#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
16/09/2009 23:21
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Είναι όλοι τους… Πασόκοι!

 



Ποια είναι η διαφορά μεταξύ του Κώστα Καραμανλή και του Γιώργου Παπανδρέου;


Στο οικονομικό του πρόγραμμα ο Κώστας έδειξε ότι έχει απαντήσεις στα άμεσα μακρο-οικονομικά προβλήματα (απαντήσεις στις οποίες δεν θα είχε αντιρρήσεις ο Σημίτης, αλλά θα είχε ίσως αντιρρήσεις ο κ. Παπαδήμος που θα τα ήθελε πολύ πιο σκληρά), αλλά δεν έχει (μέχρι στιγμής, τουλάχιστο) κανένα μοντέλο ανάπτυξης.


Λες και η (αμφίβολη) εξυγίανση που υπόσχεται θα φέρει από μόνη της την ανάπτυξη αργότερα. Ποια ανάπτυξη; Σε μια χώρα που δεν παράγει ούτε παραμάνες;


Στο πρόγραμμα του ο Γιώργος έδειξε ότι έχει κάποια αντίληψη για το μοντέλο ανάπτυξης μακροχρόνια (Κεϋνσιανό, με πράσινες πινελιές), αλλά δεν έχει την παραμικρή ιδέα τι θα κάνει την επομένη μέρα.


Αλλά,  για να αναπτυχθούμε αύριο πρέπει να… επιζήσουμε ως αύριο. Με το πρόγραμμα του Γιώργου, που υπαινίσσεται υπέρ-φορολόγηση και ποντάρει στον υπερδανεισμό, ερχόμαστε πολύ πιο κοντά στην πλήρη χρεοκοπία. Εξ ου και η… ελπίδα ότι δεν θα κάνει τίποτε απ’ αυτά που λέει.


Οπότε το ερώτημα είναι τι ακριβώς θα κάνει; Μα πολύ κοντά σε αυτά που υπόσχεται ο Καραμανλής!


Με μια διαφορά; Ότι ο Κώστας δεν θα αυξήσει τους φόρους. Και μάλλον θα τους μειώσει μακροχρόνια (όπως το έκανε ως σήμερα, για να είμαστε δίκαιοι), ενώ ο Γιώργος μάλλον θα αυξήσει τους φόρους - για τους «πιο πλούσιους», υποτίθεται, αλλά θα «ματώσει» τους μικρομεσαίους! Αυτούς δηλαδή που αποτελούν τη ραχοκοκαλιά της αγοράς (και παράγουν το 65% των θέσεων εργασίας του ιδιωτικού τομέα).


Στα οικονομικά ο Κώστας είναι ένας λίγο πιο φιλελεύθερος Σημίτης, ενώ ο Γιώργος ένας λίγο πιο μετριοπαθής Ανδρέας.


Ουσιαστικά καλούμαστε να διαλέξουμε ανάμεσα σε δύο ηπιότερες εκδοχές του… ΠΑΣΟΚ! Που στο μεταξύ έχουν αποτύχει και οι δύο, αλλά η μία είναι σίγουρα λιγότερο καταστροφική από την άλλη (η Σημιτική, στα οικονομικά).


Στην Εξωτερική Πολιτική τα πράγματα είναι ακριβώς αντίστροφα: ο Κώστας  θυμίζει λίγο περισσότερο Ανδρέα (δεν τα δίνει όλα με τη μία, λέει και κανένα όχι, πότε-πότε), ενώ ο Γιώργος δίνει κι αυτά που δεν του ζητάνε.


Ο Κώστας είναι ήπιος Ανδρέας στην εξωτερική πολιτική, νομίζοντας ότι δεν μπορεί να κάνει αλλιώς.


Κι ο Γιώργος είναι πιο αδίστακτος Σημίτης πιστεύοντας ότι αυτό είναι το σωστό.


Κι εδώ παλεύουμε ανάμεσα σε δύο εκδοχές του ΠΑΣΟΚ: το Σημιτικό και το Ανδρεϊκό, μόνο που αυτά τη φορά οι ρόλοι είναι αντεστραμμένοι: Είναι ο Κώστας σε «ρόλο Ανδρέα» και ο Γιώργος σε «ρόλο Σημίτη».


Ο Κώστας είναι «λίγο πιο φιλελεύθερος Σημίτης» στα Οικονομικά και «αρκετά πιο ήπιος Ανδρέας» στην Εξωτερική Πολιτική.


Ενώ ο Γιώργος είναι «λίγο πιο μετριοπαθής Ανδρέας» στα Οικονομικά και «αρκετά πιο απερίφραστος Σημίτης» στην Εξωτερική πολιτική.


Συμπέρασμα: η Πασοκοκρατία συνεχίζεται στην πολιτική και το «σύστημα ΠΑΣΟΚ» στην διαπλοκή !!!


Αναζητείται λοιπόν μια αληθινά φιλελεύθερη κοινωνική δεξιά και μια αληθινά ριζοσπαστική κοινωνική αριστερά.


Να διαλύσουν την Πασοκοκρατία να βγουν νέες ιδέες, νέοι άνθρωποι, νέα προτάγματα, νέες συγκρούσεις, αλλά και νέες ισορροπίες, νέες συγκλίσεις.


Αναζητείται, ακόμα πνευματική ηγεσία. Που να ορθώνει το ανάστημα της, να αμφισβητεί την αυθεντία ανόητων ψευτο-τεχνοκρατών και να επαναφέρει, την Πολιτική, τη Διακυβέρνηση και την Παιδεία στα βασικά: Τις αρχές, τις αξίες, τις ιεραρχήσεις, το ρεαλισμό (χωρίς των οποίο δεν υπάρχει διακυβέρνηση), την ιδεολογία (χωρίς την οποία δεν υπάρχει Πολιτική), το συμφέρον (χωρίς το οποίο δεν υπάρχει Οικονομία) και τη αλληλεγγύη (χωρίς την οποία δεν υπάρχει Κοινωνία).


Αναζητείται η Αλήθεια – η δική μου η δική σου, του αλλουνού – που δεν είναι πάντα σωστή. Αλλά είναι πάντα αυθεντική όσο την πιστεύουν. Κι ανατρέπεται μόνο από μιαν άλλη αλήθεια.


Αναζητείται και Πίστη. Όχι κατ’ ανάγκην μεταφυσική. Αλλά πίστη σε κάτι: σε αξίες, πρότυπα, ιδανικά.


 Γιατί άνθρωποι δίχως πρότυπα δεν είναι «ελεύθεροι» - είναι αδίστακτοι.


 Και κοινωνίες δίχως ιδανικά δεν είναι «ορθολογικές» - είναι ζούγκλες.


 Αυτές τις αξίες κι αυτά τα ιδανικά που κατέστρεψε ως τώρα η Πασοκοκρατία.


 Και δεν τις ανάστησε κανένας ως τώρα.


 Αν και τις επικαλούνται – συχνά υποκριτικά – όλο και περισσότεροι.


 Θ.Κ.

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Μποτίλια στο πέλαγος avatar
    Μποτίλια στο πέλαγος 17/09/2009 00:12:57

    Οι επισημάνσεις της ανάρτησης αληθεύουν. Αυτά είναι και τα όρια μιας συμβατικής πολιτικής. Όλοι μαγειρεύουν με νερό,και κάποια άλλα ευτελή και προκαθορισμένα υλικά. Άσχετα εάν βαφτίζουν την νερόσουπα παστίτσιο ή γαλέο στη σχάρα. Δεν είναι όμως μόνο οι ικανότητες του μάγειρα, ο τσελεμεντές και το τεφτέρι του μπακάλη που φταίνε. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι όλοι δεν αρκούνται στο έτοιμο φαγητό, αλλά το θέλουν και μασημένο.
    Πριν μας πέσουν τελείως τα δόντια, πρέπει να κατανοήσουμε ότι η κακαβιά δεν φτιάχνεται με τσόφλια. Και αν δεν βρέξεις κ... δεν πιάνεις ψάρια.

  2. Loksias avatar
    Loksias 17/09/2009 00:47:28

    Ενδιαφέρον άρθρο, όμως μου φαίνεται λίγο περίεργο να γίνεται σύγκριση δύο πολιτικών (διακυβέρνηση Καραμανλή και διακυβέρνηση Παπανδρέου), όταν δεν έχουμε δει σε εφαρμογή την μία από τις δύο.Δεν μου φαίνεται δίκαιο...Κάντε λίγο υπομονή βρε παιδιά, κι εδώ είμαστε, να μιλήσουμε επί γεγονότων.

  3. Δημήτρης avatar
    Δημήτρης 17/09/2009 04:06:41

    'Αναζητείται και Πίστη. Όχι κατ’ ανάγκην μεταφυσική. Αλλά πίστη σε κάτι: σε αξίες, πρότυπα, ιδανικά.'

    Η πίστη μπορεί να υπάρχει μόνο ως κάτι μεταφυσικό. Τέτοιο είναι το περιεχόμενο της έννοιάς της. Το αντικείμενό της όμως μπορεί να μην είναι μεταφυσικό (π.χ. πίστη σε ένα πρόσωπο). Το ίδιο ισχύει για την 'αξία' (π.χ. αξία του ανθρώπου) ή το 'ιδανικό' (όπως το ιδανικό της ελευθερίας). Δηλαδή δεν πρόκειται για κάτι εμπειρικό, κάτι που μπορεί να γίνει άμεσα αντιληπτό μέσω των αισθήσεων. Τα αποτελέσματά της όμως είναι. Η πίστη είναι κινητήρια δύναμη. Η ίδια η επιστήμη ως συλλογική ανθρώπινη δραστηριότητα κινητοποιείται από την πίστη ότι υπάρχει μία και μοναδική αλήθεια για τον φυσικό κόσμο και συνίσταται στη συστηματική προσπάθεια για να ανακαλυφθεί αυτή η αλήθεια. Οι φυσικές θεωρίες συγκλίνουν σε μία μοναδική θεωρία που θα εξηγεί όλα τα φαινόμενα χωρίς οι επιστήμονες να γνωρίζουν αν κάτι τέτοιο είναι δυνατό, πολύ περισσότερο αν θα το πετύχουν κάποτε. Δεν το ξέρουν αλλά το ελπίζουν. Αν δεν το ήλπιζαν τότε δε θα αφιέρωναν, εδώ και αιώνες, τη ζωή τους στο ιδανικό της επιστήμης, αφού κανείς δεν τους εγγυήθηκε ποτέ ότι θα βρουν πράγματι αυτό που αναζητούν. Γιατί όπως η πίστη έτσι και η αλήθεια, που αναζητεί συλλογικά η επιστήμη, είναι κάτι μεταφυσικό. Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει την ύπαρξη ούτε και τη μη ύπαρξή της.
    Όμως το αν δεχόμαστε να ασχοληθούμε με όσα ανήκουν στον τομέα της μεταφυσικής, όπως η αναζήτηση προτύπων και αξιών, επηρεάζει καίρια τη ζωή μας. Αν οι αξίες δεν έχουν μεταφυσική υπόσταση και είναι μονάχα υποκειμενικές, επινοήσεις του καθενός μας ή προϊόντα συμφωνίας, τότε δεν είναι πραγματικά αξίες. Μπορούμε να τις προσδιορίσουμε όπως μας αρέσει και δεν υπάρχει τρόπος αλλά ούτε κι επιθυμία να ξεχωρίσουμε το σωστό από το λάθος. Ορίζουμε ό,τι θέλουμε όπως θέλουμε χωρίς να μπορεί κάποιος να μας αντικρούσει, αφού έχουμε απορρίψει εκ των προτέρων τη δυνατότητα ύπαρξης αντικειμενικών κριτηρίων, που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για αυτόν το σκοπό. Δεν υπάρχει τρόπος ουσιαστικής αμφισβήτησης μιας καθιερωμένης κατάστασης αφού όποιος ή όποιοι την αμφισβητήσουν προβάλλουν την προσωπική τους άποψη, που έχει αξία μόνο για τους ίδιους.
    Καθώς η κοινωνία έχει αποδεχθεί εκ των προτέρων ότι δεν υπάρχει τίποτα αντικειμενικό, θεωρείται φυσικό να υπάρχουν διαφορετικές αντιλήψεις για το ίδιο θέμα, ακόμη και τελείως αντιφατικές μεταξύ τους, χωρίς καμία βούληση αναζήτησης μιας κοινής συνισταμένης. Oι ιδέες όμως, οι κοσμοθεωρίες, κ.λ.π. ακόμη κι όταν συνυπάρχουν μέσα στην ίδια κοινωνία, δεν παύουν να συγκρούονται μεταξύ τους λόγω του ανταγωνισμού μεταξύ των ατόμων και των ομάδων, μέχρι τελικά να επικρατήσει μία από αυτές. Αυτό είναι άλλωστε εν μέρει απαραίτητο προκειμένου να υπάρχει στοιχειώδης έστω συνεννόηση μεταξύ των μελών του κοινωνικού συνόλου. Όμως, αποτέλεσμα των όσων προανέφερα είναι ότι καταλήγει να επικρατήσει όχι εκείνη η αντίληψη που έχει πείσει για την ορθότητά της (πώς να πείσει; με τι κριτήρια;) αλλά αυτή που υποστηρίζεται από την πιο ισχυρή ομάδα συμφερόντων. Διευκολύνονται τότε οι πιο μεγάλες απάτες και αυθαιρεσίες, κάτι που μπορούμε να δούμε πολύ έντονα στην εποχή μας. Για παράδειγμα ΜΜΕ στο εξωτερικό, που υποστηρίζονται φυσικά από μεγιστάνες του πλούτου, δε δυσκολεύτηκαν να βαφτίσουν την εισβολή σε ξένη χώρα, τους βομβαρδισμούς και την εξολόθρευση αμάχων ως ‘πόλεμο κατά του τρόμου’. Μια κοινωνία που πιστεύει στο σχετικισμό δεν έχει τα διανοητικά εργαλεία για να αντικρούσει τέτοιες απόψεις. Έτσι αυτές καθιερώνονται πολύ πιο εύκολα.
    Θα ρωτήσει κάποιος ‘Και πώς ξέρεις, εφόσον υπάρχουν αυτά τα πρότυπα, οι αξίες, κ.λ.π., πότε τα έχεις βρει;’. Δεν το ξέρεις. Η αναζήτησή τους δεν τελειώνει ποτέ διότι πρόκειται για την επιδίωξη του τέλειου, του ιδανικού, από τον άνθρωπο, που είναι ατελής. Και μόνο ο στόχος τους όμως αλλάζει τη ζωή του. Έστω και αποτυγχάνοντας καταφέρνει πράγματα που δε θα τα είχε πετύχει αλλιώς. Π.χ. η προσπάθεια επίτευξης του ιδανικού της δημοκρατίας από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα δεν έχει επιφέρει ακόμη την πραγμάτωσή της αλλά έχει συμβάλλει καθοριστικά στο να γίνουν τεράστιες πρόοδοι στη αντιμετώπιση του ανθρώπου από την εξουσία, στις ελευθερίες του, κ.λ.π.
    Αναζήτηση του αντικειμενικού δε σημαίνει ότι δεν επηρεαζόμαστε από παράγοντες υποκειμενικούς όπως οι εμπειρίες μας (άλλωστε αυτό είναι αδύνατο) ούτε ότι στόχος μας είναι να επιβάλλουμε τη γνώμη μας. Σημαίνει ότι θέλουμε, ότι επιλέγουμε να μην τα βλέπουμε όλα ως σχετικά γιατί πολύ απλά δε μας αρέσουν οι συνέπειες αυτής της θεώρησης των πραγμάτων. Οπότε, όταν ακούμε μεταφυσική μην τρομάζουμε. Επειδή στη διάρκεια του 20ού αιώνα η αγγλοσαξωνική σκέψη αποφάσισε να την εξοβελίσει οριστικά από το πεδίο δραστηριότητας της φιλοσοφίας (η διαδικασία αυτή είχε ξεκινήσει δυστυχώς νωρίτερα), δεν έπεται ότι πρέπει να συμφωνήσουμε. Γνώμη μου είναι ότι δεν πρέπει να συμφωνήσουμε.
    Συγγνώμη αν κούρασα, ελπίζω όσα έγραψα να φανούν χρήσιμα.

  4. Διοτίμα avatar
    Διοτίμα 17/09/2009 06:41:17

    Από τον καιρό του Μακρυγιάννη, που εκστόμισε την φράση (που πολλοί απέκρυψαν) "αν είναι να φάμε, ας πάει στο καλό και η ελευθερία", δεν υπάρχουν πολίτες σ' αυτήν τη χώρα. Ελλάδα υπάρχει (ως γεωγραφικός και ιστορικός χώρος), Έλληνες δεν υπάρχουν. Πού, λοιπόν, να βρεθεί η πίστη; Είμαστε όλοι απόγονοι του μακρυγιαννισμού, που τόσο υμνήθηκε, της αρπαχτής και της ρεμούλας. Ενός μακρυγιαννισμού, που άλλοτε φορά δεξιά, κοτζαμπάσικη στολή και άλλοτε δημοκρατικο-σοσιαλιστική προβιά (να φάμε περισσότεροι, αλλά πάντως να τρώμε!). Αν σκύψουμε να 'δούμε τις ρίζες μας, θα φρίξουμε.

    • ανώνυμος avatar
      ανώνυμος @ Διοτίμα 17/09/2009 08:18:39

      Από τα ουσιαστικότερα σχόλια του τελευταίου διαστήματος.

    • Ιων avatar
      Ιων @ Διοτίμα 17/09/2009 09:30:56

      Έχει πεί και κάτι άλλο ο Μακρυγιάννης:
      "Αυτό το κράτος ούτε θα χαλιέται ούτε θα φτάχνεται...απλά θα σέρνεται....

    • Γραμματικός avatar
      Γραμματικός @ Διοτίμα 17/09/2009 10:26:16

      Μπράβο λεβέντη μου, που τα είπες επιτέλους για τον μπραμπα-Γιάννη Μακρυγιάννη, που βρέθηκε με χτήματα κάτω απ' την Ακρόπολη και κλαιγότανε κι από πάνω ως αδικημένος.... Μπράβο και πάλι μπράβο!

  5. kapsoulis avatar
    kapsoulis 17/09/2009 07:27:47

    ....Ζητουνται αλλα δεν βρισκονται.
    Τοσα χρονια επιθεση στην παιδεια και στις παραδοσεις του λαου αντικατεστησαν την μπεσα και την λεβεντια με ευκαμπτες μεσες.
    Δεν ξεραμε οτι το μονο ευκολο ειναι να ζητας λεφτα για την παιδεια?Κανεις δεν ασχοληθηκε με το εκαστοτε παιδαγωγικο ινστιτουτο για την στελεχωση του και τον τροπο λειτουργιας του.Ετσι βγηκαν στον αφρο βιβλια τυπου Ρεπουση και ετσι κυριαρχουν πλεον οι αδιστακτοι με πλαστες ιδεες και ανυπαρκτα ιδανικα.

