#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
16/03/2010 08:19
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

«Ελλάδα, η τελευταία και μεγαλύτερη φούσκα»



Είδα ένα αρθράκι που θορύβησε ακόμα και εμένα τον απαισιόδοξο:  Greece, the Latest and Greatest Bubble (http://economix.blogs.nytimes.com/2010/03/11/greece-the-latest-and-greatest-bubble/)

Το αρθράκι λέει ότι η Ελλάς είναι μία φούσκα, και ότι φούσκα είναι η προσπάθεια να αναχρηματοδοτηθεί το σημερινό χρέος, αλλά μάλλον να το αγοράσουν άλλοι και όχι οι σημερινοί, κοινώς να βρούνε άλλα κορόϊδα να πάρουν τον μουτζούρη.

Πόσο τοις εκατό του ΑΕΠ θα χρωστάμε στο τέλος του 2011; Εξαρτάται πόσο ΑΕΠ θα έχει μείνει μέχρι τότε. Ή πόσο ανθεκτική είναι η Ελληνική οικονομική δραστηριότητα στα «μέτρα» (που μεταξύ μας θεωρώ  ότι είναι μάλλον ήπια, κάτω από τις συνθήκες – και ξέρω πόσος κόσμος θα ζοριστεί μόνο από αυτά). Το άρθρο λέει «150%» και λέει ότι 80% από αυτό το χρέος είναι προς Γαλλία και Γερμανία (αλλά εγώ πιστεύω ότι έχει και Αγγλία και Μπενελούξ μέσα). Λέει επίσης ότι κάθε  μία ποσοστιαία μονάδα αύξηση στα επιτόκια θα κοστίζει 1,2% του ΑΕΠ σε εξυπηρέτηση χρέους. Φρίκη… από τότε που ήρθε η Μπιρμπίλη στην εικόνα, χάσαμε 2,4% του ΑΕΠ μας… Ο αρθογράφος λέει ότι θα ανέβει 10 ποσοστιαίες μονάδες, ή θα χάσουμε 12% του ΑΕΠ, επιπλέον, μόνο για εξυπηρέτηση. Λέει ότι η Γερμανία έδινε 2,4% του ΑΕΠ μεταξύ 1925 και 1932, και νούμερα σαν τα Ελληνικά δεν είναι … «αειφόρα», κοινώς θα έχουμε διαίρεση με το μηδέν, και κάτι θα σκάσει.

Ο κακός υπαινιγμός ότι όλη η «στήριξη» που τρώμε τόσες μέρες είναι για να ενθαρρυνθούν νέες τράπεζες, νέα ταμεία και  νέοι ιδιώτες να πάρουν τα ομόλογά μας, και να μειωθεί η ζημιά στους νυν πιστωτές. Αυτό παραείναι μακάβριο. Με τα ratings να μυρίζουν ΒΒΒ, πρέπει να είναι πολύ διεφθαρμένο ή ηλίθιο ένα ταμείο για να πάρει τα χαρτιά μας, αλλά όπως έλεγε και ο Λίνκολν, μπορείς να κοροϊδέψεις μερικούς πολλές φορές κλπ… Και αν μου ακούγεται μακάβριο από επενδυτικής πλευράς, δεν μας κάνει λίγο εντύπωση το μια στο καρφί και μια στο πέταλο με τα μέτρα στήριξης και όλοι μας αγαπάνε και μας λένε και «άει σιχτίρ» μέρα παρά μέρα;

Ο κακεντρεχής αρθογράφος συνεχίζει και λέει ότι αν μας κρατήσουν στο ευρώ θα χρειαστούν όχι 20 αλλά 180 δις ευρώ (!...) και να δεν μας κρατήσουν στο ευρώ θα πρέπει να σώσουν τις δικές τους τράπεζες γιατί θα φάνε διαγραφές να χορτάσουν έτσι και δραχμοποιηθούμε.  Επαναλαμβάνει ότι διαδίδουν ότι κάναμε πρόοδο για να τυλίξουν νέα ψάρια…

ΟΚ, ο ένας αρθογράφος είναι Άγγλος, τι να περιμένει κανείς, ο άλλος είναι στο ΔΝΤ, ευλογεί τα γένια του, αλλά είτε 180 είναι ο λογαριασμός είτε 50, δεν αισιοδοξώ, και είμαι πολύ περίεργος πόσοι Έλληνες θα φέρουν μέσα τα μαύρα τους με 5% φόρο και τέτοιες ασφυκτικές πιέσεις για μετρητά…

 Πείτε μου εσείς τι θα προτιμήσει  ο Νεοέλλην;  Να χάσει το σπίτι του ή να χάσει το πολυαγαπημένο κομπόδεμα σε συνάλλαγμα στην Εσπερία;  Αυτό είναι the multibillion euro question.

Archaeopteryx

ΣΧΟΛΙΑ

  1. αχαβαχ avatar
    αχαβαχ 16/03/2010 08:52:15

    Το σενάριο βασίζεται στο χρέος 150% στο τέλος 2011, που είναι υπερβολικό. Αλλά και τα μισά να ισχύουν από τα περιγραφόμενα, την έχουμε βαμμένη.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ αχαβαχ 16/03/2010 09:34:31

      και εγώ το βλέπω τραβηγμένο το 150%, αλλά ομολογώ άγνοια στο τί συνέπειες θα έχουν στο ΑΕΠ τα "μέτρα". Φοβάμαι ότι το ΑΕΠ μπορεί να κατηφορίσει μέχρι το τέλος του 11...

    • Απόστολος Αθηναίος avatar
      Απόστολος Αθηναίος @ αχαβαχ 16/03/2010 10:40:17

      Aτυχώς, το 150 δεν είναι υπερβολικό νούμερο... Πρώτον, διότι στην οικονομία κάθε διαδικασία κατρακύλας αποκτά μομέντουμ και γίνεται ες αεί επιταχυνόμενη. Δεύτερον,διότι ΚΑΙ τα σημερινά νούμερα είναι φτιαχτά (εν μέρει ηθελημένα, και εν μέρει διότι βασίζονται σε εκτιμήσεις αναπόφευκτα) και, τρίτον, διότι η τελευταία ρανίδα παραγωγικού δυναμικού της χώρας πεθαίνει αυτήν την στιγμή, όπερ σημαίνει -πολύ απλά- ότι τα φορολογικά έσοδα που μετρούν πραγματικά θα έχουν πρακτικώς μηδενιστεί πριν τις αρχές του 2011.
      Είμαι της άποψης ότι στην πραγματικότητα η Ελλάδα είναι σ'επίπεδο χρεωκοπίας ήδη από το 2005-2006, κι ότι ο μηχανισμός που είχε στηθεί για να κερδηθεί χρόνος απλώς έκαψε ότι είχε απομείνει στην μηχανή.

    • nasos avatar
      nasos @ αχαβαχ 16/03/2010 14:32:30

      Το 150% είναι ''εφικτό''.
      Σε μια οικονομία που βασίζεται κατά 70% κατανάλωση,οι μειώσεις μισθών και οι αυξήσεις φόρων θα μας βάλουν σε ένα φαύλο κύκλο μείωσης της κατανάλωσης,άρα του ΑΕΠ και των φόρων,μεγαλύτερων ελλειμμάτων,ακόμη μεγαλύτερου δανεισμού με αυξημένα επιτόκια και πάει λέγοντας.
      Η μόνη διέξοδος είναι μια βίαιη διόρθωση προς τα κάτω της κατανάλωσης και των Δημοσίων δαπανών μέχρι να βρεθούν σε αντιστοιχία με τις πραγματικές δυνατότητές μας,δηλαδή να πάμε 15 χρόνια πίσω.
      Όσον αφορά το χρέος,τα πράγματα είναι απλά:ουκ αν λαβοις παρά του μη έχοντος.

  2. Sic transit gloria mundi avatar
    Sic transit gloria mundi 16/03/2010 09:20:11

    "Πείτε μου εσείς τι θα προτιμήσει ο Νεοέλλην; Να χάσει το σπίτι του ή να χάσει το πολυαγαπημένο κομπόδεμα σε συνάλλαγμα στην Εσπερία;"
    Αυτός ο συγκεκριμένος (που δεν έχει κανονικό σπίτι αλλά τετρακοσάρα μεζονέτα), άν στραβώσει κάτι και γίνει, λόγω οδηγίας ΕΕ, καμμιά πανευρωπαική δέσμευση λογαριασμών για φοροδιαφυγή στην Ελλάδα, ίσως τα χάσει και τα δύο.
    Είπαμε, και ο Άλ Καπόνε για φοροδιαφυγή τάχασε όλα και μπήκε στη στενή. Στην προηγούμενη κρίση.
    Οι καιροί είναι γκαστρωμένοι, θα βγούν παράξενα μωρά.

    • maquis avatar
      maquis @ Sic transit gloria mundi 16/03/2010 11:31:02

      Xμμμ... Υπάρχει ομως και η Ελβετία. Δεν τα έχουν σε Αγγλία, ούτε σε Γερμανια.

