθη ως πρακτική, αλλά ως αναζήτηση συνεχίζει να υπάρχει και μάλιστα ενώ στις αρχές του 20ου αιώνα εκφραζόταν από συγκεκριμένη τάση της δεξιάς στα τέλη του 20ού αιώνα εκφραζόταν από τάση της αριστεράς.
        Προτιμώ να βλέπω σε αυτό το όραμα μια δυναμική που θα ενώσει τους έλληνες αριστερούς και δεξιούς σε ένα κοινό όραμα ξεπερνώντας το δίπολο δεξιά / αριστερά. Ένα όραμα που από τα κάτω θα αλλάξει τα πάντα σε αυτόν τον τόπο και αυτό το σχέδιο φοβάμαι πως θα αποτύχει με τη χρήση του διασπαστικού όρου "συντηρητικός".

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ Απορών 16/05/2013 22:44:13

          Ἤθελα νὰ πῶ πὼς προσπάθησα νὰ ἀπαντήσω καὶ περὶ ΖΙάκα

  21. Απορών avatar
    Απορών 16/05/2013 05:17:45

    Όντως ο κ. Χαραλαμπίδης ήταν ενδεχομένως ο πιο κοντινός εκφραστής του κοινοτισμού στην εποχή μας από τον πολιτικό κόσμο... ωστόσο, με φοβίζει η κρατική εφαρμογή του... κοινοτισμού.

  22. Albert avatar
    Albert 16/05/2013 11:11:16

    Μπορεί κάποιος να εξηγήσει απλά τι σχέση έχει ο οπισθοδρομικός κοινοτισμός με το συντηρητισμό? Δηλαδή εννοείτε ότι ο κοινοτισμός θα έχει και σήμερα στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης τη θέση που είχε επι Οθωμανικής Αυτοκρατορίας?

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Albert 16/05/2013 19:32:24

      Ὅ,τι σχέση ἔχει ἡ Big Society τοῦ Κάμερον μὲ αὐτόν... Ὡς γνωστόν, καὶ στὴν μεταθατσερικὴ Μ. Βρεττανία «Ὀθωμανικὴ Αὑτοκρατορία» ὑπάρχει (;!;!;!)

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Albert 16/05/2013 19:37:05

      Γιατί ΤΟΣΗ ενόχληση στο ύφος κάποιων όσον αφορά στην ίδια την ενασχόληση με το θέμα του κοινοτισμού;

      Και εν προκειμένω:

      1. ο "οπισθοδρομικός κοινοτισμός" αν δεν έχει σχέση με τον συντηρητισμό, με ποιον θα ΄χει; με τον ... σοσιαλφιλελευθερισμό του Μπλερ ή με την αντίληψη του Ομπάμα;

      2. "Δηλαδή εννοείτε ότι ο κοινοτισμός θα έχει και σήμερα στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης τη θέση που είχε επι Οθωμανικής Αυτοκρατορίας?" Το ερώτημα αντιστρέφεται:

      Εσείς γιατί το βλέπετε έτσι; Θέλετε να μάς πείτε πως η Ε.Ε. θα γίνει κάτι σαν Οθωμανική Αυτοκρατορία, δλδ. ένα ανελεύθερο Υπερκράτος που θα καταλύσει τα έθνη-κράτη που τη συναπαρτίζουν; Αν είναι αυτή η διάγνωσή σας, τότε μάλλον ο κοινοτισμός είναι το τελευταίο καταφύγιο ΕΘΝΙΚΗΣ ελευθερίας...

      3. Αλλά η διερεύνηση σαφώς και ΔΕΝ γίνεται σε αυτό το πλαίσιο! Αντίθετα, γίνεται για να ΣΥΜΠΛΗΡΩΘΕΙ το Έθνος - Κράτος με ένα στοιχείο (κοινοτισμός) που όχι μόνο είναι ΕΛΛΗΝΙΚΟΤΑΤΟ (γι΄αυτό και έχει σχέση με τον Συντηρητισμό - ένα κι ένα κάνουν δύο...), αλλά και μάς δίνει εγγυήσεις εμβάθυνσης της Ελευθερίας και Δημοκρατίας. Δείτε και την έξοχη συζήτηση με τον Τηλέμαχο στα σχόλια προηγούμενου άρθρου.

      Εκτός και αν ΔΕΝ θέλουμε πιο πολύ Δημοκρατία και Ελευθερία στη ζωή μας... Χμ...

      • Albert avatar
        Albert @ Σωτ Μητραλ 17/05/2013 00:33:25

        Σας υπενθυμίζω οτι ο Ομπάμα πριν μπει στην πολιτική, υπήρξε οργανωτής κοινότητας.

        Με όλο το σεβασμό: υιοθετείτε κλασσικές φιλελευθερες θέσεις για την οργανωτική δομή του κράτους (και μπράβο) αλλά κατόπιν προβαίνετε σε λογικά άλματα προκειμένου να τις εντάξετε σε κάποιο "οικουμενικό συντηρητισμό" -άλλο και τούτο. Δεν υπάρχει τίποτα το συντηρητικό σε ένα μικρό καλοκουρδισμένο και αποδοτικό κράτος. Δεν υπάρχει καμιά ελληνική αποκλειστικότητα στον κοινοτισμό.

        Όπως θα διαβάσατε κι εσείς, σε πολλά σχόλια υπάρχει ένα libertarian κλίμα του τύπου "έξω το κράτος απο τη ζωή μας, πίσω στις πατροπαράδοτες κοινότητες κλπ". Αυτό είναι οπισθοδρομικό γιατί δημιουργεί περιχαρακώσεις και βαθμιαίο περιορισμό της δικαιοδοσίας της κυβέρνησης.

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ Albert 17/05/2013 12:25:31

          Κανείς δεν απέκλεισε, φυσικά, το να ασκεί ένας συντηρητικός φιλελεύθερη πολιτική. Αλλά αν και όταν το πράττει, δεν το πράττει με κριτήριο κάποια φιλοσοφική προτεραιότητα της "παντοκρατορίας του ατόμου", μα για άλλους λόγους (όπως ότι το ελλαδικό κράτος απλώς δεν λειτουργεί, ενώ η όποια λειτουργία του παράγει αξίες αντίθετες των συντηρητικών - αργομισθία, αναξιοπρέπεια, νοσηρή εξάρτηση, φεουδαρχία, μηδενικὴ παραγωγικότητα).

          Φιλελευθερισμός δεν είναι μόνο η εξυγίανση της νοσηρής κατάστασης με τον ελλαδικό κρατισμό... Είναι κι άλλες ιστορίες, τις οποίες ο συντηρητικός δεν τις θέλει.

          α. "Δεν υπάρχει καμιά ελληνική αποκλειστικότητα στον κοινοτισμό".