  6. Strange Attractor avatar
    Strange Attractor 17/09/2009 08:13:39

    -Τι Πλαστήρας τι Παπάγος-; Το κατασυκοφαντημένο αυτό σύνθημα του ΚΚΕ φαντάζει σήμερα πιο επίκαιρο από ποτέ. Πολύ δε περισσότερο, που σήμερα έχουμε την πλήρη υπαγωγή μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και τα κελεύσματά της, την ένταξή μας στη ζώνη του ευρώ, την παγκοσμιοποίηση της οικονομίας, την ύπαρξη μιας και μόνον παγκόσμιας υπερδύναμης και τέλος την σχεδόν απόλυτη σύγκλιση πολιτικών μεταξύ ΝΔ και ΠΑΣΟΚ. Άρα προς τι τα τεχνητά διλήμματα; Διότι τεχνητό είναι το δίλημμα: ΝΔ ή ΠΑΣΟΚ. Αν είναι δίλημμα καν. Θα δούμε μήπως κάτι ριζοσπαστικά διαφορετικό αν εκλεγεί ο ένας αντί του άλλου; Θα λυθεί το κυπριακό; Θα φύγουμε από το ΝΑΤΟ; Θα διευθετηθεί το όνομα των Σκοπίων; Θα αλλάξει το ασφαλιστικό; Θα εξαφανισθεί η φοροδιαφυγή; Θα αναπτυχθούν οι εξαγωγές μας; Θα γλυτώσουμε από τα κομματικά λαμόγια; Θα πάψει η κρατική διαφθορά; Και ούτω καθεξής.
    Η απάντηση στα παραπάνω είναι νομίζω αυτονόητη. Εκτός και αν το ερώτημα απευθυνθεί σε κάποιον κομματικό, ο οποίος προσβλέπει σε προσωπική βελτίωση των οικονομικών του πραγμάτων και μόνο.
    Αναδιανομή του πλούτου, ορθολογισμός στη λειτουργία του κράτους, πάταξη της φοροδιαφυγής, οικονομική ανάπτυξη , καταπολέμηση της ανεργίας, πρόοδος, καλύτερες ημέρες… Αυτές είναι οι μόνιμες (σαν από κασέτα) προεκλογικές υποσχέσεις και των δυο.
    Λιτότητα, σφίξιμο του ζωναριού, αύξηση φόρων, πλουτισμός ολίγων, ανεργία, αύξηση του δημοσιονομικού ελλείμματος, ρουσφέτια, γενικευμένο μπάχαλο κλπ. είναι τα αποτελέσματα της διακυβέρνησης όποιου εκ των δυο.
    Και η μόνιμη επωδός; Οι άλλοι φταίνε, παραλάβαμε χάος, είναι οι παγκόσμιες συγκυρίες τέτοιες και λοιπές παρόμοιες δικαιολογίες. Την ίδια ώρα που κάποιοι επιτήδειοι πλουτίζουν σταθερά, νέα οικονομικά τζάκια γενιούνται, και οι οικογένειες που κυβερνούν σχεδόν ανέκαθεν (πολιτικές και οικονομικές) συνεχίζουν το θεάρεστο έργο τους.

    Ευτυχώς η κοινωνία το έχει πάρει χαμπάρι προ πολλού. Είναι μακρινές οι εποχές εκείνες όπου οι αφισοκολλητές των δυο μεγάλων κομμάτων κονταροχτυπιόταν (κυριολεκτικά) στους δρόμους και οι οπαδοί έπαιζαν ξύλο έξω από τα εκλογικά κέντρα. Η άποψη πως όλοι ίδιοι είναι μοιάζει πλέον κυρίαρχη. Η απαξίωση της πολιτικής είναι γενική, και όχι μόνο στους εικοσάρηδες που μεγάλωσαν αλλιώς. Και για αυτή την απαξίωση δεν φταίνε ούτε οι εποχές, ούτε φταίει κάποια μετάλλαξη στα γονίδια του, παραδοσιακά πολιτικοποιημένου, Έλληνα. Φταίνε οι πολιτικοί (ανεξαιρέτως) που μας κυβέρνησαν τα τελευταία 35 και βάλε χρόνια. Αυτοί που είδαν φως και μπήκαν, εκμεταλλευόμενοι τις «αγωνιστικές» τους περγαμηνές ή χειρότερα το οικογενειακό τους όνομα, και με μόνο σκοπό την κοινωνική και οικονομική τους ανέλιξη. Και όσο για τα κοινά… στάχτη και μπούρμπερι.
    Και βέβαια, για να μη βγάζουμε και τον (ήρωα) λαό απ`έξω, φταίει και αυτός που από τη μια έδιωξε την κληρονομική μοναρχία και από την άλλη εγκατέστησε κληρονομική δημοκρατία. Και άλλα πολλά. Άλλωστε ο λαός ψηφίζει.

  7. ataktos avatar
    ataktos 17/09/2009 08:59:04

    Μέχρι προχθές Γιωργάκης,
    σε μια νύχτα Γιώργος,
    σήμερα Γιωργάρας ,
    ….αύριο ??????….

    • mesaios daktylos avatar
      mesaios daktylos @ ataktos 17/09/2009 13:05:44

      ataktos says:
      ….αύριο ??????….

      ΒΑΤΕΡΛΟ

      Διαχρονικές δημοσιεύσεις. Με πραγματικό οπερετικό κρεσέντο, σημειώνοντας την πορεία του Βοναπάρτη, οι εφημερίδες της εποχής γράφουν : ""Το τέρας απέδρασε!!!"", "" Ο δράκος αποβιβάσθηκε στις Κάννες!!!"", "" Ο τύραννος έφτασε στην Λυών!!!"", "" Ο σφετεριστής βρίσκεται σε απόσταση εξήντα ωρών από την πρωτεύουσα!!!"", "" Ο Βοναπάρτης φτάνει με γοργά βήματα!!!"", "" Ο Ναπολέων φτάνει αύριο προ των πυλών μας!!!"", "" Η Αυτού Μεγαλειότης είναι στο Φονταινεμπλώ!!!""

  8. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 17/09/2009 09:30:48

    Όπως έχει πει και ο Τζ. Πανούσης, "το ΠΑΣΟΚ είν'εδώ, δεν το κουνάει με τίποτα, ΕΜΕΙΣ πρέπει να σηκωθούμε να φύγουμε..."

  9. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 17/09/2009 09:38:47

    Ας μου επιτρέψει ένα σχόλιο ο Δημήτρης:
    Νομίζω ότι χρησιμοποιούμε διαφορετικά το όρο "μεταφυσικη".
    * "Μεταφυσικό" με την έννοια που του αποδίδω εγώ, σημαίνει κατά το Αριστοτελικό "μετά τα φυσικά", δηλαδή κάτι που αφορά μετά το θάνατο: Όλα εκείνα που αφορούν το "επέκεινα" το Θεό, όσα δεν γνωρίζουμε και δεν θα μάθουμε ποτέ. Τα ανεπίγνωστα! Μεταφυσική πίστη είναι η Πίστη στο Θεό, στη "μετά θάνατον ζωή" κλπ.
    * "Μεταφυσική" με την έννοια που το χρησιμοποιείς εσύ Δημήτρη, είναι τα αναπόδεικτα. Αυτά που δεν μπορούν να αποδειχθούν με αδιάσειστα κριτήρια.
    Δεν λέω ποιός ορισμός είνα πιο σωστός. Είναι απλώς διαφορετικοί κι εμποδίζουν καμιά φορά να συνεννοηθούμε.
    Για να αντιληφθείς τη διαφορά πρόσεξε δύο παραδειγματα:
    -- Το αξίωμα των παραλλήλων του Ευκλείδη δεν είναι "μεταφυσικό" κατά τη δική μου ερμηνεια (δεν αφορά το θεο η τη μεταθανάτιο πορεία μας), αλλά είναι "μεταφυσικό" κατά τη δική σου ερμηνεία, αφού δεν μπορεί να αποδειχθεί (στον Ευκλείδιο χώρο, διότι στους μη ευκλείδειους χώρους καταρρίπτεται έτσι κι αλλιως).
    --Το θεώρημα τη Μη Πληρότητας του Kurt Goedel αποδεικνύει ότι στο μεθηματικό πεδίο υπάρχουν αλήθειες που ισχύουν ενώ δεν μπορούν να αποδειχθούν! Αυτό σημαίνει ότι ΔΕΝ είναι "μεταφυσικές" κατά τη δική μου ερμηνεία (αφού ξέρουμε ότι ισχύουν δεν αφορούν το "ανεπίγνωστο"), ενώ ΕΙΝΑΙ "μεταφυσικές" κατά τη δική σου άποψη (αφού είναι αναπόδεικτες).

    Απο κεί και ύστερα εκείνο που ήθελα να πώ είναι ότι αναζητείται Πίστη γιατί χωρίς Πίστη δεν υπάρχουν αξίες, αρχές και ιδανικά.
    Κι ενώ είναι απολύτως σωστό αυτο που λές ότι η επιβολή μιας Πίστης και μιας Αλήθειας μπορεί να οδηγήσει σε αυθαιρεσίες κλπ. είναι επίσης σωστό αυτό που είπα, ότι άτομα χωρίς αξίες, πρότυπα και ιδανικά δεν είναι "ελεύθερα" - είναι αδίστακτα. Και κοινωνίες δίχως αξίες και ιδανικά δεν είναι "ορθολογικές" - είναι ζούγκλες.
    Το βέβαιο είναι πάντως, ότι τα τελευταία χρόνια η επιβολή του Πασοκικού πνεύματος (είτε με φορέα το Ανδρεϊκό ΠΑΣΟΚ, είτε με φορέα το Σημιτικό ΠΑΣΟΚ, είτε με φορέα τη ΝΔ του Κώστα) αποδόμησε πλήρως τις αρχές, τις αξίες και τα ιδανικά της ελληνικής κοινωνίας.
    Κι αυτό είναι το ανθρωππολογικό βάθος της κοινωικής μας κρίσης (κυρίως της αδυναμίας μας να την ξεπεράσουμε).
    Και κάτι τελευταίο: αν δει κανείς την πολιτειακή ιστορία των σύγχρονων δημοκρατιών θα αντιληφθεί ότι η ανάγκη ανόρθωσης των αξιών και των προτύπων είναι κεντρική σε κάθε στρατηγική ανάταξης της κοινωνίας. Οι δημοκρατίες δίνουν τεράστια σημασία στις αξίες, τα προτυπα και τα ιδανικά που κυριαρχούν.
    Εδώ σε μάς οτα τα λές αυτά στην "πέφτουν" απο τη μια οι χυδαίοι υλιστές των αριστερών κομματιδίων, κι από την άλλη οι κυνικοί, τάχα μου νεοφιλελεύθεροι ψευτο-τεχνοκράτες.
    Κι αυτή η περιφρόνηση στις αρχές και τις αξίες ως ενοποιητικών αρμών μιας δυναμικής κοινωνίας, είναι μέτρο της ΥΠΑΝΑΠΤΥΞΗΣ μας.

  10. Διοτίμα avatar
    Διοτίμα 17/09/2009 09:44:59

    Δεν είναι το ΠΑΣΟΚ εδώ. Εμείς είμαστε εδώ... ΤΟ ΠΑΣΟΚ (ή όπως αλλιώς θα μπορούσε να λέγεται) είναι η έκφρασή μας. Γι' αυτό μας "κυβέρνησε" τόσα χρόνια και θα μας "ξανακυβερνήσει". Ουσιαστικά, όμως, εμείς κυβερνάμε: δεξιοί του κερατά! σε κάθε μας εμφάνεια. Αλλά, δεν θέλουμε να το ομολογούμε και ψάχνουμε για "αριστερή" ταμπέλα. Κατά κάποιον τρόπο, το ΠΑΣΟΚ είναι κι αυτό θύμα μας!

    • greekpoliticalreview avatar
      greekpoliticalreview @ Διοτίμα 17/09/2009 10:28:16

      Σωστόοοοο!!

    • χαλκιδικιωτης avatar
      χαλκιδικιωτης @ Διοτίμα 18/09/2009 10:14:31

      Πολυ σωστο .... αν φυσικα αναφερεσαι στο ΠΑΣΟΚ στην μετα Ανδρεα Παπανδρεου εποχη....απο τον Σημιτη κι επειτα δηλαδη

  11. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 17/09/2009 10:06:58

    To προβλημα με την αναρτηση ειναι οτι δεν βλεπει την πραγματικη εξελιξη της ιστοριας και εξακολουθει να ελπιζει σε καποιες "καλες" λυσεις.
    Η πραγματικη εξελιξη λοιπον ειναι η ακολουθη : Το ΠΑΣΟΚ θα δωσει δικαιωμα ψηφου σε ενα εκατομμυριο μεταναστες που θα αλλαξουν για παντα τα εκλογικο σωμα και θα μετατρεψουν την Ελλαδα σε πολυεθνικη χωρα.
    Απο τη στιγμη εκεινη η οποιαδηποτε ανασυγκροτηση της δεξιας παραταξης δεν μπορει να γινει σε εθνικη βαση γιατι θα ειναι μειοψηφικη στην πολυεθνικη Ελλαδα.Η δεξια εναλλακτικη λυση θα ειναι αναγκαστικα και αυτη πολυεθνικη και η μονη διαθεσιμη ιδεολογια ο φιλελευθερισμος χωρις εθνικες αναφορες.
    Η αλλαγη αυτη ειναι μη αντιστρεψιμη και η Ελλαδα οπως την ξεραμε εχει τελειωσει.

    • Giannis76 avatar
      Giannis76 @ ψυχραιμια 17/09/2009 16:03:14

      θα δώσει ψήφο στα παιδιά των μεταναστών που γεννήθηκαν εδώ!Αυτό δεν είναι δίκαιο αίτημα?
      Η ανασυγκρότηση της δεξιάς θα περάσει μόνο αν τις αξίες που πιστεύει (π.χ σεμνά και ταπεινά) τις δει ο κάθε πολίτης να συμβαίνουν στην πράξη, στη ζωή του καθενός...
      Άλλα εαν υπάρχουν Βουλγαράκηδες και Ρουσσόπουλοι τι περιμένεις?

  12. Προφήτης avatar
    Προφήτης 17/09/2009 10:07:20

    Όχι Διοτίμα. Οι κοινωνίες λειτουργούν "από κάτω" αλλά οδηγούνται "από πάνω".

    Το ΠΑΣΟΚ δημιούργησε τύπο ανθρώπου.

    Με την "ηθική" του, δηλ. την αήθεια.
    Με την υποβάθμιση και τον αφελληνισμό της παιδείας.
    Με τον υπερδανεισμό όλων των Ελλήνων για να εξυπηρετηθούν κομματικοί πελάτες.

    Με την παρασιτική οικονομία και τον αφανισμό της παραγωγής.
    Η παραγωγή γεννά ήθος. Δείχνει την αξία της προσπάθειας.

    Και κυρίως με τη δολοφονία της αξίας και της αξιοκρατίας.

    Διαμόρφωσε μια "άλλη Ελλάδα", όπου οι τιποτένιοι είναι οι ισχυροί.
    Επακόλουθο, έγιναν όλοι τιποτένιοι για να επιβιώσουν.

    Αυτά δεν ανασκευάζονται ούτε με πρωθυπουργό το ...Χριστό.
    Θέλει Παιδεία, λιτότητα πνεύματος και ζωής και πολλύ χρόνο.
    Σε ανθρώπους που έμαθαν "εδώ και τώρα - όλα".

    • Προφήτης avatar
      Προφήτης @ Προφήτης 17/09/2009 10:08:42

      ..πολύ χρόνο

  13. (Α)θανάσης avatar
    (Α)θανάσης 17/09/2009 10:17:05

    Όταν φυτεύτηκε ο σπόρος της χούντας, το φυτό που βλάστησε ήταν το ΠΑΣΟΚ.
    Δεν είναι θύμα μας, μάσκα είναι για ηθική δικαίωση του κάθε αριστεροκάπηλου.

  14. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 17/09/2009 10:23:07

    @ Προφητης
    Οφειλεται ομως και στη μυωπια της παραδοσιακης δεξιας που δεν καταλαβε με τι ειχε να κανει.Επειδη σε λιγο καιρο θα αρχισει να αυζητειται η διαδοχη της ΝΔ θα αναφερθω στη λαθος εκτιμηση του Σαμαρα.
    Το προβλημα με οσα εκανε ο Σαμαρας δεν ειναι βεβαια οτι "πληρωθηκε" ή κατι παρομοιο αλλα οτι εκανε κολοσσιαιο λαθος εκτιμησης ως προς τον χαρακτηρα του ΠΑΣΟΚ.Δεν ειναι τοσο το ζητημα οτι εριξε την κυβερνηση της ΝΔ αλλα οτι την εριξε προς οφελος του ΠΑΣΟΚ και εναμιση χρονο αργοτερα οταν ειχε αρχισει η φθορα του ΠΑΣΟΚ προτεινε και ψηφισε σε μια παρομοια συγκυρια με τη σημερινη το Στεφανοπουλο ως προεδρο Δημοκρατιας διασωζοντας τον ετοιμοθανατο Ανδρεα.Ολα αυτα δεν τα εκανε επειδη ηταν "προδοτης" αλλα επειδη ηταν χαζος : πιστεψε στο δηθεν πατριωτικο χαρακτηρα του ΠΑΣΟΚ.Δεν καταλαβε αυτο που ακομη και ατομα μετριας νοημοσυνης ειχαν καταλαβει δηλ οτι τα εθνικα πυροτεχνηματα του Ανδρεα ησαν εικονικα ,οτι η μεγαλη μαζα των οπαδων στερειτο εθνικης συνειδησης και οτι εαν αλλαζαν οι συνθηκες η γραμμη του ΠΑΣΟΚ θα μεταλλασσοταν χωρις αντιστασεις οπως και εγινε.Επανεφερε και διετηρησε στην εξουσια το ΠΑΣΟΚ του Ανδρεα μη προβλεποντας τη μεταλλαξη του και το φαινομενο Σημιτη.
    Παρομοιες αφελεις τασεις εχει και ο Καραμανλης που περιεθαλψε και εγλυψε την αριστερα και εισεπραξε το Δεκεμβρη 2008.

  15. Διοτίμα avatar
    Διοτίμα 17/09/2009 10:24:15

    Όχι, Προφήτη, δεν έγιναν ούτε σε είκοσι ούτε σε σαράντα χρόνια αυτά που 'λές. Υπήρχε το υπόβαθρο για να γίνουν, και ποτέ δεν σκύψαμε να 'δούμε ποιοί είμαστε. Να συμφωνήσω μαζί σου ότι το ΠΑΣΟΚ (και όποιος άλλος) θα μπορούσε να αντιστρέψει κάπως τα πράγματα, ναί. Σ' ένα έχεις απόλυτο δίκιο, ότι χρειάζεται πολύς χρόνος (για μια αντιστροφή). Ο πολύς χρόνος όμως είναι συνάρτηση της φιλοσοσφίας. Οπότε περιπίπτουμε σ' έναν φαύλο κύκλο. Δεν θυμάμαι, αν εσύ ή κάποιος άλλος, είχε μιλήσει για στρατηγική ψήφο στις μεθαυριανές εκλογές. Πόση το αντελήφθησαν;

  16. lypon avatar
    lypon 17/09/2009 10:25:55

    Μιλάμε με όρους κομματικής πολιτικής, ενώ αυτό που νοσεί είναι κύρια η Κοινωνία.