    • Sic transit gloria mundi avatar
      Sic transit gloria mundi @ Sic transit gloria mundi 16/03/2010 11:48:40

      Οι εφοπλιστάδες πάντως προτιμούν City!
      Στην Ελβετία πολλοί, έχεις δίκιο, αλλά εκεί πάνε κυρίως οι μιζαδόροι.

  3. sovokai avatar
    sovokai 16/03/2010 09:21:33

    τι να πώ "ουκ εχεις λαβείν παρά του μη έχοντος". Κοινως "σταχτη και μπούρμπερι". Μεχρι δω καλά περάσαμε δοξα σοι ο θεός η "εχει ο θεός"ΑΜΗΝ

  4. jhoci avatar
    jhoci 16/03/2010 09:31:08

    Ηρεμα παιδια, το θεμα δεν ειναι οτι δεν εχουμε λεφτα η χρωσταμε αν προτιματε, το σοβαροτερο ειναι οτι εχουμε χασει τελειως την αξιοπιστια μας, εχουμε απαξιωθει παντου στον κοσμο τωρα που τα εμαθαν ολα.

  5. Antonis avatar
    Antonis 16/03/2010 09:31:37

    Σχόλιο απο τον Krugman για το συγκεκριμένο άρθρο:

    Beware of Greeks Getting Gifts? -- http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/03/11/beware-of-greeks-getting-gifts/

    • Sic transit gloria mundi avatar
      Sic transit gloria mundi @ Antonis 16/03/2010 10:39:50

      Ο Krugman καταλογίζει - κομψά - στους αρθρογράφους "αυτοεκπληρούμενη προφητεία". Έμμεσα, ότι προσπαθούν να εκτοξεύσουν τα επιτόκια δανεισμού προς την περιοχή του 10%.
      Αναφέρει επίσης ιστορικά παραδείγματα χωρών που "τα κατάφεραν" ακόμη και με ποσοστό χρέους ν' ανεβαίνει παροδικά πάνω από το 150% του ΑΕΠ.
      Ο διάλογος στη συνέχεια πολύ ενδιαφέρων. Κάποιοι καταλογίζουν στον Krugman ότι σπρώχνει για απαγόρευση ή περιορισμό των CDs (βλ. και πρόταση Μέρκελ - Σαρκοζύ κτλ), άρα "σοσιαλιστής" ή "προκατειλημμένος φίλος των ηπειρωτικών Ευρωπαίων" κτλ.
      Πολύ ενδιαφέρουσα κόντρα - με αφορμή μόνον την Ελλάδα: Οι Ταλιμπάν - φονταμενταλιστές των "αγορών" κόντρα στους οπαδούς της ρύθμισμης με κανόνες πλανητικής εφαρμογής.

    • αχαβαχ avatar
      αχαβαχ @ Antonis 16/03/2010 13:34:32

      Antonis, αν θυμάμαι καλά είναι κυρία Krugman...

    • Sic transit gloria mundi avatar
      Sic transit gloria mundi @ Antonis 16/03/2010 13:36:31

      Αχβάχ μη τα θυμίζεις αυτά, "κυρία Κρούγκερ" ήταν "εκείνη", ή κάτι τέτοιο. Εγκυκλοπαιδιστές, τι περιμένεις...

  6. Sic transit gloria mundi avatar
    Sic transit gloria mundi 16/03/2010 09:32:39

    Το μόνο που φοβάμαι είναι μην μπούν στον πειρασμό και αναχρηματοδοτήσουν το χρέος οι Κινέζοι. Θα δώσουν μεν σχετικά καλό επιτόκιο, είναι πολύ μακροπρόθεσμοι επενδυτές (τα κρατικά τους funds εννοείται), αλλά μετά, δεν ελευθερώνεσαι ούτε στην τρισχιλιοστή επέτειο γέννησης του Κομφούκιου.

  7. Ο Ιθαγενής avatar
    Ο Ιθαγενής 16/03/2010 09:33:01

    Να το ξανά γράψω 9% υπολείπονται τα έσοδα του κράτους από τον μέσο κοινοτικό όρο, ελέω φοροδιαφυγής.Δεν μιλάμε για νέους φόρους αλλά να πληρώσουν ότι τους αναλογεί όσοι δεν πληρώνουν
    Αν την ίδια στιγμή μειωθεί κατά 9% όλη η δαπάνη του Δημοσίου (όχι η μισθοδοσία που σας δουλεύουν αλλά όλη : επιχορηγήσεις, έργα και μίζες) ...
    Θα έχουμε λύσει το πρόβλημα.
    Το πρόβλημα δεν είναι οικονομικό αλλά θέλησης.

    Όταν λοιπόν ένα κράτος δεν θέλει να εισπράξει τους φόρους που αναλογούν αλλά βολεύεται με τους έμμεσους
    Όταν πρόβλημα των δαπανών του Κράτους ανάγεται η μισθοδοσία και όχι οι μίζες και οι σπατάλες

    Τότε έχουν δίκαιο να μας ...φτύνουν.

  8. Ο Ιθαγενής avatar
    Ο Ιθαγενής 16/03/2010 09:50:41

    Ειδικότερα δεν επιβάλλεται ο λογιστικός προσδιορισμός των εισοδημάτων των οδηγών ταξί, φορτηγών δημόσιας χρήσης, λεωφορείων ΚΤΕΛ, κατόχων ενοικιαζόμενων δωματίων, κάμπινγκ, μηχανικών- αρχιτεκτόνων, λιανοπωλητών, πρακτορείων ΠΡΟ-ΠΟ, ιδιοκτητών βενζινάδικων, περιπτέρων κ.ά. για το 2010

    Αυτή είναι η αληθινή φούσκα, που αν το πεις πχ σε Γερμανό όχι δάνειο αλλά ούτε σάλιο δεν θα σου δώσουν...

    • Απόστολος Αθηναίος avatar
      Απόστολος Αθηναίος @ Ο Ιθαγενής 16/03/2010 10:54:31

      Ιθαγενή αυτά που γράφεις είναι σωστά. Αλλά πολύ φοβάμαι ότι παραβλέπεις κάτι θεμελιώδες. Κανένα από τα επαγγέλματα που αναφέρεις δεν ανήκει στον πρωτογενή ή τον δευτερογενή τομέα -κοινώς, κανένα τους δεν παράγει πλούτο καθ΄εαυτόν. Αυτό σημαίνει ότι και να κυνηγήσει αυτούς τους φόρους, το κράτος απλά θα εισπράξει ποσοστό των χρημάτων που... το ίδιο δανείστηκε έμμεσα ή άμεσα από το εξωτερικό και έριξε στην αγορά!!! Και μάλιστα με μικρότερη αξία από την αρχική λόγω τόκων... Το ζήτημα ιθαγενή δεν είναι να πάνε τα ίδια τα δανεισμένα φράγκα από την μια τσέπη στην άλλη, αλλά να βρεθεί τρόπος να ξεκινήσουν να επιστρέφονται.

    • Ο Ιθαγενής avatar
      Ο Ιθαγενής @ Ο Ιθαγενής 16/03/2010 11:07:54

      Οπότε αφήνουμε τις συγκεκριμένες κατηγορίες να φοροδιαφεύγουν και να πληρώνουν τον λογαριασμό οι συνταξιούχοι και οι μισθωτοί;

      Να το ξανά πω; Αν οι συγκεκριμένες ομάδες απλά πλήρωναν φόρο θα είχαμε λύση στο μισό μας πρόβλημα...

      ΥΓ

      Με όσα εισπράξει απλά θα δανειστεί ισόποσα λιγότερα.Τόσο απλά.

    • Απόστολος Αθηναίος avatar
      Απόστολος Αθηναίος @ Ο Ιθαγενής 16/03/2010 11:29:48

      Δεν διαφωνώ ότι όλοι θα έπρεπε να φορολογούνται. Απλώς αντιλαμβάνεσαι ότι η χώρα χρειάζεται κατεπειγόντως ένα παραγωγικό μοντέλο... Δεν είναι στόχος πολιτικής το να δανειστούμε λιγότερα, ή το να μπορούμε κι εμείς να δανειζόμαστε με τα ίδια επιτόκια που δανείζονται οι άλλοι της Ευρωζώνης... Συν τοις άλλοις, δεν γνωρίζω κανένα παράδειγμα οικονομίας σε ύφεση, που η αυστηρότερη φορολογία και το κυνήγι των φοροφυγάδων απέφερε οποιοδήποτε θετικό αποτέλεσμα. Για δύο λόγους: πρώτον διότι το κυνήγι καθ'εαυτό απαιτεί αυξημένα έξοδα, και δεύτερον διότι το κυνήγι εξουθενώνει ομάδες που σε κάθε καπιταλιστική οικονομία παίζουν τον ρόλο κυκλοφορητών χρήματος. Εάν δε αυτή η οικονομία είναι παρασιτική σαν την δική μας, τα αποτελέσματα γίνονται ακόμη φτωχότερα -ακριβώς διότι το χρήμα που γυρίζει στα ταμεία είναι χρήμα που έχει ήδη περάσει από αυτά ως δανεικό.

