#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
09/09/2013 07:45
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Η προοπτική του ελληνικού χρέους μετά τις γερμανικές εκλογές



Όπως αναφέραμε και σε προηγούμενο σημείωμα, έχοντας εμπρός μας την ανάληψη της προεδρίας της ΕΕ και κυρίως (!) την κρίσιμη διαπραγμάτευση για την συνολική διευθέτηση της βιωσιμότητας του δημοσίου χρέους της χώρας που αναμένεται να αρχίσει αμέσως μετά τις γερμανικές εκλογές, φαίνεται πως τα περιθώρια για οικειοθελή προσφυγή σε πρόωρες κάλπες είναι πολύ περιορισμένα.

Ας δούμε όμως τι αφορά αυτή η διαπραγμάτευση και πως μπορεί να επηρεάσει την οικονομική κατάσταση της χώρας τόσο βραχυπρόθεσμα όσο και μεσο-μακροπρόθεσμα.

Η βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους συναρτάται άμεσα με την δυνατότητα χρηματοδότησης της χώρας από τις αγορές με λογικό επιτόκιο. Η επιτυχία αυτού του στόχου, απομακρύνει αυτομάτως την ανάγκη νέων δανειακών συμβάσεων με τους εταίρους-δανειστές μας και συνεπώς και την αβάσταχτη πιθανότητα νέων μνημονίων και νέων επαχθών μέτρων για τον ελληνικό λαό. Η σπουδαία και κρίσιμη διαπραγμάτευση για την προοπτική του ελληνικού χρέους, αναμένεται να αρχίσει μετά τις γερμανικές εκλογές και να κινηθεί βασικά σε τρεις πιθανές κατευθύνσεις.

Η πρώτη, αφορά ένα γενναίο «κούρεμα» του χρέους μας σε ποσοστό 30-50 % το κόστος του οποίου θα κληθεί να επωμισθεί ο «επίσημος τομέας» (OSI), δηλαδή στην πράξη ο φορολογούμενος πολίτης των κρατών που συμμετέχουν στο πακέτο των εταίρων - δανειστών της χώρας. Αυτή την περίπτωση ωστόσο, την αρνούνται προς το παρόν κατηγορηματικά οι Γερμανοί και σίγουρα δεν την βλέπουν με καλό μάτι οι υπόλοιποι εταίροι – δανειστές μας.

Η δεύτερη κατεύθυνση αφορά την επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής των δανεικών σε βάθος έως και 50 ετών (!), με ταυτόχρονη επιμήκυνση της περιόδου χάριτος και συνάμα την περαιτέρω μείωση του επιτοκίου δανεισμού που θα τείνει προς την μονάδα (!) ή και χαμηλότερα ακόμη.

Η τρίτη κατεύθυνση, μπορεί να περιλαμβάνει έναν συνδυασμό των δύο προηγούμενων, ώστε και ονομαστικά να μειωθεί το χρέος (στην χειρότερη περίπτωση να μην χρεωθούμε τα 50 δις περίπου της ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών) και ο χρόνος αποπληρωμής να επιμηκυνθεί με χαμηλότερο επιτόκιο και μεγαλύτερη περίοδο χάριτος ταυτόχρονα.

Πιθανότερη περίπτωση φαίνεται η δεύτερη, με την προσθήκη της ελάφρυνσης του χρέους από τα 50 δις ευρώ της ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών. Το ενδιαφέρον σημείο φυσικά της κρίσιμης αυτής διαπραγμάτευσης, είναι οι όροι που θα θέσουν οι εταίροι – δανειστές μας. Εκεί θα κριθεί και η επιτυχία ή αποτυχία όσων συμφωνηθούν και κυρίως, η δυνατότητα της κυβέρνησης να τα «περάσει» στην κοινωνία.

Επιτυχία σε αυτή την κρίσιμη διαπραγμάτευση, σημαίνει πως η χώρα θα λάβει την βοήθεια των εταίρων της χωρίς να της ζητηθούν επιπλέον μέτρα – φωτιά που θα οδηγήσουν εκ του ασφαλούς σε κοινωνικό αναβρασμό και λαϊκή εξέγερση ίσως. Σε αυτή την περίπτωση, η πιστοληπτική ικανότητα της Ελλάδας θα τεθεί σε εντελώς διαφορετική βάση και θα βγούμε επιτέλους στις αγορές το δεύτερο εξάμηνο του 2014 με λογικό επιτόκιο και συνεπώς, θα έχουμε αποδεσμευτεί από τα μνημόνια και την σκληρή επιτροπεία της τρόικας στο άμεσο μέλλον. Αυτό το γεγονός από μόνο του μπορεί να αποτελέσει το κλειδί για την μελλοντική πορεία της ελληνικής οικονομίας και να αποδειχτεί το πρώτο πραγματικό φως στην άκρη του τούνελ της πολύχρονης κρίσης που μας ταλαιπωρεί.

Αποτυχία αντίθετα σε τούτη την διαπραγμάτευση, μπορεί να σημάνει το τέλος του δρόμου που τράβηξε η χώρα τα τελευταία τρία χρόνια. Ο πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς σε μια τέτοια περίπτωση, μπορεί να χρειαστεί να πει τελικά το «όχι» και να στρέψει την χώρα σε άλλες πολύ δύσκολες κατευθύνσεις. Θα είναι μια επιλογή σκληρή, επώδυνη και επιβεβλημένη εκ των «έξω», δηλαδή από τους δανειστές μας. Σε μια τέτοια περίπτωση, η χώρα θα αναγκαστεί να πάρει όλα εκείνα τα μέτρα – ανάμεσα στα οποία φυσικά και η άμεση στάση εξωτερικών πληρωμών – που θα της επιτρέψουν να επιβιώσει και αργότερα να ανακάμψει με δικές της δυνάμεις.

Συμπερασματικά, οι επόμενοι δώδεκα μήνες θα είναι ιδιαίτερης σπουδαιότητας για το μέλλον της χώρας και κοντά στο τέλος του καλοκαιριού του 2014 θα γνωρίζουμε αν θα μπορούμε να ελπίζουμε και πάλι ή θα οδηγηθούμε σε λύσεις και θα περπατήσουμε δρόμους ακόμη δυσκολότερους και από τους σημερινούς. Όπως και να έχει πάντως, η κατάσταση θα έχει ξεκαθαρίσει (εκτός απροόπτου) και καλό είναι οι κυβερνώντες να είναι πανέτοιμοι και για το καλό αλλά και (κυρίως) για το κακό σενάριο.

Akenaton

ΣΧΟΛΙΑ

  1. ορεσείβιος avatar
    ορεσείβιος 09/09/2013 08:21:17

    Θεωρούμε μεγάλη εθνική επιτυχία να ...διώξουμε τους τοκογλύφους που μας δανείζουν με 1% ουσιαστικά και να επιστρέψουμε νικηφόρα στις αγορές για να δανειζόμαστε με το λογικό επιτόκιο του ...3%.
    Η διαφορά είναι στο ότι οι πρώτοι δεν μας αφήνουν να σκορπάμε τα δανεικά όπως μάθαμε να κάνουμεαπο το 1822 και εντεύθεν ενώ οι δεύτεροι ούτε που τους νοιάζει, αν δεν το επιδιώκουν κιόλας.
    Περίπτωση να μην χρειαζόμαστε δανεικά μάλλον είναι εκτός πλαισίου.Και δεν μιλάμε για χρήμα που θα πάει σε δουλιές και έργα, παντού στον κόσμο έτσι γίνεται, αλλά για χρήματα που θα μοιράζονται δεξιά και αριστερά, σαν μισθοί, συντάξεις,επιδόματα,ενισχύσεις φίλων συμπεθέρων και κουμπάρων κλπ.
    Αυτό μάθαμε να κάνουμε ,και μάλιστα με μεγάλη επιτυχία φίλε μου ακενατόν, και δεν θέλουμε να μας το αλλάξουν οι...τοκογλύφοι.
    Και μόνο που συζητάμε και μάλιστα σοβαρά ότι πρέπει επιτέλους να βγούμε απο το μνημόνιο ώστε να γυρίσουμε όχι στην παραγωγή αλλά ...στις αγορές για δανεικά και προφανώς αγύριστα μετά απο 50 χρόνια πάλι δείχνει ότι το σύστημα ελλάς είναι ανίκητο.
    Η ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει.
    Η εναλλακτική επιλογή του αλέξη είναι,ξεχάστε τα μισά χρωστούντα και αρχίζουμε πάλι τις γνωστές δουλιές μας ,οι εξαποδώ και τα δικά μας λαμογιστάν ,με δάνεια και ένα λογικό επιτόκιο 3%...Να δούν που θα πάνε οι τοκογλύφοι που θέλουν να μας δανείζουν με 1%.
    Και μετά χαράς ευαγγέλια.Λεφτά υπάρχουν...Προσλήψεις,υπαλλήλων, κολητοί και κολητάτια με μια κάσα να μοιράζουν ευρά σε όποιον σεργιανάει στις ρούγες για να...ψηφίζει σωτήρες.
    Αν ξαναδιαβάσουμε λίγο την ιστορία με τα δάνεια που πήραμε (η πρώτη δουλειά της ελέυθερης ελλάδας ήταν να πάρει δανεικά ) και πως σκόρπισαν θα καταλάβουμε καλύτερα την σημερινή μας κατάσταση...Δεν έχουμε αλλάξει καθόλου..Και οι οξαποδώ οι ίδιοι παραμένουν...
    Δυστυχώς...
    Δεν έχει μέλλον και προοπτική το μοντέλο ελλαδιστάν ούτε και με κούρεμα 100% όταν η μοναδική σκέψη και έγνοια πολιτών και πολιτικών είναι να τρέξουμε στις καλές και άγιες αγορές για να μας δανείσουν ώστε να μπορούμε να αναφωνούμε...Ερχεται η φρεγάδα με τις λίρες...Πάρτε θέσεις και σειρά να τις μοιράσουμε.
    Ετσι θα πάμε στο 2030?
    Μόνη μας ελπίδα είναι πιά να βρεθούν πετρέλαια και αέριο και να αρχίσουμε πάλι τα ίδια ..Λεφτά υπάρχουν.Μόνο που θα πρέπει να επιζήσουμε ,(με τί?) καμιά εικοσαριά χρόνια πριν αρχίσει να ρέει το παραδάκι.
    Ολη η ελλάδα είναι σε μια αγρανάπαυση..Γή ακαλλιέργητη,Ιδέες και προτάσεις δεν υπάρχουν, προοπτικές εν υπνώσει...
    Μας συντηρούν ,και θα μας συντηρούν τουλάχιστον μέχρι το 2020 και βλέπουμε...
    Χρειάζεται μακροπρόθεσμο σχέδιο και προοτπική εκτός απο ευρά.Δεν έχουμε τίποτε ,δεν θέλουμε σχέδια και προοπτικές,μόνο ευρά θέλουμε ,τώρα και μάλιστα δανεικά και αγύριστα.
    ΥΓ1.
    Αυτές οι λίστες λαγκάρντ και λοιπά τι γίνονται(2015)?
    ΥΓ2.Μπορεί να συνεισφέρει ο λαός απο το υστέρημα του για να σωθεί η πατρίς όμως το άλογο του κουντουριώτη ποτέ δεν θα πρέπει να σκεφτεί η κυβέρνηση να πειράξει(1825).