          Δεν μιλάμε για ΚΑΘΕ κοινοτισμό/κοινότητα !!! Δεν μάς νοιάζουν πχ οι καταλήψεις στα Εξάρχεια (ΑΚΟΜΗ κι αν κάποιοι εξ αυτών διαβάζουν Καραβίδα - δεν κάνω πλάκα, υπάρχουν και τέτοιοι). Μιλάμε για την ελληνική παραδοσιακή εμπειρία που υπήρξε είναι εικασία, μα χιλιοτεκμηριωμένο πολιτικό/πολιτειακό γεγονός. Και βέβαια υπάρχουν κι άλλοι κοινοτισμοί ΠΛΗΝ του ελληνικού (όπως π.χ. ο αμερικανικός συντηρητισμός) - αλλιώς, γιατί αναφέρω τους Συντηρητικούς στην Αγγλία; Απ΄τα ... Αμπελάκια είναι κι αυτοί ;;;

          (Τώρα αν λέγοντας "Δεν υπάρχει καμιά ελληνική αποκλειστικότητα στον κοινοτισμό" υπονοείτε ΙΔΙΑΙΤΕΡΟΤΗΤΑ, πάει αλλού το πράγμα...)

          Για ελληνικό κοινοτισμό μιλάμε πάντα, που και βιβλιογραφικά ακόμα είναι διακριτό γεγονός.

          • Σωτ Μητραλ avatar
            Σωτ Μητραλ @ Σωτ Μητραλ 17/05/2013 13:20:12

            Διόρθωση

            *Μιλάμε για την ελληνική παραδοσιακή εμπειρία που υπήρξε είναι εικασία, μα χιλιοτεκμηριωμένο πολιτικό/πολιτειακό γεγονός.

            εἶναι

            *Μιλάμε για την ελληνική παραδοσιακή εμπειρία που υπήρξε, ΔΕΝ είναι εικασία, μα χιλιοτεκμηριωμένο πολιτικό/πολιτειακό γεγονός.

          • Albert avatar
            Albert @ Σωτ Μητραλ 17/05/2013 15:12:41

            Σαφώς και υπάρχει ιδιαιτερότητα, αντιγράφοντας σας μάλιστα θα έλεγα οτι οι κατα τόπους ιδιαιτερότητες είναι οικουμενικό γνώρισμα!

            Αυτό που καταλαβαίνω οτι υποστηρίζετε, είναι κατα βάση ρεπουμπλικανισμός και αυτόν χρειάζεται να ενσαρκώσει επιτέλους η ελληνική δεξιά. Ο κοινοτισμός ήταν η αντίθεση στην κεντρική κυβέρνηση, και εξελίχθηκε σε δύναμη μετριασμού της όταν αυτή είχε πια ισχυροποιηθεί. Μιλώντας περί κοινοτισμού, λοιπόν, προσπερνάτε μια ολόκληρη εξελικτική φάση, αυτήν κατα την οποία χτίζονται οι θεσμοί ενός συνεκτικού συνταγματικού κράτους. Όλα τα δυτικά κράτη πέρασαν απο αυτή τη φάση, και οι πολιτικές δυνάμεις που την υλοποίησαν ήταν ρεπουμπλικανικές. Εσείς περνάτε απ' ευθείας στον κοινοτισμό. Μα κοινοτισμός χωρίς το κράτος να έχει γίνει καθιερωμένο εργαλείο πολιτικής είναι μια κατάσταση πολτού. Αν αυτό θυμιζει οθωμανικό παρελθόν είναι επειδή αυτό ακριβώς συνέβαινε τότε.

          • akenaton avatar
            akenaton @ Albert 17/05/2013 16:08:32

            Έτσι ακριβώς. Φαίνεται σα να ζητούμε μέσω του κοινοτισμού να απαλλαγούμε από ένα κράτος που όμως δεν καταφέραμε ποτέ να δημιουργήσουμε. Μιλάμε για κανονική Αναρχία αν πάει να εφαρμοστεί χωρίς προηγούμενη εγκαθίδρυση ισχυρής και αποτελεσματικής κρατικής οντότητας.

        • Σωτ Μητραλ avatar
          Σωτ Μητραλ @ Albert 17/05/2013 13:28:06

          β. Η αξία του παραδείγματος της Αγγλίας αφορά ΠΑΡΑΛΛΗΛΙΕΣ κι όχι ΤΑΥΤΙΣΕΙΣ! Το ξεκαθάρισα επαρκώς...

          γ. Η ένσταση περί libertarian είναι βάσιμη - ίσως η πλέον καίρια όλων των αρνητών/αμφισβητιών κλπ. Εν προκειμένω, πάλι επικαλούμαι τον Δραγούμη, αλλά και το μοντέλο που ΄χε προτείνει ο Καραβίδας. Τέλος, επειδή διατυπώθηκε ο φόβος για ανεξέλεγκτες σπατάλες από τους τοπικούς άρχοντες, θα μπορούσε να ισχύει το εξής για τις περιφέρειες: όποιος υπερβεί κάποια όρια, ελέγχεται από το Ελεγκτικό Συνέδριο κι αφήνεται να χρεοκοπήσει (θέλω να πω πως αντίβαρα θεσμικά και άλλα μπορούμε κάλλιστα να θεσπίσουμε).

  23. Nik avatar
    Nik 16/05/2013 17:52:47

    Το άρθρο αγνοεί την δυνητικά μέγιστη συμβολή της τεχνολογίας στην οργάνωση και διακυβέρνηση, είτε αυτή είναι σε τοπικό είτε σε εθνικό επίπεδο. Φαινομενικά μικρή αλλα κρίσιμη παράλειψη.

    • Β.Κ.Σ. avatar
      Β.Κ.Σ. @ Nik 16/05/2013 19:05:15

      Η χρήση της οποίας μπορεί να κάνει απείρως πιο εύκολα, όσα πρόκρινε πριν απο 20 χρόνια -και απολύτως εφικτά πλεον- ο Χαραλαμπιδης εδω και τόσς χρόνια εκσυγχρονιστικhς ..προκοπής!

    • akenaton avatar
      akenaton @ Nik 16/05/2013 19:19:25

      Αγαπητέ μου, τα περισσότερα από αυτά που παραπάνω διάβασα, αγνοούν παντελώς το δεδομένο "t = χρόνος". Έφτασε σχολιαστής να προτείνει η ιατρική επιστήμη να μπορεί να ασκείται από τον οποιονδήποτε και η ορθή εξάσκησή της να πιστοποιείται από τους ίδιους τους ασθενείς, όπως αναγνωρίστηκε στην αρχαία εποχή και η αυθεντία του Ιπποκράτους! Όπως ακριβώς γινόταν επίσης στο Φαρ-Ουέστ, την εποχή που νόμος ήταν το γρηγορότερο πιστόλι!