    • Ο Ιθαγενής avatar
      Ο Ιθαγενής @ Ο Ιθαγενής 16/03/2010 12:09:44

      Ορίστε μερικές απλές ιδέες χωρίς έξοδα και επιπλέον κόστη:

      -μια απλή διασταύρωση όσων έχουν καταθέσεις πάνω από 100.000 και των φορολογικών τους δηλώσεων
      -ένα πόθεν έσχες σε ιατρούς πχ


      Η φιλοσοφία ότι δεν τους πειράζουμε γιατί κυκλοφορούν το χρήμα με αφήνει αδιάφορο.
      Αν δεν μαζέψουμε το κράτος και τα δημοσιονομικά του, για ποιο παραγωγικό μοντέλο να μιλήσουμε;
      Σε αυτή τη καμπή που βρίσκεται η χώρα ή την αναδιοργανώνεις καταμερίζοντας τα βάρη αναλογικά ή την τινάζεις στον αέρα
      Αν είναι να δανειζόμαστε λιγότερα κατά 9% του ΑΕΠ (η απόκλιση από τον κοινοτικό ΜΟ της υστέρησης των εσόδων) δεν νομίζω ότι πρέπει να το συζητούμε καν...
      Υποτίθεται ότι η χώρα έχει πρόβλημα λόγω του 12,7.
      Από την άλλη μεριά έχουμε τα 2/3 να μην πληρώνουν ότι τους αναλογεί. Όχι παραπάνω ήόχι όσα δεν έχουν πληρώσει αλλά ότι τους αναλογεί.
      Συνειδητοποιούμε ότι θα είχαμε κάτω από 5% το 12,7%;Συγχρόνως, δεν ανοίγουμε τα κλειστά επαγγέλματα για να μην φωνάζει το ΤΕΕ, οι οδηγοί ΤΑΧΙ, οι φαρμακοποιοί, οι συμβολαιογράφοι, οι οδηγοί ΔΧ, οι βενζινοπώλες, κλπ Δεν αλλάζουμε το ασφαλιστικό μην φωνάξουν οι στρατιωτικοί, οι αστυνόμοι και οι γυναίκες.Δεν κόβουμε ΔΙΒΕΤ, ΔΕΤΕ και 15ο 16ο μην θυμώσουν οι φίλοι.Δεν σταματάμε τις αποσπάσεις, δεν καταργούμε οργανισμούς, δεν μετατάσσονται οι υπεράριθμοι γιατί είναι κεκτημένα και συνδικαλιστικά τσιφλίκια.
      Πως να καταστρώσουμε νέο παραγωγικό μοντέλο;
      Με τις ίδιες δομές και δυσλειτουργίες;
      Πάλι εδώ θα είμαστε.

    • Απόστολος Αθηναίος avatar
      Απόστολος Αθηναίος @ Ο Ιθαγενής 16/03/2010 12:25:20

      Απλά βρισκόμαστε σε διαφορετικό μήκος κύματος ιθαγενή. Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε πραγματικά. Οπότε... πάσο.

    • Ο Ιθαγενής avatar
      Ο Ιθαγενής @ Ο Ιθαγενής 16/03/2010 12:36:20

      Μα δεν είναι θέμα αντιπαράθεσης για πάσο, διάλογος με ένα φίλο, αγωνιώντας για την χώρα μας.
      Απλά με εξοργίζει που για άλλη μια φορά οι πολιτικοί μας ανακύκλωση της μιζέριας κάνουν.

      Όσο για τον παραγωγικό ιστό αυτός έχει αναδομηθεί είτε με επιδοτήσεις που οδήγησαν στην αποδόμηση της παραγωγής είτε όταν αναγάγουν τη θέση στο Δημόσιο σε ιερό Γκράαλ.

      Ο μόνος χώρος που μας μένει είναι η ναυτιλία και να είμαστε η Φλόριντα της Ευρωζώνης.
      Αλλά προηγείται η διάσωση των επιβατών του Τιτανικού πριν ναυπηγήσουμε νέο σκαρί.

    • Sic transit gloria mundi avatar
      Sic transit gloria mundi @ Ο Ιθαγενής 16/03/2010 13:35:02

      Αυτοί που κυκλοφορούν το χρήμα...
      Εδώ το χρήμα, εκεί το χρήμα, πού είναι το χρήμα;
      Και μετά, όταν οι Γερμανοί ή άλλοι μας υπενθυμίζουν, ότι χάρη σ' αυτούς τους ισχυρούς "κυκλοφορητές" που έχουμε ανάμεσά μας, έχουμε γίνει οικονομία και κοινωνία παπατζήδων, εμείς τι απαντάμε;
      Ότι είναι άσεμνο και άκομψο και ανθελληνικό το δάχτυλο του πολυμήχανου παπατζή, και δεν πρέπει να το "φωτογραφίζουν".
      Αλλά ο παπατζής, κυρίως σε μας τους συνέλληνες που κορόιδεψε το δείχνει, όχι τόσο στους Γερμανούς (πού κορόιδεψε λιγότερο).
      Αθώος ο παπατζής! Κι άν μας δουλεύει από πάνω, έχει ελαφρυντικά, "για το καλό μας" έδρασε.

  9. tiramola avatar
    tiramola 16/03/2010 09:55:31

    Από τέτοιου είδους άρθρα να φάνε και οι κότες...
    Δεν είναι η τελευταία και σίγουρα δεν είναι η μεγαλύτερη.
    Τα πρωτεία ανήκουν στην Αγγλία...

    • tiramola avatar
      tiramola @ tiramola 16/03/2010 10:31:18

      Δεν χρειάζεται να μου υπενθυμίζεις τίποτα , έγραψα χθες για τα δύο νεοφιλελεύθερα κόμματα εναλλαγής στην εξουσία και για τις τεράστιες ευθύνες τους.
      Πάντως να σου υπενθυμίσω ότι αυτές οι γελοιότητες περί ήπιων προσαρμογών σε βάθος τετραετίας δεν ακούγονται πλέον.
      Χθες που χάζευα στην TV άκουσα με τα αφτιά μου δύο υπουργούς να ζητούν να τους κρίνουν οι πολίτες και η αντιπολίτευση στο τέλος Μαίου , πολύ κοντά δηλαδή...
      Οπότε μην έχεις άγχος για το κόμμα σου , αν αποτύχουν θα μπορείς μετά αφού έχεις ήδη σφουγγαρίσει να ζητάς εκλογές για να σώσετε εσείς τη χώρα...

    • Μάρκο Τ avatar
      Μάρκο Τ @ tiramola 16/03/2010 10:45:11

      Η Αττικό Μετρό από τον Οκτώβριο μέχρι και τον Φεβρουάριο ήταν χωρίς Γενικό Διευθυντή. Το αποτέλεσμα είναι ότι το άνοιγμα του σταθμού στο Χαϊδάρι (θα γινόταν εντός του 2009) αναβάλλεται, ίσως και για μετά το καλοκαίρι.

    • Ο Ιθαγενής avatar
      Ο Ιθαγενής @ tiramola 16/03/2010 10:59:00

      Εγώ δεν ζητώ εκλογές τις θέλατε νικήσατε με ψέματα περάστε λοιπόν.
      Γιατί απλά τώρα θερίζετε ότι έχετε σπείρει στη χώρα τα 22 από τα τελευταία 30 χρόνια.
      Η ΝΔ πλήρωσε το λογαριασμό των πολιτικών ευθυνών και αν υπάρχουν ποινικές ευθύνες είστε συνένοχοι που δεν τις διαλευκάνετε και καταλογίζετε όπως έκανε κάποιος άλλος το 2004 που ηλίθια σας κάλυψε....και για αυτό πολλοί από εμάς είχε θέση θεατή την 4/10/2009, γιατί δεν είμαστε όλοι της νοοτροπίας "συστήματος ΠΑΣΟΚ"...