    • akenaton avatar
      akenaton @ ορεσείβιος 09/09/2013 13:58:04

      Φίλε μου, σε πολλά (πάρα πολλά!) από όσα γράφεις συμφωνώ. Σε αυτό το σημείωμα όμως μιλάμε για το χρέος και την προοπτική του. Χρηματοδότηση θα χρειαζόμαστε για πολλά χρόνια ακόμη. Αυτό θα συμβεί έστω και αν αποφασίσουμε να αλλάξουμε το γνωστό αποτυχημένο μοντέλο της "δανείας" του νότου. Μην ξεχνάμε πως δεν υπάρχει χώρα χωρίς εξωτερικό χρέος, τουλάχιστον στον αναπτυγμένο κόσμο.

      • ΣΠΥΡΟΣ avatar
        ΣΠΥΡΟΣ @ akenaton 09/09/2013 16:41:27

        Αυτό το καρφί σου "Μην ξεχνάμε πως δεν υπάρχει χώρα χωρίς εξωτερικό χρέος, τουλάχιστον στον αναπτυγμένο κόσμο.", πολύ ωραία το κάρφωσες Ακενατών.
        Αν επιθυμούμε επιστροφή στην φύση, όπως οι Κουβανοί, ζώντας απο τις γεωργικές καλλιέργειες όπως ο Τρίτος κόσμος, αφήνοντας τις "εττικέττες" και τις εν γένει "προστιθέμενες υπεραξίες" στους έξυπνους ραντιέρηδες του Βορρά (πχ. Λουξεμβούργο, τι παράγει αλήθεια και είναι οι πλουσιώτερη χώρα στη γή?) τότε πρέπει να μείνουμε, όπως επι χούντας, οι μόναδικοί ξεχρέωτοι, για να μην μας αποκαλούν οι άλλοι χρεωμένους που ζούμε με δανεικά...

        • kotstak avatar
          kotstak @ ΣΠΥΡΟΣ 09/09/2013 19:05:22

          “Μην ξεχνάμε πως δεν υπάρχει χώρα χωρίς εξωτερικό χρέος, τουλάχιστον στον αναπτυγμένο κόσμο.”

          Εξωτερικό χρέος είναι το κρατικό χρέος, όχι το δημόσιο.
          Το κρατικό χρέος δημιουργείται από το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών.
          Κράτη με μεγάλο πλεόνασμα (Γερμανία, Ιαπωνία) έχουν δημόσιο χρέος γιατί προτιμούν να δανειστούν από τους ιδιώτες - αντί να τους φορολογήσουν -, ώστε να έχουν πιο ανταγωνιστικά προϊόντα.

          Το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών του πλανήτη είναι μηδέν.
          Επομένως δεν μπορεί να έχουν εξωτερικό χρέος (κρατικό) όλες οι ανεπτυγμένες χώρες.
          Σε ποιους χρωστούν; Στους υποανάπτυκτους;


          Μια οικογένεια έχει δυο μέλη, τον “Ι” και τον “Δ”.
          Κρατικό χρέος είναι το χρέος της οικογένειας προς τις τράπεζες.
          Δημόσιο χρέος είναι το χρέος του “Δ” στις τράπεζες ή στον “Ι”.
          Στη Γερμανία πχ, χρωστά ο “Δ” της Γερμανίας στον “Ι” της Γερμανίας.
          Ο “Δ” της Ελλάδας, δεν χρωστά στον “Ι” της Ελλάδας, χρωστά στον “Ι” της Γερμανίας.
          Μόνον όταν χρωστά η “οικογένεια” ζητούν βοήθεια τα κράτη.

          • ΣΠΥΡΟΣ avatar
            ΣΠΥΡΟΣ @ kotstak 09/09/2013 19:51:55

            Αγαπητέ Kotstak, μακάρι να ήταν τόσο απλά τα πράγματα. Ομως γνωρίζω πολύ καλά οτι πχ. η δεύτερη οικονομία της της Ευρώπης η ανεπτυγμένη Γαλλία έχει χρέος προς την υπανάπτυκτη Κίνα και μεγάλη εξάρτηση απ' αυτήν γιατί προμηθεύεται απ' αυτήν όπως και οι περισσότερες ανεπτυγμένες χώρες, σπάνιες γαίες που είναι απαραίτητες για τα κομπιούτερς της. Η Kίνα κατέχει το 95% των αποθεμάτων τους στον κόσμο και όλοι οι "ανεπτυγμένοι" της είναι υπόχρεοι και χρεωμένοι γι' αυτόν τον λόγο για να σου αναφέρω μόνο να παράδειγμα. Οπως ξέρεις σε τέτοιες σημαντικές διακρατικές συναλλαγές, κανένα κράτος δεν πληρώνει"ντούκου" ή έστω δεν το κάνει μόνιμα. Κάποια στιγμή χρωστάει. Με την σημερινή έστω και κουτσή Παγκοσμιοποίηση όλοι είμαστε αλλος λίγο άλλος πολύ χρεωμένοι σε άλλους ανεξάρτητα αν είμαστε ανεπτυγμένοι ή υπανάπτυκτοι.

          • kotstak avatar
            kotstak @ ΣΠΥΡΟΣ 09/09/2013 20:37:19

            Αυτό που μετράει είναι το ισοζύγιο.
            Μπορεί να χρωστάς στον “Α” 10, αλλά να σου χρωστάει ο “Β” 20.
            Η Γαλλία έχει αρνητικό ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, επομένως ή αυξήθηκε το κρατικό χρέος της ή μειώθηκαν αυτά που της χρωστούσαν άλλα κράτη. Πρέπει να πάμε αρκετά χρόνια πίσω, για να δούμε τι από τα δυο έγινε.

            Η ευρωζώνη συνολικά έχει θετικό ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, επομένως, ως σύνολο, κάποιους δανείζει.

          • kotstak avatar
            kotstak @ ΣΠΥΡΟΣ 09/09/2013 21:27:18

            http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php?title=File:Current_account_balance_with_the_rest_of_the_world,_2001-2011_(1)_(EUR_1_000_million).png&filetimestamp=20121113163043

          • kotstak avatar
            kotstak @ kotstak 09/09/2013 22:14:22

            Ο πίνακας 1 στα δεξιά έχει όλα τα στοιχεία (το προηγούμενο link που είχε μόνον τον πίνακα 1 είναι κενό) :

            http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Balance_of_payment_statistics

  2. antinewsistas avatar
    antinewsistas 09/09/2013 09:01:29

    Κι όμως τα γράφαμε εδώ στο antinews στις 2/10/12
    www.antinews.gr/2012/10/02/182129/

    • akenaton avatar
      akenaton @ antinewsistas 09/09/2013 13:58:57

      Έτσι! Τώρα που πλησίασε η ώρα, καιρός για υπενθύμιση!

  3. ΣΠΥΡΟΣ avatar
    ΣΠΥΡΟΣ 09/09/2013 09:33:24

    Aγαπητέ Ακενατών υπάρχει και η τέταρτη περίπτωση που σου ξέφυγε.
    Να κληθούν να πληρώσουν το κούρεμα οι ΑΡΧΙΚΟΙ κυριώτεροι δανειστές της Ελλάδας (Societe Generale, Bundesbank, BNP Paribas, Deuche Bank) που διασώθηκαν απο την κρίση πουλώντας το Ελληνικό χρέος μέσω της Τρόικας στους Ευρωπαίους φορολογούμενους και μάλιστα στο 100% της αξίας του!!! ενώ στις αγορές δεν έπιανε ούτε 12%!!! Και φυσικά επειδή μάλλον δεν θα δεχθούν, θα πρέπει να εκβιασθούν, όπως έγινε και στις ΗΠΑ και εκεί οι τράπεζες που διασώθηκαν, επέστρεψαν και επιστρέφουν ταχέως την κρατική ενίσχυση.
    Ο τρόπος που μπορεί να γίνει αυτό έχει υποδειχθεί απο το κόμμα της Γερμανικής Αριστεράς Die Linke και συνίσταται στο να ληφθεί απόφαση του Ευρωκοινοβουλίου για κούρεμα όλων των δανείων των κρατών της ΕΕ για το υπερβάλλον, σε πρώτη φάση, ποσοστο τους άνω του 60% του ΑΕΠ της αντίστοιχης χώρας.
    Φυσικά αν οι Ευρωπαίοι δεν θέλουν να μειώσουν τα κέρδη των τραπεζών "τους"
    και αποδεχτούν γι αυτό να μας χαρίσουν το υπόλοιπο χρέος, που ούτως ή άλλως είναι προφανώς παράνομο, δεδομένου οτι δημιουργήθηκε με συνέργεια αυτών των τραπεζών και των Τσοχατζόπουλων, Siemens κλπ. προμηθευτών του Ελληνικού πολιτικού συστήματος, σύμφωνα με τη δεύτερη πρότασή σου, εμείς δεν έχουμε λόγο να αρνηθούμε, υπο τον όρο ότι η αποπληρωμή του κεφαλαίου θα γίνεται μόνο κατα τι χρονιές που θα υπάρχει επαρκής ανάκαμψη ώστε να μην ξαναμεγαλώσει το χρέος.
    Αν όμως όπως λες και σύ αποτύχει η διαπραγμάτευση, δηλαδή οι "εταίροι" επιμείνουν να πληρώνουμε τις τράπεζές τους μέχρι θανάτου της Ελληνικής οικονομίας, είναι προφανές πως αν δεν τους πεί επιτέλους το ΟΧΙ ο Σαμαράς, θα τους το πεί κάποιος άλλος εκ μέρους του Ελληνικού λαού, πλην Λακεδαιμονίων...
    Τώρα πλέον μπορούμε να βάλουμε και εμείς όρους, αφου δεν έχουμε (πλην των "λιπαρών" υπευθύνων για το χρέος που πρέπει να τιμωρηθούν) ΤΙΠΟΤΕ να χάσουμε...

    • akenaton avatar
      akenaton @ ΣΠΥΡΟΣ 09/09/2013 14:02:53

      Το ίδιο κάνει φίλε μου. Είτε οι τράπεζες κληθούν να αναλάβουν το βάρος ή οι φορολογούμενοι, στο τέλος στους φορολογούμενους θα μετακυλιστεί. Ειρήσθω εν παρόδω: οι τραπεζίτες και οι μέτοχοι των τραπεζών πάντως στην χώρα μας έχουν χάσει τα πάντα. Αυτό το περνάμε στο ντούκου όλοι μας αλλά είναι αλήθεια. Εκείνο που προσπαθούμε είναι να μην υπάρξει ανάγκη bail-in και χάσουν και οι καταθέτες.