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Nik 16/05/2013 19:33:37

      Μὰ δὲν τὸ λέμε ἐμεῖς γιὰ νὰ τὸ πεῖτε ἐσεῖς!

      Ὁ στόχος εἶναι ΠΑΝΤΟΤΕ τὰ ἄρθρα ποὺ θὰ πυροδοτήσουν σχόλια γόνιμων (ἀντι)προτάσεων. Μακάρι νὰ ἀναρτῶνται ἄρθρα, τὰ σχόλια στὰ ὁποῖα εἶναι καλύτερα ἀπὸ τὰ ἴδια τὰ ἄρθρα...

  24. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 16/05/2013 19:40:09

    Π. Αργυρόπουλου, "Δημοτική Διοίκησις εν Ελλάδι", Τυπογραφείον Δ. Αθ. Μαυρομμάτη, 1859

    Σημαντικό: Ο συγγραφέας ΔΕΝ πιστεύει πως ο θεσμός είναι συνέχεια των αρχαίων Ελληνικών πόλεων ή των βυζαντινών κοινοτήτων !!!

    http://books.google.gr/books?id=8qU8AAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=el&source=gbs_navlinks_s&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

  25. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 16/05/2013 20:20:55

    Παρατήρησα σὲ πολλὰ πολλὰ σχόλια μιὰ δυσκολία σχετικὰ μὲ τὴν σχέση ποὺ βλέπω ἀνάμεσα στὴν Big Society τοῦ Κάμερον καὶ στὰ δικά μας γηγενῆ προτάγματα. (Σχέση, ὄχι ταύτιση). Στὰ πλαίσια αὐτῆς τῆς σύγκρισης/παραλληλισμοῦ, ἢ εἶναι καὶ τὰ δύο μεσαιωνικὲς καὶ ὀθωμανικὲς εἰκόνες παρακμῆς ποὺ δὲν ταιριάζουν σὲ ἐλεύθερο κράτος, ἢ ὄχι - δὲν μπορῶ νὰ καταλάβω πρὸς τί ἡ τόση δυσκολία καὶ μόνο ἀπὸ τὸ γεγονὸς ὅτι τίθεται τὸ θέμα τοῦ κοινοτισμοῦ. Καὶ στοὺς Conservatives βλέπετε... ἐνορίες καὶ δημογέροντες;;; Δηλαδὴ τὸ μεγαλύτερο ὅραμα ἀλλαγῆς τοῦ τρόπου λειτουργίας τῆς χώρας εἶναι ὁ (δυσώδης) ...Καλλικράτης; Γιὰ ὄνομα. Ἂν ἀδυνατοῦμε νὰ φανταστοῦμε τὴν Ἑλλάδα διαφορετικά, τοὐλάχιστον ἂς τὸ παραδεχτοῦμε μεταξύ μας γιὰ νὰ τὸ ξέρουμε - κι ἂν τὸ μόνο ποὺ ἀπομένει στὴν πολιτικὴ εἶναι ἡ καλὴ καὶ μεταρρυθμιστικὴ διαχείριση, τότε ἂς τὴν δώσουμε στὸν... Ράϊχενμπαχ νὰ τὴν κάνει, ποὺ σίγουρα θὰ ὑπερκεράσει σὲ διαχειριστικὴ ἀποτελεσματικότητα τὸν... Στυλιανίδη.

    Πολιτικὴ χωρὶς ὅραμα εἶναι πολιτικὴ ἑκούσιας ὑποτέλειας. Στὸ ὁτιδήποτε.

    • Albert avatar
      Albert @ Σωτ Μητραλ 16/05/2013 23:37:36

      Τι έχετε κατά του Καλλικράτη?

    • αργατεία avatar
      αργατεία @ Σωτ Μητραλ 17/05/2013 00:06:00

      νομίζω φίλοι πως είναι εντελώς άγονο και δίχως νόημα να γίνεται συζήτηση και αντιπαράθεση για τους ορισμούς ορισμένων τρόπων οργάνωσης του κοινωνικού συνόλου, συντηρητικό, προοδευτικό, κοινοτισμός, ατομοκρατία κλπ. Δεν υπάρχει λόγος να τέθει με αυτούς τους όρους η συζήτηση γιατί αυτό δείχνει πως δεν έχει ξεφύγει από τους τρόπους σκέψης τους οποίους προσπαθούμε να υπερβούμε! Πρέπει να σκεφτούμε με όρους πραγματιστικούς, χωρίς ιδεολογικά και νοηματικά προαπαιτούμενα για να μπορέσουμε να σκεφτούμε ελεύθερα και παραγωγικά! Ποιος είναι ο πληθυσμός της χώρας, ποια η δομή και τα χαρακτηριστικά του, ποιες οι ιστορικές εμπειρίες και τα φορτία, ποιο το διεθνές περιβάλλον, οι τεχνολογικες και οικολογικές συνθήκες, να παρατηρήσουμε τον τρόπο ζωής και τις πραγματικές συνήθειες και ανάγκες των ανθρώπων και με βάση αυτά να προβούμε σε προτάσεις οργάνωσης και θεωρητικά σχήματα. Κοινώς, για να χρησιμοποιήσω εναν όρο του συρμού, πρέπει να κάνουμε μια πραγματιστική "έρευνα αγοράς"....όχι τόσο με βάση τα βιβλια, αυτά θα έχουν δευτερεύουσα σημασία, όσο με τις πραγματικές συνθήκες ζωής των Ελλήνων, αυτό μας λείπει νομίζω, να δουμε την Ελληνική κοινωνία όπως είναι και να την αναλύσουμε, όχι διαβάζοντας τι γράφουν οι διάφοροι "θεωρητικοί", αν και δεν τους απορρίπτω, ειναι εξαιρετικά χρήσιμοι, αλλά όχι επαρκείς...οι στρατιωτικοί όταν ετοιμάζονται ή σχεδιάζουν τις μάχες και τα αμυντικα δόγματα στηρίζουνται σε πραγματικά δεδομένα όχι σε θεωρητικές περιγραφές των βιβλίων, ποια ειναι τα σύνορα, τι οπλα εχουμε εμείς και οι αντίπαλοι, αριθμός στρατιωτών, οργάνωση, καιρικές συνθήκες κλπ κλπ, ρεαλιστικά πράγματα. Πολλές φορές παρασυρόμαστε από τα κείμενα που διαβάζουμε και χανόμαστε μέσα σε ατέρμονες θεωρητικές συζητήσεις, όμως η ζωή δεν είναι πανεπιστημιακή έδρα αλλά πεδίο αγώνα για παραγωγή, ανταλλαγές, σχέσεις και ικανοποίηση αναγκών. Οι αφετηρίες της συζήτησής μας μαλλον δεν πρέπει να είναι τα θεωρητικά κείμενα αλλά τα στατιστικά και άλλα πραγματολογικά δεδομένα που συλλέγονται και καταγράφονται από τις αρμόδιες υπηρεσίες και φορείς (επιμελητήρια, συνεταιρισμούς, συνδικαλιστικές οργανώσεις κλπ κλπ) μόνο έτσι θα έχουμε πλήρη εικόνα του τι πραγματικά συμβαίνει στην Ελλάδα...εχουμε ανάγκη πραγματικών πληροφορίων.