      Λοιπόν:
      Εσείς ζητούσατε εκλογές γιατί είχατε σχέδιο και είχατε βρει λεφτά
      Εσείς χαρίζετε 1 δις στους Γερμανούς και αγοράζετε υποβρύχια που γέρνουν
      Εσείς βάζετε σε νομοπαρασκευαστικές επιτροπές απόφοιτους λυκείου
      Εσείς έχετε σε ΔΣ ΕΟΤ και ΟΠΑΠ ...αρεστούς των αρίστων
      Εσείς δανείζεστε με 6.4%
      Εσείς είστε η πρώτη Ελληνική Κυβέρνηση που κόβει μισθούς
      Εσείς είστε βάζετε Γ Γραμματείς απόφοιτους Λυκείου
      Εσείς δημιουργείτε αμειβόμενες επιτροπές για στο νομοσχέδιο για την ιθαγένεια
      Εσείς διοργανώνεται ημερίδες αλλά δεν πληρώνεται εδώ και 3 μήνες εφημερίες Ιατρών
      Εσείς καταθέτετε το δίκαιο φορολογικό με ...εξω - λογιστικό προσδιορισμό
      Εσείς αυξάνετε τα όρια ηλικίας με το νόμο που θα καταργούσατε
      Εσείς βλέπετε επιθέσεις 88 χρόνων στη Βουλή
      Εσείς ψάχνετε σε εσωτερική έρευνα 3 χρόνια τώρα το 1.000.000 του κυρίου Τσουκάτου αλλά φυλακίζεται όποιον έχει σαμπουάν στη τσάντα...
      Εσεις έχετε συμβούλους Υπουργών που για το βιασμό γυναίκας : "φταίει η καλλιέργεια αισθήματος ξενοφοβίας"
      Εσείς δικαιολογείται το θάνατο αθώου πολίτη στη Καμπουλ του Βύρωνα
      Εσείς έχετε νομοσχέδιο για συμβούλους έως 193.000
      Εσείς κάνετε τους παράνομους μετανάστες νόμιμους Ιθαγενείς μειώνοντας τα δημόσια έσοδα περικόπτοντας κατά 800 € το παράβολο
      Εσείς βγάζετε δίσκους
      Εσείς αυξάνετε τους έμμεσους φόρους γιατί δεν πειράζει τις κάστες που έχετε δημιουργήσει και τα επιδόματα που μοιράζατε...
      Εσείς μιλάτε για αντίτιμο και χρονική στιγμή για νησιά και Ακρόπολη
      Εσάς στηρίζει μόνο ο Καρατζαφέρης και ο Επίτιμος ενώ οι βουλευτές σας βρίζουν τους Υπουργούς σας στη βουλή

      Αλλά πάνω από όλα εσείς είπατε ψέματα, κοροϊδέψατε και εξαπατήσατε την 4/10/2009 το εκλογικό σώμα

      Οπότε η θέση του Καπετάνιου σας ανήκει, καθώς εσείς έχετε ναυπηγήσει τον Τιτανικό για 22 χρόνια, τα 8 καταλογίστηκαν....

    • Απόστολος Αθηναίος avatar
      Απόστολος Αθηναίος @ tiramola 16/03/2010 11:03:57

      Ιθαγενή ξεφεύγεις... Και κατρακυλά η ορθογραφία σου καθώς ξεφεύγεις. Εν πάση περιπτώσει, η πολιτική ΔΕΝ είναι ποδόσφαιρο.

    • Ο Ιθαγενής avatar
      Ο Ιθαγενής @ tiramola 16/03/2010 11:09:49

      χαχα η ορθογραφία είναι λόγω τραίνου και φορητού...

      Η πολιτική μακάρι να ήταν ποδόσφαιρο (όχι της χώρας) θα είχε κανόνες αμοιβές και ποινές

      ΥΓ

      Μπορείς να μου πεις ένα από τα παραπάνω που δεν είναι γεγονότα;

  10. Blue Velvet avatar
    Blue Velvet 16/03/2010 10:07:32

    Θα σας πω ενα περιστατικό για να καταλάβουμε ότι οι κυβερνώντες δεν εχουν σκοπό να περιορίσουν τις δαπάνες του δημοσίου, παρά μόνο να μειώσουν τις αποδοχές των δημοσίων υπαλλήλων.

    Πριν μερικές μέρες κάλεσε στην Αθήνα ο υπέροχος υπουργός δημόσιας τάξης και ...αεροψεκασμών κ. Μιχάλης Χρυσοχοϊδης, όλους τους Διευθυντές Αστυνομίας, από όλους τους Νομούς της χώρας. Υπολογίστε 54 και άνω άτομα. Το κάθε άτομο κόστισε στον προϋπολογισμό του υπουργείου (εισητηρια, φιλοξενία κλπ) 450-500 ευρώ . Σύνολο για μια μέρα,καμιά 30.000 ευρώ.

    Μόνο που ο κύριος υπουργός ξέχασε να πάει στη σύσκεψη! Οι διευθυντές ματαίως περίμεναν τον υπουργό τους . Στο τέλος κατέληξαν σε διπλανά ουζερί και μπαράκια να μιλήσουνε για τα παλιά με τους συμμαθητές και συναδέλφους τους εις υγεια το μαλάκα ελληνικού λαού.

    • Ο Ιθαγενής avatar
      Ο Ιθαγενής @ Blue Velvet 16/03/2010 10:26:59

      Το έχω πει φίλε μου, αν μας άφηναν να κάναμε τη δουλειά μας οι πολιτικοί...
      Αλλά στη χώρα που συνδικαλιστές και ΜΜΕ χαράζουν πολιτική και
      Πολιτικοί ασκούν διοίκηση με μόνη έννοια τη δημοσιότητα τα μικρόφωνα και τα συνέδρια
      φταίνε οι μισθοί...

      ΥΓ

      κατά τα άλλα θα μειωθούν οι μετακινήσεις και τα εκτός έδρας ....
      Το μόνο που δεν θα μειωθεί είναι η βλακεία...
      Άντε να τους πεις για τηλεδιάσκεψη κλπ αλλά δεν θα άκουγε ο ομιλητής τα χειροκροτήματα....

    • ΣΠΑΡΤΑΚΟΣ avatar
      ΣΠΑΡΤΑΚΟΣ @ Blue Velvet 16/03/2010 10:45:32

      Και ν΄αταν μόνον ο ΠΡΟΠΟ.....Αλλού γίνεται το μεγάλο Party Blue Velvet. Περίμενε και θα δείς! Θα τρίβεις τα ματάκια σου.Κατά τα λοιπά,υπάρχουν κάποιοι που επιμένουν να βλέπουν μόνο το δέντρο,μερικοί που 'ντύθηκαν' μετανοημένες Μαγδαληνές και ουκ ολίγοι,που υποδύονται την 'παραπλανυθίς κόροιν'(Αθάνατε Μπόστ).

    • ΣΠΑΡΤΑΚΟΣ avatar
      ΣΠΑΡΤΑΚΟΣ @ Blue Velvet 16/03/2010 10:56:15

      Blue Velvet, αλλού γίνεται το Μέγα Party.Περίμενε λίγο και θα τρίβεις τα μάτια σου.Το κωμικό είναι, που μερικοί επιμένουν ακόμα να βλέπουν μόνο το δέντρο,αγνοώντας το δάσος.Κάποιοι άλλοι,άρχισαν να σκάνε μύτη με τα ιμάτια της μετανοούσης Μαγδαληνής.Υπάρχουν και καμπόσοι,που σκούζουν ως 'αποπλανιθοίς κώρυ'(Αθάνατε Μπόστ).Μιλάμε γιά πολύ κι αβίαστο γέλιο.

    • ΣΠΑΡΤΑΚΟΣ avatar
      ΣΠΑΡΤΑΚΟΣ @ Blue Velvet 16/03/2010 11:15:20

      Blue Velvet,το Μεγάλο Πάρτυ,δεν γίνεται από τον ΠΡΟΠΟ.Αλλού τα κακαρίσματα κι αλλού γεννούν οι κότες.Περίμενε και θα δείς.Θα γελάσει και ο κάθε πικραμένος σε λίγο .Υπομονή....Το κωμικό είναι,που κάποιοι ακόμα, βλέπουν το δέντρο και χάνουν το δάσος.Κάποιοι άλλοι,ενεδύθησαν τα ιμάτια της μετανοούσης Μαγδαληνής και επιδίδονται εσχάτως σε θρήνους και κοπετούς.Μερικοί δε,εμφανίζονται ως 'ει ατιμασθύς κώρι'(Αθάνατε Μπόστ)και στηθοκοπιούνται.Τ'όχουμε ματαξαναγράψει:Ακόμα δεν τ'άχουμε δεί όλα.....

  11. Ο Ιθαγενής avatar
    Ο Ιθαγενής 16/03/2010 10:12:17

    Δεν με ενδιαφέρει τι κάνει η Αγγλία η Γερμανία ή η Νιγηρία αλλά τι κάνουμε εμείς.
    Ας καταθέσει ένα φορολογικό νομοσχέδιο και όχι αυτό το ανέκδοτο
    Ας βρει 6 μήνες μετά Γ Γραμματείς
    Ας βρει Δ/ντες Προέδρους και ΔΣ (ούτε πχ το Παρακαταθηκών δεν έχει ακόμα διοίκηση)
    Ας κάνει κάτι που 6 μήνες στο Δημόσιο κοιτάμε το ταβάνι

    ...και μετά ας ασχοληθούμε με τους άλλους και με το τι λένε

    ΥΓ

    για να μην νομίζεις ότι θα κάνω "κριτική" σε όσες "αλήθειες" προεκλογικά είχε πει ή σε όσες κωλοτούμπες έχει κάνει σε 6 μήνες...
    να σου υπενθυμίσω ότι απλά ....ταξιδεύει στο διαδίκτυο της διαβούλευσης 6 μήνες (δες όσα έχουν πει Κακλαμάνης, Κατσέλη, Παπουτσής, Σκανδαλίδης, Κουτσούκος κλπ)

  12. ataktos avatar
    ataktos 16/03/2010 11:03:17

    υπάρχει και προηγείται το Ιράκ

  13. Νίκος avatar
    Νίκος 16/03/2010 11:29:21

    Αρχαιε, ο Κρουγκμαν λεει σημαντικα, κατα την μη ειδικη. γνωμη μου:
    1) Υπηρξαν χωρες, π.χ. το Βελγιο με μεγαλυτερο % του ΑΕΠ αλλα οχι μονο το μειωσαν αλλα και αναπτυχθηκαν.
    2) Η ουσια, για τις αγορες ειναι αν η Ελλαδα μπορει να "εξυπηρετησει" αυτο το χρεος.