      • ΣΠΥΡΟΣ avatar
        ΣΠΥΡΟΣ @ akenaton 09/09/2013 16:31:34

        Πολύ ωραία φίλε Ακενατών. Αφού το ίδιο κάνει, ας πουν απο τώρα οι Ευρωπαίοι ηγέτες στους φορολογούμενούς τους οτι το κούρεμα το Ελληνικού χρέους θα γίνει σε βάρος των τραπεζών που δάνεισαν χωρίς περίσκεψη τους "τεμπέληδες του Νότου"και όχι απ' ευθείας σε βάρος των φορολογουμένων της ΕΕ. Κι αν αυτές οι τράπεζες έχουν πρόβλημα, κρατικοποιούνται κατά το Αμερικάνικο πρότυπο και με την έξοδο απο την κρίση, επιστρέφουν τα κεφάλαια στο κράτος για να τις ξαναπάρουν οι ιδιοκτήτες τους, αν το επιθυμούν ακόμα. Η διαφορά είναι οτι αυτό θα το αποδεχτούν εύκολα οι φορολογούμενοι. Στο κάτω κάτω και να χρεωκοπήσουν κάποιες τράπεζες δεν σημαίνει το τέλος του κόσμου, όπως απέδειξε αυτή η κρίση. Θα ξέρεις άλλωστε οτι τα τελαιταία 5 χρόνια έχουν χρεωκοπήσει, διακριτικά βεβαίως, δεκάδες τράπεζες και δεν άνοιξε μύτη...
        Οσον αφορά τους τραπεζίτες και τους μετόχους τους είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΔΙΚΑΙΟ να χάσουν, διότι γνώριζαν οτι το ρίσκο στις ιδιωτικές επενδύσεις είναι δεδομένο και καμμιά επιχείρηση δεν κερδίζει για πάντα. Και κυρίως όταν χάνει, δεν έρχεται το κράτος να την σώσει με λεφτά των φορολογουμένων . Οσον αφορά τους καταθέτες, αυτοί προστατεύονται ακριβώς απο το νόμο του κράτους και γι αυτό δεν γίνονται μέτοχοι για να κερδίσουν. Και πληρώνουν και φόρο και προμήθεια στην τράπεζα απο τις καταθέσεις τους. Ετερον εκάτερον...

  4. Αλέξανδρος Ξυλοτάς avatar
    Αλέξανδρος Ξυλοτάς 09/09/2013 09:42:20

    Όντας φύσει απαισιόδοξος επιτρέψτε μου να επισημάνω οτι στο σενάριο κατά το οποίο η χώρα θα αποπληρώνει για τα επόμενα 50 χρόνια κακοδιαχειρησμένα δανεικά του προηγούμενου αιώνα πέραν των τρεχόντων που θα παίρνει από τις αγορές και δεν γίνει γενναίο κούρεμα, είναι βέβαιο οτι οι γονείς της μεσαίας, μεγαλομεσαίας τάξης και άνω θα γαλουχούν τα παιδιά τους από το νηπιαγωγείο οτι στόχος είναι να μεταναστεύσουν έξω και να έρχονται εδώ μόνο για διακοπές τα καλοκαίρια. Έτσι σε μια-δυο δεκαετίες ο ταξικός χάρτης της χώρας θα έχει αλλάξει δραματικά και σε συνδυασμό με την υπογεννητικότητα που χτυπάει απογοητευτικά νούμερα, έχετε γεια βρυσούλες.

  5. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 09/09/2013 09:49:00

    1. Η Νεα Μεγαλη Ευρωπη ειναι απο μονη της ενα αεναο Μνημονιο. Εχουμε υπoγραψει το Tw0 Pack..! αρα, η Γερμανια δε θα φυγει ποτε απο τον σβερκο μας εκτος εαν η ιδια αποχωρησει απο το Ευρω.

    2. Αν δεν χρηματοδοτεις ΚΑΙ ελλειμματα, δανειζεσαι για να αποπληρωνεις χρεος και τοκους. ΓΙΑ ΠΙΟ ΛΟΓΟ ΝΑ ΔΑΝΕΙΖΟΜΑΙ ΜΕ 5-6 % ΑΝΤΙ ΓΙΑ 2% ??
    = αυτη ειναι ΥΠΕΡΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗ !!

    3. ΘΑ σου προβλεψω το ΑΥΤΟΓΚΟΛ, να βγεις αγορες με 5-6% ( αντι για 2% ) και να σου μεινουν οι Ευρω Δανειστες με Μνημονιακα μετρα ( διοτι θα θελουν ασφαλεια εισπραξης των δανεισθεντων - επιτροπεια + Two Pack(εκχωρηση budget!) ), αργοτερα ΘΑ σου λειπουν οι τοκοi (5-6%) να πληρωσεις αγορες !! ΘΑ ανοιξει τρυπα και να ξαναδανειστεις απο ESM ! .... και παει λεγοντας.

    Δεν ξεμπλεκουμε ετσι με απο τα κορακια.

    Να με θυμασαι

    Μην ευχεστε καταστασεις οι οποιες δεν θα συμβουν ποτε !

    ΝΑ ΛΕΜΕ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ.

    ΠΠ

    • ΣΠΥΡΟΣ avatar
      ΣΠΥΡΟΣ @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 09/09/2013 10:51:20

      ΑΠΟΛΥΤΑ ΣΩΣΤΟΣ!!!!
      Τα κοράκια μόνο τη χρεωκοπία μας φοβούνται και την εξορκίζουν με κάθε τρόπο. Αν την κάνουμε, θα μας ξεχάσουν αμέσως όπως έκαναν και με την Ισλανδία.
      Σιγά το 2% θα πούν και θα αποχωρήσουν, εκτός αν τυπώσουν χρήμα, που δεν βλέπω να γίνεται οικειοθελώς. Με το Ολλάντ στη θέση του Ντελόρ η ομοσπονδιακή Ευρωπαική Ενωση πέθανε...Στις Ευρωεκλογές θα γραφεί ο επικήδειός της και αυτή τη φορά δεν θα καταφέρουν να κάνουν το ΟΧΙ ΝΑΙ όπως με τη Γαλλία και την Ιρλανδία για το Ευρωσύνταγμα...

    • akenaton avatar
      akenaton @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 09/09/2013 11:04:19

      1. Η νέα Μεγάλη Ευρώπη πρέπει πρώτα να αποφασίσει ότι θέλει να υπάρξει στο μέλλον. Ας περιμένουμε λοιπόν.
      2. Όλοι το ίδιο κάνουν. Ισπανία, Ιταλία, κλπ επέλεξαν να δανειστούν από τις αγορές αντί να μπλέξουν με μνημόνια και επιτροπείες. Μάλιστα δανείζονται από εκεί ακόμη και αυτά που μας δανείζουν(!) με επιτόκιο 2%. Εμάς απλώς οι αγορές μας είχαν "φτύσει" αν θυμάστε μετά τους "τιτανικούς" και τις άλλες "κουβεντούλες" περί τεμπέληδων Ελλήνων και οικονομίας που βουλιάζει. Φυσικά αν είναι να συνεχίσεις στο ίδιο παλαιό μοτίβο "παράγοντας" ελλείματα της τάξης του 10-15% είναι ανώφελο να βγεις στις αγορές, συμφωνώ.
      3. Πάντα θέλανε την ασφάλεια των δανεικών τους μιας και πάντα χρωστούσαμε όπως κάθε αξιοπρεπής χώρα. Όσο είσαι στις αγορές και δεν παράγεις πρωτογενή ελλείματα άνω του 3% δεν μπορούν να απαιτήσουν κανένα μνημόνιο και κανένα μέτρο εκ των άνωθεν.

      Δεν είμαι τόσο απαισιόδοξος όσο εσείς. Αλλιώς πρέπει να ρίξουμε άμεσο κανόνι. Δεν είναι δυνατόν να συνεχίσουμε επ' άπειρον με μνημόνια και νέα μέτρα κάθε τόσο!

      • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
        ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ akenaton 09/09/2013 11:20:46

        Θα συμφωνησω με το κλεισιμο σου, αλλα οπως βλεπω εγω την κατασταση ειμαστε αιχμαλωτοι.

        η αιχμαλωσια ειναι αυτη την οποια θα πρεπει να ανατρεψουμε, αν θελουμε τα παιδια και τα εγγονια μας να εχουν Πατριδα.

        η χρηματοοικονομικη αιχμαλωσια ειναι ρισκο των δανειστων και οχι του δανειζομενου. υπολογισμενο ρισκο ενα ο δανειζομενος ειναι συνεργασιμος και ευλυγιστος.

        φιλε μου ΧΩΡΙΣ ΠΛΗΡΗ και ΞΕΚΑΘΑΤΗ ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ σε ΧΡΗΜΑΚΟΟΙΚΟΝΟΜΙΚΕΣ ΑΞΙΕΣ δεν εχεις ΟΥΣΙΑ, δεν υπρχεις. Εαν εισαι κρατος ΧΩΡΙΣ ΑΞΙΕΣ, τοτε εισαι αιχμαλωτο κρατος η χωρος.

        Να μετρησουμε τις ΑΞΙΕΣ της Ελλαδας σε ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ της?

        ΠΠ

        • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
          ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 09/09/2013 11:22:29

          FAILED STATE

          ΠΠ

          • Αλεξανδρινος avatar
            Αλεξανδρινος @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 09/09/2013 12:29:33

            Αγορίνα εσύ εκτός απο ΑΝΕΛ είσαι και νεοδημοκράτης;

          • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
            ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Αλεξανδρινος 09/09/2013 14:16:35

            Δεν ειμαι ΑΝΕΛ.

            Ειμαι με την Παρτιδα μου.

            ΠΠ

          • Η Πηνελόπη βαρέθηκε avatar
            Η Πηνελόπη βαρέθηκε @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 09/09/2013 17:20:58

            Αγαπητέ ΠΠ, με την ΠαΡτίδα σας ή με την ΠαΤρίδα σας; Γιατί ένα γράμμα κάνει τελικά τη διαφορά!!! :-)

          • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
            ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Η Πηνελόπη βαρέθηκε 09/09/2013 17:32:47

            Σωστα...
            ΠΑΤΡΙΔΑ ΜΑΣ.

            ΠΠ

          • ΣΠΥΡΟΣ avatar
            ΣΠΥΡΟΣ @ Αλεξανδρινος 09/09/2013 18:40:58

            Αγορίνα Αλεξανδρινέ, Νομίζω οτι ο ΠΠ είναι σωστός Νεοδημοκράτης, αλλά όχι τυφλός. Εσύ είσαι ΑΝΕΛ? Δεν είναι ντροπή, πες το...