    Έχουμε την τάση να βλέπουμε αυτό που μας πονεί και μας σφάζει: την Οικονομία. Αλλά ο αληθινά άρρωστος, ο αληθινά προβληματικός, είναι η Κοινωνία.

    Που πανικοβάλλεται όλο και περισσότερο.
    Που δεν έχει που την Ελπίδα κλίναι.
    Που δεν έχει Πίστη σε κανένα, και κανείς εξάλλου δεν αξίζει την Πίστη της.
    Που αλλοτριώνεται καθημερινά χωρίς καμμία συνείδηση του γεγονότος.

    Καλή μας Δύναμη!

  17. ANTIGONI avatar
    ANTIGONI 17/09/2009 10:34:16

    Μια επισήμανση στο άρθρο .Ο Καραμανλής μείωσε τους φόρους στις μεγάλες επιχειρήσεις , τις μικρομεσαίες τις γονάτισε ,ενώ τις έχει αφήσει στην τύχη τους σε αυτή την κρίση .Η κριτική για το ΤΕΜΠΤΕ είναι σκληρή , καθώς και για τη χρηματοδότηση των τραπεζών , η οποία δεν πέρασε ως αύξηση ρευστότητας στην αγορά .

  18. Διοτίμα avatar
    Διοτίμα 17/09/2009 10:47:22

    Η "κοινωνία" μας χρειάζεται ένα σόκ! Όποιο και είναι και απ' όπου και αν προέρχεται. Αλλιώς θα σερνόμαστε αενάως, όπως εδώ και εκατόν ογδόντα χρόνια, ως κοινωνία, εννοώ, όχι ως ιστορικότητα, αν και αυτή πλέον είναι υπό αμφισβήτηση: το 1912 και το 1940 λειτουργούν πλέον ως άλλοθι. Μπορεί να μην υπάρχουν Έλληνες (πολίτες) σ' αυτόν τόν τόπο, υπάρχουν όμως άνθρωποι. Το πρόβλημά μας δεν λύνεται, συνεπώς, με πολιτικούς όρους, αλλά με καθαρά ιστορικούς. Αν δεν το έχετε αντιληφθεί, αποτελούμε εμπόδιο στην ανάπτυξη του σύγχρονου κόσμου: η Θεσσαλονική (συμπρωτεύουσα!) δεν διαθέτει ενδοχώρα, εκατόν ογδόντα χρόνια τώρα δεν υπάρχει μια ευρωπαϊκή εμπορική δίοδος δίοδος μεταξύ Αμβρακικού και Παγασητικού, η πολιτιστική μας παραγωγή αναλώθηκε με Ζορμπλά, Θεόφιλο, Καραγκιόζη, Μακρυγιάννη, Μελίνα σουβλάκι και Κουρτάκη (η "Στέρνα" του Σεφέρη...). Δεν παράγουμε τίποτα... Γιατί ψάχνεται για πολιτικούς και πολιτική σήμερα; Η πολιτική πρωτοεμφανίσυηκε στην ιστορία για να διαχειριστεί το υπερπροϊόν των κοινωνιών. Για ποιόν λόγο οφείλει η Ελλάδα να βγάλει πολιτικούς σήμερα;

    • χαλκιδικιωτης avatar
      χαλκιδικιωτης @ Διοτίμα 18/09/2009 10:36:19

      Φιλε μου συμφωνω γενικοτερα με την τοποθετηση σου

      Αδικεις ομως εναν και μονο πολιτικο ...την νεωτερης μας ιστοριας. Τον μεγιστο Χαριλαο Τρικουπη ηταν ο μονος κατα του οποιου την διακυβερνηση γινανε "πραγματικα εργα".

      Απο εκει και περα σχεδον το χαος ! Την 4ετια 2000-2004 γινανε μονο καποια μεγαλα εργα ενοψη ολυμπιακων αγωνων .... (ζευξη ριου αντιρριου,νεο αεροδρομιο ελ βενιζελος, και γενικοτερα εργα εντος λεκανοπεδιου)

      Τελος 2 εθνικες οδους προδιαγραφων, καταφεραμε σαν χωρα να επιτελους να "φτιαξουμε", μετα απο χρονια καθυστερησεων (Εγνατια,Ε.Ο ΠΑΤΡΑΣ-ΑΘΗΝΑΣ-ΘΕΣ/ΝΙΚΗΣ) και για το σε πιο πολιτικο χωρο πιστωνεται η δημιουργια τους, θα ΦΑΓΩΝΟΝΤΑΙ ΤΑ ΕΠΟΜΕΝΑ 25-30 ΧΡΟΝΙΑ

  19. mias kai perasa.... avatar
    mias kai perasa.... 17/09/2009 10:48:34

    factorx μου άρεσε πολύ που σε όλο το άρθρο οι συγκρίσεις είναι μεταξύ Ανδρέα, Σημίτη, Κώστα και Γιώργο, πουθενά δεν έπαιξε Μητσοτάκης και γέρος Κώστας. Για τον Μητσοτάκη το καταλαβαίνω γιατί δεν έκανε και τίποτα να γράψεις, αλλα΄για τον παππού και τις απόψεις του περι οικονομικών θα περίμενα κάποια πράγματα γιατί δεν έρω και πολλά από αυτά που πίστευε στην οικονομία.

  20. lypon avatar
    lypon 17/09/2009 11:03:52

    Διοτίμα, και ο όρος ακόμη 'πολιτικός' είναι κατάπτυστος. Πλην όμως, στο τρέχον σύστημα, αυτοί μας κυβερνάνε. Και, προσωπικά, θα ήθελα να μπορούσα να κάνω τη διάκριση ανάμεσα σε statesman και politician, ήγουν ανάμεσα σε πολιτικό και πολιτικάντη. Δε γίνεται όμως.

    Έχεις πολύ δίκιο σ' αυτά που γράφεις. Γιατί περιγράφεις το κοντόφθαλμο και το περιστασιακό και την έλλειψη προοπτικής της πολιτικής μας σκέψης.

  21. lypon avatar
    lypon 17/09/2009 11:06:20

    Α, ξέχασα: σχετικά με το σοκ, καλομελέτα κι έρχεται!

    Και θάναι και βαρβάτο.

  22. George Poulos avatar
    George Poulos 17/09/2009 11:17:01

    Βρέ υποκριτές πότε λέγατε αλλήθεια τότε που φτύνατε την πολιτική του Κ.Σημίτη και το παίζατε Μεσαίος χώρος με υποσχέσεις και λαικισμούς αλλά Α.Παπανδρέου.
    Η τώρα που αναθεματίζετε τις πιό λαικές θέσεις του ΠΑΣΟΚ και θέλεται τον Σημίτη και τον Παπαδήμο στο κοινοβούλιο?
    Εγώ θα σας πώ ότι και τότε έπραξε σωστά Ο Σημίτης γιατί αυτές ήταν οι Εθνικές προτεραιότητες,και τώρα σωστά πράτει ο Γ.Παπ.,γιατί είναι άλλες οι ανάγκες.
    Εσείς εκεί στήν Νεοδεξιά δεν ξέρετε που πατάτε και που βρίσκεσθε.

  23. leon avatar
    leon 17/09/2009 11:18:11

    Τα σχολι που διαβαζω παραπανω περιεχουν αραγε εστω και τα παραμικρα δειγματα αυτοκριτικης? Η κοινωνια το ενα, η κοινωνια το αλλο. Εσεις δεν ανηκετε στην κοινωνια? Εσεις δεν θα ψηφισετε ενα απο τα 2 κομματα? Ολο λογια...

    • lypon avatar
      lypon @ leon 17/09/2009 12:48:36

      Αγαπητέ, η κοινωνία είναι ευρύτερη από τα δύο (δηλαδή από όλα τα) θλιβερά κόμματα.

      Όσο για το τί θα ψηφίσουμε... άστο καλύτερα.

      Καλύτερη ερώτηση είναι τι ΔΕΝ θα ψηφίσουμε.

      • leon avatar
        leon @ lypon 17/09/2009 13:01:03

        Η ερωτηση τι ΔΕΝ θα ψηφισετε εχει ευκολη απαντηση.
        Τα δυσκολα ερχονται οταν πας στο εκλογικο κεντρο. Τοτε ξεχνας ολες τις αερολογιες που τσαμπουναγες τα προηγουμενα χρονια και πας και ριχνεις αυτο που (νομιζεις) θα σε βολεψει καλυτερα.
        Φυσικα ο ενικος δεν σημαινει πως απευθυνομαι σε εσενα προσωπικα...

      • lypon avatar
        lypon @ lypon 17/09/2009 13:08:35

        θα με βολέψει οικονομικά;

        θα με βολέψει ψυχολογικά;

        θα με βολέψει ηθικά;

        Αγαπητέ, ούτε καν τα βολέματα είναι ίδια...

  24. DIKAIOS avatar
    DIKAIOS 17/09/2009 12:05:58

    Ατάκες από την συνέντευξη Βγενόπουλου για ΟΑ

    Υπάρχει ένα κομμάτι της Ελλάδας που αν θέλει, μπορεί...
    ...και αυτό το κομμάτι έρχεται!

    Η λειτουργία της παλαιάς Ολυμπιακής ήταν το ακριβότερο χόμπυ των Ελλήνων...

    Εμείς θεωρούμε μεσαιωνικές συνθήκες εργασίας την αργομισθία, το να μην δουλεύει κανείς επειδή είναι συνδικαλιστής, το να μην σέβεται τον πελάτη...

    Για ποιά Ελλάδα μιλάμε σήμερα; Πάντως όχι για αυτήν της εποχής του '60 που πήγαινε η Βασιλειάδου στην Αυστραλία για να γίνει κομμώτρια...

    Η δουλειά ξεκινάει από μέσα μας...είναι το χόμπυ μας...

    Η Ολυμπιακή δεν θα πάψει ποτέ να ανήκει στους Έλληνες...

    Η Ολυμπιακή είναι μια ιδιωτική εταιρεία...

    πηγή: http://atithasos.blogspot.com/

  25. george avatar
    george 17/09/2009 12:48:36

    Νομίζω όμως ότι το νέο αναπτυξιακό πρότυπο που θα προκύψει πρέπει αναμφισβήτητα να αντανακλά και τη διεθνή συγκυρία. Σήμερα δεν έχει προκύψει ένα νέο παγκόσμιο πρότυπο ανάπτυξης (paradigm) ακόμα, και αυτό που παρατηρούμε είναι απλά η κριτική στο υπάρχον πρότυπο. Το ΠΑΣΟΚ ανέκαθεν είχε τη δυνατότητα εναλλαγής του προτύπου ή τουλάχιστον ενσωμάτωσης νέων στοιχείων σε αυτό. Στην πρώϊμη δεκαετία του 80 εφάρμοσε πολιτική κρατικής ανάπτυξης με την ενδυνάμωση του συνδικαλισμού ενώ την δεκαετία του 90 πολιτική κρατικού καπιταλισμού με την ισχυροποίηση του πολύ μεγάλου κεφαλαίου και του χρηματιστηρίου. Το ΠΑΣΟΚ προκρίνει την πράσινη ανάπτυξη, βρίσκεται όμως σε γνώριμο ρόλο αφού μέρος της πολιτικής του πραγματείας είναι η ουσιαστική παρέμβαση στην κατεύθυνση της οικονομικής ανάπτυξης.
    Η ΝΔ στη διακυβέρνηση Καραμανλή προσπάθησε να κρατήσει αποστάσεις και από το μεγάλο κεφάλαιο και από το μικρό (για παράδειγμα δεν ανέδειξε δική της γενιά μεγαλόεπιχειρηματιών). Επίσης δεν έδωσε ισχυρό σήμα ατεύθυνσης κλαδικής ή τομεακής ανάπτυξης, με άλλα λόγια τι θα παράγουμε. Ανέκαθεν όμως για την φιλοσοφία της κεντροδεξιάς οι επιλογές τομεακής και κλαδικής ανάπτυξης αφήνονταν στους ίδιους τους φορείς (επιχειρηματίες και κλαδικές οργανώσεις). Ηταν όμως λάθος ότι δεν ενίσχυσε τους κλαδικούς φορείς για παίξουν κυρίαρχο ρόλο στις κατευθύνσεις της οικονομίας.
    Για το αύριο, το πρόβλημα του δημόσιου χρέους είναι δυστυχώς τόσο επιτακτικό και η ανάγκη για ριζική αλλαγή του τρόπου λειτουργίας του κράτους τόσο άμεση, που οποιαδήποτε αναπτυξιακή κατεύθυνση και αν τελικά προκριθεί (πράσινη ανάπτυξη, τουρισμός, κλπ) δεν θα δώσει μακροχρόνια αποτελέσματα.

    • lypon avatar
      lypon @ george 17/09/2009 12:59:47

      Στην πρώϊμη δεκαετία του 80 εφάρμοσε πολιτική κρατικής ανάπτυξης με την ενδυνάμωση του συνδικαλισμού ΠΟΥ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΓΧΟ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ ΑΠΟ ΚΑΤ’ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑ ΤΕΜΠΕΛΗΔΕΣ, ενώ την δεκαετία του 90 πολιτική κρατικού καπιταλισμού με την ισχυροποίηση του πολύ μεγάλου κεφαλαίου και του χρηματιστηρίου, ΠΟΥ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ ΣΤΟΥΣ ΠΛΕΙΟΔΟΤΕΣ ΜΙΖΑΔΟΡΟΥΣ. Το ΠΑΣΟΚ προκρίνει την πράσινη ανάπτυξη, βρίσκεται όμως σε γνώριμο ρόλο αφού μέρος της πολιτικής του πραγματείας είναι η ουσιαστική παρέμβαση στην κατεύθυνση της οικονομικής ανάπτυξης, ΜΕ ΑΛΛΑ ΛΟΓΙΑ ΘΑ ΣΥΝΕΧΙΣΤΕΙ Η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΤΟΥ ΞΕΠΟΥΛΗΜΑΤΟΣ ΣΤΟΥΣ ΔΙΚΟΥΣ ΤΟΥΣ ΔΙΑΠΛΕΚΟΜΕΝΟΥΣ.

      Η ΝΔ στη διακυβέρνηση Καραμανλή προσπάθησε να κρατήσει αποστάσεις και από το μεγάλο κεφάλαιο και από το μικρό (για παράδειγμα δεν ανέδειξε δική της γενιά μεγαλόεπιχειρηματιών ΓΙΑΤΙ ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΑΝΑΓΚΗ: ΕΙΧΕ ΤΟΥΣ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΥΣ ΜΕΓΑΛΟΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΕΣ). Επίσης δεν έδωσε ισχυρό σήμα ατεύθυνσης κλαδικής ή τομεακής ανάπτυξης, με άλλα λόγια τι θα παράγουμε ΚΑΙ ΠΩΣ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΑΛΛΩΣΤΕ: ΗΤΑΝ ΠΟΛΥ ΑΠΑΣΧΟΛΗΜΕΝΗ ΕΞΑΡΓΥΡΩΝΟΝΤΑΣ ΕΚΛΟΓΙΚΑ ΓΡΑΜΜΑΤΙΑ ΣΤΟΥΣ ΔΙΚΟΥΣ ΤΗΣ. Ανέκαθεν όμως για την φιλοσοφία της κεντροδεξιάς οι επιλογές τομεακής και κλαδικής ανάπτυξης αφήνονταν στους ίδιους τους φορείς (επιχειρηματίες και κλαδικές οργανώσεις), ΕΞ’ ΟΥ ΚΑΙ ΤΟ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΟ ΤΟΥΡΛΟΥΜΠΟΥΚΙ. Ηταν όμως λάθος ότι δεν ενίσχυσε τους κλαδικούς φορείς για παίξουν κυρίαρχο ρόλο στις κατευθύνσεις της οικονομίας, ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΟΜΩΣ ΤΟ ΜΟΝΑΔΙΚΟ...

  26. leon avatar
    leon 17/09/2009 13:19:01

    @ lypon
    Η κοινωνια συμφωνα με τις προηγουμενες εκλογες ανηκει κατα 70% στο Πασοκ και την ΝΔ. Πως την βλεπεις εσυ ευρυτερη?

    • lypon avatar
      lypon @ leon 18/09/2009 11:30:58

      Μη υπαρχούσης καλυτέρας λύσεως.

      Αλλά μη ανησυχείς, ο Βγενόπουλος και οι συν αυτώ περιμένουν...

      Τι μας μέλλεται!

  27. mesaios daktylos avatar
    mesaios daktylos 17/09/2009 13:24:33

    Παιδιά, άδικα κτυπάμε τα κλαβιέ γράφοντας. Τα πράγματα είναι πολύ ποιό σοβαρά από το ότι φαίνονται και μας περιμένουν μεγάλες λαχτάρες, πράγμα που το γνωρίζει ο Κ.Κ και προσπαθεί, παραδίνοντας την πρωθυπουργία, να αποφύγει το κόστος. Διαφορετικά ΔΕΝ εξηγείται το γεγονός ότι 17 νημέρες πριν τις κάλπες φτάνουν ειδοποιήσεις από την εφορία για το ΕΤΑΚ με προθεσμία 30-09-09 και καπάκι η καταβολή φόρου εισοδήματος, που μέχρι τωρα δεν ειχε βγεί, πληρωτέο εφ άπαξ μεχρι της 30-09-90 και αυτό. Δηλαδή μέχρι τις 30 του μηνός εγώ πρέπει να πληρώσω 8000 Ευρώ και σε 4 ημέρες να πάω να τον ψηφίσω;;;;;

    • leon avatar
      leon @ mesaios daktylos 17/09/2009 13:50:42

      Ζωγραφισε τους καλυτερα τον "μεσαιο δακτυλο" σου...

  28. sayra avatar
    sayra 17/09/2009 13:42:23

    O Καραμανλης ειναι ο πιό αυθεντικός Πασοκος

  29. DIKAIOS avatar
    DIKAIOS 17/09/2009 14:03:26

    Στην ομιλία του ο Γ.Α Παπανδρέου στη Βουλή (24 Νοεμβρίου 2006) προτείνει μεταξύ των άλλων :”
    "Όσοι νέοι παίρνουν το απολυτήριο Λυκείου, θα έχουν εγγυημένο ποσό στο όνομα τους από το κράτος στο ύψος του κόστους σπουδών, που θα πηγαίνει στο Ίδρυμα που θα τους δέχεται. Αυτό θα εγγυηθεί ότι όσοι θέλουν να σπουδάσουν θα μπορέσουν να βρουν θέση στα πανεπιστήμια ή στα ΤΕΙ. Έτσι ΑΕΙ και ΤΕΙ θα έχουν κίνητρο για την εισαγωγή φοιτητών."