    Αυτο ειναι το κλειδι. με την υπαρχουσα οικονομοκοινωνικη δομη και τα μυαλα που κουβαλουν αλητ και λαος εγω ειμαι μαλλον απαισιοδοξος. Αν δεν μεταβληθει αρδην το παραγωγικο μοντελο και θα βουλιαξουμε και δεν θα αλλαξουμε.

    • Απόστολος Αθηναίος avatar
      Απόστολος Αθηναίος @ Νίκος 16/03/2010 12:44:44

      Το Βέλγιο του Κρούγκμαν είναι ατυχές παράδειγμα... Η ανάπτυξη της χώρας αυτής ήταν εξω-κινούμενη (από Ολλανδία και Γερμανία) για πολιτικούς λόγους και ως εκ τούτου ασσύμετρη... Στόχος ήταν η ενίσχυση των Φλαμανδών εις βάρος των Βαλλόνων. Την ίδια στιγμή που η Αμβέρσα πλούτιζε, ο γαλλόφωνος Νότος βυθιζόταν στην ύφεση. Αποτελέσματα: α. Το 2000 στις Βρυξέλλες (το μεγάλο μήλο της έριδος ανάμεσα στις δυο κοινότητες) η συντριπτική πλειοψηφία των πόστερς στο δρόμο ήταν στα γαλλικά, το 2009 (πιο πρόσφατη επίσκεψή μου) ήταν στα φλαμανδικά, β. Πρακτική αδυναμία σχηματισμού κυβέρνησης, χωρίς την σύμπραξη των φλαμανδών εθνικιστών, παρά την πλειοψηφία των Βαλλόνων (δηλαδή αδυναμία σχηματισμού κυβέρνησης χωρίς την θετική άποψη της Ολλανδίας), γ. Ενίσχυση της γερμανικής κοινότητας εις βάρος ΚΑΙ των δυο άλλων κλπ,κλπ.

    • Απόστολος Αθηναίος avatar
      Απόστολος Αθηναίος @ Νίκος 16/03/2010 12:48:24

      Δηλαδή, το Βέλγιο αναπτύχθηκε πληρώνοντας ένα τίμημα: έπαψε να είναι χώρα... Ό, τι σε γενικές γραμμές υποσχόταν το σχέδιο Ανάν στην Κύπρο.

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Νίκος 16/03/2010 13:35:26

      Καμία σχέση. Το Βέλγιο είχε πολύ ισχυρή παραγωγή χάλυβα και άνθρακα (θυμόμαστε ποια ήταν η πρώτη ευρωπαϊκή κοινότητα;...) στη Βαλονία μέχρι τη δεκαετία του 1970, οπότε άρχισε η παρακμή. Μετά τη σκυτάλη πήραν οι Φλαμανδοί, που είχαν μια αξιοζήλευτη ανάπτυξη με τις ΔΙΚΕΣ τους δυνάμεις (όχι χάρη στους γείτονές τους, που απλώς τους εμπιστεύτηκαν και έχτισαν εργοστάσια). Οι καλομαθημένοι Γαλλόφωνοι πήραν επιδοτήσεις από το κεντρικό κράτος για να συντηρήσουν την χρεωκοπημένη χαλυβουργία τους, οπότε δημιουργήθηκε το χρέος του 140%. Παρέμειναν καλομαθημένοι και σήμερα ζουν από τα κοινωνικά επιδόματα από τον πλούτο που παράγουν οι Φλαμανδοί. Αν δεν διαλύεται το κράτος είναι λόγω των Βρυξελλών, που δεν ξέρουν τις να τις κάνουν, αλλά αν διαλυθεί το κράτος είναι λόγω της ζητιανιάρικης νοοτροπίας των Γαλλόφωνων (τι μου θυμίζει...).

    • Απόστολος Αθηναίος avatar
      Απόστολος Αθηναίος @ Νίκος 16/03/2010 13:58:50

      Οι Φλαμανδοί δεν πήραν την σκυτάλη έτσι απλά... Και ούτε τα εργοστάσια που πήραν να φυτρώνουν την δεκαετία του 1990 φύτρωναν λόγω εμπιστοσύνης :)

  14. Νίκος avatar
    Νίκος 16/03/2010 11:35:59

    Αρχαιε, μπορει, και με ποιο τροπο, το ελλειμα να μετατραπει απο liability σε asset; Συμφωνα με τους αριθμους τοιυ Κρουγκμαν, αν δανειζομαστε με 1-2%τος αλλα εχουμε αναπτυξη 4-5%, πραγμα απιθανο με τα μυαλα και τις υπαρχουσες δομες, τοτε ο δανεισμος αυτος μπορει να ειδωθει ως εισαγωγη κεφαλαιου. βεβαια τα μεταξωτα (πολιτικα) βρακια απαιτουν και επιδεξιους (πολιτικους)....οι νοωντες νοησωσιν.

    • Απόστολος Αθηναίος avatar
      Απόστολος Αθηναίος @ Νίκος 16/03/2010 12:33:43

      Προσωπικά δεν πιστεύω ότι το έλλειμα μπορεί να μετατραπεί ποτέ από liability σε asset... Παρά το γεγονός ότι πολλοί οικονομολόγοι θέλουν να το νομίζουν. Όχι για κανέναν άλλον λόγο, αλλά παραβιάζει η ιδέα αυτή βασικούς κανόνες της Θερμοδυναμικής. Βλέπεις, το Κεφάλαιο συνεχώς ανατοκίζεται και συνεπώς αυξάνει την "αξία" του, ενώ την ίδια στιγμή οι υποδομές και πρώτες ύλες που αγοράστηκαν με αυτό το ίδιο Κεφάλαιο συνεχώς παλαιώνουν και εξαντλούνται.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Νίκος 16/03/2010 12:41:27

      το liability γίνεται asset μόνο στις ...τράπεζες. Ανάπτυξη 4-5% τον χρόνο; Πάνε αυτά...

    • Ο Ιθαγενής avatar
      Ο Ιθαγενής @ Νίκος 16/03/2010 12:41:55

      Ναι, εκτός αν μιλάμε για υπηρεσίες που δεν έχουν υλική υπόσταση για να υπόκεινται σε φθορά.
      Οι υποδομές ναι, αλλά το χαμόγελο και η εξυπηρέτηση μαζί με την ευγένεια που έχουν αντικατασταθεί από την λογική της αρπαχτής απαιτεί απλά παιδεία.
      πχ
      Ας κάνουμε μαρίνες πχ δεν θα πηγαίνουν απέναντι τα κότερα
      Αν άρουμε το καμποτάζ θα έχουμε τουρίστες που πάνε στην Αδριατική

      Λύσεις πάντα υπάρχουν η θέληση για την εφαρμογή απαιτείται

    • Ο Ιθαγενής avatar
      Ο Ιθαγενής @ Νίκος 16/03/2010 12:44:50

      ...και γιατί να μην γίνουμε πχ οι τραπεζίτες της Ευρώπης;
      Γιατί να μην μεταμορφώσουμε τη ζώνη Πέραμα - Πειραιά σε ναυτιλιακή ζώνη (δίκτυα και γραφεία, υποδομές και logistic)
      Ένα όραμα χρειαζόμαστε και κάποιους με ....να το εφαρμόσουν.

    • Απόστολος Αθηναίος avatar
      Απόστολος Αθηναίος @ Νίκος 16/03/2010 12:56:54

      Και οι υπηρεσίες υπόκεινται σε φθορά ιθαγενή... Το προσωπικό χρειάζεται συνεχείς επανεκπαιδεύσεις, γερνά και χρειάζονται νέες προσλήψεις και εκπαίδευση από την αρχή, τα συστήματα χρειάζονται άπντεϊτ ή άλλαγμα, τα κτήρια επισκευές, ο τρόπος εργασίας παλαιώνει και πρέπει να προσαρμοστεί στα "τρεντς" και νέα τεχνογνωσία πρέπει να εισαχθεί, κλπ,κλπ... ΚΑΙ οι άνθρωποι (ακόμα κι αν υποθέσουμε μηδενική άλλη υλική συνεισφορά, αν και δεν μπορώ να φανταστώ τι υπηρεσίες θα προσφέρουμε έτσι) έχουν υλική υπόσταση, αποτελούν δυναμικό που αποκτάται με Κεφάλαιο και... παλαιώνουν!