          • Γιάννης Μ. avatar
            Γιάννης Μ. @ ΣΠΥΡΟΣ 11/09/2013 16:31:32

            Έχω την αίσθηση ότι η λέξη ΠΑΤΡΙΔΑ ξεπερνά κόμματα και παρατάξεις καθώς προυπήρχε και σκοπός θα πρέπει να είναι να ΥΠΑΡΧΕΙ ανεξαρτήτως εάν τα κόμματα θα έχουν αλλάξει, διαλυθεί ή ότι άλλο

  6. Μαρινιεβες avatar
    Μαρινιεβες 09/09/2013 11:06:08

    To λάθος είναι ότι εφόσον γνωρίζουμε την πραγματική κατάσταση της οικονομίας, αφήνουμε τη πρωτοβουλία σε τρίτους, αντί να διαμορφώσουμε ένα δικό μας εθνικό σχέδιο, βασισμένο στην ανάπτυξη και την εκμετάλλευση των πλεονεκτημάτων της Ελληνικής οικονομίας και να παλέψουμε γι' αυτό.

    Αποπληρωμή δανείων χωρίς ρήτρα ανάπτυξης ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΓΊΝΕΙ. Εκτός εάν αποποιηθούμε απόλυτα των ωφελημάτων από τους φυσικούς μας πόρους σε ορίζοντα πεντηκονταετίας. Κάτι δηλαδή σαν την μεταπολεμική εκχώρηση των μονοπωλίων. Αυτό θα σημάνει τον απόλυτο εκφυλισμό της οικονομίας και της κοινωνίας μας. Αυτό επιθυμούν οι δανειστές και σε αυτό μέχρι σήμερα συναινούμε με την υιοθέτηση ΌΛΩΝ των επιταγών τους.

    Ή λέμε ΌΧΙ λοιπόν, ή εκχωρούμε απόλυτα την εθνική μας κυριαρχία και γινόμαστε Αφρικάνικη αποικία του μεσοπολέμου.

    • ΝΙΚΟΣ Π. avatar
      ΝΙΚΟΣ Π. @ Μαρινιεβες 09/09/2013 11:21:32

      ΣΩΣΤΟΤΑΤΟΣ!!!!

  7. ειδωλοκλάστης avatar
    ειδωλοκλάστης 09/09/2013 11:15:03

    Μήπως θά έπρεπε, ακενατέ, νά συνεκτιμήσεις κατά δύναμιν τίς επιπτώσεις τής "ασυμφωνίας" τών G20 στό χειρισμό τής Συρίας από Ομπάμα;

    • akenaton avatar
      akenaton @ ειδωλοκλάστης 09/09/2013 14:04:46

      Γενικότερο θέμα που όμως "καίει" την περιοχή και την χώρα μας. Δύσκολη η εκτίμηση και τα γεωστρατηγικά δεν είναι και το φόρτε μου. Την καλημέρα μου έχετε.

  8. ΝΙΚΟΣ Π. avatar
    ΝΙΚΟΣ Π. 09/09/2013 11:20:36

    "Εμάς απλώς οι αγορές μας είχαν “φτύσει” ."
    Οχι μόνο εμάς αγαπητέ Ακενατών. Πρωτίστως "έφτυσαν" τις τίγρεις του Βορρά Ισλανδία και Ιρλανδία και στη συνέχεια τις τίγρεις του νότου Κύπρο και οσονούπω Σλοβενία...(Προσφάτως η ανακάμψασα Ισλανδία κατέθεσε αίτηση πλήρους αποχώρησης απο το κλάμπ και της ΕΕ).
    Την Ιλαλία και την Ισπανία δεν μπορούν και γι αυτό δεν τις "φτύνουν". Δεν "επέλεξαν" οι δύο αυτές χώρες απο μαζοχισμό να δανείζονται με 5-6% και να δανείζουν εμάς με 2%.
    Ξέρουν απλά καλύτερα απο εμάς, οτι αυτό τις ζημιώνει λιγώτερο απο τα μνημόνια και προφανώς περιμένουν τη Γερμανία στη γωνία, να τηρήσει τη συμφωνία για ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών τους απο τον ESM, χωρίς προσθήκη στο δημόσιο χρέος τους.
    Σε διαφορετική περίπτωση αντίο Ευρώ Γερμανίας...

    • Uncle Stgm avatar
      Uncle Stgm @ ΝΙΚΟΣ Π. 09/09/2013 13:28:13

      Απλώς, Ιταλία και Ισπανία δεν "χωράνε" σε Μηχανισμούς και τυπικά μνημόνια.
      Το χρέος τους είναι 2 και 1,5 τρίς αντίστοιχα.
      Γι αυτό και αντί διάσωσης μέσω του Μηχανισμού ESM επελέγη η "εκφοβιστική" δήλωση της ΕΚΤ περί "απεριόριστης αγοράς ομολόγων" απο την ίδια την ΕΚΤ.
      Προφανώς αυτό σημαίνει απεριόριστη εκτύπωση νέου χρήματος σε δυνητική τάξη μεγέθους 1 - 2 τρίς (έναντι του 0,5 τρις προυπολογισμού του ESM).
      Η απειλή δεν χρειάστηκε μέχρι τώρα να γίνει πράξη, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αποκλείεται για το μέλλον, σε περίπτωση "ατυχήματος".
      Φυσικά, άτυπο μνημόνιο έχουν και η Ισπανία και η Ιταλία: Μέτρα λιτότητας και περικοπές αντίστοιχα με των 4 χωρών σε μνημόνιο, μόνον κάπως πιό ήπια.

      • akenaton avatar
        akenaton @ Uncle Stgm 09/09/2013 14:06:31

        Νομίζω θείε ότι ο Ισπανός Πρωθυ είχε πει ότι θα κάνει ότι είναι δυνατόν (θα πληρώσει άρα και ψηλότερα επιτόκια) για να μην δει τον ΔΝΤ να εγκαθίσταται στην χώρα του ...

        • Uncle Stgm avatar
          Uncle Stgm @ akenaton 09/09/2013 14:47:43

          Μαθηματικά αδύνατο. Δεν χωρά χρέος 1 τρις σε μηχανισμό με δύναμη πυρος 0,5 τρις (που εξυπηρετεί ήδη με μόχλευση -δηλαδή εκδίδοντας δικά του ομόλογα στις αγορές και χρησιμοποιώντας τα ως εγγυησεις - το χρέος άλλων 3 μικρών χωρών).
          Θα ηταν αστείο να συνάψουν δανειακή σύμβαση και μνημόνιο η Ισπανία με τον σημερινό ESM των 500 δις. Θα ήταν σαν να εγγυάται ο ESM για το Ισπανικό χρέος (που σε μεγάλο ποσοστό είναι πιά τραπεζικό).
          Την επόμενη στιγμή θα κατέρρεε η πιστοληπτική ικανότητα του ESM και θα κατέπιπταν οι εγγυήσεις δανείων για την Πορτογαλία, Ελλάδα, Ιρλανδία. Οι Ισπανικές, Ιρλανδικές και Ελληνικές τράπεζες θα "άδειαζαν" από ρευστό σε 1 εβδομάδα. Θα ήταν το τέλος της Ευρωζώνης σε γρήγορο ρυθμό.

      • ορεσέιβιος avatar
        ορεσέιβιος @ Uncle Stgm 09/09/2013 14:34:53

        Αυτοί όμως έχουν κράτος θείε, δεν προσπαθούν να φτιάξουν κράτος και συγχρόνως να διαχειριστουν την κρίση και τα δανεικά.

      • ΣΠΥΡΟΣ avatar
        ΣΠΥΡΟΣ @ Uncle Stgm 09/09/2013 16:49:12

        Αν μας κάνουν και εμάς το μνημόνιο "κάπως πιο ήπιο" σαν της Ιταλίας, χωρίς τρόικα και "πρόγραμμα" που κάθε τρίμηνο πέφτει έξω και έρχονται νέα μέτρα και περικόπτονται οι δόσεις, αγαπητέ Θείε, θα γίνουμε όλοι μνημονιακοί και ο Σαμαράς ισόβιος Πρωθυπουργός...
        Οσον αφορά την "εκφοβιστική" δήλωση του Ντράγκι προφανώς δεν δούλεψε αφού η Ιταλία και η Ισπανία όχι μόνο δεν βγήκαν με αυτή απο την κρίση αλλά βυθίζονται όλο και περισσότερο...

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ ΝΙΚΟΣ Π. 09/09/2013 14:03:19

      H Iσλανδια δεν ηταν ποτε στην ΕΕ για να αποχωρησει.Ποτε καμμια χωρα μελος της ΕΕ δεν εχει αποχωρησει.Φυσικα ξερουμε ποια θα ειναι η πρωτη.
      Αυτη που δεν επρεπε ποτε να μπει γιατι δεν ειναι ευρωπαικη χωρα.

      • ΣΠΥΡΟΣ avatar
        ΣΠΥΡΟΣ @ ψυχραιμια 09/09/2013 19:03:43

        Ηταν όμως κατόπιν αιτήσεώς της συνδεδεμένο μέλος της ΕΕ μέχρι τον Ιούλιο του 2013 και θα έμπαινε άνετα αν δεν ξεσπούσε η κρίση της Northrock Bank στην Αγγλία και της Leehman brothes στις ΗΠΑ το 2007 που συμπαρέσυρε την Ισλανδία (και τα PIIGS)στη χρεωκοπία όπου πήρε μια γερή δόση "αλληλεγγύης "απο τους "εταίρους" της κυρίως Αγγλους και Ολλανδούς που απείλεισαν να την βομβαρδίσουν όταν είπε ΟΧΙ στα μνημόνια και μετά πάπαλα!
        Ετσι λοιπόν τώρα που βγήκαν απ' την κρίση άλλαξαν γνώμη και είπαν γειά στην "Ενωμένη Ευρώπη" της ισότητας και της αλληλεγγύης.
        Η λεπτομέρεια οτι δεν ήταν ακόμα πλήρες μέλος της ΕΕ κάνει ακόμα πιό έντονη την αποχώρησή της ενώ λογικά θα έπρεπε να καταβάλλει προσπάθειες για να περάσει και τα τελευταία ενα ή δύο κεφάλαια που της έμεναν...

  9. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 09/09/2013 12:17:50

    Θα πρέπει να ξέρετε ένα πράγμα. Ο τοκογλύφος μόνον ένα πράγμα φοβάται. Να μην πεθάνει ο δανειζόμενος.

    Ο τοκογλύφος πρέπει να τον αρπάξει από το λαιμό, να τον κάνει σκλάβο, αλλά ο πελάτης δεν πρέπει να πεθάνει!