      • Σωτ Μητραλ avatar
        Σωτ Μητραλ @ αργατεία 17/05/2013 13:30:53

        Δηλαδή, θέλετε ἕναν Καραβίδα τοῦ 21ου αἰῶνα... (Ὁ ὁποῖος ἔκανε ΑΚΡΙΒΩΣ αὐτὴν τὴ δουλειά). Ἔ, αὐτὸ λέμε κι ἐμεῖς! Ἁπλῶς κολλᾶτε στὰ «βιβλία»...

  26. Απορών avatar
    Απορών 16/05/2013 23:49:33

    Επαναδιατύπωση ένστασης:
    1. Ο συντηρητισμός ως όρος εξέφραζε την αντίθεση στις αλλαγές, ιδιαίτερα όταν αυτές ήταν βαθμωτές και δεν πήγαζαν από τη λαϊκή σοφία μέσω μιας αργής trial and error διαδικασίας.
    2. Έτσι, έχουμε δύο κύριες εκφάνσεις του συντηρητισμού: η μια εξ αυτών είναι κολεκτιβιστική και η άλλη ατομοκεντρική:
    Η κολεκτιβιστική τάση διακρίνεται καλύτερα στους ρωμαιοκαθολικούς οπαδούς του Ancien Regime φιλοβασιλικοί και φεουδάρχες της Γαλλίας εναντίον της ατομοκεντρικής Γαλλικής Επανάστασης. Μετά από την Γαλλική Επανάσταση και την επικράτηση της αστικής τάξης, οι συντηρητικοί μεταβλήθηκαν σταδιακά σε ατομοκεντρικούς υπερασπιστές της αστικής τάξης τόσο επειδή οι παλαιοί φεουδάρχες έγιναν αστοί όσο επειδή η βαθμωτή αλλαγή πλέον άρχισε να εκφράζεται από τους μαρξιστές (βλ. και ερμηνεία του ιστορικού υλισμού).
    Στον αγγλοσαξωνικό κόσμο, παρόλο που οι συντηρητικοί ξεκίνησαν επίσης από τους γαιοκτήμονες, εντούτοις από πολύ νωρίς και από μόνοι τους αγκάλιασαν τον ατομοκεντρισμό, για αυτό και ο αγγλοσαξωνικός συντηρητισμός εκφράζει πολύ καλύτερα την ατομοκεντρική τάση, ενώ στη Γαλλία την τάση αυτή να την εκφράζει ενδεχομένως καλύτερα η σοσιαλδημοκρατία.
    Βλέπουμε λοιπόν ότι με τον όρο συντηρητισμός ΠΑΝΤΟΤΕ εκφραζόταν η ΔΙΑΤΗΡΗΣΗ του ΥΠΑΡΚΤΟΥ: η περίπτωση της Θάτσερ δεν θα πρέπει να μας μπερδεύει. Όπως τα 30 χρόνια πασοκοκρατίας δεν κατάφεραν να αλλάξουν πολιτισμικό παράδειγμα παρότι μας διέλυσαν, έτσι και οι Εργατικοί πριν από τη Θάτσερ δεν κατάφεραν να αλλάξουν πολιτισμικό παράδειγμα. Αυτά δεν γίνονται σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα εκτός και αν πρόκειται για επανάσταση ή για πολιτειακή μεταβολή ή για ίδρυση νέου κράτους όπως στην περίπτωση του νεοελληνικού κτλ.
    Ακόμα και όταν ο συντηρητισμός επανέρχεται ως πρόταγμα, συνήθως πρόκειται ως κάλεσμα για επιστροφή στην αμέσως προτέρα κατάσταση: πήραμε τη ζωή μας λάθος πάμε από εκεί που την πήραμε λάθος. Στην Ελλάδα, αυτό θα μπορούσε να σημαίνει επιστροφή στον οικονομικό φιλελευθερισμό της περιόδου από το Μαρκεζίνη έως το 1981 (ή 1974 να πω;) και στον ακραίο ηθικιστικό πιετισμό της Ζωής του Παιδιού. Ενώ συμφωνώ με το πρώτο διαφωνώ σαφώς με το δεύτερο. Σε καμμία περίπτωση όμως τίποτα απο τα δύο δεν έχει σχέση με τα Κοινά των Ελλήνων. Η επιστροφή στα κοινά θα είναι μια ριζική επαναχάραξη του Ελληνισμού με χάσμα 200 ετών.
    Πρέπει να αρχίσουμε ΣΙΓΑ ΣΙΓΑ από την αρχή: πρέπει να ξανα-ανακαλύψουμε την χαμένη ελληνικότητά μας και αυτό δεν μπορεί να γίνει από το κράτος. Επιπλέον, αυτό θα πρέπει να περάσει ξανά μέσα από ένα ατομοκεντρικό στάδιο ώστε να είναι εγγυημένη η από τα κάτω επανίδρυση των Κοινών.
    κ. Μητραλέξη μιλήσατε για το συνεταιριστικό κίνημα που κατέστρεψε το ΠΑΣΟΚ: πολύ σωστά! Γιατί όμως;
    Πριν από το ΠΑΣΟΚ το συνεταιριστικό κίνημα άκμαζε. Έχει τεράστιο ενδιαφέρον και ιστορικό η περίπτωση του Αλέξανδρου Μπαλτατζή. Η Θράκη εξ αιτίας του συνεταιρισμού ευημερούσε σε ένα σχετικά φιλελεύθερο οικονομικό πλαίσιο. Και τί έγινε στη συνέχεια; Ήρθε το ΠΑΣΟΚ το οποίο είχε προγραμματικές αναφορές στο συνεταιρισμό και με αυτές ως προκάλυμμα, ΚΡΑΤΙΚΟΠΟΙΗΣΕ τα ΣΥΝΕΤΑΙΡΙΣΤΙΚΑ εργοστάσια (κολεκτιβισμός δηλαδή) και φυσικά τα κατέστρεψε.
    Βλέπετε λοιπόν πόσο επικίνδυνη μπορεί να είναι η επίκληση του κοινοτισμού σε ένα όχι αρκούντως ατομοκεντρικό πλαίσιο: σίγουρα θα αποτελέσει αφορμή κολεκτιβιστικής υποστροφής.
    Μακάρι κάποια στιγμή να βρεθούμε από κοντά και να συζητήσουμε για όλα αυτά τα ζητήματα... Τέτοιες συζητήσεις αποτελούν τροφή για εμένα, αλλά δυστυχώς το μέσω δεν προσφέρεται για αρκετά μεγάλη εμβάθυνση...