    • Ο Ιθαγενής avatar
      Ο Ιθαγενής @ Νίκος 16/03/2010 13:09:40

      ποιο εύκολα προσαρμόζεις δραστηριότητες εντάσεως κεφαλαίου;
      Δεν νομίζω, τα συστήματα μπορεί να αποκτούνται με χρονομίσθωση, οι υπάλληλοι να εκπαιδεύονται κλπ.
      ποιο εύκολα δημιουργείς υπηρεσίες παρά βιομηχανίες πλέον.

    • Απόστολος Αθηναίος avatar
      Απόστολος Αθηναίος @ Νίκος 16/03/2010 13:15:44

      "πιο εύκολα δημιουργείς υπηρεσίες παρά βιομηχανίες πλέον"...
      Σαφώς... Κι αυτό είναι το νούμερο ένα πρόβλημα της Δύσης αυτήν την στιγμή. Διότι ο κανόνας είναι, ότι ο προσφέρων υπηρεσίες χρεώνεται στον παραγωγό βιομηχανικών προϊόντων και όχι το αντίθετο.

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Νίκος 16/03/2010 13:36:50

      "Να μετατραπει το έλλειμμα από liability σε asset".

      Νόμιζαν ότι το είχαν καταφέρει αυτοί που έφτιαξαν τα τοξικά προϊόντα στις Η.Π.Α. από τα οποία ξεκίνησε η Μεγάλη Κρίση.

    • l
      l' ami du peuple @ Νίκος 16/03/2010 13:41:17

      Το φάντασμα των 28 δισ.

      αυγη: 16/03/2010

      Θυμάστε το πολυθρύλητο πακέτο των 28 δισ. ευρώ για τις τράπεζες; Σιγά που δεν το θυμάστε. Σεντόνια γράφηκαν και ειπώθηκαν. Θυμάστε τι έγιναν τελικά αυτά τα 28δις; Είμαι σίγουρος πως όχι, καθώς κανείς δεν σας είπε.

      Συνολικά οι τράπεζες πήραν 11,5 δισ. ευρώ με εντελώς χαριστικούς όρους. Χαρακτηριστικά οι προνομιούχες μετοχές που εκδόθηκαν και έλαβε το Δημόσιο (ύψους 3,7δισ.) δεν θα είχαν απόδοση ανάλογη των μετοχών που κυκλοφορούσαν στην αγορά, αλλά σταθερή απόδοση 10% την ώρα της αποπληρωμής. Μόνο οι μετοχές της Εθνικής Τράπεζας βρίσκονται σήμερα 50% υψηλότερα από τα χαμηλά της τραπεζικής κρίσης.

      Λογικά θα αναρωτηθείτε γιατί οι τράπεζες δεν εκμεταλλεύτηκαν το σύνολο του ποσού, τη στιγμή που οι όροι ήταν τόσο καλοί. Καθώς το τραπεζικό σύστημα είναι το χαϊδεμένο παιδί όλου του δυτικού νεοφιλελευθερισμού, η ΕΚΤ προσφέρθηκε να χρηματοδοτήσει τις τράπεζες με τα γνωστά μέτρα έκτακτης ρευστότητας που περιγράφουμε τόσες μέρες, με όρους σημαντικά καλύτερους. Όχι μόνο οι τράπεζες θα σώζονταν από άμεση χρεωκοπία, αλλά θα κατάφερναν να βγάλουν και κέρδος αγοράζοντας ομόλογα Δημοσίου, πράγμα που έκαναν.

      Περασμένα ξεχασμένα, θα πείτε. Λάθος. Η κυβέρνηση σχεδιάζει να επαναφέρει με νόμο το πακέτο των 28 δισ. για το κομμάτι εκείνο που δεν απορροφήθηκε. Πρακτικά η κυβέρνηση είναι διατεθειμένη να δανειστεί 4,5 δισ. επιπλέον από τις διεθνείς αγορές προκειμένου να χρηματοδοτήσει με ευνοϊκούς όρους τις τράπεζες. Πράγμα που σημαίνει πως θα επιβαρυνθεί επιπλέον το δανειακό πρόγραμμα της κυβέρνησης, κάνοντας ακόμα πιο ευάλωτη της θέση της χώρας στις κερδοσκοπικές επιθέσεις και τα υψηλά spread.

      Να θυμίσουμε πως 4,5 δισ. θα φέρει το σύνολο των πρόσφατων έκτακτων μέτρων που πήρε η κυβέρνηση. Με λίγα λόγια ό,τι έβαλε από τη μία τσέπη θα τα βγάλει, από την άλλη να τα δώσει στις τράπεζες. Να θυμίσουμε επίσης πως η -κατά τα λεγόμενα υγιής- υποδηματοβιομηχανία Elite έκλεισε γιατί δεν μπορούσε να εξασφαλίσει ρευστότητα μόλις 6 εκατ. Θα μου πείτε, μπορεί τελικά η Elite να μην είναι τόσο υγιής και τα χρήματα να πάνε χαμένα. Αλλά οι ελληνικές τράπεζες είναι σίγουρα μη υγιείς την επόμενη μέρα που η ΕΚΤ αποφασίσει να αποσύρει τη θάλασσα ρευστότητας που τους έχει προσφέρει. Κι όταν λέω μη υγιείς, εννοώ πέραν πάσης αμφιβολίας χρεωκοπημένες.

      Σ.Σ.

    • Sic transit gloria mundi avatar
      Sic transit gloria mundi @ Νίκος 16/03/2010 13:52:09

      Liability σε asset. Παράδειγμα: Στεγαστικό δάνειο για αγορά πολυτελούς κατοικία στη Φλόριντα, αγοραία τιμή, βάση τιμολόγησης υποθήκης το 2007, 400.000 $ (Liability του δανειολήπτη έναντι της δανείστριας τράπεζας). Η τράπεζα το μετέτρεψε σε asset ίσης ονομαστικής αξίας μέσω παράγωγων χρηματοπιστωτικών προιόντων, και το asset διεσπάρη σε διάφορα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα - "επενδυτές" (που "επενδύσανε" στο χρέος του Αμερικανού δανειολήπτη). Ένας κατακλυσμός από αγοραίες τιμές - ρουκέτες, υπερτιμολογημένα δάνεια υπερτιμολογημένα και υπερδιεσπαρμένα "επενδυτικά προιόντα", με τα ανάλογα bonus των δαιμόνιων στελεχών, ιδού η φούσκα σε όλη τη μεγαλοπρέπεια.
      2009: Η αγοραία τιμή του ακινήτου, εν τω μέσω της κρίσης, κόπηκε στη μέση: Αξίζει 200.000. Ο δανειολήπτης βλέπει ότι δεν αξίζει να πληρώνει δόσεις του δανείου του, βρίσκει ίδιο σπίτι με μισά λεφτά: "Δεν πληρώνω, δεν πληρώνω". Πλειστηριασμός, 200.000. Οι "επενδυτές" κάτοχοι του asset, άν πρόλαβαν, πουλάνε σαν τρελοί, συνήθως δεν πρόλαβαν, χρεωκοπία.
      Αυτός είναι ο βασικός μηχανισμός της παρούσας χρηματοπιστωτικής κρίσης. Όταν τα assets που κατέχεις είναι αέρας, κάποια στιγμή μένεις με το σκασμένο λάστιχο της φούσκας.

  15. alone avatar
    alone 16/03/2010 12:56:58

    Ρε Παίδες ασκήσεις επί χάρτου κάνουμε Οι προβλέψεις
    για ανάπτυξη φέτος είναι -2 έως -4% από τις υπηρεσίες της ΕΕ.
    Και σε αυτά δεν πέφτουν έχω. Και με τις ιδανικότερες προϋποθέσεις η ανάπτυξη 3-4% δεν έρχεται από τη μια μέρα στην άλλη οποιος και να κυβερνά (ποσο μάλλον αυτοί εδώ).

    Η πιθανότητα για χρέος 150% το 2012 έχει γίνει και από έλληνες εμπειρογνώμενες, δεν είναι τόσο υπερβολική.
    Κάποιοι μιλάνε πιο αισιόδοξα για 135% ακόμα και αν τα επιτόκια πέσουν. Είναι απλά μαθηματικά.
    1 Αφού 110% είναι ήδη
    2 προβλέπεται ύφεση με επλίδες "ανακαμης" σε 2 με 3 χρονια
    3 Επιπλέον δανεισμός για μείωση του ελλείμματος.

    H plhrhs exafanish ths forodiafyghs einai mythos, idanikh synthkh
    se eleutherh oikonomia. Ola ta krath upologizoun ena dhpshfio noumero
    forodiafyghs.