    ΠΠ

    • Η Πηνελόπη βαρέθηκε avatar
      Η Πηνελόπη βαρέθηκε @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 09/09/2013 12:29:05

      Ο τοκογλύφος μήπως ν΄αρχίσει να φοβάται και την ώρα που ο πελάτης τρελλαίνεται και δεν πληρώνει πια στο ρυθμό και με τον τρόπο που του επιβλήθηκε;

      • Η Πηνελόπη βαρέθηκε avatar
        Η Πηνελόπη βαρέθηκε @ Η Πηνελόπη βαρέθηκε 09/09/2013 12:30:16

        «Μας σκοτώνουν με μικρές δόσεις, πολύ ταχτικά, πολύ
        σιωπηλά, πολύ σοφά».
        «Κι ο άνθρωπος κατάντησε πραμάτεια».
        Γεώργιος Σεφέρης

      • AGGELOS avatar
        AGGELOS @ Η Πηνελόπη βαρέθηκε 09/09/2013 13:06:25

        Ναι, αγαπητή Πηνελόπη, έτσι είναι μόνο που, σ αυτές τις περιπτώσεις, ο τοκογλύφος την στήνει σ ένα σοκκάκι στον άμοιρο πελάτη και τον ξεκάνει με συνοπτικές διαδικασίες, διότι αν δεν το κάνει, χάνει το "πρεστιζ" του!! Αυτό ακριβώς είναι και το σενάριο που προσωπικώς τρέμω: ΝΑ ΜΑΣ ΞΕΚΑΝΟΥΝ.....

        • Η Πηνελόπη βαρέθηκε avatar
          Η Πηνελόπη βαρέθηκε @ AGGELOS 09/09/2013 14:25:45

          Μας σκοτώνουν με μικρές δόσεις, πολύ ταχτικά, πολύ σιωπηλά, πολύ σοφά.....
          Γεώργιος Σεφέρης (και ο άνθρωπος κατάντησε πραμάτεια..)

        • Η Πηνελόπη βαρέθηκε avatar
          Η Πηνελόπη βαρέθηκε @ AGGELOS 09/09/2013 14:36:35

          Αν μπορείς κοίταξε το φόβο κατάματα και ο φόβος θα φοβηθεί και θα φύγει.
          Νίκος Καζαντζάκης
          Το μόνο που έχουμε να φοβηθούμε πια, είναι οι φόβοι μας.

        • Μαρινιεβες avatar
          Μαρινιεβες @ AGGELOS 09/09/2013 23:44:16

          Κι άλλο;

    • Uncle Stgm avatar
      Uncle Stgm @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 09/09/2013 13:34:34

      Το κουρεμένο χρέος προς "τοκογλύφους" που έχει απομείνει (ιδιώτες δανειστές), είναι μόνον 50 δις και ολοένα λιγοστεύει με τις λήξεις.
      Όσο για το διακρατικό χρεος των 200 δις περίπου, "τοκογλύφοι" με 2 % επιτόκιο και 15ετή περίοδο χάριτος υπάρχουν μόνον σε σύμπαν με θετικά ηλεκτρόνια και αρνητικά πρωτόνια. Εκει ναί, δανείζονται απο τις αγορές με 4 - 5 % (Ιταλία - Ισπανία - Ολλανδία) για να χρηματοδοτούν Ελλάδα - Ιρλανδία και Πορτογαλία με 2 %. Στο σύμπαν αυτό, εξ ορισμού υπάρχουν αρνητικά κέρδη και θετικές ζημίες.

      • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
        ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Uncle Stgm 09/09/2013 15:01:01

        ο EFSF δεν ειναι τραπεζα και δανειζει Χρεος του η εγγυησεις του με τοκο.

        ΠΠ

      • Alexis avatar
        Alexis @ Uncle Stgm 11/09/2013 00:39:46

        Ναι αλλά η διαφορά επιτοκίου (5% - 2%) στο ποσό του δανείου που πληρώνουν οι χώρες που προαναφέρατε βαρύνει περισσότερο από το +25% πτώση του ΑΕΠ και την καταβαράθρωση αξιών και εισοδημάτων στην οποία καταδικάστηκε η χώρα μας και "λουφάρουν" οι παραπάνω με της πλάτες της ΕΚΤ και Ε.Ε.;

    • akenaton avatar
      akenaton @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 09/09/2013 14:20:43

      Προσωπικά δεν αποκαλώ τοκογλύφο κάποιον που με δανείζει με 2%, μου δίνει περίοδο χάρητος 10-15 χρόνια και (κυρίως) δανείζεται ο ίδιος με 5-6% για να δανείζει εμένα με 2% όπως κάνουν η Ιταλία και η Ισπανία.

      • Αντώνης avatar
        Αντώνης @ akenaton 09/09/2013 14:42:43

        Πολύ καλά, όταν λοιπόν δανειστείτε προσωπικά από τους τοκογλύφους, εσείς, μην τους θεωρήσετε αισχροκερδείς.
        Ο Ελληνικός λαός όμως, ξέρει.
        Η Γερμανία κέρδισε 100 δις από την κρίση :
        http://www.antinews.gr/2012/08/02/173327/

      • ορεσέιβιος avatar
        ορεσέιβιος @ akenaton 09/09/2013 14:52:34

        Και γιατί βιαζόμαστε να διώξουμε τους τοκογλύφους φίλε μου?
        Υπάρχει κάποια λογική εξήγηση με όρους οικονομικούς?
        Ποιός θα ωφεληθεί?
        Πάλι οι ίδιοι δεν θα μας δανείσουν και μάλιστα με 5-6%? Δηλαδή όχι οι ίδιοι οι τραπεζίτες τους.

        Απο άποψη χρέους και χρηματοδοτήσεων είναι πιό βολικό να δανείζεσαι με 1% για πάντα.Το ότι συνεπάγεται όμως ότι δεν μπορείς να πουλάς τρέλλα είναι το δύσκολο.

        Κατά τα άλλα είμαστε χρεοκοπημένοι, δεν έχουμε κράτος και διοίκηση ,δεν έχουμε παραγωγή (ούτε νερό δεν μπορούμε να εξασφαλίσουμε στους πολίτες μας) και ονειρευόμαστε κούγκια και μπαχρέιν.
        Το ότι θα τα δώσουν οι γερμανοί τα λεφτά δεν χωράει αμφιβολία, εμείς θα μετρησουμε επιτέλους πόσους τυφλούς ταξιτζήδες,ανάπηρους ποδοσφαιριστές και άγαμες θυγατέρες έχουμε?
        Για να ξέρουν τουλάχιστον οι γερμαναράδες που πάνε τα λεφτά, γιατί ούτε εμείς ούτε αυτοί ξέρουν ακόμη.
        Ολη η ουσία της ιστορίας είναι να πιεστούμε να σουλουπώσουμε λίγο αυτό το τσαντίρι που βαυκαλιζόμαστε ότι είναι στην ευρώπη ,θα πάρει και προεδρία σε λίγο τρομάρα μας.
        Λεφτά δεν πρόκειται να δούν ούτε στον ύπνο τους οι σκληροί τοκογλύφοι του 1%.
        Το ξέρουν αλλά το ξέρουμε και εμείς.Ολα είναι σχεδιασμοί στην άμμο της παραλίας..
        Οταν εισάγεις σκόρδα τουρκίας και λεμόνια χιλής απο την μιά και δανείζεσαι για να τα αγοράσεις ,παράγεις δε μόνο αέρα κοπανιστό, ούτε τρελλός δεν πιστεύει ότι θα ξαναπάρει τα λεφτά του, αν δεν ξαναφτιάξει το μαγαζί ώστε να αρχίσει κάτι να παράγει..
        Το μόνο που μας σώνει είναι ότι μαγαζί είναι γωνιακό και τελικά,μάλλον ο θεός είναι έλληνας, ή αν δεν είναι, τα δικά μας λαμόγια έχουν σωστές άκρες.

        • akenaton avatar
          akenaton @ ορεσέιβιος 09/09/2013 19:27:30

          Θα προσπαθήσω να δώσω μια πολιτική εξήγηση στο οικονομικά λογικό που αντιπαραθέτεις. Λέμε να ξεφύγουμε από δαύτους, επειδή η κατάσταση στην ανώριμη ελληνική κοινωνία "μυρίζει μπαρούτι" και πλέον όλες οι πολιτικές δηλώσεις από τα πιο επίσημα χείλη έχουν δώσει την χαριστική βολή σε συνέχιση των μνημονίων, των μέτρων και (δυστυχώς) των μεταρρυθμίσεων που έχει ανάγκη ακόμη η χώρα. Έτσι, αν δεν απαγκιστρωθούμε τάχιστα από αυτό που λένε "μνημόνια" και δανειακές συμβάσεις, μπορεί να συμβεί το πολιτικό ατύχημα να ζήσουμε καταστάσεις ρόκ! Και ενώ τελικά μπορεί κάτι τέτοιο να μην το γλυτώσουμε, το πολιτικό σύστημα θα κάνει τα αδύνατα δυνατά για να το αποφύγει, σωστά κατά την γνώμη μου φίλε μου βουνήσιε!

        • Ρηνα avatar
          Ρηνα @ ορεσέιβιος 09/09/2013 20:56:34

          Φαινεται οτι πραγματικα ο βουνισιος αερας καθαριζει το μυαλο ορεσειβιε....

      • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
        ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ akenaton 09/09/2013 14:58:16

        δεν με δανειζουν αμεσα οι χωρες !
        ουτε οι κεντρικες τους τραπεζες !
        με δανειζει ο EFSF ο ποιος δεν εχει ουτε καν ΑΔΕΙΑ ΧΡΗΜΑΤΟΠΙΣΤΩΤΙΚΟΥ ΙΔΡΥΜΑΤΟΣ ουτε προβλεπεται ! ( αλλα χρεωνει ΠΑΡΑΝΟΜΑ ΤΟΚΟΥΣ ως μηχανισμος Α.Ε. με αβατο )
        δεν γνωριζεις την λειτουργια του EFSF.
        να την μελετησεις καλα....
        πχ Δανειστηκαμε τα 50δισ ανακεφ τραπεζων ως Χρεος EFSF=Τιτλους ( δλδ τα χρωσταει καπου !! ) και χρεωνει τοκους σε χρεος του.

        ΔΕΝ ΔΑΝΕΙΖΟΜΑΣΤΕ ΜΕΤΡΗΤΑ αλλα ΕΓΓΥΗΣΕΙΣ με ΤΟΚΟ. Μονο το ΔΝΤ δινει sdr's/euro ηδην μετρητων...ντεμεκ,

        υστερα να απαιτησεις να δεις τις Δανειακες Συμβασεις φια τα 219 δισ νεα Δανεια Μαρτ 2010-Δεκ. 2013, ΥΠΟΓΕΓΡΑΜΜΕΝΕΣ ΑΠΟ ΔΑΝΕΙΣΤΕΣ ΔΑΝΕΙΖΟΜΕΝΟΥΣ ΣΕ ΠΛΗΡΩ "ΣΩΜΑΤΑ" ΜΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΟΡΟΥΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΕΙΣ.