    πηγή: http://atithasos.blogspot.com/

  30. Γιαννης avatar
    Γιαννης 17/09/2009 14:27:36

    Ολες οι αποψεις ειναι σεβαστες και σε πολλα με βρισκουν συμφωνo,αλλα πρεπει να καταλαβουμε οτι εμεις εχουμε την δυναμη για να αλλαξουμε τα πραγματα προς το καλυτερο,να γινει ποιο ανθρωπινη η κοινωνια μας,να εχουμε στοχους και αποψη για τα κοινα.Αυτο φυσικα μπορει να γινει μονο με την γνωση.Τουτος ο τοπος ΔΙΟΤΙΜΙΑ δεν γεννησε μονο Μακρυγιαννηδες,Μουσακαδες,Σουβλακια και Συνδικαλιστες αλλα και ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΦΙΛΟΣΟΦΟΥΣ που εφαρμοζαν στην πραξη αυτο που σκεφτοντουσαν γιαυτο και το επιπεδο της ζωης τους ξεκινουσε απο το πνευμα και μετα ολα τα υπολοιπα.Για ψαχτητε λιγο, οταν υπαρχει αξιοπρεπεια,σεβασμος και αυτοπεποιθηση αισθανεσαι πολυ δυνατος κανεις δεν μπορει να σε κοροιδεψει,να σε χειραγωγησει και φυσικα με την γνωση εχεις παντα την δικη σου ΕΠΙΛΟΓΗ και οχι ΠΑΤΡΟΝΑΡΙΣΜΑ!!!!!

  31. Greco avatar
    Greco 17/09/2009 14:41:03

    @διοτιμα τα σχολια σου ειναι ευστοχα

    Γραφονται γενικα σκληρα πραγματα,αληθη ως ενα βαθμο,αλλα ας μη φτανουμε στο αυτομαστιγωμα.

    Επειδη αναφερθηκες στην ιστορια και επειδη πραγματι καθοριζει πολλα, θα καταγραψω μερικες σκεψεις μου:

    λες:"αν κοιταξουμε τις ριζες μας θα φριξουμε". οι ελληνες εχουμε μια μανια με τη παραδοση.Ποσες φορες δεν εχετε ακουσει τη φραση "ετσι τα πηραμε απτους παππουδες μας και ετσι τα κραταμε"...Ε τοτε ας ξαναγινουμε και οθωμανοι γιατι οι παππουδες μας ηταν δουλοι...(αυτο προς προβληματισμο)

    Λοιπον,απτην ιδρυση του ελληνικου κρατους οι ελληνες εχουν στραμμενο το βλεμμα τους στη Δυση και θελουν να εξαλειψουν τα τραυματα της οθωμανικης περιοδου.Νομιζω οτι ο ελληνισμος εκανε τρομερα αλματα προοδου μεχρι κ τη δεκαετια του 1960,με ολα τα αναμενομενα προβληματα ενος νεοσυστατου κρατους.Οργανωθηκαν θεσμοι,με σημαντικη συμβολη των βαυβαρων,η αθηνα ξανα κτιστηκε(οπως και η σπαρτη επι Οθωνα),εγιναν ολυμπιακοι αγωνες το 1896,η ελλαδα διπλασιαστηκε,κοντεψε να αποτελειωσει την τουρκια(ας οψεται η διχονοια),νικησε την ιταλια,πληγωθηκε απτον εμφυλιο αλλα γλυτωσε απτο ανατολικο μπλοκ,μπηκε σε ροτα μεγαλης αναπτυξης,εβγαλε διεθνεις προσωπικοτητες οπως θεοδωρακη,καλλας,καβαφη,εγινε διεθνης γνωστη για τις ομορφιες της ως τουριστικος προορισμος.Ολα αυτα μεσα σε περιπου εναν αιωνα!

    Δυστυχως οταν χανεται το μετρο εχουμε προβλημα παντα.Η χουντα πηγε πισω την ελλαδα,ασχετα αν εφαρμοσε πετυχημενη οικονομικη πολιτικη.Η κυπρος ηταν η ταφοπλακα του τρελου αυτου εγχειρηματος,το οποιο ηταν εκτος εποχης-η εποχη των δικτατοριων ειχε περασει.

    Το πασοκ ηρθε μετα ως αντιδραση στη χουντα.Αν δεν ειχε γινει η χουντα,πασοκ δεν θα υπηρχε.Το πασοκ πηγε πισω τη χωρα,κυριως χτυπωντας τον παραδοσιακο φιλοδυτικο προσανατολισμο της και υιοθετωντας ιδεολογιες που ειχαν φανερα αποτυχει(το αλβανικο μοντελο!).Μετετρεψε μια χωρα που παντα ειχε σαν προτυπο την υπολοιπη Ευρωπη σε "Εδω ειναι Βαλκανια",με ολες τις αναλογες πρακτικες

    τι θελω να πω?οτι αυτη η χωρα δεν ειναι "καταδικασμενη να σερνεται".Οταν οδηγειται σωστα προοδευει παντοτε.Αυτο προυποθετει ομως σοβαρες πολιτικες ηγεσιες με συναισθηση της μεγαλης ευθυνης τους


    υ.γ.Ο Μακρυγιαννης μπορει να ειπε αυτη τη μα@@κια που εγραψες Διοτιμα(δεν το γνωριζω το συγκεκριμενο),αλλα ειπε και κατι αλλο,θαυμασιο:
    "Kαλυτερα να μαι τυφλος και να χει ματια η πατριδα μου,παρα το αντιθετο.Γιατι αν εχει ματια η πατριδα μου,τοτε βλεπω και εγω.Αν ομως δεν εχει,τοτε χαμενα πανε τα δικα μου ματια"

  32. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 17/09/2009 14:58:46

    To ΠΑΣΟΚ εχει ενα προβλημα για καθε λυση.

    Η ΝΔ εχει κοιμηθει στα βραχια και ξυνεται..


    ΠΠ

  33. Tηλέμαχος avatar
    Tηλέμαχος 17/09/2009 15:25:41

    Γράφει ο Θ.Κ. στο σχόλιό του στον Δημήτρη

    "“Μεταφυσικό” με την έννοια που του αποδίδω εγώ, σημαίνει κατά το Αριστοτελικό “μετά τα φυσικά”, δηλαδή κάτι που αφορά μετά το θάνατο: Όλα εκείνα που αφορούν το “επέκεινα” το Θεό, όσα δεν γνωρίζουμε και δεν θα μάθουμε ποτέ. Τα ανεπίγνωστα! Μεταφυσική πίστη είναι η Πίστη στο Θεό, στη “μετά θάνατον ζωή” κλπ."

    και μ' αυτό που λέει δείχνει ότι δεν έχει εμπεδώσει πως στην Ορθοδοξία η μεταφυσική είναι εμπειρικός άξονας, όπου η Θέωση δεν είναι απλά αντικείμενο "πίστης" αλλά βίωμα. Πιστοποιείται ως "γνώση".

  34. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 17/09/2009 15:37:31

    Αν σου αρέσει ο ΚΚ ή η ΝΔ τους ψηφίζεις, μέρες που είναι. Αν δεν σου αρέσουν ψηφίζεις κάτι άλλο.

    Τα πρώτα 4/5 της ανάρτησης, εμένα δεν μου λένε τίποτα, προφανώς γιατί δεν τα καταλαβαίνω. Η αναφορά στον Gödel όμως τα ξεκαθαρίζει. Αν μας πείς ότι είσαι ψέυτης, και εφ' όσον μας το είπες, πως μπορεί να είσαι αφού λέγοντας μας ότι είσαι ψεύτης, δεν λές αλήθεια, άρα δεν είσαι ψεύτης. Βέβαια, και ο Gödel προτιμάει τους αριστεροδεξιούς από τους πασόκους, και συνηγορεί και ο Σοπενάουερ.

    Το πιο ωραίο είναι τα τελευταίο: «Πίστη. Όχι κατ’ ανάγκην μεταφυσική. Αλλά πίστη σε κάτι: σε αξίες, πρότυπα, ιδανικά». Εμπνέομαι. Πίστη σε αξίες, ή όπως λέει και ο ύμνος, con la fe' nell'ideale . Δηλαδή, ΝΔ, και ξερό ψωμί, εις ένα παντοκράτορα, ποιητή ουρανού και γης. Δεν μπορώ να πω ποιός το είπε το ιταλικό...

    • αλλενάκι avatar
      αλλενάκι @ archaeopteryx 17/09/2009 18:31:35

      Αραιοπτέρυξ: καλό !

      • Παλιός Οννεδίτης avatar
        Παλιός Οννεδίτης @ αλλενάκι 17/09/2009 18:39:17

        και άτοκα μάλιστα...

  35. PORTA PORTA avatar
    PORTA PORTA 17/09/2009 16:14:16

    Τωρα θυμηθηκα οτι ο Κ Παπουλιας ειχε δανεισει τον Αντρεα με καμια 20ρια εκκ δρχ. γαι το κωλοσπτιτο.. Τα γυρισε πισω η Μιμη μετα την πωληση των μεζονετωνε??

    Η οι Προεδροι ειναι υπερανω χρηματωνε?

    Απο Πρασινος εγινε Λευκος και ο Παπουλιας. Αν παει ο Σημιτης (φτυνω τον κορφο μου) θα γινει κ αυτρος λευκος ! Εαν παει ο Δημας ( ασχετο!! ) λευκος κ αυτος !

    Τελικα η Προεδρια Λευκαινει και Απολυμενει.

    ΠΠ

  36. PORTA PORTA avatar
    PORTA PORTA 17/09/2009 16:19:30

    Τον τιτλο παντως τον εκλαμβανω ως βρισια !!! χαχαχααααααααααααααααααα

    Αντε ρε Πασοκε!! Ειναι ενας παλιοπασοκος αυτος.

    Πασοκιζομαι και Πασοκιζω ( σε ολες τιος κλισεις και χρονους )

    Πασοκισμενοι ολοι.

    Καλε ρε ποσο ΠΑΣΟΚΟΙ ειμαστε ολοι μας ??

    ΠΠ

  37. donaE avatar
    donaE 17/09/2009 16:20:40

    Νομιζω οτι οσο αφορα την πιστη δεν χρειαζεται να ασχοληθουμε με την μεταφυσικη διασταση εδω.
    Προκειται και για ασκηση κοινωνικης πολιτικης απο το κρατος οι ιδεες ειναι απαραιτητες για να υπαρξει μοιρασια.Χωρις κοινωνικο κεφαλαιο δεν προχωραμε.
    Σε ολα τα αλλα μπορει κανεις να διαφωνει.

  38. PORTA PORTA avatar
    PORTA PORTA 17/09/2009 16:33:08

    Δονα μ σορρυ,

    μην ακουω για κοινωνικα κεφαλαια με πιανει πονοκεφαλος! Ποιο κρατος ? αυτο π συνορευει με αλβανια, βουγλαρια, τουρκια και βρεχεται απ το αιγαιο, ιονιο και το κρητικο πελαγα?

    Μαυρη Τρυπα ειναι εδω μεσα. Ο καθεις λεει και κανει οτι γουσταρει κανει τον κινεζο και τον ρουφαει η τρυπα, Κανεις δεν ασχολειται πλεον, μεχρι τους επομενους οι οποιοι θα περασουν κοντα στον οριζοντα γεγονοτων.


    Πιστευω εις μιαν Αγιαν και Καθολικην Ελληνικην Μαυρη Τρυπα.

    ΠΠ

    • Διοτίμα avatar
      Διοτίμα @ PORTA PORTA 17/09/2009 17:12:01

      Η σημερινή Ελλάδα, στην χορεία των ευρωπαϊκών και μεσογειακών κρατών, δεν επιδέχεται καμμία βελτίωση με το παρόν κρατικό - πολιτικό σύστημα. Αν και σαν κράτος προϋπάρχει όλων των βαλκανικών κρατών, συγκρινόμενη με οποιοδήποτε απ' αυτά βρίσκεται πίσω ως προς τον ρυθμό της κοινωνικής συνοχής και εξέλιξης και της συνακόλουθης θέσης τους στον διεθνή περίγυρο. Οικονομικές δυσκολίες, μειονοτικά προβλήματα και διάφορες δυσμορφίες έχουν όλα τα κράτη της Βαλκανικής. Κατάφεραν ωστόσο να μην μεταβληθούν σε ..κοτέτσια ή μαύρες τρύπες. Κι αυτό δείχνει την ικανότητα σ' ένα μίνιμουμ προσαρμογής και στην έρευνα διεξόδων. Η Ελλάδα επιμένει πάντοτε στην ίδια πολιτική παράνοια: της υπεράσπισης ενός κράτους που είναι ανύπαρκτο.

    • donaE avatar
      donaE @ PORTA PORTA 17/09/2009 17:50:48

      Ε,λεμε τωρα...

  39. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 17/09/2009 17:05:19

    @arcaheopteryx
    Ωραίο το παράδειγμά σου με τον ψεύτη που λέει ότι είναι ψεύτης. Αυτό, όμως, είναι πιο κοντά στο μαθηματικό παράδοξο του B. Russel.

    Ο Goedel υποστήριξε κάτι διαφορετικό: Ότι μέσα σε ένα "πλήρες" μαθηματικό πεδίο (ας πούμε στο Σύνολο των Μιγαδικών Αριθμών), μπορούμε να ξεκινήσουμε με την υπόθεση ότι κάτι ισχύει (είναι "αληθές") και να αποδείξουμε ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί αληθές. Δηλαδή κάτι μπορεί να ισχύει, αλλά να αποδεικνύεται ότι είναι αναπόδεικτο.
    Κι αυτό μέσα σε ένα πλήρες μαθηματικό σύνολο - διότι σε μη πλήρες η μη αποδειξιμότητα του αληθούς είναι κοινοτυπία (triviality).

    Αυτό το θεώρημα ότι το πλήρες είναι... "μή πλήρες" και το αληθές εντός του πλήρους μπορεί να είναι ΜΗ αποδείξιμο είναι μια πρόταση ριζσπαστική. Δεν είναι απλό "λογικό παράδοξο" (όπως αυτο που ανέφερες).
    Πέρα απο τις άλλες (τοπολογικές κυρίως) επιπτώσεις της έχει και φιλοσοφικές προεκτάσεις, γιατί καταρρίπτει πλήρως τον νεοθετικισμό (μόνο ότι αποδεικνύεται υπάρχει κλπ.)
    Το παράδοξο του Russel (που είναι πανάρχαιο, εξ άλλου) - αν κάτι ισχύει, δεν ισχύει και ο μόνος τρόπος να ισχύει είναι να μην ισχύει - δεν έχει σχέση με την αποδειξιμότητα της αλήθειας.
    Αντίθετα η αποδειξιμότητα ή μη της αλήθειας έχει σχέση με την ανάγκη της Πίστης (όχι κατ' ανάγκην της μεταφυσικής) και με την ανάγκη αξιωματικού ορισμού του "επιστητού" (να στηριχθούμε σε μη αποδείξιμα αξιώματα).

    Διευκρινήσεις που ελάχιστη σχέση έχουν με την ανάρτηση, αλλά έχουν σχέση με κάποια σχόλια, μεταξύ των οποίων και με το δικό σου. Πολύ ενδιαφέροντα πάντως (για όποιον τα ψάχνει, βέβαια)
    Χαιρετισμούς.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Θ.Κ. 17/09/2009 18:57:57

      Το κατάλαβα... δεν πρέπει να ψηφίσω πασόκ.

  40. ο νοών...νοείτω avatar
    ο νοών...νοείτω 17/09/2009 17:19:59

    Οι παραδοχές της ανάρτησης είναι οι εξής:
    Ο κ. Κ. Καραμανλής, ο κ. Κ. Σημίτης και ο Α. Παπανδρέου, διετέλεσαν πρωθυπουργοί.
    Ο κ. Γ. Παπανδρέου δεν έχει διατελέσει ακόμα.

    Μέσα από όλα όσα έχουν ειπωθεί μέχρι και σήμερα, προκύπτει αβίαστα το συμπέρασμα ότι όλοι οι πολιτικοί άλλα λένε προεκλογικά και άλλα κάνουν κατόπιν.
    Επίσης μέχρι και σήμερα κρίνονται οι πολιτικοί σύμφωνα με τις υποσχέσεις που δίνουν πριν και το έργο που αφήνουν πίσω τους φεύγοντας.

    Μέχρι και σήμερα κρίνεται ο κ. Κ. Καραμανλής για όλα αυτά που υποσχέθηκε και δεν έκανε τα 5,5 χρόνια, και για αυτά που υπόσχεται να κάνει στα επόμενα ...χρόνια εάν ξαναεκλεγεί, δεχόμενοι ότι αυτά που δεν έκανε ήταν αποτέλεσμα απειρίας, ολιγωρίας, του όποιου πολέμου του έγινε είτε μέσα από το κόμμα του είτε από τα διαπλεκόμενα, συμβιβασμών για να κρατηθεί στην εξουσία αλλά και ως αποτέλεσμα πολιτικών ελιγμών, και τέλος λόγω έλλειψης στελεχών.

    Παρ΄ όλα αυτά πολλοί είναι αυτοί που τον πιστεύουν, και πολλοί ακόμα που είναι διατεθειμένοι να του δώσουν και τρίτη ευκαιρία.
    Στην παραπάνω περίπτωση δεν ξέρουμε ακριβώς τι ποσοστό αναλογεί σε αυτούς που θα τον ψηφίσουν, ανάμεσα σε αυτούς που είναι νεοδημοκράτες και σε αυτούς που θα ψηφίσουν ΝΔ λόγω της ύπαρξης στο ΠΑΣΟΚ του κ. Γ. Παπανδρέου.

    Αντίστοιχα κρίνεται και ο κ. Γ. Παπανδρέου για αυτά που λέει ότι θα κάνει, αλλά και για όσα έχει πει και κάνει στην μέχρι τώρα πορεία του.
    Η διαφορά εδώ βέβαια είναι ότι ενώ ακριβώς τα ίδια κριτήρια ισχύουν και για τον ίδιο, απλά δεν έχει κυβερνήσει.
    Οι περισσότεροι βέβαια είναι σίγουροι για τις νοητικές του ικανότητες, για την α-πατρία του, για τον θερμό του εναγκαλισμό με την Αμερική, και την συναλλαγή του με τα διαπλεκόμενα.

    Θέτω λοιπόν το ρητορικό ερώτημα:
    Υπάρχει περίπτωση να εκ-πλήξει με την μετεκλογική του συμπεριφορά εάν εκλεγεί πρωθυπουργός;
    Δηλαδή να κάνει άλλα από αυτά που λέει, προς το θετικό, στα σημεία που έχει γίνει περίγελος των επαϊόντων;
    Υπάρχει περίπτωση να ενεργήσει διαφορετικά;
    Υπάρχει περίπτωση να φέρει ανάλογης προσδοκίας αποτέλεσμα, όπως προσδοκάτε από τον κ. Κ. Καραμανλή;
    Διότι εάν δεν υπάρχει, απορώ με τον ρυθμό που γράφονται αναρτήσεις και σχόλια, για δύο πολιτικούς, που τα έχουμε εμπεδώσει εδώ και αρκετά χρόνια.
    Και όχι μόνον απορώ, αλλά και θεωρώ ότι είναι αποτέλεσμα πολιτικής κριτικής για την κριτική.