    • Απορών avatar
      Απορών @ Απορών 17/05/2013 00:21:39

      Μέσω του μέσου θα διορθώσω: "το μέσο"... τα λάθη μου βγάζουν μάτι, ζητώ συγγνώμη...

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ Απορών 17/05/2013 13:44:16

      Πολύτιμο σχόλιο. Κάποια στιγμὴ ὅλα αὐτὰ πρέπει νὰ μελετηθοῦν σοβαρὰ καὶ μὲ ἐπιτελικὸ τρόπο, ἀπὸ κάποιο ἐρευνητικὸ κέντρο ἱδρυθὲν γι' αὐτὸν ἀκριβῶς τὸν σκοπό. (...Ψήνεστε;)

      • Απορών avatar
        Απορών @ Σωτ Μητραλ 17/05/2013 15:40:28

        Με εσάς επιτελάρχη εννοείται! Πέρα από την πλάκα, πιστεύω πως μια επιθεώρηση, ένα journal σχετικά με αυτό το ζήτημα θα είχε πολλά να προσφέρει. Αλλά μάλλον το φαντάζομαι κάπως διαφορετικά από εσάς: αν είναι να αποτελέσει μια εναλλακτική του Ιδρύματος Κωνσταντίνου Καραμανλή για να βρει η κεντροδεξιά (ή η δεξιά) νέο ιδεολογικό πρόταγμα μάλλον θα διαφωνήσω...
        Εγώ θα ήθελα μια κοινότητα στην οποία θα είχαν λόγο όλοι: πρώτα και κύρια οι αναρχικοί που διαβάζουν Καραβίδα! Θεωρώ ότι έχουν πολλά περισσότερα να προσφέρουν από ότι ενδεχομένως νομίζετε κυρίως επειδή ήταν και οι πρώτοι οι οποίοι διέβλεψαν τον ολοκληρωτικό χαρακτήρα του μαρξισμού. Δεν θα πρέπει να λείπουν και οι σοσιαλιστές και οι κομμουνιστές κοινοτιστές εφόσον έχουν ξεπεράσει τα μαρξιστικά κατάλοιπά τους και φυσικά οι δραγουμικοί δεξιοί. Και πολλοί πολλοί άλλοι!
        Αυτό ονειρεύομαι: το πραγματικό ελληνικό ξεπέρασμα της δεξιάς και αριστεράς που στο πλαίσιο αυτό δεν θα σημαίνουν τίποτα πλέον (και σήμερα τί σημαίνουν άραγε;) με την ποικιλομορφία την οποία κάποιοι καταγγέλουν στον κοινοτισμό αλλά την οποία θεωρώ αναπόσπαστο στοιχείο του: κάθε κοινότητα θα πρέπει να διαθέτει προσωπική ετερότητα αλλιώς δεν θα είναι κοινότητα αλλά... σοβιέτ! Άλλη πιο συντηρητική, άλλη πιο προοδευτική, άλλη πιο θρησκευόμενη, άλλη ενδεχομένως και μουσουλμανική (ας μη ξεχνάμε και τους πομάκους) κτλ. κτλ.
        Πως θα μπορούσα να το ονομάσω συντηρητισμό αυτό το όνειρο;

  27. Albert avatar
    Albert 17/05/2013 00:08:06

    Μα ο Κάμερον, συνεχίζει μια απο τριακονταετίας φιλελευθερη πολιτική μείωσης των ευθυνών του κράτους έναντι του πολίτη. Διοικητικά μιλώντας, αυτό μεταφράζεται σε μεταφορά αρμοδιοτήτων, πορών και ελέγχου σε χαμηλότερα επίπεδα δομής του κράτους.

    Αν υποστηρίζετε αυτό, εύγε, και συμφωνώ, αλλά πρόκειται για φιλελεύθερη πολιτική όχι συντηρητική. Θα πρόκειται βέβαια για ιστορική τομή η ανάπτυξη τοπικού συντηρητικού κόμματος πάνω σε φιλελευθερες βάσεις και μακάρι να γινόταν κάτι τέτοιο!

    Το αν αυτό μπορεί να ευνοήσει περισσότερο τη διατήρηση του ιδιαίτερου εθνικού χρώματος και των παραδόσεων είναι μια εικασία.

  28. αργατεία avatar
    αργατεία 17/05/2013 00:11:39

    και πρωτίστως μέσα από όλα αυτά τα πραγματολογικά στοιχεί και όχι μέσα από τα βιβλίαθα θα προκύψει και η κεντρική αφήγηση που θα αποτελέσει το όραμα! βέβαια αυτά προυποθέτουν και ενα ευρύ μαζικό κίνημα που θα αφουγκράται τις κοινωνικές ανάγκες στα χωριά, στις γειτονιες, παντού, και θα τα συνθέτει για να παράξει τις αναγκαίες πολιτικές. Δεν γίνεται με μια ομάδα "ελίτ" που απλά σκέφτεται και σχεδιάζει, αυτά είναι καλά ισως για επιχειρήσεις αλλά όχι για ολόκληρα κοινωνικά σύνολα και κράτη....τέλος πάντων, τα πράγματα είναι σχετικά απλά αλλά μας τρώει η θεωρία πολλές φορές. πρέπει να σκεφτόμαστε ποιο ρεαλιστικά, συγγνώμη δεν θελω να ακουστεί ως διδακτισμός, απλά την σκέψη μου εκθέτω

    • αργατεία avatar
      αργατεία @ αργατεία 17/05/2013 00:23:19

      και βέβαια μια από τις κεντρικές μας στοχεύσεις θα πρέπει να είναι τα προϊόντα made in Greece να πολλαπλασιάζονται και να κατακλύζουν την εγχώρια και τις διεθνείς αγορές και όχι να περιορίζονται όπως συνέβη τα τελευταία χρόνια. Αυτό είναι το βασικό, ασφαλές κριτήριο επιτυχίας μιας πολιτικής στρατηγικής κατά την γνώμη μου. Γιατί όπως όλοι αξιολογούνται έτσι και η πολιτική πρέπει να αξιολογείται με συγκεκριμένα κριτήρια, αλλιώς ο καθένας θα παρουσιάζει το άσπρο ως μαύρο (ο Σημίτης κλασικό παράδειγμα προς αποφυγή και όχι μόνο). Και μην πει κανένας πως η Ελλάδα δεν μπορεί να παράγει τίποτα όπως ένας βλαξ ελληνοαμερικανός καθηγητής υποστήριξε σε ομιλία στην Αμερική, αλλά τι περιμενες, καθηγητής χρηματοοικονομικών ήταν ο τύπος, άσχετος δηλαδή. Όποιος λέει πως η Ελλάδα δεν μπορεί να παράξει και να είναι εξαγωγική είναι ή αφελής και άσχετος ή πράκτορας....!