        = ΔΕ ΘΑ ΤΙΣ ΒΡΕΙΣ !!

        Εαν εσυ δεν ανησυχεις.... εγω ανησυχω σφοδρα διοτι δεν γνωριζω πανω σε ποια βαση γινονται οι οποιοι υπολογισμοι και δηθεν διαπραγματευσεις η αν θελεις η "χαρη" της επιμηκυνσης η της μειωσης επιτοκιων. ΤΑ εχουμε δει σε δανειακες συμβασεις με τζιφρες ?? ΟΧΙ !

        Ασ δουμε τι εχει υπογραφει, πως υπολογιζεται σημερα το νεο Χρεος και το κοστος εξυπηρετησης αυτου, πω;ς και ποτε εγιναν βασικες αλλαγες σε ορους συμβασης οπως επιμηκυνσση ( απο ποτε εως ποτε σε ποια ποσα-δισ ) και τα επιτοκια....
        και παμε παρακατω.

        Φιλε μου να σου θυμισω οτι μας εχουν φερει με Μυστικες Πτησεις Μαυρα Μετρητα 10-15δισ ευρω ! χωρις ελεγχο χωρις παρτυρες, χωρις γνωση του κοινοβουλιου, χωρις να περασουν λογιστικα πουθενα, και εως σημερα δεν γνωριζουμε αν τα χρωσταμε καπου η αν μας τα εφεραν δωρο μαυρα η για να ξεπλυνουν μερος δανειων.

        ΠΠ

      • Άργος avatar
        Άργος @ akenaton 09/09/2013 15:35:47

        Ακενατόν, για να μπορείς να τεκμηριώσεις αυτόν τον ισχυρισμό, θα πρέπει να μπορείς και να αποδείξεις ότι, μέρος των χρημάτων, Ιταλίας και Ισπανίας, που δανείζονται με 5-6%, ακολουθεί την διαδρομή από τις κεντρικές τους τράπεζες προς τον EFSF και από εκεί στις χώρες που έχουν μνημόνιο.
        Άρα αυτό που μας ενδιαφέρει, είναι να δούμε από που "γράφει" έσοδα ο EFSF.
        Έτσι απλοϊκά που το γράφεις, δημιουργεί λάθος εντυπώσεις, ότι δηλαδή τους έχουμε πιάσει "κώτσους" και δεν ανοίγει ρουθούνι σε αυτές τις χώρες από τους φορολογούμενους.

        • akenaton avatar
          akenaton @ Άργος 09/09/2013 19:22:09

          Δεν τους περισσεύουν ασφαλώς τα χρήματα που "τσοντάρουν" αυτές οι χώρες για την δανειοδότησή μας από τον μηχανισμό στήριξης! Από δανεικά από την ελεύθερη αγορά είναι. Γκαραντί αυτό!

          • ΣΠΥΡΟΣ1 avatar
            ΣΠΥΡΟΣ1 @ akenaton 10/09/2013 12:54:19

            Προφανώς δεν το κάνουν απο αγάπη και σίγουρα δεν είχαν καλύτερη επιλογή...
            Μόνο οι δύο Ιταλοί Δήμαρχοι που χάρισαν το μισθό τους στην Ελλάδα, εν αντιθέσει με τους Ελληνες Δημάρχους, το έκαναν απο ανιδιοτελή αγάπη. Αυτοί μάλιστα, εύγε!!!

      • ΣΠΥΡΟΣ avatar
        ΣΠΥΡΟΣ @ akenaton 09/09/2013 16:58:55

        Προσωπικά αυτό ούτε σου συνέβει ούτε θα σου συμβεί ποτέ αγαπητέ Ακενατών, διότι όπως πολύ καλά στα λέει παρακάτω ο ΠΠ ο EFSF δεν είναι απλά τοκογλύφος αλλά άλλου παπά ευαγγέλιο. Δεν σου το εύχομαι αλλά αν σου συμβεί και δεν έχεις να πληρώσεις ο΄τε ενα ευρώ και αυτοί το ξέρουν, τι σημασία έχει αν θα τον αποκαλείς τοκογλύφο ή τον "κύριο που ήρθε να μας πάρει το σπίτι", διότι παρ' ολες τις χάρες που μας έκανε για το χρέος που μας φόρεσε ο Τσοχατζόπουλος δεν μπορέσαμε να τον πληρώσουμε ούτε με 2% επιτόκιο?

  10. Η Πηνελόπη βαρέθηκε avatar
    Η Πηνελόπη βαρέθηκε 09/09/2013 12:21:09

    «Μας σκοτώνουν με μικρές δόσεις, πολύ ταχτικά, πολύ σιωπηλά, πολύ σοφά».
    «Κι ο άνθρωπος κατάντησε πραμάτεια».
    Γεώργιος Σεφέρης

  11. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 09/09/2013 14:47:52

    Με δεδομενο οτι το πλεονασμα ειναι ΛΟΓΙΣΤΙΚΟ ΜΕΓΕΘΟΣ, και υπερβουμε στοχο... πως θα επιστρεψουν το 70% της υπερβασης στην κοινωνια? Λογιστικα ??

    ρωταω διοτι το πλεονασμα στην οθονη εχει μια διαφορα απο 20 Ευρω στην τσεπη καθε ενος απ τους 600.000 συνταξιουχους των 370ευρω σημερα. !
    20x600.000 = 12.000.000 Euro.

    ΠΠ

  12. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 09/09/2013 18:05:22

    Πολύ σωστα.

    Ο EFSF έχει επενδυτές που αγοράζουν τους τιτλους που εκδίδει με εγγυήσεις "κρατών" . αυτοί οι επενδυτές είναι θεσμικοί και μη θεσμικοί κράτη κ ασφαλιστικά ταμεία κλπ κλπ.

    Υπάρχει περιθώριο κέρδους. Margin πανω στο γιουριμπορ 3 Μήνου κλπ.

    Σ εμας χρέωνουν επισης και 50μβ-0.5% έξοδα φακέλου!!

    ΠΠ

  13. Σαρακατσανος avatar
    Σαρακατσανος 09/09/2013 18:26:32

    Φιλε akeneton διαβαζω τα παραπανω σχολια με αναλυσεις, λογιστικα σχολια μπλα μπλα κ.λ.π. Η ουσια ειναι οτι ο Α. ΣΑΜΑΡΑΣ δυστυχως εκπροσωπει μια ΜΕΙΟΨΙΑ ατομων που θελει να αλλαξει τη κακη μοιρα της χωρας εδω και 40 χρονια με ενταξη της ιδιωτικης πρωτοβουλιας ωστε να ανακαμψει και να βγει απο την κριση η χωρα. Ο ΣΑΜΑΡΑΣ εκφραζει τις αρχες της ελευθερης οικονομιας και τις επενδυσεις σαν ΛΥΣΗ για την ανακαμψη της οικονομιας, αλλα οταν βλεπουμε απο το ιδιο το κομμα της Ν.Δ. τους.....διαφορους κρατιστες να....προστατευουν το κρατος και τα παρελκομενα του, τοτε και ολα τα χρεη να μας χαρισουν.....δεν παμε πουθενα. Ολα τα υπολοιπα κομματα στη χωρα μας αγωνιζονται να σωσουν ΤΟΝ ΚΡΑΤΙΣΜΟ και τον ΣΟΒΙΕΤΙΣΜΟ με την ΠΕΛΑΤΕΙΑ ΤΟΥΣ. Αν αυτα δεν ΤΣΑΚΙΣΤΟΥΝ οτι και να λεμε φιλε akenaton θα ειναι λογια του αερα. Τωρα ειναι η κρισιμη ωρα οπου θελει στηριξη ο Σαμαρας μπας και αλλαξει το μπ@@@@@@ο που λεγετε κρατος και κρατισμος. ΑΝ ΔΕΝ ΓΙΝΕΙ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΤΟΤΕ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΞΙΟΙ ΤΗΣ ΜΟΙΡΑΣ ΜΑΣ.

    • akenaton avatar
      akenaton @ Σαρακατσανος 09/09/2013 19:31:09

      Φίλε σαρακατσάνε, συμφωνώ πως τώρα, όλες οι ζωντανές και σκεπτόμενες ακόμη δυνάμεις της χώρας θα πρέπει να σταθούν δίπλα στον Πρωθυπουργό! Αλλιώς, δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτε. Περιμένετε την τελική μορφή της Δημόσιας Τηλεόρασης και τα ξαναλέμε!

      • ΣΠΥΡΟΣ avatar
        ΣΠΥΡΟΣ @ akenaton 09/09/2013 20:01:40

        Για να το κάνουν αυτό όλες οι ζωντανές και σκεπτόμενες ακόμη δυνάμεις της χώρας θα πρέπει να σταθεί πρώτα δίπλα τους ο Πρωθυπουργός και όχι δίπλα στους Μεγαλοφοροφυγάδες και τους νταβατζήδες που δημιούργησαν το χρέος και την κρίση στη χώρα μας! Ας αρχίσει με τη λίστα Λαγκάρντ που τώρα έχει στο χέρι και με πρωτόκολλο και θα του συμπαρασταθούμε όλοι, νάσαι βέβαιος. Οσο όμως προτιμάει αυτούς και θυσιαζει εμάς και τα παιδιά μας έχουμε χρέος να αντισταθούμε...

        • akenaton avatar
          akenaton @ ΣΠΥΡΟΣ 09/09/2013 21:02:56

          Είθε!

          • ΣΠΥΡΟΣ1 avatar
            ΣΠΥΡΟΣ1 @ akenaton 10/09/2013 12:51:08

            Χαίρομαι που συμφωνείς. Στό τέλος θα γίνουμε πάρα πολλοί...

      • Greg avatar
        Greg @ akenaton 09/09/2013 23:45:28

        Από τους καψήδες εσύ περιμένεις προκοπή.

      • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
        ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ akenaton 10/09/2013 11:11:08

        Αν στη νέα δημοσια τηλεόραση έχω Ιμάμη να ψέλνει για τη μειονότητα θα πρέπει να είμαι ανεκτικός και δημοκράτης??

        Αν έχει ειδικό πρόγραμμα για μουσουλμανικές νόμιμες κ παράνομες μειονότητες, θα πρέπει να χαρώ κ να είμαι ευέλικτος Ευρωπαίος πολίτης?

        Μου εβαλαν τον Καψή να μας κάψει.

        ΠΠ

        • akenaton avatar
          akenaton @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 10/09/2013 12:19:49

          Θα κριθεί αγαπητέ η νέα ΔΤ. Ας περιμένουμε να την δούμε και θα την κρίνουμε. Δεν χρειάζεται νομίζω να προτρέχουμε. Όσο για τον κ. Καψή, ο καθένας κρίνεται από το έργο του, κι εδώ αυτό το έργο είναι πολύ συγκεκριμένο!