    Σε αυτές τις εκλογές πολλά πράγματα είναι διαφορετικά από τις προηγούμενες.
    Έχουν μεσολαβήσει σκάνδαλα που είδαν το φως της δημοσιότητας όσο ποτέ άλλοτε, έχουν απομακρυνθεί από την πολιτική πρόσωπα όσα ποτέ άλλοτε, υπάρχει διαφορετικού τύπου ενημέρωση όσο ποτέ άλλοτε, και κρίσιμα προβλήματα που έχουν συσσωρευθεί.
    Εάν νομίζετε ότι όλα αυτά και κάποια άλλα δεν τα λαμβάνουν υπ΄ όψιν τους οι πολιτικοί αρχηγοί και τα κόμματα γελιέστε.
    Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι θα τα λάβουν υπ΄ όψιν τους λόγω απαραίτητα της καλής τους πρόθεσης.
    Ο σκοπός όμως αγιάζει τα μέσα, και όχι τα ΜΜΕ.
    Οτιδήποτε καλό υπάρχει περίπτωση να γίνει που θα είναι αποτέλεσμα της διαφορετικότητας που ανέφερα πιο πάνω, στο χέρι μας είναι να μεγιστοποιηθεί.
    Και αυτό μπορεί να γίνει μόνον εάν οικοδομηθεί η λάσπη που μας ρίχνουνε, σε βάσεις που θα χτίσουμε με το ανακάτεμα και των κατάλληλων πρόσθετων υλικών.
    Η στείρα κριτική και το πολιτικό γιουχάϊσμα αυξάνει μόνον τα φτυάρια της λάσπης που μας πετάνε.
    Το χαλίκι, η άμμος θαλάσσης και το τσιμέντο, (όχι των καμένων) είναι συστατικά που υπάρχουν πλέον εν αφθονία.

    Την αλήθεια δεν περιμένω να μου την πουν αλλά την αναζητώ.
    Πιστεύω σε αυτό που μπορεί να γίνει και προσπαθώ να το διευκολύνω στον δρόμο του..
    Τα πρότυπα, τα ιδανικά και τις αξίες δεν τα καταστρέφουν και δεν τα αναγεννούν ούτε τα κόμματα ούτε τα χρώματα, αλλά οι ίδιοι οι άνθρωποι.
    Ως πότε θα κρύβουμε την μιζέρια μας πίσω από ΠΑΣΟΚ και ΝΔ;

    Από ένα πηλοφόρι ο καθένας, λίγη αισιοδοξία, και καμμιά ζεμπεκιά που λέει και ο μποτίλιας, και μπορεί να τα καταφέρουμε.

    ΥΓ. Επειδή είμαι σίγουρος ότι κάποιοι θα σπεύσουν να με λοιδορήσουν για ένα συγκεκριμένο κομμάτι του σχολίου, τους προλαβαίνω και τους λέω από τώρα να μην κουραστούν διότι απλά θα επαναληφθούν. Προτιμώ να το αγνοήσετε.
    Έχω αποφασίσει να παραμείνω εδώ και όχι να μεταναστεύσω ότι και να γίνει.
    Έχω αφήσει κάποιους φεγγίτες ανοικτούς για κάποιους λόγω πολιτικής δεοντολογίας.
    Ποτέ δεν ξέρεις ποιος μπορεί να μπουκάρει και να αλλάξει την διακόσμηση από το βλαχομπαρόκ που βιώνουμε.
    Ανά πάσα στιγμή τους κλείνω.

  41. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 17/09/2009 18:27:09

    @νοών...νοείτω:
    "Ως πότε θα κρύβουμε την μιζέρια μας πίσω από ΠΑΣΟΚ και ΝΔ;"

    Τα είπες όλα σε δυο κουβέντες.
    Οι "Νεοδημοκράτες" τη δεκαετία του '90 ψήφιζαν Σημίτη, όπως το 2004 οι "Πασόκοι" ψήφιζαν ΝΔ.
    Τα εισαγωγικά "" στους νεοδημοκράτες και πασόκους είναι για να δείξω ότι αυτοί οι χαρακτηρισμοί είναι πλέον ξεπερασμένοι, τόσο ως φόρμα όσο και ως περιεχόμενο.

  42. Προφήτης avatar
    Προφήτης 17/09/2009 19:20:31

    "Τα εισαγωγικά “” στους νεοδημοκράτες και πασόκους είναι για να δείξω ότι αυτοί οι χαρακτηρισμοί είναι πλέον ξεπερασμένοι, τόσο ως φόρμα όσο και ως περιεχόμενο".

    Αμ δε!
    Πασόκος γεννιέσαι δε γίνεσαι.
    Κι όπως είχε πει ένας φίλος εδώ :
    Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι ιδεολογία, είναι τρόπος ζωής.
    Πολυτελούς ζωής, συμπληρώνω εγώ.

    • αλλενάκι avatar
      αλλενάκι @ Προφήτης 17/09/2009 19:28:52

      Αν το θες έτσι αγαπητέ Προφήτη, θα συμπεριλάβεις ΚΑΙ τους νεοδημοκράτες σε αυτό!
      Αν δεν το έχεις καταλάβει μία "τάξη" είναι όλοι αυτοί, νεοπλουτίσαντες μικροαστοί που μετακινούνται σα ζελέ ανάμεσα στις δύο αυτές παρατάξεις.

      • Παλιός Οννεδίτης avatar
        Παλιός Οννεδίτης @ αλλενάκι 17/09/2009 19:34:36

        κανένα κόμμα δεν έχει το μονοπώλιο στους απατεώνες και στους κλέφτες

      • donaE avatar
        donaE @ αλλενάκι 17/09/2009 19:37:21

        Η διαφορα για μενα ειναι στην λεξη 'νεοπλουτισαντες'.Αλλα μικρομεσαιοι οχι μικροαστοι για να περιλαμβανει και αλλα στρωματα.
        Γιατι για να πλουτισουν προσφατα καταλαβαινει κανεις τι ειδους συνενοχη εχουν και με ποιους.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Προφήτης 17/09/2009 19:38:08

      Οι δεξιοί έφαγαν μεγαλύτερο ποσοστό του πακεττου Τρούμαν, από ότι οι Πασόκοι του Ντελόρ, Προφήτη. Συμφωνώ ότι πασόκ είναι τρόπος ζωής, και πασόκος όποιος δεν ξέρει τον Επιμενίδη

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ archaeopteryx 17/09/2009 19:45:12

        @donaE: ναι, έχεις δίκιο.

        Κατά τα άλλα η λέξη ΠΑΣΟΚΟΣ χρησιμοποιείται για να κεντρίσει το θυμικό.

      • donaE avatar
        donaE @ archaeopteryx 17/09/2009 19:55:32

        Τοτε οι τρωγανε αλλα υπηρχε το αντιπαλο δεος.Τωρα υπαρχει και απενοχοποιηση.

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ archaeopteryx 17/09/2009 20:12:02

        αφού έχει φάει το 80% των ελλήνων τι περιμένεις. Δεν μπορεί η πλειοψηφία να είναι ένοχη... Ή νομίζεις ότι δεν έφαγαν του σκασμού οι της ΝΔ επί Σημίτη. Μία τεχνική εταιρία ήταν στο απέξω και φώναζε, μία ήταν πεθαμένη και αναστήθηκε επί ΝΔ αλλά αυτά είναι ψίχουλα. Ή νομίζεις ότι δεν θα φάνε οι της ΝΔ αν βγει ο ΓΑΠ. Ο καυγάς είναι για την διαχειριστική κρέμα. Ο ΚΚ απέτυχε γιατί δεν έιχε φόρμουλα να μοιράζει πίττα. Καλά τα παχειά λόγια, αλλά τα σκυλιά πεινάνε. Όσο για τον ΚΚ και την ευρύτερη οικογένειά του, δεν θα πεσει το βιωτικό τους επίπεδο. Εισέπραττε πριν εκλεγεί, θα εισπράττει και αφου φύγει. Αυτό κανει αυτόν άρχοντα και εμάς ...bloggers. Και δεν χρειάζεται ουτε ο Γκεντέλ, ουτε ο Ωϋλερ για να το καταλάβουμε αυτό.

  43. Παλιός Οννεδίτης avatar
    Παλιός Οννεδίτης 17/09/2009 19:56:57

    πασόκος είναι εκείνος που ισχυρίζεται ότι είναι αριστερός και ότι πιστεύει στη διακήρυξη της 3ης Σεπτέμβρη και συγχρόνως δεν έχει πρόβλημα να υποστηρίξει όποιονδήποτε ανεξαρτήτως απόψεων και πολιτικών του θέσεων (Σημίτης, ΓΑΠ) αρκεί να του προσφέρει με διάφορους τρόπους σίτηση στο πρυτανείο

  44. Greco avatar
    Greco 17/09/2009 20:01:55

    @αρχαιοπτερυξ ασε τι σου ειπε ο παππους σου για το πακετο τρουμαν κ κοιτα το σημερα

    τοτε οι αριστεροι χασανε στον εμφυλιο,χωρια που τοσα εργα γινανε με αυτα τα αμερικανικα λεφτα τις δεκαετιες 50 και 60

    τα ευρωπαικα πακετα του 80 που επρεπε να χαν κανει σημερα την ελλαδα ισπανια που πηγαν?Κανε μια βολτα απο βορεια προαστια και δες που πηγαν

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Greco 17/09/2009 20:25:09

      όπου πήγαν και του τρούμαν. Σε βίλες και κότερα. Απλά εκείνα είναι παλιά λεφτά και τα θεωρείται αγνά, ενώ τουτα είναι καινούργια και μυρίζουν. Αλήθεια η Λαννέτ που έκλεισε, πασόκοι είναι ή δεξιοί. Ο μικρός Βαρβιτσιώτης τι είναι, πως έγινε βουλευτής, μοιράζοντας προκυρήξεις. Αντε βρε παιδιά, αν μερικοί από εσας γράφετε από ιδεολογία την ιδεολογία την είπε ο μόνος ειλικρινής έλλην πολιτικός ο Μητσοτάκης: Επιτέλους να φάνε και τα δικά μας παιδιά. Για να φάτε πρέπι να μαθετε να ποιράζετε πίττα, και να δημιουργείτε, αν είστε μάγκες. Δεν είστε μάγκες. Ούτε οι πασόκοι είναι. Απλά εκείνοι το παίζουν σοσιαλιστές ενώ εσείς δεν ξέρετε τι είστε. Κρατιστές του _ερατά είστε οι περισσότεροι. Και μην ακούω ότι ο τάδε ή ο δείνα πασόκος έτρωγε. Για τον Έβερτ έχει ακούσει κανείς τίποτα; Για τον Μητσοτάκη; Απλά, αυτοί είναι αρχηγοί και μονοφάηδες, ενω΄ο ΑΓΠ άφηνε και δωράκια για το προσωπικό.

      Στα βόρεια προάστεια Greco μου έχει περισσότερους δεξιούς από πασόκους. Γιες, τράστ μη, στο υπογράφω. Θα με βάλετε σε πειρασμό να αναρτήσω λίστα με επιχειρηματίες, και θα ξαναπέσει το αντινιούζ.

      Όσα έργα έγιναν το 50 και το 60 από τον τρουμαν, άλλα τόσα από τον ντελόρ. Ναι με τον ντελόρ πήρες και εσύ αυτοκίνητο 1800 κυβικά, ενώ με τον τρούμαν ζήτημα αν είχες πατίνι (ο Γκοτζαμάνης βεβαια είχε τρίκυκλο)

      Μην πιστέυουμε θερμά παρακαλώ τα ίδια και τα ίδια ψέματα. Ο εκφυλισμός του πολιτικού μας συστήματος ξεκίνησε από λίγο πριν το 1821, και συνεχίζεται. Πείτε μου καμιά φρέσκια πρόταση, γιατί το πασόκοι και δεξιοί είναι μόνο για τον Γκεντέλ.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Greco 17/09/2009 20:30:18

      Ναι, υπάρχει μια διαφορά μεταξύ των μονοφάηδων του 50 και του 60 από τους ταϊσμένους από τον ντελόρ. Εκείνοι ήταν ΛΙΓΟΙ, ελάχιστοι και έγιναν ελίτ. Αξιοπρεπείς με γραβάτα. Ενώ οι καινούργιοι είναι πολλοί και αγόρασαν μεν γραβάτες Ερμές, αλλά τα σχολεία τους ήταν ερζάτς, και οι κάλτσες τρύπιες, και κατά βάση μανάβηδες που έκαναν λεφτά. Αυτό σας ενοχλεί. Αλλά επειδή οι περισσότεροι μέσα εδώ μανάβηδες είναι (εκτός των επαγγελματιών αρθογράφων), μην γκρινιάζετε, ο ευατός μας είναι στον καθρέφτη.

      • Greco avatar
        Greco @ archaeopteryx 17/09/2009 20:39:53

        "Όσα έργα έγιναν το 50 και το 60 από τον τρουμαν, άλλα τόσα από τον ντελόρ"

        πλακα κανεις ετσι...

        ε λοιπον εμενα με πειραζει ο χτεσινος μαναβης(μια χαρα επαγγελμα ειναι που το σνομπαρεις κι απο πανω) να το παιζει μπουρζουαζια και να κοκορευεται(ιδου η νεα μας ταξη λοιπον!),και απο πανω να μη ξερει και πως να φορεσει τη γραβατα-για να ρθω στα λογια σου.

        Δικαιωμα σου να μη σε πειραζει αλλα δεν εχεις δικαιωμα να κατακρινεις οσους διαφωνουν

      • Ο Ιθαγενής avatar
        Ο Ιθαγενής @ archaeopteryx 17/09/2009 20:51:58

        Μου αρέσει που έχουμε μπει σε αδιέξοδο με τον τοίχο μπροστά και αντί να συζητάμε για το τι και πως θα βγούμε αναλωνόμαστε ποιος είναι ο καλύτερος οδηγός, που μας έχει φέρει έως εδώ.
        Ας τσακωθούμε λοιπόν ποιος έχει κλέψει τα περισσότερα ή ποιος έχει κάνει την καλύτερη μοιρασιά.
        Ας επιβραβεύσουμε τους ανθρώπους που σύμφωνα με τα λεγόμενα 60 χρόνια κλέβουν.
        Ας ψηφίσουμε τον δυνάστη που θέλουμε και ας ευχόμαστε να μην μας τύχει:

        -ασθένεια και δεν έχουμε φακελλάκι
        -να θέλουμε εξοχικό σε μπαζωμένο ρέμα
        -σπίτι σε οικισμό στο δάσος
        -ένα μισθό για φροντηστίρια
        -μαύρα στο δημόσιο
        -βύσμα στο στρατό
        -κοτζαμπάσηδες για την περαίωση των υποθέσεων μας (βόλεμα, κλήσεις, εξυπηρετήσεις)

        Για αυτό και ο Θεός να κατέβει στην Ελλάδα θα αποτύχει, θα στηριχθεί στους γραικύλους που κοιμούνται με την περικεφαλαία του αρχαίου πνεύματος και ζούνε με το φέσι του ραγιά...
        Ψήφο στα τζάκια ο Θεός σώζει τον αρχηγό.
        Μια απορία μόνο στους σημαιοφόρους των αρχηγών:

        -ο ΚΚ ο Β΄ έγινε αρχηγός ως ανιψιός και άσκησε εξουσία
        -ο ΓΑΠ έγινε αρχηγός ως υιός και άσκησε εξουσία

        και οι δυό μαζί έχουν δεκαετίες στη Βουλή.
        Θα ψηφίσουμε με βάση τις ικανότητες που έχουν επιδείξει καθώς δεν προέρχονται από παρθενογένεση έχουν πίσω τους ιστορία, συνεργάτες και συμπεριφορές....


        ΥΓ

        ¨Έτσι και αλλιώς οι τίτλοι τέλους πέφτουν ήδη, μετά το 2025 μειοψηφία θα είναι οι Ελληναράδες, ας δουν δημογραφικό και ασφαλιστικό και στα 80 τους όταν σταματήσουν οι συντάξεις.... τα ξανά συζητάμε.

  45. Προφήτης avatar
    Προφήτης 17/09/2009 20:42:39

    Αρχαίε,

    1. Σχέδιο Μάρσαλ
    366 εκατ $ από 1948-1952

    Κυβερνήσεις :
    Από την 7η Σεπτεμβρίου 1947 μέχρι την 11η Οκτωβρίου 1952,
    πρωθυπουργοί, διαδοχικά :
    Θεμιστοκλής Σοφούλης
    Σοφοκλής Βενιζέλος
    Νικόλαος Πλαστήρας
    Άπαντες φιλελεύθεροι, οι πολιτικοί πρόγονοι του πασοκισμού.
    http://el.wikipedia.org

    2. 1981-2004
    Κυβερνήσεις, γνωστές.

    2.1 ΜΟΠ + 3 ΚΠΣ. = 40 δις €
    (μετριοπαθής εκτίμηση, ο πασοκισμός δεν άφησε πλήρη στοιχεία για τις εισροές).

    2.2 Δημόσιος δανεισμός 1981-2004 = 195 δις €
    (Να αφαιρέσω 35 δις, του Μητσοτάκη 1990-93; Ωραία)
    160 δις €

    2.1 + 2.2 = 200 δις €


    Φίλε 200 δις € έφαγαν οι πασόκοι.
    Οι φιλελεύθεροι, όχι οι δεξιοί, το 1948-52 "έφαγαν" περίπου 400 εκατ $.

    Κάνε τον αποπληθωρισμό, άμα δεν βαριέσαι.

    Η μεταπολεμική ρεμούλα υπήρξε έργο μιας αντίστοιχης κάστας λαμογίων που προέρχονταν από συνεργάτες των Γερμανών, δωσίλογους, αστική τάξη που έκανε στον πόλεμο διακοπές στο Κάιρο, κυνηγούς ευκαιριών (sic), υπόκοσμο και σία.
    Πολιτική προέλευση όλα τα λεγόμενα αστικά κόμματα.
    Αυτό το στρώμα λαμογίων στην πρώτη Καραμανλική περίοδο 1955-63, πήγε με τον ισχυρό και έμεινε στην ιστορία ότι η Δεξιά –μόνο-έφαγε τότε.
    Και βέβαια "εξανθρωπίστηκε", έγιναν κύριοι.
    Αντίθετα, στην πασοκική περίοδο τα λαμόγια είχαν πράσινο χρώμα.
    Όσμωση υπήρξε, εν μέρει, κατά τη Σημιτική περίοδο.

    Και όχι. Δεν είμαι μανάβης. (Συμπαθείς κατά τ' άλλα)
    Και μ' ενοχλεί όταν οι γύφτοι κλεβουν το ταμείο, δηλαδή τους φόρους μου, επειδή εσύ τους δίνεις συγχωροχάρτι.

    • Greco avatar
      Greco @ Προφήτης 17/09/2009 20:46:46

      το πασοκ δεν εχει καμια σχεση μεε το παραδοσιακο φιλελευθερο κεντρο

      Θα θελε,αλλα εχει τοση σχεση οσο εχει ο παγκαλος με το γυμναστηριο

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Προφήτης 17/09/2009 21:02:49

      Εγώ είμαι μανάβης, χρόνια. Όλους τους καλους που εγιναν θηρια επί ΕΡΕ και Παπάγου, τους ξέρω, γιατί τους πουλάω κεράσια. Όλη η καλή κοινωνία, αυτό που λέμε παλιά λεφτά. Ναι φαγώθηκαν απίθανα λεφτά και επί Πασόκ. Αυτοί που τα εφαγαν θα σου πουν ότι για αυτό ήταν τα λεφτά, για να τα φάνε.