  29. αργατεία avatar
    αργατεία 17/05/2013 00:37:27

    βέβαια, για να μην παρερμηνευθούν τα λεγόμενά μου, βεβαίως και η νοηματοδότηση των καθημερινών μας πρακτικών και επιλογών είναι κρίσιμης σημασίας για την παραγωγή πολιτικών προταγμάτων πχ τι είναι ελευθερία, δικαιοσύνη, πρέπει να είναι δωρεάν η παιδεία και η υγεία ή όχι ή κάτι άλλο κλπ κλπ αλλά αυτά πρέπει να γίννται με βάση του τι λένε και πως ζουν οι καθημερινοί άνθρωποι, με βάση τον "πολιτισμό" μας πρωτίστως και δευτερευόντως με βάση τα θεωρητικα κείμενα των συγγραφέων, τα οποία επαναλαμβάνω τα θεωρώ εξαιρετικά χρήσιμα αλλά όχι επαρκή για την δουλεία που θέλουμε να κάνουμε

  30. ορεσείβιος avatar
    ορεσείβιος 17/05/2013 19:28:28

    Απο εδώ τα πάμε απο εκεί το φέρνουμε, τελικά όλοι σχεδόν εκφράζουν την ευχή είτε με συντηρητιμσό είτε με κοινοτισμό να ακυρωθει ο κιαλλικράτης και να επανέρθουμε στις παλιές "ωραίες" κοινότητες των 200 δημοτών και 50 κατοίκων εκ των οποίων οι 40 συνταξιούχοι και 150 οι περίφημοι ετεροδημότες των λεοφορείων...
    Αν πρόκειται να αγωνιστούμε ιδεολογικά και φιλοσοφικά για να επανέρθουμε στον κοινοτάρχη του 50 που μοίραζε πιστοποιητικά και αντίγραφα δημοτολογίων μάλλον αστοχήσαμε.
    αν θέλουμε μια τοπική αυτοδιοίκηση με ουσιαστικές αρμοδιότητες διαχείρισης των "κοινών" και εποπτέιας ελέγχου των οικονομικών δραστηριοτήτων ,τότε ο καλλικράτης θέλει αλλαγή μεν, αλλά ακόμη περισσότερη σύμπτηξη και συνένωση των υπαρχόντων δομών.

    Οι "κοινότητες" αν θέλουν να είναι οικονομικές ,δεν είναι απαραίτητα να είναι συλλογικές οντότητες.Ατομικά ο καθείς ποιμένας ή γεωργός μπορεί να οργανώσει την δουλειά του και να παράγει αλλά να συνεργάζεται προς αμοιβαίο όφελος.
    Η τυχόν "συναιτεριστική" δομή και οργάνωση επέρχεται εξ ανάγκης ή μετά απο μακροχρόνια δοκιμή-πείραμα ,με πολλαπλές αποτυχίες, αλλαγές και επιτυχίες πριν τελικά κατασταλάξει και ισχυροποιηθεί.
    ακόμη και στο σημερινό μπαχαλιστάν μας, υπάρχουν νησίδες κοινοτητας της μορφής αυτής (ζαγορά πηλίου , κρόκος κοζάνης κλπ)
    Αυτά όμως δεν είναι απαραίτητα πολιτικά συστήματα, περισσότερο σαν ατομικισμός στην καλή του μορφή είναι παρά ένας κοινοτισμός..
    Οι επίσημες δομές ,τοπικής αυτοδιοίκησης,κρατικής λειτουργίας δεν έχουν καμιά σχέση και ευνοική επιροή.

    Τελικά προσπαθούμε να βρούμε ένα ιδεατο σύστημα οργάνωσης της κρατικής διοίκησης , μια μορφή αναδιανομής του οικονομικού πλούτου, ή μια νέα ανακατάταξη τους κράτους μας εντός των διακρατικών δομών?
    Γιατί ,όταν προσπαθήσουμε να δούμε την πρακτική χρησιμότητα των όρων (εν τω μεταξύ ο όρος συντηρητισμός είναι ατυχέστατος και φορτισμένος με αρνητρόνια για να συνεπάρει ) καταλήγουμε στην σκληρή και άνοστη ιδεολογικά πολιτική-διοικητική διαχείριση, που είναι χείριστη στην χώρα μας.
    Το κοινόν των....Εδοξε τη βουλή και τω δήμω....Γεμάτη επιγραφές είναι η χώρα μας με κοινά και δήμους...Κάθε πόλη και "κοινό" κάθε χωριό και "δήμος"..
    Ωραίες εποχές πολιτικά, αλλά βάρβαρες στην εφαρμογή των νομων της ισχύος, να μην το ξεχνάμε.

    Ενδιαφέρουσες οι ιδέες του αγαπητού μητραλέξη αλλά ακόμη δεν στοχοποιούν,ηθελημένα ίσως, ένα σαφές ιδεολόγημα εφαρμογής και γιαυτό παραμένουν ασαφείς και δημιουργούν παρερμηνείες και ανούσιες προσπάθειες κατανόησης
    Ειλικρινά δεν έχω αντιληφθεί ,όπως είπε ο ακενατόν, που το πάει ο φίλος μας και τι προτείνει..Ισως να μην προτείνει κάτι συγκεκριμένο ,είναι και αυτό μια ενδιαφέρουσα πρακτική συζήτησης αλλά όμως καταλήγει να μην είναι επικοιδομητική όσο θα έπρεπε.
    Οταν ψάχνουμε ,πρέπει να ξέρουμε τι είναι αυτό που ψάχνουμε για να το βρούμε..Και αν νομίσουμε ότι το βρήκαμε θα πρέπει να το συγκρίνουμε με τον στόχο που πρσδιορίσαμε.
    Τελικά αυτό που μένει διαβάζοντας τα σχόλια είναι μια αγωνία δικαιολογημένη να βρούμε επιτέλους ένα καλό πλαίσιο διαχείρισης των "κοινων"...
    Χανόμαστε όμως σε συζητήσεις για το πως θα πρέπει να το βαφτήσουμε και δεν καταπιανόμαστε με το περιεχόμενο...Αν καταλήξουμε στο περιεχόμενο, το όνομα θα έρθει μόνο του, είναι μεγάλες οι γλωσσοπλαστικές γεννήτριες της ελληνικής...
    Οπως και η σήμανση, το σημείο-σύμβολο μέσω της λέξης-ονόματος που θα σηματοδοτεί την πορεία αλλά και το περιεχόμενο , που έλεος κύρεις μητραλέξη μου , δεν μπορεί να είναι ποτέ συντηρητισμός...