          • ΣΠΥΡΟΣ1 avatar
            ΣΠΥΡΟΣ1 @ akenaton 10/09/2013 12:50:09

            To θέμα αγαπητέ Ακενατών είναι οτι με τίποτε ο Καψής δεν δικαιούται αυτή τη θέση και τον μισθό της και μάλιστα με πρωθυπουργό τον Σαμαρά...
            Αυξάνει τη δυσπιστία μας απέναντί του περισσότερο κι απ' την αδρανοποίηση της λίστας Λαγκάρντ...

  14. George avatar
    George 09/09/2013 20:58:16

    Acenaton μπορεί να χάνω κάτι αλλά:
    A. Καμμία χώρα δεν εξοφλεί το χρέος της, το ανακυκλώνει.
    Β. Βιώσιμο (οικονομικά) είναι ένα χρέος όταν αγοράζεις ένα ομόλογο μιας χώρας με τις οικονομίες σου (αυτό είναι οι αγορές) ας πούμε 100Κ και προσδοκάς ότι μετά από πχ 3 έτη θα βρεθεί κάποιος άλλος χριστιανός να πάρει ένα άλλο ομόλογο της ίδιας χώρας αξίας 115Κ και η χώρα στα πληρώσει. Νομίζω ότι κανείς δεν θα έδινε 100Κ σήμερα στον Στουρνάρα αν αυτές ηταν οι οικονομίες του. Αρα το χρέος μας είναι οικονομικά μη βιώσιμο. Και μηδέν να ήταν το χρέος και 2 κουρέματα να μην είχαμε κάνει και η οικονομία να ήταν σε άνοδο μόνο και μόνο το ότι σε 3 χρόνια μπορεί να είναι ο Αλέξης αυτός που πρέπει να βγάλει στην αγορά το καινούργιο ομόλογο για να πληρωθείς εσύ, σε κάνει να...κρατάς τα χρήματα σου με νύχια και με δόντια.
    Γ. Το δικό μας χρέος είναι χρέος προς άλλα κράτη. Το αν είναι βιώσιμο ή όχι έχει να κάνει με τη θέληση τους να το ανακυκλώνουν. Είναι πολιτική απόφαση, όχι οικονομική.
    Δ. Βιώσιμο ή όχι είναι κάτι άλλο και όχι το χρέος. Είναι οι τόκοι. Αν συμφωνήσουν να παίρνουν ως τόκο αυτό που εμείς μπορούμε να δίνουμε πχ μέσος όρος των δαπανών της Ευρωζώνης για τόκους ή 2-3% του ΑΕΠ, τότε είναι βιώσιμη και η εξόφληση των τόκων. Λίγο λίγο ο πληθωρισμός θα ροκανίσει το χρέος σε βάθος χρόνου.

    Αυτό πιστεύω ότι και θα κάνουν μια και έχει ένα παραπάνω αβαντάζ. Για πολλά χρόνια η Ελλάδα δεν θα μπορεί να ξανακάνει τα ίδια. Αυτό θα οδηγήσει σε μια νέα γενιά πολιτικών που δεν θα είναι addicted στη παραγωγή ελλειμμάτων. Θα πρέπει να μπορούν να σκεφθούν κάτι καλύτερο από το βγαίνω στις αγορές, δανειζομαι, ρίχνω τα λεφτα στην αγορά...επομένως ανάπτυξη!

    • Albert avatar
      Albert @ George 09/09/2013 23:10:07

      +1 για το Δ

    • akenaton avatar
      akenaton @ George 10/09/2013 12:22:00

      Α. Συμφωνώ
      Β. Διαφωνώ
      Γ. Συμφωνώ
      Δ. Αν συνεχιστεί η γερμανική συνταγή για την οικονομία των χωρών της ΕΖ, θα πάρει πολλές εκατονταετίες (!) το ροκάνισμα που λέτε.

  15. Albert avatar
    Albert 09/09/2013 23:00:27

    Φίλε Ακενατον, στην Ελλάδα γίνονται τρια θανάσιμα λάθη εσχάτως:
    -Πρώτο, έχει ανάγει τις γερμανικές εκλογές σε ορόσημο
    -Δεύτερο, έχει θέσει το χρέος στη λανθασμένη βάση (βιωσιμότητα)
    -Τρίτο, έχει ανάγει το πρωτογενές πλεόνασμα σε σφύριγμα λήξης των μνημονίων

    Για το πρώτο: Εκτός απο αυτά που γράφει για τις γερμανικές εκλογές το άρθρο που φιλοξενείτε, πρέπει να έχουμε υπ' όψη μας και το εξής. Η Γερμανία δεν διαθέτει κάποιο μεγαλόπνοο σχέδιο για την Ευρώπη συνεπώς δεν μπορεί να ηγηθεί μεταβάλλοντας την πολιτική της. Αυτό δε σημαίνει ότι αποκλείεται να αποκτήσει τέτοιο σχέδιο στο μέλλον. Σημαίνει ότι επειδή η Γερμανία είναι πολιτεία με εξαιρετική πρόνοια στο ζήτημα της ισορροπίας των εξουσιών, ένα τέτοιο σχέδιο θα πρέπει να ωριμάσει αρκετά πριν γίνει αποδεκτό στο εσωτερικό δημόσιο χώρο της. Η κατάσταση αυτή εξηγεί τη δυσθυμία της Γερμανίας για μεγάλα και ριζοσπαστικά σχέδια σαν την πρόσω ολοταχώς ομοσπονδιοποίηση (που άλλωστε δεν επιθυμεί ούτε η Γαλλία).

    Εδώ μπλέκεται κάτι που ξεχνάμε. Ότι οι συμφωνημένοι όροι δημιουργίας και ύπαρξης του ευρώ, εν πολλοίς ο συγχρονισμός της ανταγωνιστικότητας των ευρω-οικονομιών, δεν εφαρμόστηκαν ποτέ (με ευθύνη όλων). Στο μεσοδιάστημα μέχρι τις μεγάλες αποφάσεις οι Γερμανοί θεώρησαν την κρίση σαν ιδανική ευκαιρία ωστε επιτέλους να επιβληθούν οι όροι αυτοί. Μάλιστα αυτοπροβάλλονται ως παράδειγμα λέγοντας (σωστά) ότι τις αρχές αυτές εφάρμοσαν οι ίδιοι και γι' αυτό σήμερα βρίσκοντα σε καλύτερη κατάσταση. Οι γερμανικές εκλογές, λοιπόν, δεν θα αλλάξουν τίποτα στην ευρωπαϊκή πολιτική τους, αφού οι Γερμανοί έχουν ήδη πολιτική, και αυτή είναι η εφαρμογή του Συμφώνου Σταθερότητας και Ανάπτυξης (το θυμάστε? είναι απο το 1997, αναθεωρημένο και ενισχυμένο το 2011/12). Η ελληνική κυβέρνηση βρίσκεται ενώπιον μεγάλης έκπληξης, και το φταίξιμο θα είναι όλο δικό της.

    Για το δεύτερο: Η ιστορία με τη βιωσιμότητα του χρέους και την έξοδο στις αγορές είναι λίγο σαν το αβγό και την κότα. Πράγματι με τέτοιο χρέος οι αγορές σε βλέπουν και αλλάζουν δρόμο. Πράγματι επίσης, χωρίς δυνατότητα δανεισμού το χρέος είναι μη διαχειρίσιμο. Σημαίνει αυτό οτι η χώρα είναι σε αδιέξοδο? Όχι.

    Ο δανεισμός από τις αγορές, η διαχείριση του χρέους, και η ανάπτυξη είναι σαν τρίποδο. Είτε στέκονται και τα τρία πόδια, είτε αν πέσει το ένα πέφτουν και τα τρία. Το 2009 χάσαμε την πρόσβαση στις αγορές. Μετά κατέρρευσαν και τα άλλα δύο. Αδυνατούμε να καταλάβουμε ότι τα μνημόνια δεν έχουν σκοπό ούτε τη μείωση του χρέους, ούτε την ανάπτυξη. Έχουν σκοπό την ανάκτηση εκ μέρους της Ελλάδας της δυνατότητας δανεισμού απο τις αγορές. Για να γίνει αυτό πρέπει το πόδι της οικονομία να ξαναστηθεί όρθιο. Ένδειξη "όρθιας" οικονομίας είναι τα πλεονάσματα. Φυσικά δε φτάνει να παράγεις πλεονάσματα, σημασία έχει και πώς τα παράγεις κατά προτίμηση παράγοντας πλούτο. Όσο περισσότερο παράγεις, τόσο περσσότερα δανεικά μπορείς να πάρεις απο τις αγορές. Και είναι λογικό, μια οικονομία σε καλή πορεία σημαίνει εμπιστοσύνη ότι τα δανεικά θα επιστραφούν.

    Εμείς πάλι αντιμετωπίζουμε το κούρεμα σαν μεταφυσική έννοια. Τι είναι το κούρεμα? Κούρεμα σημαίνει περαιτέρω αποχή απο τις αγορές. Τι μπορεί να καταφέρει η Ελλάδα χωρίς δανεισμο από τις αγορές? Λίγα πράγματα. Πρόκειται περί μύθου ότι μπορούμε να ζήσουμε μόνο με τα πρωτογενή πλεονάσματα. Ούτε είναι αρκετά για να χρηματοδοτήσουν αναπτυξιακές και κοινωνικές πολιτικές, ούτε είναι διατηρήσιμα σε υφεσιακή οικονομία. Κι εδώ φτάνουμε στου ζουμί. Η οικονομία θα συνεχίσει να είναι σε ύφεσιακές συνθήκες για πολλά χρόνια. Διότι η αλήθεια είναι ότι ακόμα κι αν είχαμε τσακιστεί στις μεταρρυθμίσεις (που δεν..) και οι διεθνείς επενδυτές συνωστίζονταν στα σύνορα (που δεν..), θα χρειάζονταν κάποια χρόνια πριν να φανούν αυτά ως αυξημένα πρωτογενή πλεονάσματα από εξαγωγές, αυξημένη κατανάλωση, φόρους κλπ. Συνεπώς ο δρόμος της αυτοϋποστηριζόμενης ανάπτυξης είναι ευχολόγιο και τίποτα παραπάνω.

    Και εδώ, για να κλείσει η τρύπα στο παραπάνω σκεπτικό, έρχονται τα πολιτικά ναρκωτικά που ακούν στο όνομα ''νέο σχέδιο Μάρσαλ" σύμφωνα με το οποίο όχι μόνο θα μας έχουν κουρέψει τα δάνεια (ανοίγοντας την όρεξη και στους άλλους υπερχρεωμένους!), αλλά θα μας επιβραβεύσουν και με έξτρα ρευστό? Κι άλλες εκλπήξεις μπροστά μας.