      Συγχωροχάρτι δεν δίνω σε κανέναν (και να δώσω, τι αξία έχει, μανάβης είμαι) Ούτε θεωρώ ότι τα δομημένα ομόλογα δεν ήταν κλοπή του ταμείου. Μικρό το νούμερο; ίσως. Αλλά όπως είπε κάποιος αν πολιτική σην Ελλάδα είναι να διαλέξεις ποιος κλέβει λιγότερο, ποιος είναι λιγότερο ανίκανος, εμενα δεν μου αρέσει και ΔΕΝ παραμυθιάζομαι με θεωρίες για τον αγνό ΚΚ και τον κακό ΓΑΠ. Αυτά είναι για τον καράμπελλα και την χαϊδω.

      Εξ άλλου εγώ είπα τι θέλω, δεν θα μου κάνουν τέτοια χαρη, έχω αλλάξει λάδια στο εργαλείο, είμαι έτοιμος. Αλλά μην διαβάζω μύθους για πολιτική και πολιτικούς.

      Και να σου πω. Γκρινιάζουμε περίπου δυο χρόνια. Δεν σε βλέπω για επεγγελματία σχολιογράφο, και σε εκτιμώ. Αν καθαρίζαμε τα εν Ελλάδι λαμόγια, πες μου Προφήτη, πόσοι θα μέναμε; Χ σου λέω εγώ. Αυτό το Χ πιστέυεις ότι κομματικό χρώμα; αμφίβολο. Και ΝΔ έχει και πασόκ έχει και ΚΚΕ έχει. Που σημαίνει ότι υπάρχουν δύο πραγματικά κόμματα στην Ελλάδα. Οι έχοντες μασήσει και οι αμάσητοι. Κόμμα αμάσητων (θα μας πουν λιγούρια)

      • donaE avatar
        donaE @ archaeopteryx 17/09/2009 21:08:11

        Μα δεν ειναι το θεμα ποτε φαγωθηκαν πιο πολλα λεφτα.Δεν προκειται πια για μια ελιτ προκειται για συνενοχη και διαλυση λαικων στρωματων.Για ενα κομματι ψωμι και αυτο με δανειο.Πλεον εκατερωθεν.

  46. osaperas avatar
    osaperas 17/09/2009 21:07:13

    Συμφωνώ με το άρθρο αλλά δεν κατάλαβα κάτι.
    Ποιο ΠΑΣΟΚ κυβερνούσε την Ελλάδα τα τελευταία πέντε χρόνια; Για να ξέρουμε να μην το ψηφίσουμε (όχι βέβαια πως θα ψηφίσουμε και το άλλο ΠΑΣΟΚ που δεν κυβερνούσε)

  47. Προφήτης avatar
    Προφήτης 17/09/2009 22:37:35

    Αρχαίε
    1. Οι κοινωνίες διοικούνται με ιδέες και έννοιες που γίνονται κυρίαρχες. Το κύριο ζήτημα με το ΠΑΣΟΚ, εκτός από την καθόλου αμελητέα κλοπή καθεαυτή, είναι η αποενοχοποίηση της κλοπής. Και η αναγωγή της σε κυρίαρχο κοινωνικό δόγμα. Αυτό ΔΕΝ προϋπήρχε.

    2. Τα δημόσια πράγματα οφείλουν να διέπονται από μιας μορφής ουτοπική επιδίωξη. Οι κοινωνίες χωρίς όραμα βαλτώνουν. Η συλλογική κατάθλιψη σήμερα δεν είναι παρά σύμπτωμα της απουσίας οράματος. Συνεπώς η διαρκής υπενθύμιση μιας πιο δίκαιας κοινωνίας (που βέβαια θα ‘στελνε τα πράσινα καθίκια στην κρεμάλα) δεν είναι αφελής ρομαντισμός αλλά ο πιο υγιής πραγματισμός που σκοπεύει στην ατομική και συλλογική αυτοσυντήρηση.

    3. Η ισοπέδωση "όλοι το ίδιο είναι" είναι και άδικη και ανακριβής. Ή στηρίζει συμπάθειες.
    Κανένας δεν είναι ίδιος, φίλε. Από όταν δίναμε εξετάσεις στο Δημοτικό μέχρι προσφορές για δουλειές και τιμές για προμήθειες.
    Ίδια με όλους πουλάς τα κεράσια σου;

    4. Ο πασοκισμός έκανε αδύνατη σε μαζικά στρώματα την αντίληψη ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν θέλουν οπωσδήποτε να φάνε όλο το δημόσιο ταμείο. Ότι είτε από ενσυνείδητη είτε από ενστικτώδη φιλοσοφική συγκρότηση προτιμούν το Μέτρο στη ζωή τους από κότερα που θα πουλήσουν στην πρώτη δυσκολία. Κι ότι αυτό δεν είναι η αδυναμία του τίμιου που είναι τίμιος επειδή δεν μπορεί να είναι άτιμος.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Προφήτης 18/09/2009 07:26:01

      δεν νομίζω ότι όλοι είναι το ίδιο...

      Η πελατειακή σχέση και η καταπίεση του τσιφλικά προς τον μουζίκο νομίζω φτιάχτηκε πριν το 49 και μέχρι το 73. Η αντίδραση του μουζίκου να θεωρεί ότι και στο κρεββάτι μπορεί να ανέβει, και να πάρει τα ασημικά, είτε την διακιολογείς είτε όχι, είναι αργότερα. Και σημέρα έχουμε το σχεδόν ίδιο κόμμα ΝΠαΔσοκ να περιμένει να εκλεγεί για να φάνει και α σικά του παιδιά. Το ποιός φταίει ή πως φτάσαμε ως εδώ έχει λιγότερη σημασία. Σημασία έχει ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων περιμένουν από το κράτος πατερούλη, η ιδιωτική πρωτοβουλία είναι σε μεγάλο βαθμό κρατικοδίαιτη, ο βουλευτής είναι αυτός που θα σου διορίσει το παιδί, και περιμένουμε να πάρουμε εμείς την ΔΕΚΟ για να βει δουλειά ο κανακάρης. Από τα υηψηλότερα μέχρι τα χαμηλότερα κλιμάκια.

      Ο ποταπότερος δημοτικός σύμβουλος στο Κολοχώρι το πρωτο πράγμα που κάνει είναι να διορίσει την κόρη του. Ο πιο γιαλιστερός διορισμένος από την ΝΔ ή το Πασόκ στην Τάδε ΔΕΚΟ είναι ένα κομματικό λαμόγιο (αχ διαψέυστε με). Όλοι ονειρεύονται να έχουν ένα θυρωρείο να μαζεύουν την σκόνη από τα χαρτιά που περνάνε, και ο ιδιωτικός τομέας περιμένει τις παροχές.

      Έτσι, φίλε Προφήτη, το θέμα δεν είναι ΝΔ ή Πασόκ στην κατάσταση που είμαστε. Το θέμα είναι, είμαστε εμείς οι Έλληνες. Και εσένα ο χειρότερός σου εφιάλτης είναι η ψήφος που θα έχουν (αν έχουν) οι μετανάστες, εμένα είναι δηλώσεις του στυλ «πίστη σε αξίες» (by the way, αυτό λέει το ιταλικό που παρέθεσα, και είναι από τον ύμνο του Μουσιλίνι). Η διέξοδος; Κάθε ένας την δική του, και την δική μου την βλέπω (και την έχω ξαναακολουθήσει). Καλή σου μέρα.

      • Προφήτης avatar
        Προφήτης @ archaeopteryx 18/09/2009 09:22:25

        Αρχαίε, δεν έχω την πολυτέλεια ατομικής διεξόδου.
        Η μοίρα μου είναι συνυφασμένη με τη δική σου, του Φάκτορα, του Σπύρου, του φίλου σου Θ.Κ., του τιραμολα.
        Εδώ δεν είναι Αμερική, πάω στο Όρεγκον να κόβω ξύλα, κι αφήστε με ήσυχο. Αλλά δεν κινδυνεύω, γύρω υπάρχουν μόνο ωκεανοί.
        Εδώ, γύρω υπάρχουν Τούρκοι, Σκοπιανοί, Αλβανοί, Βούλγαροι, ακόμα και οι Ιταλοί θα "γούσταραν" απόβαση ή μήπως νομίζεις ξέχασαν το 40 και τον Μπενίτο;
        Και στην απέναντι ακτή κάτι εκατομμύρια μαυριδεροί που ετοιμάζονται να σαλτάρουν, είτε για μόνιμα είτε για τράνζιτ.
        Και αυτό που έχω έρχεται από αιώνες. Και στήθηκε ελεύθερο από το αίμα αυτών που με γέννησαν (κυριολεκτώ). Να το παραδώσω αμαχητί στον Σομαλό επειδή είμαι πονόψυχος ή για να κάνω το χατήρι του ΓΑΠ, και των πατρώνων του, να δημιουργήσει πολυφυλετική κοινωνία;
        Εσύ, "δεν δίνεις ούτε κομμάτι απ' την πίτσα σου".
        Καλημέρα και Καλη Δύναμη.

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ archaeopteryx 18/09/2009 09:54:03

        οι ατομικές διέξοδοι, ακόμα κι αν ακούγονται "πολυτέλεια" είναι συχνά γεμάτες δάκρυα, σπαραγμούς και τέτοια. Δεν θελω ούτε να δώσω ούτε να μην δώσω στον Σομαλό. Τον Σομαλό τον φώναξα εγώ για να δουλέυει αυτός να κάθομαι εγώ και δεν δικαιούμαι δια να εχω άποψη. Αν ζεις στο λεκανοπέδιο, τα μισά ζαρζαβατικά στο σουπερμάρκετ εισάγονται μέσω εταιριών Δ. Ευρώπης και τα μαζεύουν "Σομαλοί", αλλού. Τα άλλα μισά τα μαζευόυν "Σομαλοί" στον Μαραθώνα. Αν εγώ πάω στο Όρεγκον, εγώ θα είμαι ο "Σομαλός".

        Στην γειτονιά μου έχει ένα σουβλατζίδικο. Πριν 15 χρόνια πήρε εναν αλλοδαπό να βγάζει τα σκουπίδια. Πρίν 10 έκοβε γύρο και έφτιαχνε σουβλάκια. Πριν 5 ανέλαβε να τρέχει αυτός το μαγαζί. Φέτος το αγόρασε. Αγόρασε και το υπόγειο στο οποίο μένει. Σε 5 χρόνια θα θέλει όροφο, σε 10 ρετιρέ, σε 20 θα πάει στην Εκάλη. Φταιει κάποιος; Του δίνεις ψήφο; (Φατσικά είναι ίδιος ο Μήτσος από τα Σπάτα, αυτόν που πούλησε τα αμπελοχώραφα, και οδηγεί Μερσεντές στην Κηφισιά)

        Για την ώρα, μου δίνει κουράγιο, που αλληλογραφώ με όσους αναφέρεις. Σκέψου το αυτό με τον Σομαλό και γιατί είναι εδώ. Δεν τον έφερε ο ΓΑΠ, εσύ και εγώ τον φέραμε.

      • Προφήτης avatar
        Προφήτης @ archaeopteryx 18/09/2009 10:22:21

        Δεν λέω ότι οι ατομικές διέξοδοι είναι ανέφελες.
        Λέω ότι ή υπάρχουν ή δεν υπάρχουν.
        Εδώ μόνο τα Άγραφα είχαν μείνει ελεύθερα από τον Τούρκο.
        Αλλά τότε δεν υπήρχε Εγνατία που περνάει δίπλα από τη σπηλιά της αρκούδας.
        Ή λοιπόν μένω εδώ με λιγότερα αλλά δικά μου ή γίνομαι δουλοπάροικος.

        Η τεχνητή ευμάρεια από τα δανεικά και η διάλυση της παραγωγής απαξίωσαν την ανάγκη της προσπάθειας. Γι’ αυτό ο αλλοδαπός βρίσκει χώρο και εξελίσσεται.
        Όταν αυτό συμβαίνει ελεγχόμενα καμμία αντίρρηση.
        Όχι ανεξέλεγκτα.
        Όλοι έχουμε ανθρώπους στα αρχεία του Ellis Island.

        **
        Ο δικός σου φτιάχνει καλή πίττα;

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ archaeopteryx 18/09/2009 11:17:41

        αν σου πω ότι αραίωσα την κατανάλωση, θα με πιστέψεις;

  48. Giannis76 avatar
    Giannis76 17/09/2009 23:40:03

    H Ν.Δ σαν νεοφιλελεύθερο κόμμα απέτυχε. Στην Ευρώπη οι δεξιοί όταν είναι στην κυβέρνηση ευνοούν την ανάπτυξη και τις επιχειρήσεις και οι αριστεροί το κοινωνικό κράτος. 5 χρόνια η ΝΔ δεν κατάφερε τίποτα. Αντίθετα άλλωσε το κράτος για να φάνε τα γαλάζια παιδιά. Ο ΚΚ είχε σαν πρότυπο τον Ανδρέα αλλά με πορδές δεν βάφονται τα αυγά. Γιατί ο Ανδρέας εκτός από εξαίσιος ομιλητής (για μερικούς δημαγωγός) ήταν και καλός Οικονομολόγος και βαθύτατος γνώστης της ελληνικής πραγματικότητας.

    Ο ΚΚ θα μείνει στην ιστορία σαν ο νέος Δεληγιάννης..

  49. Sic transit gloria mundi avatar
    Sic transit gloria mundi 18/09/2009 08:53:53

    Ένας Καραμανλής ήταν γραφτό να χάσει από έναν Παπανδρέου. Με 5 χρόνια περίοδο χάριτος.
    Γι αυτό όλα του πήγαν στραβά, γι αυτό ο άλλος βρήκε μπροστά του ως ...κεντρικό αμυντικό το Βαγγελάρα (και όχι τη λεπτή, ευέλικτη Άννα, που δεν πέφτει, ή τον σκληραγωγημένο Χρυσοχοίδη) και του 'ριξε τέτοια τρίπλα.
    It is written in the stars.

  50. babis3565 avatar
    babis3565 18/09/2009 08:57:51

    ΠΑΡΕ ΕΝΑ ΟΡΑΜΑ ΓΙΑ ΝΑ ΄ΧΕΙΣ.
    ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΙΣ ΑΛΥΤΡΩΤΕΣ ΠΑΤΡΙΔΕΣ.

  51. babis3565 avatar
    babis3565 18/09/2009 09:00:19

    ΚΑΙ ΠΑΙΔΙΑ, ΜΗΝ ΠΛΑΤΙΑΖΕΤΕ. ΝΑ ΕΙΣΤΕ ΣΥΝΤΟΜΟΙ Σ΄ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΤΕ. Π.Χ.
    ΟΣΟΙ ΕΧΟΥΝ ΚΑΙ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΟ ΔΙΑΒΑΤΗΡΙΟ, ΝΑ ΠΑΝΕ ΝΑ ΠΑΡΑΣΙΤΗΣΟΥΝ ΕΚΕΙ.

  52. babis3565 avatar
    babis3565 18/09/2009 09:01:17

    ΕΠΙΣΗΣ Π.Χ.
    Ο ΤΡΕΜΟΠΟΥΛΟΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ..
    ΟΠΩΣ ΛΕΜΕ Ο ΚΑΡΑΓΚΙΟΖΗΣ ΓΙΑΤΡΟΣ...

  53. babis3565 avatar
    babis3565 18/09/2009 09:03:19

    ΚΑΙ
    ΜΑΜΑ ΔΕΝ ΜΕ ΚΑΝΟΥΝ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟ...ΟΥΑΑΑΑ.
    ΤΙ? ΤΩΡΑ ΘΑ ΤΟΥΣ ΔΕΙΞΩ ΕΓΩ...

  54. Sic transit gloria mundi avatar
    Sic transit gloria mundi 18/09/2009 09:14:53

    Σωστό! Να τον φοβάστε. Και τώρα που υπόσχεται.
    Τimeo Danaos et dona ferentis.

    Και πού 'σαι Χαράλαμπε:
    Λευτεριά στο χρήμα (δηλαδή ανθρώπινη εργασία) που είναι φυλακισμένο στα τραπεζικά θησαυροφυλάκια.
    Λευτεριά στις φυλακισμένες απο τον καπιταλισμό και την κατανάλωση ψυχές των ανθρώπων.
    Λευτεριά κι αποκατάσταση στον Πλανήτη Γή που καταστρέφουμε με τη βλακεία μας.
    Ειρήνη στης φτωχοκαλύβες, πόλεμος στα παλάτια!

    • Sic transit gloria mundi avatar
      Sic transit gloria mundi @ Sic transit gloria mundi 18/09/2009 12:23:56

      Το τελευταίο απόσπασμα (για τις φτωχοκαλύβες και παλάτια) είναι του Georg Büchner. Δυό άλλα δικά του:

      Jeder Mensch ist ein Abgrund; es schwindelt einem, wenn man hinabsieht. Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου. Ζαλίζεσαι όταν κυττάς μέσα (π.χ. Κ. Καραμανλής ο νεότερος, μήπως άραγε και Γ. Παπανδρέου;).

      Die Revolution ist wie Saturn, sie frisst ihre eigenen Kinder. Η επανάσταση είναι σαν τον Κρόνο, τρώει τα παιδιά της (Αλαβάνος - Τσίπρας).

  55. tiramola avatar
    tiramola 18/09/2009 10:09:09

    Καλημέρα!
    Δεν έχεις καταλάβει κάτι Προφήτη ή δεν θέλεις να καταλάβεις...
    Οι πολυφυλετικές κοινωνίες είναι μονόδρομος για το μέλλον του πλανήτη.
    Το ζητούμενο είναι στη λογική του no borders-no nations που ακούγεται πολύ δημοκρατικό (και είναι) , είναι κάτω από ποιές συνθήκες θα ζήσουμε όλοι μαζί.
    Θα είμαστε ευτυχισμένοι και όλοι θα έχουν εξασφαλίσει τα αγαθά για τις βιοτικές τους ανάγκες , την υγεία , την παιδεία και εν τέλει την ευημερία?
    Θα παράγουμε για τον άνθρωπο ή για τα κέρδη μιάς υπερεθνικής οικονομικής ελιτ η οποία δεν διστάζει εν ονόματι του κέρδους να οδηγεί στην εξαθλίωση ολόκληρους λαούς και να παρουσιάζονται το φαινόμενο της λαθρομετανάστευσης δημιουργώντας την κοινωνική ανισορροπία και την εγκληματικότητα?
    Γιατί ο πεινασμένος όπως γνωρίζεις θα πάρει τη χατζάρα για να επιβιώσει.
    Ο στόχος είναι μιά παγκόσμια δημοκρατική διακυβέρνηση που θα εξασφαλίζει την ευημερία σε όλους.
    Διαφορετικά όπως πάει το πράγμα ακόμα και νερό θα πίνουν μόνο οι πλούσιοι...
    Έχεις την εντύπωση ότι θα ερχόνταν εδώ ο Σομαλός αν στη χώρα του δεν πείναγε?
    Κοίτα την ΝΥ...
    Μιά οικογένεια έχουν γίνει όλοι...
    Λευκοί , μαύροι , κίτρινοι από όλες τις χώρες του πλανήτη.
    Παντρεύονται , κάνουν οικογένειες...
    Ο πλανήτης κάποια στιγμή θα μετατραπεί σε λευκό νάνο.
    Αυτοί που θα έχουν μετακομίσει σε άλλο γαλαξία νόμίζεις ότι θα έχουν φύγει κατα ομάδες?
    Αμερικανική ομάδα , Κινεζική ομάδα , Ελληνική ομάδα?
    Οι x-men του μέλλοντος θα είναι...
    Προς τι ο θρήνος και ο αλληλοσπαραγμός που βιώνουμε τώρα λόγω χρώματος , θρησκείας , εθνικών εδαφών?
    Το πόσο λάθος είχες δυστηχώς θα το καταλάβαινες μόνο αν σε πάγωναν και σε ξεπάγωναν μετά από 100 χρόνια...