    • didaskalos avatar
      didaskalos @ ορεσείβιος 18/05/2013 12:37:08

      όχι υπαρχόντων αλλά ...υπαρχουσών δομών (η λέξη δομή είναι γένους θηλυκού οπότε και χρειάζεται ...θηλυκή μετοχή ).
      Κατά τα άλλα συγχαρητήρια για τις φρέσκες ...βουνίσιες απόψεις σας!
      Αδικείτε όμως κάπως τον Σ.Μ. Οι προτάσεις του δεν είναι πολιτικό μανιφέστο αλλά αφορμή για ιδεολογική προσέγγιση του θέματος.
      Καλή συνέχεια στην συν-ζήτηση !

      • didaskalos avatar
        didaskalos @ didaskalos 18/05/2013 12:39:08

        στη (χωρίς ν ) συζήτηση.

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ ορεσείβιος 18/05/2013 14:03:45

      Κύριέ μου, ἐσεῖς θέλετε κυβερνητικὸ πρόγραμμα σὲ 1300 λέξεις! Ὅταν ὅμως ἕνα κόμμα ἐξουσίας δημοσιεύει τὸ πολυσέλιδο πολιτικό του πρόγραμμα, ἴσως δὲν ἔχετε τὶς ἴδιες ἀπαιτήσεις ἀπὸ ἐκεῖνο...

      Ἐδῶ κατατίθενται κάποιες νύξεις. Κυρίως ἰδεολογικές, ἥκιστα προγραμματικές. Ἡ σχετικὴ συζήτηση γίνεται ἀλλοῦ, ἀναφέρει συγκεκριμένα μέτρα καὶ ἀριθμεῖ πολλὲς χιλιάδες σελίδες. Ὁ ἑλληνικὸς κοινοτισμὸς δὲν πρωτοσυζητήθηκε ἀπὸ τὸν... ὑποφαινόμενο, γιὰ ὅνομα!

      Περὶ τοῦ «συντηρητισμοῦ»: ἡ πολιτικὴ γεωγραφία θὰ χωρίζεται ΠΑΝΤΑ, εἰς αἰώνας αἰώνων, σὲ δύο μεγάλους βασικοὺς «πόλους» -ἀσχέτως τοῦ πόσα κόμματα διεκδικοῦν τὴν γεωγραφία, ἢ πόσες ὑπο-ὁμάδες δημιουργοῦν. Ἔ, ὁ ἕνας βασικὸς πόλος εἶναι ὁ συντηρητικός. Τὸ θέμα δὲν εἶναι νὰ δημιουργηθεῖ ἔνα ἰδεολογικὰ καθαρὸ γκρουπούσκουλο, ἀλλὰ νὰ γονιμοποιηθεῖ ὁ συντηρητικὸς πόλος μὲ νέες ἰδέες - ἢ γιὰ τὴν ἀκρίβεια μὲ ἰδέες σκέτο, διότι σήμερα δὲν ἐνδημοῦν τοιοῦτες στὴν δεξιά...

      • ορεσείβιος avatar
        ορεσείβιος @ Σωτ Μητραλ 18/05/2013 14:46:15

        Προφανώς και δεν πρόκειται να γράψουμε πολιτικό μανιφέστο και πρόγραμμα όμως,ξαναγράφω την απορία μου.
        Τελικά προσπαθούμε να βρούμε ένα ιδεατο σύστημα οργάνωσης της κρατικής διοίκησης , μια μορφή αναδιανομής του οικονομικού πλούτου, ή μια νέα ανακατάταξη τους κράτους μας εντός των διακρατικών δομών?

        Αγαπητέ σωτήρη, ατυχής ο όρος συντηρητισμός,αν πρόκειται να σηματοδοτήσουμε τις δύο κύριες πολιτικές πλευρές, ο όρος δεξιά είναι πιό αντιπροσωπευτικός.
        Ομως ξαναπέφτουμε στην παγίδα να συζητάμε για όνομα προσπαθώντας να βαφτίσουμε ένα άγνωστο ζητούμενο.
        Ολα όσα περιγράφεις δεν είναι απαραίτητα στοχεύσεις της δεξιάς πλευράς του πολιτικού συστήματος.

        Δάσκαλε σε ευχαριστώ για τις διορθώσεις..
        Κατά τα άλλα είναι αξιέπαινες οι προσπάθειες του σωτήρη να προσπαθήσει να εμπλεκεί και να εμπλέξει την σημερινή δεξιά σε ιδεολογικά και φιλοσοφικά προβλήματα.επα αυτού ,απλά εγώ ως απλοικός βουνίσιος πρέπει να καταθέσω τις πρακτικές απορίες για να συμβάλω στη ζύμωση των συζητήσεων..
        Δεν πρέπει να ξεχναμε ότι η πολιτική αλλά και η διαχείριση των κοινών, όσο και αν μπορούν να προγραμματιστούν με ωραίες φιλοσοφικές εκφάνσεις, πρέπει να καταπιαστούν με απλά καθημερινά της διαχείρισης ,και αυτό δεν πρέπει ποτέ να το ξεχνάμε.
        το ότι πχ, ο χαραλαμπίδης κατέθεσε ενδιαφέρουσε απόψεις αλλά δεν συνάντησε καμιά ανταπόκριση απο την κοινωνία δεν πρέπει να το ξεπερνάμε έτσι απλά..ΚΑι μιλάμε για κάποιον που προσπάθησε να πολιτικοποιήσει με μια συγκεκριμένη πολιτική -κομματική πρόταση ,απόψεις περί κοινοτισμού ,νέας αναδιάρθρωσης κλπ.

  31. akis51 avatar
    akis51 17/05/2013 19:55:45

    Με τα όσα κατατέθηκαν είναι προφανής και εξαιρετικά ΕΠΕΙΓΟΥΣΑ η δημιουργία πυρήνα τεκμηρίωσης είτε λέγεται Σύνδεσμος είτε έντυπο !

    • Σωτ Μητραλ avatar
      Σωτ Μητραλ @ akis51 18/05/2013 14:06:16

      Ναιναι, χωρὶς πόρους, ἕδρα. προσωπικό, ἐρευνητές, ὀργάνωση... Μὲ τὸν καθένα νὰ ζητιανεύει 3-4 ὧρες ἀπὸ τὸν βιοπορισμό του γιὰ νὰ καταγράψει τρία πράγματα. Αὐτὰ εἴτε γίνονται σοβαρὰ καὶ ἐπαγγελματικὰ εἴτε δὲν γίνονται καθόλου... Καὶ πάντως δὲν φταίω ἐγὼ ποὺ οἱ ἤδη ὑπάρχουσες δομὲς βρίσκονται σὲ λήθαργο.