    Κατανομή δημοσιου χρέους
    http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=135400

  16. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 16/03/2010 13:16:31

    Πολύ φοβάμαι ότι τα συμπεράσματα του άρθρου είναι σωστά. Παρά το ότι και οι επισημάνσεις του Κρούγκμαν είναι σωστές. Δεν είναι δηλαδή σωστή η συλλογιστική του άρθρου, αλλά η Ελλάδα είναι φούσκα για άλλους λόγους κι όχι επειδή σύντομα μπορεί να έχει χρέος 150% του ΑΕΠ της. Η Ελλάδα είναι φούσκα για έναν πολύ απλό λόγο: Επειδή δεν παράγει. Κι επειδή όλα αυτά τα χρόνια, από το 1981 και μετά, το ρόλο της παραγωγής στην πρωτογενή δημιουργία πλούτου υποκατέστησαν οι κοινοτικές επιδοτήσεις.

    Ας το πούμε απλά με ένα παράδειγμα: Σε ένα χωριό ψαράδων, όλοι ψαρεύουν με πετονιές και ζουν από τα ψάρια που ψαρεύουν. Κάποιος πιο έξυπνος από τους άλλους, ανακάλυψε το παραγάδι. Έβαλε δηλαδή κι άλλα αγκίστρια στην πετονιά. Έτσι μπορούσε να βγάζει περισσευούμενα ψάρια από τη θάλασσα και με αυτά να πληρώνει καθαρίστρια, για να μην κουράζεται η γυναίκα του. Με αυτόν τον τρόπο δηλαδή, με το παραγωγικό πλεόνασμα της παραγωγής, δημιουργείται ο κλάδος της παροχής υπηρεσιών. Αν δεν παράγεις, τότε η παροχή υπηρεσιών δεν έχει σταθερή βάση και κινδυνεύει να βρεθεί εκτεθειμένη σε κατάρρευση, μόλις εκλείψει ο παράγοντας που τη στηρίζει. Αυτός ο παράγοντας που μπορεί να στηρίξει μια οικονομία χωρίς παραγωγή μπορεί να είναι μια σταθερή εξωτερική ροή πλούτου (περίπτωση Ελλάδας μετά το 1981) ή η μεγάλη εμπιστοσύνη τα άλλων σε αυτήν που της δίνει τη δυνατότητα να παίρνει σχεδόν απεριόριστα δάνεια και να κρύβει έτσι την έλλειψη πρωτογενούς παραγωγής πλούτου (περίπτωση Η.Π.Α. τα τελευταία 20-30 χρόνια).

    Να σημειωθεί εδώ ότι όταν λέμε "πρωτογενής παραγωγή πλούτου" δεν εννοούμε την πρωτογενή παραγωγή πρώτων υλών, δηλαδή γεωργία, αλιεία, ορυκτά κλπ., αλλά και την πρωτογενή και τη δευτερογενή παραγωγή, δηλαδή και τη μεταποίηση των πρώτων υλών (βιομηχανία-βιοτεχνία). Εμείς εδώ στην Ελλάδα, ο κύριος πλούτος που παράγουμε και εξάγουμε σε επίπεδο υπηρεσιών (τριτογενούς δηλαδή παραγωγής, με την κλασική διάκριση), είναι μεταφορές (ναυτιλία) και τουρισμός. Καλά είναι κι αυτά, αφού δεν υπάρχουν άλλα, όμως δεν φτάνουν για να στηρίξουν έναν τόσο ογκώδη παρασιτικό τομέα παροχής υπηρεσιών.

    Η Ελλάδα σταδιακά βρίσκεται στο σημείο που τελειώνει η εξωτερική παροχή πλούτου από τα κοινοτικά κεφάλαια (ας μην μιλήσουμε καν για το Παπανδρεϊκό έγκλημα που παράτησε όλες τις προγραμματισμένες δράσεις του ΕΣΠΑ μετά τις εκλογές) και χάνει πλήρως και την εμπιστοσύνη που είχε φέρει το ευρώ και η σταθεροποιητική προσπάθεια της περιόδου 1990-1999, οπότε τώρα πια μένει ο υπέρμετρα μεγάλος τριτογενής τομέας χωρίς έρεισμα και γίνεται, έτσι, φούσκα. Με μια λέξη: καταρρέει. Κι αυτό, ασχέτως από νούμερα.

    Συνειδητοποίησα χθες ότι υπάρχει και κάτι ακόμη που πρέπει να γίνει επειγόντως για να σωθεί η οικονομία: Να βγει ΣΗΜΕΡΑ πράξη νομοθετικού περιεχομένου με την οποία θα απαγορεύεται η συνταξιοδότηση γήρατος πριν από τη συμπλήρωση του 65ου έτους της ηλικίας. Για άντρες και γυναίκες. Είναι ο μόνος τρόπος για να σωθούν αυτή τη στιγμή τα ταμεία και για να αρχίσει δυναμική μείωσης της συνταξιοδοτικής δαπάνης. Θεμελιώνεις το δικαίωμά σου για σύνταξη όπως το θεμελιώνεις, αλλά δεν παίρνεις φράγκο μέχρι να γίνεις 65. Είναι απλώς αδύνατον να επιβιώσει διαφορετικά το ασφαλιστικό σύστημα, αλλά και ο κρατικός προϋπολογισμός.

    Όταν ο προϋπολογισμός σήμερα δίνει 17 δις ευρώ επιχορήγηση στο ασφαλιστικό σύστημα με έντονα αυξητικές τάσεις, τη στιγμή που το ασφαλιστικό σύστημα θα έπρεπε να αυτοχρηματοδοτείται και να ΜΗΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝ αυτό το κονδύλι, τότε αυτό καθιστά την οικονομία μας απλώς μη βιώσιμη. Φταίει γι' αυτό κυρίως ο Μητσοτάκης που "θέσπισε", τρομάρα μας, τη λεγόμενη τριμερή χρηματοδότηση και νομιμοποίησε έτσι ως συνδικαλιστική διεκδίκηση τη συμμετοχή του κράτους στον ασφαλιστικό κουμπαρά. Μέγα λάθος. Με αυτό δεν θέλω να υποτιμήσω τις λοιπές προσπάθειες που είχαν γίνει τότε, το 1990-93 για δημοσιονομική εξυγίανση, όμως αυτό ήταν έγκλημα, πολιτικό κυρίως και μετά οικονομικό.

    Προσωπικά είμαι βέβαιος ότι αν ληθφεί μια τέτοια απόφαση σήμερα, το spread θα πέσει 100 μονάδες μέσα σε λίγες ημέρες, για όσους ξέρουν να αποτιμήσουν αυτή την απόφαση, που οι ξένοι ξέρουν. Γιατί το πολύ θετικό μιας τέτοιας απόφασης θα είναι ότι όχι μόνον δεν θα έχει υφεσιακές επιπτώσεις, αλλά αντιθέτως, θα μας βάλει να δουλέψουμε περισσότερο και άρα θα αυξήσει το εθνικό προϊόν μας. Χώρια το δημοσιονομικό όφελος.

    Το "καμία σύνταξη γήρατος πριν τα 65" είναι βασικός κανόνας στις περισσότερες χώρες. Δεν καταλαβαίνω πώς εμείς είμαστε τόσο έξυπνοι και ανακαλύψαμε το "αειχρήματο".

    Και, βέβαια, να σταματήσει η αυτοκαταστροφική επικοινωνιακή κοροϊδία της ζητιανιάς ανά την υφήλια. Σιγά σιγά μετά θα βρούμε την άκρη με το "μοντέλο παραγωγής" που χρειαζόμαστε, που δεν είναι καν "μοντέλο παραγωγής" αυτό που χρειαζόμαστε. Χρειαζόμαστε, πολύ απλά, πάρα πολύ απλά, παραγωγή, που δεν την έχουμε καθόλου και την πολεμούμε.

    Κάποτε η αριστερά στοχοποίησε τους "βιομήχανους". Στην πραγματικότητα, οι περισσότεροι από αυτούς ήταν κάτι επιδέξια νεοελληνικά λαμόγια που προσποιούνταν τους βιομήχανους και κατέπνιγαν κάθε παραγωγική δυνατότητα. Όμως το θέμα είναι ότι αυτό δεν έγινε σαφές, με αποτέλεσμα να την πληρώσουν σε επίπεδο στόχευσης "οι βιομήχανοι". Βασικό μας μέλημα θα πρέπει να είναι να αποκτήσουμε κανονικούς, πραγματικούς βιομήχανους, που θα παράγουν πραγματικά και όχι λαμογίστικα. Για να γίνει αυτό πρέπει να κόψουμε δύο πράγματα και να εισάγουμε ένα: Να κόψουμε επιχορηγο-επιδοτήσεις κάθε είδους, πρώτον, τη γραφειοκρατία, δεύτερον, και να εισάγουμε την τήρηση των νόμων. Των κανονικών, όχι αυτών που υπηρετούν τη γραφειοκρατία και το πνίξιμο της υγιούς οικονομικής ανάπτυξης.