    • Παλιός Οννεδίτης avatar
      Παλιός Οννεδίτης @ tiramola 18/09/2009 10:55:15

      Ορίστε το πρόγραμμα ΓΑΠ. No borders - No Nations.
      Θα ανοίξουμε τα σύνορα και θα δώσουμε πολιτικά δικαιώματα στους μετανάστες. Λύνονται έτσι όλα τα θέματα με την Τουρκία και ξαναγινόμαστε επαρχία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

      • tiramola avatar
        tiramola @ Παλιός Οννεδίτης 18/09/2009 11:01:27

        Όπα ρε πατριώτη...
        Τώρα θα μου πεις ο πνιγμένος από τα μαλλιά του πιάνεται...
        Τι να σου πω...
        Ψήφισε Καραμανλή για εθνικούς λόγους...
        Την προηγούμενη ψήφισες για να κάνει προυπολογισμό , την προ-προηγούμενη για την επανίδρυση του κράτους κλπ..
        Οι υπόλοιποι τι σου φταίμε να μας παίρνεις στο λαιμό σου?
        Σοβαρέψου.....

      • Παλιός Οννεδίτης avatar
        Παλιός Οννεδίτης @ Παλιός Οννεδίτης 19/09/2009 10:02:46

        συ είπας...

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ tiramola 18/09/2009 11:04:15

      Mπορει να εχεις δικιο σε πολλα,μπορει ο ΓΑΠ να ειναι ο επομενος πρωθυπουργος αλλα η "παγκοσμια δημοκρατικη διακυβερνηση" που διαφημιζει ειναι μια ουτοπια εκτος πασης πραγματικοτητος.
      Αν εξετασουμε κατα λεξη την εννοια "παγκοσμια δημοκρατικη διακυβερνηση" σημαινει την αναδυση μιας εξουσιας που ελεγχει ολο τον κοσμο.Εφ οσον ομως αυτη θα ειναι δημοκρατικη σημαινει πχ. οτι ο ΟΗΕ θα μετατραπει σε ενα παγκοσμιο κοινοβουλιο δημοκρατικα εκλεγμενο απο ολους τους λαους της γης που θα εκλεγει την παγκοσμια κυβερνηση.
      Σε ενα τετοιο κοινοβουλιο εαν ας πουμε εχει 1000 βουλευτες φυσικα κατ αναλογια πληθυσμων θα ειναι 200 Κινεζοι βουλευτες,200 Ινδοι,250 μουσουλμανοι διαφορων χωρων,50 Αμερικανοι,30 Ρωσοι,10 Γαλλοι ,10 Γερμανοι και 2 Ελληνες.
      Οποιος νομιζει οτι ειναι δυνατον οι διαφορες μεγαλες Δυναμεις να παραδωσουν την εθνικη κυριαρχια τους σε ενα παρομοιο κοινοβουλιο μαζι με τα οπλοστασια τους και τη διαχειριση των οικονομικων τους πρεπει να ειναι τρελλος για δεσιμο.Εδω η υποθεση της ΕΕ με χωρες παραπλησιας κουλτουρας εχει κολλησει.
      Αρα το ζητημα της "παγκοσμιας δημοκρατικης διακυβερνησης" κατι αλλο σημαινει.Ακουγεται ωραιο σλογκαν αλλα στις σημερινες συνθηκες δε σημαινει την παραχωρηση της κυριαρχιας επι μερους εθνικων κρατων σε ενα παγκοσμιο δημοκρατικο κρατος αλλα την παραχωρηση αυτης της κυριαρχιας σε διαφορους αυτοκλητους διεθνεις οργανισμους και οργανα που δεν εκλεγονται απο κανενα και οριζονται απο τις μεγαλες δυναμεις.
      Η φραση "σε 100 χρονια θα δικαιωθουμε" ειναι χαρακτηριστικη της μεταφυσικης πιστης των πασης φυσεως αριστερων και συνηθως οδηγει σε καταστροφες.Πριν 100 ή εστω 80 χρονια αυτο ακριβως πιστευαν οι μπολσεβικοι;Ποιος δικαιωθηκε;
      Το ζητημα ειναι οτι καποιες χωρες πεφτουν θυματα των ουτοπιων και καποιες οχι.Μετα την απομακρυνση εκ του ταμειου ουδεν λαθος αναγνωριζεται.Η Ρουμανια δεν μπορει να γινει πλουσιοτερη απο εμας (οσα προβληματα και αν εχουμε) οπως ηταν πριν τον κομμουνισμο επειδη "μετανιωσε".Οταν αρχισουν εθνοθρησκευτικες συγκρουσεις τυπου Λιβανου στην Ελλαδα η μετανοια των πολυπολιτισμικων θα ειναι ανωφελη.

      • αλλενάκι avatar
        αλλενάκι @ ψυχραιμια 18/09/2009 11:18:05

        Προσυπογράφω το ποστ του Ψυχραιμία και συμπληρώνω ότι το Νιου Γιορκ Νιου Γιορκ δεν έχει απέναντί του 100 εκ. Τούρκους προαιώνιους εχθρους.

        Η εικόνα δε του Νιου Γιορκ που πασαρίστηκε εδώ είναι σαν να έχει βγει από τα τεύχη του Νννννίιιτρο το 1996 και το 2000!
        Από ψευτοκοσμοπολίτες για ψευτοκοσμοπολίτες!
        Οι οποίοι ψευτοκοσμοπολίτες φυσικά έκαναν ότι δεν άκουγαν όταν έγινε η τραγωδία των ΙΜΙΩΝ.

        Φυσικά ούτε ΝΔ και ξερό ψωμί, αλλά ΚΑΘΕΤΟ ΟΧΙ στο νεοϋρκέζικο κοσμοπολιτισμό της ντρόγκας! που ήρθε ξαφνικά να μας πλασάρει ο @Τιραμόλα.

        Πολύ δυσάρεστη έκπληξη. Αν ο ΓΑΠ νομίζει ότι θα τηλεμεταφέρει το Νιου Γιορκ εδώ με το ζόρι πολύ λάθος έχει κάνει.

      • donaE avatar
        donaE @ ψυχραιμια 18/09/2009 11:38:29

        αλλενακι καλημερα
        Συμφωνω.Η Νεα Υορκη φτιαχτηκε απο την αρχη ετσι-η μαλλον μονο ετσι.Με αυτην την ευελιξια αναπτυχθηκαν οικονομικα.Εμεις εχουμε Ενα συγκριτικο πλεονεκτημα με την οικονομικη εννοια του ορου,την ιστορια του χωρου που ζουμε,και δεν πρεπει να το χασουμε.

    • Προφήτης avatar
      Προφήτης @ tiramola 18/09/2009 11:22:39

      Δεν ανησυχείς γιατί τα Αθίκια μάλλον θα μείνουν ελληνικά - αν και ποτέ δεν ξέρεις, παρακάτω έγινε του Δράμαλη.
      Αλλά υπάρχει η Θράκη, η Φλώρινα, η Θεσπρωτία. Τα νησιά.

      • tiramola avatar
        tiramola @ Προφήτης 18/09/2009 11:35:05

        Προφήτη έχω το βαθμό του υπολοχαγού αυτή τη στιγμή και έχω περάσει 2 φορές από τη σχολή πολέμου.
        Έχω υπηρετήσει στη Μυτιλήνη και στο πεντάγωνο στο 2ο γραφείο και έχω κάνει υπηρεσίες στο 4ο υπόγειο όταν ήμουν έφεδρος...
        Από μένα μη φοβάσαι , από άλλους να φοβάσαι...
        Αυτούς που παριστάνουν τους πατριώτες στα μπλογκς και στα καφενεία...
        Εγώ ξέρω πολύ καλά τι πρέπει να κάνω αν ο μη γενειτω μου ζητηθεί...
        Άλλο το ένα , αλλο το άλλο...

    • george avatar
      george @ tiramola 18/09/2009 11:44:26

      Σε τι γλώσσα όμως θα συννενούνται μεταξύ τους? Ποιοί θεσμοί (γραπτοί και μη) θα υπάρχουν? Ποιό δίκαιο θα κυριαρχεί? Νομίζω ότι στη Νέα Υόρκη μιλλούν τα αγγλικά, ακολουθούν τους νόμους της Αμερικής και γενικότερα περισσότερο "αμερικανοποιούνται" οι διάφοροι μετανάστες παρά αλλάζουν συνήθειες οι ντόπιοι.

  56. Προφήτης avatar
    Προφήτης 18/09/2009 10:36:18

    Οι “Νo Borders” στη Μυτιλήνη και η αντίδραση του κόσμου

    Στη Μυτιλήνη από τις 25-31 Αυγούστου έλαβε χώρα το «αντιρατσιστικό» "No Border Camp" με κεντρικό σύνθημα «Η καταστολή δεν έχει θέση στο δικό μας πλοίο» με συμμετοχή ακτιβιστών απ' όλη την Ευρώπη και με την υποστήριξη κομμάτων της αριστεράς (ιδιαιτέρως του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά μετείχαν και πολλά στελέχη του ΚΚΕ).

    Στόχος των «αντιρατσιστών» η έκφραση αλληλεγγύης στους λαθρομετανάστες, η προπαγάνδα για κατάργηση των συνόρων, η αποδόμηση της λειτουργίας του κράτους και η διασπορά αντεθνικών ιδεών και πρακτικών, κάτω από τον μανδύα των «ανθρωπίνων δικαιωμάτων» (η προστασία των οποίων, είναι γι' αυτούς επιλεκτική και μάλλον ...έχει σύνορα). Πρέπει να σημειωθεί ότι στη Λέσβο ο αριθμός των λαθρομεταναστών αυξάνεται συνεχώς, η κυβέρνηση αδυνατεί να δώσει λύση στο θέμα και η Ε.Ε. «νίπτει τας χείρας της», ενώ οι «ευαισθητοποιημένοι «ανθρωπιστές» αρνούνται να δουν την πραγματικότητα και να εξετάσουν τα βαθύτερα αίτια αλλά και τα αποτελέσματα.

    Οι προθέσεις των "No Borders" και των ακολούθων τους διαφάνηκαν εξ' αρχής. Η πρώτη τους ενέργεια ήταν η παρεμπόδιση του αγήματος του Στρατού το απόγευμα της Κυριακής 23 Αυγούστου. [Γιατί άραγε όταν κατασκήνωσαν πριν κάποια χρόνια στο Δικελί της Τουρκίας, μιας χώρας που αποτελεί βασική πύλη μετάβασης και εκμετάλλευσης λαθρομεταναστών, και καταπάτησης ανθρωπίνων δικαιωμάτων, δεν προσπάθησαν να σταματήσουν το άγημα;]

    Στη συνέχεια, ακολούθησαν βίαιες καταλήψεις χώρων (δημόσιων πάρκων, δρόμων, κτιρίων, κλπ), «απελευθέρωση» 400-500 λαθρομεταναστών (με ό,τι αυτό συνεπάγεται...), πορείες διαμαρτυρίας που περιλάμβαναν βάψιμο τοίχων και αγαλμάτων (δηλ. φθορά και βεβήλωση δημόσιας και ιδιωτικής περιουσίας), πέτρες, λοστούς, προπηλακισμούς σε διαφωνούντες (όπως αυτός ενός ηλικιωμένου από κάποιον θερμόαιμο ακτιβιστή... υπήρξαν όμως και αρκετές άλλες περιπτώσεις), κ.α. Ο φόβος πρόκλησης «ζημιών διαμαρτυρίας» ήταν διαρκής και οι ντόπιοι βρίσκονταν συνεχώς σε ΕΓΡΗΓΟΡΣΗ, φανερά ενοχλημένοι.

    Οι ντόπιοι έβλεπαν μια ομάδα νεαρών επισκεπτών να επιχειρεί να επιβάλλει με διαφόρους απολυταρχικούς τρόπους, με «ανθρωπιστικές βόμβες» και με «δημοκρατική» βία, τον δικό της νόμο στην πόλη. Παρά ταύτα, σεσημασμένοι κονδυλοφόροι του τοπικού τύπου έκαναν λόγο για ...ειρηνικές διαμαρτυρίες, για άσκηση υπέρμετρης βίας από την «βάρβαρη» αστυνομία, για «συμβολικές» καταλήψεις, σπεύδοντας να ωραιοποιήσουν τα πάντα (μονάχα την παρεμπόδιση του αγήματος δε μπόρεσαν να ωραιοποιήσουν...), αποσιωπώντας μεγάλης έκτασης γεγονότα.

    Κάποιοι άλλοι, πλήρως κυριαρχημένοι από το δόγμα της Νέας Τάξης (θυμίζοντας την αίρεση των Καθαρών), παραβλέποντας όλα τα παραπάνω αλλά και την άποψη του απλού πολίτη, έκαναν λόγο για «κατασκευή σκηνικών τρόμου»...

    Δικηγόρος των "No Borders" ήταν η κ. Κούρτοβικ, η δικηγόρος της «17 Νοέμβρη». Μήπως λοιπόν υπάρχει ένα ιδιότυπο «άσυλο»; Αν λάμβαναν χώρα οι ανάλογες πρακτικές από «δεξιούς», η αντιμετώπιση θα ήταν η ίδια, ή μήπως θα μιλούσαμε για «επικίνδυνες απολυταρχικές πρακτικές»;

    Η τελευταία νύχτα παραμονής των ανθρωπιστών-εκπολιτιστών (Κυριακή 30 Αυγούστου) τους επεφύλασσε μια ΜΕΓΑΛΗ ΕΚΠΛΗΞΗ. Από την προηγούμενη μέρα υπήρχαν πληροφορίες ότι οι "No Borders" θα επιχειρούσαν και πάλι να σταματήσουν το στρατιωτικό άγημα. Η υποστολή της Σημαίας έγινε κανονικά. Στη συνέχεια, το άγημα προχωρούσε περιφρουρούμενο από αρκετούς πολίτες. Στην πορεία μαζεύονταν όλο και περισσότεροι... Στο τέλος, δίχως καμία πρότερη οργάνωση μαζεύτηκαν καμιά 500αριά Μυτιληνιοί στο χώρο όπου είχαν αυθαιρέτως στήσει την κατασκήνωσή τους οι "No Borders" καταλαμβάνοντας το δημόσιο πάρκο του Δημοτικού Θεάτρου και διαμορφώνοντας το κατά βούληση, μετατρέποντας το κέντρο της πόλης σε ένα μεγάλο τσαντίρι. Το πλήθος των Μυτιληνιών (έμοιαζε ωσάν προεκλογική συγκέντρωση μεγάλου κόμματος στις οποίες μαζεύεται κόσμος απ' όλο το νησί) εξασφάλισε την ομαλή διέλευση του στρατιωτικού αγήματος (μέσα σε χειροκροτήματα) και εξέφρασε την αγανάκτησή του για την τρομοκρατική συμπεριφορά των "No Borders" όλες αυτές τις ημέρες.

    Οι πολίτες περιφρούρησαν το άγημα μέχρι το σημείο που βρίσκονταν οι ακτιβιστές που όμως αυτή τη φορά δεν τόλμησαν να το παρεμποδίσουν. Οι Μυτιληνιοί κατέβασαν και πήραν μαζί τους το κεντρικό πανό των "No Borders" και τους γιουχάρισαν. Οι ακτιβιστές αδράνησαν στα «καλέσματα» του αγανακτισμένου πλήθους που παρέμεινε πεισματικά στον ίδιο χώρο για την επόμενη μισή ώρα, περιμένοντας κάποια αντίδραση, η οποία δεν ήρθε ποτέ... Οι ντόπιοι έδωσαν το αυστηρό τους μήνυμα. Η Αστυνομία δε χρειάστηκε καν να επέμβει...
    Η είδηση θάφτηκε.

    Οι "No Borders" απέτυχαν παταγωδώς στη Μυτιλήνη. Και το γνωρίζουν καλά. Μπορεί ο Δήμος Μυτιλήνης κατά πρώτο λόγο, και η Νομαρχία κατά δεύτερο, στο πλαίσιο του «πολιτικά ορθού» επιδεικνύοντας μια πρωτοφανή πολιτικάντικη δειλία, να τους παραχώρησαν χώρο και να τους έδειξαν ανοχή, μπορεί οι εφημερίδες μεγαλύτερης κυκλοφορίας (δείτε "ΑΙΟΛΙΚΑ ΝΕΑ" και "ΕΜΠΡΟΣ") να προέβαλλαν τις ενέργειές και να υπεράσπισαν το «δίκιο» τους, αλλά ο κόσμος τους έδωσε ένα καλό μάθημα που ποτέ δε θα ξεχάσουν.

    Παρά ταύτα, οι εφημερίδες μικρότερης κυκλοφορίας (με λιγότερες εξαρτήσεις) τόλμησαν να πουν το αυτονόητο και να μιλήσουν «έξω απ' τα δόντια». Δείτε:

    Εφημερίδα "ΔΗΜΟΚΡΑΤΗΣ" 1/9/2009
    Εφημερίδα "ΔΗΜΟΚΡΑΤΗΣ ΜΥΤΙΛΗΝΗΣ" (1) 31/8/2009
    Εφημερίδα "ΔΗΜΟΚΡΑΤΗΣ ΜΥΤΙΛΗΝΗΣ" (2) 31/8/2009

    Και όπως έγραψε, κατ' εξαίρεση, μια τοπική εφημερίδα: «Έχουν αυτιά να ακούσουν τη δυσφορία του κόσμου ή ακούν μόνο τις σειρήνες των ολίγων»;

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ Προφήτης 18/09/2009 11:11:15

      Η Κουρτοβικ δεν ειναι απλως δικηγορος υπερασπισσης της 17Ν.Ειναι δικηγορος του αρχιδολοφονου Κουφοντινα ο οποιος ειναι ο μονος ανθρωπος μεταπολιτευτικα που εχει σκοτωσει Τουρκους διπλωματες προσπαθωντας να προκαλεσει πολεμο Ελλαδος - Τουρκιας.
      Ειναι και αυτο "αντιεθνικιστικη δραση".