  32. Β.Κ.Σ. avatar
    Β.Κ.Σ. 17/05/2013 22:57:50

    Με προβλημάτισε πολύ η ακόλουθη διαπίστωση του Ζιάκα: "...αυτό που κυρίως ενδιαφέρει την ελληνική πόλι είναι η αυτονομία της. Δεν κατόρθωσε όμως ποτέ η ελληνική πόλις να λύσει το πρόβλημα της αναπαραγωγής της, με έναν τρόπο που να διασφαλίζει την αυτονομία της. Εξαρτάται, πάντα και σε σημαντικό βαθμό, από εξωτερικές πηγές πλεονάσματος, τις οποίες δεν ελέγχει. "

    Το καταθέτω ως συμβολή στον πολύτιμο προβληματισμό που αναπτύχθηκε στην συγκεκριμένη ανάρτηση.


    (Πήρα εψές από την Πολιτεία την μελέτη του Μελετόπουλου και το δοκίμιο του Κουτρούλη' ευχαριστώ τον σχολιαστή που τα συνέστησε)

  33. GO avatar
    GO 18/05/2013 00:56:51

    @Οίστρος
    Πολύ σωστό το συμπέρασμά σας.
    Μιλάμε για ΤΟ "μεγαλείο".

  34. Β.Κ.Σ. avatar
    Β.Κ.Σ. 18/05/2013 14:33:13

    Καραβίδας: "Ο κοινοτισμός, μήτρα ουχί της διεκδικητικής αλλά της εμπράκτου βιωτικής ελευθερίας, δεν ταυτίζεται ποσώς με την αυτοδιοίκησιν, την εκ του φυσικού ατομιστικού δικαίου πηγάζουσα, είναι μάλλον μια ζωϊκή εκδήλωσις και μια αυτογέννητη σειρά διαφορικών κατά γεωοικονομικά τοπεία δεσμεύσεων".
    Νομίζω πως κατανόηση της συγκεκριμένης περιγραφής του κοινοτισμού, λέξη προς λέξη, αντιδιαστέλλει πλήρως τον κοινοτισμό προς το αποκεντρωτικό αυτοδιοικητικό μοντέλο του Κάμερον...

  35. Σωτ Μητραλ avatar
    Σωτ Μητραλ 19/05/2013 20:41:34

    ἈΠὸ τὸ σημερινὸ ἄρθρο τοῦ Χρήστου Γιανναρᾶ:
    «Mόνο μωρόνοες αδυνατούν να αντιληφθούν ότι η «ανάκαμψη» της Eλλάδας απαιτεί θεμελιακές αλλαγές στην οργάνωση και λειτουργία του κρατικού μας σχήματος. Kαι επειδή η ιστορική περίοδος είναι σαφώς μεταβατική σε διεθνή κλίμακα, οι μεταρρυθμιστικές μας πρωτοβουλίες θα μπορούσαν να ενδιαφέρουν ζωτικά την E.E. ως πρωτοποριακός πειραματισμός σε ευρωπαϊκά πλαίσια.

    Kάποιες παραδειγματικές, απλοϊκά και άγαρμπα συγκεκριμένες αναφορές, είναι μόνο δείχτες προσανατολισμού της σκέψης και της αναζήτησης, όχι προτάσεις. H εμπορευματοποίηση της πολιτικής, διεθνές, οξύτατο πρόβλημα σήμερα. Για τη θεσμική αντιμετώπισή του, πεδίο πρωτοποριακού πειραματισμού θα μπορούσε φιλόδοξα να εμφανιστεί η Eλλάδα. Ξαναζωντανεύοντας θεσμικά συμμετοχικές (όχι μόνο αντιπροσωπευτικές) λειτουργίες «πόλεως» σε μικρές αυτοδιαχειριζόμενες κοινότητες – με καίριο περιορισμό τού συγκεντρωτικού, αυτονομημένου από την κοινωνία, κράτους. Πρωτοποριακός πειραματισμός και η θεσμική αντίσταση στην αυτονόμηση της οικονομίας από την κοινωνία...»

  36. Μιχαλόπουλος Αθανάσιος avatar
    Μιχαλόπουλος Αθανάσιος 23/05/2013 22:12:34

    Κύριοι, ο ελληνικός κοινοτισμός στη μακραίωνη παράδοσή του με ιστορία 3000 ετών είναι το ίδιον της πολιτικής παράδοσης της ελληνικότητας ως οικουμενικότητας. Ο ελληνικός κοινοτισμός δεν είναι δυνατόν να ενσωματωθεί στα νεωτερικά "καλούπια" των δυτικών ιδεολογιών. (σοσιαλισμός, φιλελευθερισμός, αριστερά, δεξιά, όλες αυτές δηλαδή τις ιδεολογικές κουρελούδες του παγκόσμιου συστήματος ) . Ο ελληνικός κοινοτισμός είναι πέρα και πάνω από τα ξεφτισμένα προτάγματα της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, γιατί αποτελέλεσε όχι μια πολιτική θεωρία ή ουτοπία, αλλά εμπειρία μιας κοινότητας σχέσεων προσώπων. Όπως αναφέρθηκε στη συζήτησή σας, ο Χαραλαμπίδης είναι ο μόνος σύγχρονος πολιτικός που έχει δομήσει μια κοινοτικού τύπου πολιτική πρόταση με βάση της περιφερειακότητα και την πολυκεντρικότητα. Εγώ έχω ολοκληρώσει πλέον όχι μόνο μια θεωρητική πραγματεία για τον ελληνικό κοινοτισμό, αλλά και ένα πολιτικό πρακτικό σχέδιο εφαρμογής του σε μια συμμετοχικού τύπου δημοκρατία συνοδευόμενο με τους ανάλογους πολιτικούς υποστηρικτικούς θεσμούς που θα καταστήσουν το όλο κοινωνιοκεντρικό εγχείρημα λειτουργικό και αποτελεσματικό. Με βάση το ιστορικό βιβλιογραφικό υλικό που έχουμε για τον ελληνικό κοινοτισμό, είναι ιεροσυλία να προσπαθήσουμε να στηρίξουμε τα προτάγματά του και την πολιτική φιλοσοφία του πάνω σε πολιτικα πλαίσια και ιδεολογίες (συντηρητισμός, φιλελευθερισμός, σοσιαλισμός, όλο αυτό δηλαδή το άθλιο κακό συναπάντημα που έχει πολύ μικρή κοινωνική και πολιτική εμβέλεια για μια υπερβατική κοινωνική προσέγγιση της ελληνικότητας) που σίγουρα θα ακυρώσουν την ουσιαστική εφαρμογή του. Υπάρχει στο facebook η ανάλογη ομάδα του κοινοτισμού στην οποία για να ενταχθεί κάποιος πρέπει να μου κάνει αίτημα φιλίας, προκειμένου να τον εντάξω! Ο ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΚΟΙΝΟΤΙΣΜΟΣ ΚΑΘΙΣΤΑ ΚΟΙΝΟΤΗΤΕΣ ΤΟ ΙΔΙΟ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ, ΤΗΝ ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΔΗΜΟ. Ο ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΚΟΙΝΟΤΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ....

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.