    Ας δώσουμε ένα παράδειγμα: Πόσοι θα είχαμε βάλει φωτοβολταϊκά στις ταράτσες μας, αν δεν υπήρχε η γραφειοκρατική προϋπόθεση να πάρεις προηγουμένως άδεια από τη Δ.Ε.Η.; Όμως έτσι δεν θα γινόταν η "πράσινη ανάπτυξη" υπόθεση κρατικών αναθέσεων και είδος προς άγραν μίζας...

    Όσον καιρό δεν επιτρέπουμε την πραγματική παραγωγή (βλ. αυτό το παράδειγμα με τα φωτοβολταϊκά), τόσο η Ελλάδα θα είναι φούσκα. Κι επειδή η κυβέρνησή μας δεν καταλαβαίνει ούτε την κατάσταση, ούτε τι πρέπει να κάνει, το πιθανότερο είναι η φούσκα να σκάσει.

    Ο Θεός βοηθός...

  17. paratiritis2000 avatar
    paratiritis2000 16/03/2010 13:43:44

    1.Λοιπόν, με τσιρότα δε σταματάς τα νερά να μπάζουν στη βάρκα.
    Ίδρυση εντόπιας αυτοκινητοβιομηχανίας. Μαζεύουμε τα λεφτά που διαφεύγουν στο εξωτερικό και το Κράτος μπορεί να φορολογήσει παραπάνω επειδή οι τιμές θα είναι αρκετά ανταγωνιστηκές για αν γλινει αυτό επίσης θα μας συμφέρει όλους. Αν μπορεί η Ινδία γιατί δε μπορούμε κι εμείς.
    2.Βιομηχία όπλων.
    3.Μειώνουμε κατά πολύ το κόστος των ενόπλων δυνάμεων με αλλαγή δόγματος και τακτικών όπλων. Βάζουμε πυρηνικά όπλα.
    4. Πυρηνικά εργοστάσια.

    Ολα αυτά θέλουν όμως μια πολύ μεγάλη αρχική επένδυση για να γίνουν.
    Η ομογένεια αν πιστεί οτι θα κερδίσει και οτι δεν θα τα φάνε τα λαμόγια μπορεί να βοηθήσει.

    Κύριοι Νεοέλληνες, αυτα πρέπει να πράξουμε. Αν βαριόμστε ή το θεωρούμε ανέφικτο, τότες αίντε στα τσακίδια να πάμε και μην πρίζουμε άλλο με τη μίρλα μας τους άλλους. Κρίμας δηλαδή και τις νέες ψυχές γεννιούνται απο όλους εμάς τους ψυχοπαθείς που στο κάτω κάτω δεν φταίνε και σε τίποτε. Όλοι εμείς που η βολεψιά μας έχει καταντήσει αγκεφαλική ασθένεια παρακ΄ρουσης αφού μονίμως πλέον βλέπουμε μόνο το δέντρο και οχι το δάσος.
    Ούτε οι Γερμανοί, ούτε οι Γάλλοι, ούτε οι Ισπανοί, ούτε οι Ιταλοί, ούτε οι Εβραίοι έχουν τη δική μας ψυχοπάθεια και γι αυτό πάνε μπροστά.

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ paratiritis2000 16/03/2010 13:55:39

      1. Θα το εμποδίσουν οι εισαγωγείς αυτοκινήτων. Τόσος κόσμος θα μείνει άνεργος, θα πουν.
      2. Θα το εμποδίσουν οι εισαγωγείς όπλων. Αυτοί δεν θα πουν τίποτα γιατί δεν τους παίρνει. Απλώς θα το κάνουν.
      3. Θα το εμποδίσει ο θείος Σαμ. Όχι ευθέως, θα βάλει οικολόγους και θα ξεσηκωθούν μετά και οι λοιποί φιλειρηνιστές, Συριζαίοι κλπ.
      4. Όπως και στο 3.

      Όπως καταλαβαίνεις, εγώ συμφωνώ με τις προτάσεις σου, αλλά το πρόβλημα είναι βαθύτερο στην κακόμοιρη αυτή χώρα.

    • Sic transit gloria mundi avatar
      Sic transit gloria mundi @ paratiritis2000 16/03/2010 14:20:58

      Ξέχασες ένα εγχώριο διαστημικό πρόγραμμα. Κοσμοδρόμιο τύπου Μπαικονούρ δίπλα στα διόδια της Τραγάνας.

    • anonymous avatar
      anonymous @ paratiritis2000 16/03/2010 14:33:35

      Ειδικά το πρώτο είναι εξωπραγματικό. Αυτή τη στιγμή παράγονται 60 εκ οχήματα παγκοσμίως και οι αγορές απορροφούν μόνο τα 40εκ. Η GM παραλίγο να κλείσει. Διεθνώς έχουν διαμορφωθεί 5-6 όμιλοι. Η Κίνα και η Ινδία παράγουν δικά τους, δε θα πάρουν από εμάς. Το αυτοκίνητο είναι υπό διωγμόν λόγω της υψηλότατης φορολογίας στα καύσιμα και κατά την αγορά του.

  18. paratiritis2000 avatar
    paratiritis2000 16/03/2010 13:52:54

    Δυστηχώς είναι για γέλια η κατάσταση.
    Οι "μεγάλοι" του εξωτερικού, βρήκαν τον δαιμόνιο, το καταφερτζή, τον ιδιοφυή, το επιτήσειο, τον πανέξυπν, Έλληνα για να ρίξουν το ευρώ. Ή να τον χρησιμοποιήσουν σαν παράδειγμα προς συνετισμό των υπολοίπων χωρών με τα οικονομικά τους και την α-συγκληση-ο-μανία τους.
    Δεν φοβήθηκαν αυτοί οι άνθρωποι απορώ!
    Δεν φοβήθηκαν μην τυχόν και ξυπνήσει αυτός ο Έλληνας και φέρει τον κόσμο ανάποδα? Μην κυρήξει επανάσταση με το κατεστημένο και κερδίσει ο πρώτος διδάξας του πολιτισμού, των τεχνών και των επιστημών?
    Απορώ! Αρέσει στους μεγάλους της Γης να "παίζουν με τα σίδερα"?

    (ειρωνία) :P

  19. Orestios avatar
    Orestios 16/03/2010 15:06:34

    Ε, όχι και τελευταία φούσκα η Ελλάδα. Έχει σειρά η Αμερική. Εκεί να δείτε φούσκα.

  20. F avatar
    F 16/03/2010 18:54:23

    Καὶ κάτι ἀκόμα...http://www.huffingtonpost.com/simon-johnson/goldman-is-to-greece-what_b_500555.html

  21. Νίκος avatar
    Νίκος 16/03/2010 19:13:39

    "το liability γίνεται asset μόνο στις …τράπεζες. Ανάπτυξη 4-5% τον χρόνο; Πάνε αυτά…"

    Αρχαιε, μπορει, αλλα κατα ποσο η επαναφορα της δραχμης θα ενισχυσει την παραγωγη και τις εξαγωγες; Κυριο συμπερασμα, δικο μου τουλαχιστον, ειναι οτι οσο θα μενουμε στην ΟΝΕ θα πηγαινουμε κατα διαολου. Μετρα:
    1) χασιμο εθνικης οικονομικης πολιτικης
    2) χασιμο μονεταριστικης ανεξαρτησιας
    3) καταβαραθρωση του παραγωγικου ιστου
    4) χασιμο ουσιαστικης εθνικης ανεξαρτησιας

    Αυτα δεν ειναι σοβαροι λογοι για να επανεξεταστουν τα σαθρα δογματα της αλητ μας για την ΕΕ;

  22. Γ Καισαριος avatar
    Γ Καισαριος 16/03/2010 21:58:19

    Ναι το χρεος ειναι κοντα στο 150%, διοτι απο την μια δεν ξερουμε τι ακριβως χρωσταμε (ξεχασατε τα περι λογιστιριου του κρατους) και πρωσφατα, ανακαλυψαν λεει αλλα 50 δις που ακομα δεν εχουμε ακουσει τιποτα.

    Επιεπλον, ειματσε σχεδον καρμπον με την Αργεντηνη

    http://www.market-talk.net/index.php/id/7752

    Και οπως ειπα πριν απο καιρο, η ΕΕ δεν εχει κανενα συμφερον να δωσει την ΕΛλαδα. Και πρωσοπικα μιλωντας, προτιμω να σκασουμε σαν καρπουζι και να κανουμε default, παρα να συνεχισουμε να δανειζοματσε

    http://www.market-talk.net/index.php/id/8003

  23. Χρήστος avatar
    Χρήστος 16/03/2010 22:17:42

    χωρίς λόγια...

    http://apolitik.pblogs.gr/2010/03/deite-to-gia-na-mathete-thn-alhtheia-ellhnike-lae-se-koroideyoyn.html

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.