    Oι ευρωπαίοι βέβαια θα μας βοηθήσουν. Θα γίνει κάποιου είδους διαγραφή χρέους, μοιρασμένη σε μια περίοδο κάποιων ετών, κρυμμένη πίσω απο κάποια τεχνική ονομασία, μέσω ενός μηχανισμού κλπ. Αλλά αυτό θα γίνει με σκοπό τη διευκόλυνση εξόδου στις αγορές γύρω στο 2015-16, όχι για να πανηγυρίσουμε λες και γύρισε το ρολόϊ πίσω. Σίγουρα, επίσης θα υπάρξουν ενισχύσεις. Αλλά μια χώρα που δε μπορεί να απορροφήσει τα ζεστά λεφτά του ΕΣΠΑ, και κόβει το ΠΔΕ για να μικρύνει το έλλειμα, είναι απίστευτος λαϊκισμός να ζητά κι άλλα τσάμπα λεφτά. Γι' αυτό οι ενισχύσεις θα έχουν οδηγίες χρήσης. Λοιπόν, για να μη γελιόμαστε, η βιωσιμότητα του χρέους εξασφαλίζεται με ανάπτυξη, που απαιτεί εξωτερικό δανεισμό (μετά συνετής διαχείρισης).

    Για το τρίτο: Είμαστε σε ένα καράβι που παίρνει νερά. Μετά κόπων και βασάνων καταφέραμε να κλείσουμε μερικές τρύπες και να βγάζουμε με κουβάδες αρκετά νερά ωστε το πλοίο να σταματήσει να βουλιάζει. Αυτό είναι το πρωτογενές πλεόνασμα. Τελειώσαμε λέτε?

    • akenaton avatar
      akenaton @ Albert 10/09/2013 12:17:30

      Οικονομολογικά η ανάλυσή σας είναι αρκετά εμπεριστατωμένη. Πολιτικά όμως πάσχει. Το σημείο που πάσχει είναι πως δεν μπορείς να ζητάς από μια κοινωνία να υποφέρει επί δεκαετίες για να σωθεί, ΧΩΡΙΣ να συμφωνεί η ίδια σε αυτό. Μια τέτοια απόπειρα, θα οδηγήσει σε κοινωνική έκρηξη. Αυτό μπορεί να μην το αντιλαμβάνονται οι Γερμανοί και είναι ευθύνη της ελληνικής πλευράς να τους το ψιθιρίσει στο αυτάκι. Αλλιώς, όλοι θα βγούμε χαμένοι, άλλος λιγότερο, άλλος περισσότερο. Εδώ μεταπολεμικά βοηθήθηκε με σχέδιο Μάρσαλ η γερμανική κοινωνία που είχε μόλις αιματοκυλίσει την Γη ολάκερη και είναι τόσο δύσκολο να προβλεφθεί ένα καρότο-σχέδιο Μάρσαλ2 για την σωτηρία της ελληνικής κοινωνίας, ακόμη και αν έβγαλε μονάχη της τα ματάκια της; Δεν νομίζω πολιτικά να είναι τόσο δύσκολο κάτι τέτοιο!

      • ΣΠΥΡΟΣ1 avatar
        ΣΠΥΡΟΣ1 @ akenaton 10/09/2013 12:46:30

        Tώρα αγαπητέ Ακενατών λες πραγματικά ΟΛΗ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ!!!!!
        Μάλιστα τα λεγόμενά σου συνόψισε σε μια φράση που τα λέει όλα ο Ρομάνο Πρόντι: "Η κρίση στην Ελλάδα λύνεται σε 5 λεπτά" Αλλού βρίσκεται η Πραγματική κρίση...

      • Albert avatar
        Albert @ akenaton 10/09/2013 15:35:23

        Εδώ είμαστε. Εδώ παίζεται όλο το μέλλον της χώρας.

        Ναι η κοινωνία υποφέρει. Νόμιζα ότι συμφωνούμε ωστόσο, πως η η κοινωνία υποφέρει επειδή η προσαρμογή ήταν και είναι 80% αύξηση εσόδων (φόρων)-20% μείωση εξόδων.

        Η "κοινωνία που υποφέρει" αποτελεί πολιτικό όπλο.
        Για τον Σύριζα, ώστε να ζητά παύση πορείας και αν γίνει κυβέρνηση να επιχειρήσει αλλαγή πορείας. Σε ένα πολωμένο κλίμα, με μάλλον ισχνή πλειοψηφία, και υπερβολικές προσδοκίες, δύσκολα θα γίνουν μεταρρυθμίσεις.

        Για την κυβέρνηση, ώστε "η χώρα να λάβει την βοήθεια των εταίρων της χωρίς να της ζητηθούν επιπλέον μέτρα – φωτιά" όπως λέτε. Αν αυτό σημαίνει όχι άλλους φόρους έχει καλώς. Αν όμως σημαίνει ότι με πρόσχημα τους φόρους, θα χαρακτηριστούν μετρα-φωτιά και οι πολλές και επώδυνες μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν θα έχουμε κάνει μια τρύπα στο νερό.

        Το παραπάνω σενάριο αποτελεί σημείο σιωπηρής σύγκλισης όλων μα όλων των κομμάτων (πλην των μικρών φιλελευθερων εξωκοινοβουλευτικών). Έστω και με καποιες υποχωρήσεις, η διαχείριση ενός κρατικού μηχανισμού εξακολουθεί να αποτελεί μεγάλο πειρασμό, ιδίως αν κάποια στιγμή βγούμε στις αγορές και αρχίσει η αποκατάσταση των "αδικιών".

        Επιπλέον ο κόσμος συνηθίζει. Εύκολα θα ανταλλάξει την προοπτική ανάκτησης (με μόχθο) της περασμένης ευημερίας, για μια πιο ήρεμη και απλή (δήθεν) καθημερινότητα.

        Επίσης οι Γερμανοί/Ευρωπαίοι μπορούν να δηλώσουν κι εκείνοι "κουρασμένοι" ύστερα απο μια άτυπη συμφωνία με τηςν ελληνική κυβέρνηση. Η Ελλάδα είναι μικρή και σταθεροποιημένη, αν δεν θέλουν οι Έλληνες να κυνηγήσουν ίδιοι το μέλλον τους, δεν μπορούμε να τους υποχρεώσουμε με καρότα και μαστίγια, ας τους αφήσουμε ήσυχους.

        δεν υπάρχει λόγος ανησυχίας, το νέο δάνειο-γέφυρα εως το 2015-16 θα συνοδευτεί μόνο από επιμονή στα μέτρα των προηγούμενων μνημονίων, εμείς θα παίξουμε άμυνα κάνοντας το μίνιμουμ, κάποια στιγμή θα βγούμε στις αγορές, και μετά αντίο τρόικα. Με πρόσχημα, λοιπόν, την κόπωση της κοινωνίας, και εξ αιτίας της πρεμούρας για ανακήρυξη επιτυχίας και λήξης του προγράμματος, θα αρθεί κάθε αποκρουστεί κάθε εσωτερική και εξωτερική πίεση για μεταρρυθμίσεις, και η πολιτική διαμάχη θα παλινδρομήσει στις γνωστές καθ' ημάς αριστεροδεξιές κοκκορομαχίες.

        • akenaton avatar
          akenaton @ Albert 10/09/2013 17:21:29

          Παρακαλώ, μη μου μιλάτε εμένα για μεταρρυθμίσεις και απαραίτητες αλλαγές. Κάντε αν θέλετε τον κόπο να διαβάσετε τα εκατοντάδες προηγούμενα άρθρα μου σχεδόν δύο χρόνια τώρα. Όμως, πολύς καιρός πέρασε χωρίς να γίνουν τα απαραίτητα και η κόπωση της κοινωνίας είναι πλέον ένας υπολογίσιμος παράγοντας. Η πολιτική δεν είναι δόγμα, ώστε να πρέπει να μένει "καθαρό και αμόλυντο" και εφαρμοστέο ανεξάρτητα από οποιαδήποτε εξωτερική παράμετρο. Καμιά φορά χρειάζεται ένα βήμα πίσω προτού επιχειρηθούν τρία έμπρός και φοβάμαι πως αυτή είναι η ώρα για κάτι τέτοιο από όλους αν θέλουμε να σώσουμε την παρτίδα στην Ευρώπη και στην χώρα μας ...

          • Albert avatar
            Albert @ akenaton 10/09/2013 19:39:43

            Τα σχόλια δεν έχουν κατι προσωπικό για εσάς. Βρίσκω συχνά ενδιαφέροντα όσα γράφετε, γι' αυτό και πάνω απο τα μισά σχόλια που γράφω καμια φορά στο antinews είναι σε δικά σας άρθρα.

            Αυτό το "ένα βήμα πίσω", είναι ένα βήμα που επιζητείται εδώ και 3μιση χρόνια. Επιτρέψτε μου να είμαι καχύποπτος.

          • akenaton avatar
            akenaton @ Albert 11/09/2013 17:32:11

            Σας ... επιτρέπω :)
            Άλλωστε, όλοι μας είμαστε πια καχύποπτοι ...

  16. George avatar
    George 10/09/2013 14:43:59

    Πληρωμές: 1% τόκοι και 1% πληρωμή κεφαλαίου= 6 δις=3% του ΑΕΠ πρωτογενές πλεόνασμα-Τρομερά δύσκολο για τόσο μεγάλη περίοδο, αλλά εφικτό. Μέσος αποπληθωριστής δεκαετίας έστω=2,5%.
    Αυτά δίνουν (1%+2,5)=3,5% ετήσια μείωση του χρέους σε σταθερές τιμές. Με την προσθήκη ανάπτυξης πηγαίνεις στις αγορές σε λιγότερο από 10 χρόνια-μια και θα έχεις μειώσει το χρέος κατά 40% σε πραγματικούς όρους ενώ θα έχεις αυξήσει συνάμα τον παρανομαστή. Και μιλάμε για πλήρη αναχρηματοδότηση χρέους από τις αγορές, όχι για συμβολικές αγορές ομολόγων που θα προηγηθούν. Σε NPV φυσικά έχουμε ένα μεγάλο κούρεμα του διακρατικού/efsf χρέους. Αυτό όμως είναι γνωστό από την αρχή μια και αγοράσανε χρέος μιας οικονομίας σε default. Μόνο μετά από μια τέτοια απομείωση μπορεί να δανεισθεί η Ελλάδα με πραγματικά επιτόκια και όχι επιδοτούμενα από ΕΕ χωρίς να πάει πάλι σε χρεωκοπία. Συμπερασματικά η Ελλάδα μάλλον θα μείνει σε θερμοκοιτίδα για μια δεκαετία, με μικρά διαλλείματα εκτός. Πολιτικά από την δικιά τους μεριά κρατούν τον έλεγχο/κηδεμονία και δεν κινδυνεύουν να χάσουν κάτι παραπάνω μια και ο συριζα θα συμφωνήσει να δίνει η χώρα το 3% του ΑΕΠ σε τοκοχρεολύσια από το να ζήσει ένα πλήρες default. Έστω και αν πρώτα χρειασθεί να το βιώσει για καμιά εβδομάδα όπως στην Κύπρο.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.