      • Αρχίδαμος avatar
        Αρχίδαμος @ ψυχραιμια 18/09/2009 11:12:26

        χαλαρωσε

  57. tiramola avatar
    tiramola 18/09/2009 11:25:27

    Καλά ρε αλλενακι...
    Να μην γράψουμε αυτά που πιστεύουμε εμείς προσωπικά αλλά να κάνουμε το κορόιοδο επειδή έχουμε δηλώσει ΓΑΠΙΚΟΙ για να μην θορηβηθούν οι πατριώτες...
    Ξέχαστηκα...
    Είναι προεκλογική περίοδος και πρέπει να προσέχουμε τι λέμε...

    • αλλενάκι avatar
      αλλενάκι @ tiramola 18/09/2009 11:32:12

      Δεν σε πιάνω ακριβώς, αλλά από σένα περίμενα ότι ξέρεις να διακρίνεις δυο πράγματα. Προς το παρόν σε χαιρετώ.

  58. Sic transit gloria mundi avatar
    Sic transit gloria mundi 18/09/2009 11:57:08

    @ Παλιός Οννεδίτης :
    18/09/2009 at 12:55 pm Ορίστε το πρόγραμμα ΓΑΠ. No borders – No Nations
    Δεν το λέει ο "ΓΑΠ". O John Lennon το είπε:

    Imagine there's no countries
    It isn't hard to do
    Nothing to kill or die for
    And no religion too
    Imagine all the people
    Living life in peace

    Ιερόσυλοι, έ ιερόσυλοι απελπισμένοι! Βουλγαράκηδες ("ηθικόν το νόμιμον")!
    Αφήστε τουλάχιστον ήσυχες τις διαχρονικές, ιερές ηθικές αξίες!

    • Παλιός Οννεδίτης avatar
      Παλιός Οννεδίτης @ Sic transit gloria mundi 19/09/2009 10:17:48

      Τον χαρακτηρισμό Βουλγαράκηδες στον επιστρέφω. Πως έβγαλες αυτό το συμπερασμα από τα γραφόμενα μου; Αδυνατώ επίσης να καταλάβω με ποιο τρόπο διέπραξα ιεροσυλία ενάντια σε διαχρονικές, ιερές ηθικές αξίες.
      Για μένα ένας κόσμος χωρίς θρησκείες και πατρίδες θα οδηγήσει σε έναν ολοκληρωτικό εφιάλτη και στην πλήρη ισοπέδωση. Όσο για τους Beatles και την μουσική τους προτιμώ το Revolution από το Imagine

      • Sic transit gloria mundi avatar
        Sic transit gloria mundi @ Παλιός Οννεδίτης 19/09/2009 13:35:17

        Οι αισθητικές μας προτιμήσεις είναι διαφορετικές. Ουδείς ψόγος, περί ορέξεως κολοκυθόπιττα. Πάντως, ακόμη πιό πολύ μου αρέσει το Eleanor Rigby (μουσική και στίχοι, άν τους θυμηθείς, θα καταλάβεις γιατί.
        Το "Βουλγαράκηδες" γενικά το είπα (επειδή λυπάμαι που οι Νεοδημοκράτες δεν εξεγέρθηκαν, να τον φάνε όταν έπρεπε, μαζί και τον αρχηγό τους που κάλυπτε τα ανήθικα).
        Sorry άν το είδες προσωπικά, δεν το εννούσα.

  59. leon avatar
    leon 18/09/2009 11:57:18

    Tου Χρηστου Γιανναρα

    Μέσα στην αχαλίνωτη υστερία ιδιοτέλειας, την προεκλογική, των κομμάτων, η ανθρώπινη αξιοπρέπεια του πολίτη εξαρτάται από τη μνήμη του. Αν επιδιώξει να θυμάται, θα ξέρει ο πολίτης πώς να διασώσει την ευθυκρισία του, την εντιμότητά του, την ανθρωπιά του.

    Υπάρχει βέβαια πάντοτε εκείνο το τμήμα του εκλογικού σώματος (στην Ελλάδα απελπιστικά μεγάλο) που ψηφίζει χωρίς σκέψη, χωρίς κρίση, με τον πρωτογονισμό ή την ψυχανωμαλία του οπαδού. Είναι το δυσφόρητο βαρίδι που κρατάει τη χώρα στην υπανάπτυξη, στη συνεχώς επιτεινόμενη υποβάθμιση της ποιότητας. Ομως, υπάρχει και η κρίσιμη για το εκλογικό αποτέλεσμα μερίδα των ψηφοφόρων που επιλέγει κάθε φορά το «μη χείρον» – με τα υποκειμενικά του καθενός κριτήρια του χείρονος. Γι’ αυτούς, τους μη εξανδραποδισμένους από την ιδιοτέλεια ή τον μικρονοϊκό κομματισμό ψηφοφόρους, η εγρήγορση της μνήμης είναι άμυνα συλλογικής ελπίδας.

    Να θυμηθεί ο ψηφοφόρος: Ποιες αιτίες, ποια αγανάκτηση οδήγησαν την πλειοψηφία να απορρίψει δύο φορές το ΠΑΣΟΚ, το 2004 και το 2007. Και να το απορρίψει για χάρη ενός κόμματος που είκοσι περίπου χρόνια στην αντιπολίτευση, είχε αποδειχθεί πολιτικά ανύπαρκτο: χωρίς την παραμικρή αντίρρηση, διαφωνία ή αντιπρόταση στην πολιτική, στις πρακτικές, στους «κοινωνικούς» στόχους των σοσιαλεπώνυμων αμοραλιστών. Αλλαξε σε τίποτα το ΠΑΣΟΚ από το 2004 ώς σήμερα; Εδωσε το παραμικρό σημάδι αυτοκριτικής, μεταμέλειας, αναγνώρισης λαθών που προκάλεσαν δύο φορές την αποδοκιμασία του από τους ψηφοφόρους;

    Αλλά να θυμηθεί και την άλλη εικόνα ο ψηφοφόρος: Τον φορτωμένο σήμερα το όνειδος της αποτυχίας πρωθυπουργό, όταν από το βήμα του Κοινοβουλίου ειρωνευόταν με ανοίκεια «οικειότητα» το φανερά ολίγιστο των ηγετικών ικανοτήτων του αθρόως ανακύψαντος τότε αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης: του φερόταν, ωσάν να επρόκειτο για αδικημένο από τη φύση άτομο. Και να, που από αυτόν κατατροπώθηκε τελικά ο οιηματίας πρωθυπουργός, από τον πιο μειονεκτικό αντίπαλο που μπορούσε να του τύχει – ο ολίγιστος έγινε αφορμή να μετρηθεί με τη μεζούρα της ντροπής η ανικανότητα του εύγλωττου πεφυσιωμένου.

    Να ανακαλέσει με ενάργεια στη μνήμη του ο ψηφοφόρος τα τεκμήρια της ψηλαφητής διαπίστωσης ότι και τα δύο «κόμματα εξουσίας» δεν πιστεύουν σε τίποτα, δεν πονάνε για τίποτα, δεν έχουν αρχές και ραχοκοκαλιά. Το ΠΑΣΟΚ περιέλαβε στους κόλπους του τον Μάρκο Βαφειάδη, αλλά και τον Ανδρέα Ανδριανόπουλο – τέτοιον «σοσιαλιστικό» αχταρμά πρεσβεύει. Και η ΕΡΤ της «Νέας Δημοκρατίας», όπως και κάθε μετερίζι κρατικής διαχείρισης του πολιτισμού, αλλά και οι κοινωνικοί στόχοι της Εκπαίδευσης, συνέχισαν με τη Ν. Δ. να υπηρετούν συμπλεγματικά τον επιθετικό ρεβανσισμό των κάποτε ηττημένων της ζαχαριαδικής ένοπλης ανταρσίας της εξωραϊσμένης σε «εμφύλιο».

    Να θυμηθεί και να κρίνει ο ψηφοφόρος: Τι διέφερε ως υπουργός Παιδείας ο καταγωγικά ανελλήνιστος σημερινός ηγέτης του ΠΑΣΟΚ από τη Νεοδημοκράτισσα κυρία Γιαννάκου, που τα ασύστολα κατορθώματά της τιμωρήθηκαν από τη λαϊκή ψήφο, αλλά αμείφθηκαν υπερ-εκ περισσού από το κόμμα της με την πρώτη θέση στο ευρωψηφοδέλτιο; Και γιατί άραγε έφτασε ο Θ. Πάγκαλος να καταγγέλλει τον σημερινό αρχηγό του, ως υπουργό Εξωτερικών, για απροσχημάτιστο εξαμερικανισμό του υπουργείου; Σε τι διέφερε η φανατισμένη υποστήριξη που πρόσφερε στο Σχέδιο Ανάν ο θλιβερός ολίγιστος από την υποστήριξη της σημερινής υπουργού Εξωτερικών στο ίδιο αυτό νομικό και πολιτικό τερατούργημα; Είναι εύλογα απρόσιτος σε τεκμηρίωση, αλλά συνάγεται από την προφανέστατη λογική των γεγονότων ο κάποτε ισχυρισμός του Ανδρέα Παπανδρέου ότι η πολιτική ηγεσία του υπουργείου Εξωτερικών επιβάλλεται από «ξένα κέντρα αποφάσεων». Και μάλλον αποτελεί προστάδιο δοκιμασίας της ευπείθειας για την ανάληψη κομματικής ηγεσίας και πρωθυπουργίας.

    Μόνο η εγρήγορση της μνήμης συνιστά αντίσταση της προσωπικής αξιοπρέπειας στη συλλογική ταπείνωση και ντροπή. Να μην ξεχάσει ο ψηφοφόρος την αναπλήρωση ανατριχιαστικής ανικανότητας με χαμόγελα παντός καιρού, που ήταν η άσκηση της εξωτερικής πολιτικής από την κυρία Ντόρα Μητσοτάκη. Να μην ξεχάσει και την εικόνα του πρωθυπουργού το βράδυ που κρινόταν στο Συμβούλιο Κορυφής της Ε. Ε. η έναρξη ενταξιακών διαπραγματεύσεων της Τουρκίας: Αυτοκαταργημένος ο εκπρόσωπος της Ιστορίας, του πολιτισμού, των δικαίων του Ελληνισμού, να μην τολμάει ούτε να ψελλίσει ότι υπάρχει ανοιχτή απειλή πολέμου (casus belli) από την Τουρκία μαζί με καθημερινές παραβιάσεις του ελληνικού εναέριου χώρου.

    Δεν είναι τυχαίο που η προεκλογική αντιμαχία περιορίζεται, προγραμματικά και ασφυκτικά, στα προβλήματα της οικονομίας και των οικονομικών σκανδάλων. Με την απαράλλαχτα κοινή πολιτική τους στην Εκπαίδευση και στο πεδίο των ΜΜΕ, ΠΑΣΟΚ και Ν. Δ. έχουν κατορθώσει να είναι πια κυρίαρχος στην Ελλάδα ο «μονοδιάστατος άνθρωπος» του Ιστορικού Υλισμού, στην πιο χυδαία, καταναλωτικά βουλιμική εκδοχή του. Ετσι, ο Ελλαδίτης σήμερα ψηφίζει με αντανακλαστικα τζογαδόρου σκοπεύοντας την «καλή».

    Και η κυβέρνηση κυβερνάει όχι με κάποιο πρόγραμμα ή με στόχους κοινωνικούς, αλλά πειθαρχώντας σε εβδομαδιαίες ή δεκαπενθήμερες δημοσκοπήσεις που απηχούν τη βουλιμία μαζών σε προχωρημένη εξηλιθίωση.

    Προγραμματικά και ασφυκτικά αποκλείονται από την προεκλογική αντιμαχία θέματα που ξεπερνάνε τη διαχειριστική λάντζα της πολιτικής. Δεν συζητιέται η εξωτερική πολιτική, μόνο ρητορικές γενικολογίες. Δεν συζητιέται η ανασφάλεια των πολιτών, η κατεστημένη ανομία, η απειλή να επαναληφθεί η έκρηξη παραφροσύνης του περασμένου Δεκέμβρη. Δεν συζητιέται αν χρειάζεται ή όχι η αξιοκρατική ιεραρχία, η κριτική αξιολόγηση, ο πειθαρχικός έλεγχος των λειτουργών του κράτους. Δεν συζητιέται η διαστροφή του συνδικαλισμού σε μαφιόζικο γκανγκστερισμό με πρακτικές στρατού κατοχής στην Ελλάδα. Ούτε ή άνευ όρων παράδοση της πληροφόρησης και αγωγής του πληθυσμού στον ανταγωνισμό κερδοσκοπίας των ΜΜΕ, η εγκληματική απουσία κοινωνικού ελέγχου.

    Εικονικές είναι και οι τάχα αντιπαλότητες για θέματα Παιδείας, κοινωνικών ασφαλίσεων, αγροτικής πολιτικής, πολιτικής φαρμάκου και περίθαλψης, θεσμικού ελέγχου της διαφθοράς (κυρίως στην Τοπική Αυτοδιοίκηση), λειτουργίας της Δικαιοσύνης. Δεν ενδιαφέρουν τους κομματανθρώπους τα προβλήματα, τους ενδιαφέρει αποκλειστικά και μόνο η εξουσία, συζητάνε ή αγορεύουν μόνο για να κερδίσουν τις εντυπώσεις.

    Στις μέρες που απομένουν ώς τις εκλογές θα μπορούσε να προκύψει, από στόμα σε στόμα, κάτι σαν «Κίνημα Πολιτών» προφορικό, μια κοινωνούμενη πρόκληση προπαγανδισμού τριών στόχων: Με την πειθώ ή τη χλεύη, να περιοριστεί, όσο γίνεται, ο αριθμός των μικρονοϊκών που ακόμα συνάζονται, με σημαιούλες και χειροκροτήματα, σε προεκλογικές ομιλίες και φιέστες. Να σαμποταριστεί η κομματική χαρτούρα και αφισοκόλληση, να τη μεταφέρουμε αμέσως, άμα τη εμφανίσει, στην ανακύκλωση. Τρίτος, ο σπουδαιότερος στόχος: Να πέσουν σε ποσοστό ψήφων κάτω του 20% τα κόμματα εξουσίας. Που δεν είναι δύο.

    Κίνημα πολιτών από στόμα σε στόμα. Με πτώση κάτω από το 20% αλλάζει το πολιτικό σκηνικό, γεννιέται ελπίδα.

    • Sic transit gloria mundi avatar
      Sic transit gloria mundi @ leon 18/09/2009 12:05:44

      Ο τρελός με την τρελάρα του τη γεμίζει την κοιλάρα του.
      But we are the people.

  60. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 18/09/2009 12:01:04

    * "Πίστη σε αξίες", διακήρυξαν ο Τζόρτζ Ουάσιγκτων, ο Αβραάμ Λίκνολν, ο Θεόδωρος Ρούσβελτ και ο Φραγκίνος Ρούσβελτ, και ο Τζών Κέννεντυ και ο Τζωρτζ Μαγκόβερν, και ο Ρόναλντ Ρέηγκαν, και ο Μπιλ Κλίντον και ο Μπάρακ Ομπάμα στην Αμερική (και όλοι σχεδόν οι Πρόεδροι ενδιαμέσως)
    Ήταν όλοι αυτοί... "φασίστες";

    * "Πίστη σε αξιες" διακήρυξαν ο Οττο Φον Μπίσμαρκ και ο Αριστείδης Μπριάν και ο Ραύμον Πουανκαρέ και ο Όυίνστον Τσώρτσιλ και ο Κάρολος Ντε Γκώλ και ο Φρανσουά Μιτεράν και ο Ούλοφ Πάλμε και ο Βιλλυ Μπράντ και η Μάργκαρετ Θάτσερ και ο Φελλιπε Γκονζάλες και ο Ζακ Ντελόρ και ο Τόνυ Μπλαίρ στην Ευρώπη (ασφαλώς και πολλοί άλλοι).
    Ηταν όλοι αυτοί... "φασίστες";

    * "Πίστη σε αξίες" διακήρυξαν στην Ελλάδα ο Χαρίλαος Τρικούπης, ο Ελευθέριος Βενιζέλος, ο Αλάξανδρος Παπαναστασίου, ο Νικόλαος Πλαστήριας, ο Αλέξανδρος Παπάγος, ο Κωνσταντινος Καραμανλής, ο Γεώργιος Παπανδρέου, ο Ανδρέας Παπανδρέου, ο Κώστας Σημίτης και αμφότεροι οι σημερινοί πρωταγωνιστές των εκλογών (καθώς κι όλοι οι κομπάρσοι). Είναι όλοι αυτοί ..."φασίστες";

    Σύμφωνοι, έχει καταντήσει κοινοτοπία.
    Σύμφωνοι, καθένας εξ αυτών εννούσε διαφορετικου είδους "πίστη" σε διαφορετικού ειδους αξίες.
    Σύμφωνοι μερικοί πίστευαν στις αξίες τους. Άλλοι έπαιζαν θέατρο κι αποδείχθηκαν λαθρέμποροι ιδανικών και αξιών.
    Αλλά όλοι επικαλούνται ιδανικά και αξίες για να νομιμοποιήσουν την πολιτική τους, για να διεκδικήσουν τη λαίκή ψήφο και για να κυβερνήσουν για το καλύτερο και το χειρότερο.
    Είναι άραγε τυχαίο ή συμπτωματικό αυτό;

    Το να υπονοούν κάποιοι - ΠΑΛΙ - ότι επειδή κάποτε το είπε ΚΑΙ ο Μουσιλίνι (μεταξύ πάμπολλων άλλων), η "πίστη σε αξίες" έχει "συνειρμούς φασιστικούς" είναι ΚΟΛΛΗΜΑ.

    Επικίνδυνο κόλλημα...

    • Sic transit gloria mundi avatar
      Sic transit gloria mundi @ Θ.Κ. 18/09/2009 12:28:02

      Συμφωνώ απολύτως, το ζήτημα είναι ΠΟΙΕΣ ακριβώς αξίες και ΠΟΣΗ πίστη. Και για πόσο καιρό κρατάει η πίστη.

    • Sic transit gloria mundi avatar
      Sic transit gloria mundi @ Θ.Κ. 18/09/2009 12:43:33

      Και, ψίτ, για ποιά πίστη σε ποιές αξίες μίλησε (προσχηματικά έστω) ο ...Μουσσολίνι;
      Πόλεμος, αχαλίνωτο σεξ, μεγαλοπρέπεια του γελοίου;
      Φωτιά και καρφιά για τους ξυπόλυτους πεινασμένους στρατιώτες της Αβησσυνίας;
      Άνανδρος τορπιλισμός της "Έλλης", εισβολή στην Ελλάδα;
      Παράδοση των ίδιων των Ιταλών στο Χίτλερ;
      Δεν μίλησε ποτέ για αξίες. Μη φθείρουμε τις ίδιες τις λέξεις. Η ίδια η ύπαρξη τέτοιων "ανθρώπων" είναι μια απ-αξία.

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ Sic transit gloria mundi 18/09/2009 13:48:10

        Ο τραγουδοποιός του Μπενίτο αναφέρθηκε σε ήρωες, στην πατρίδα, τους αναγεννημένους γιους, την πίστη στα ιδεώδη, την γενναιότητα των στρατιωτών, την αρετή των πρωτοπόρων, το όραμα του Alighieri, τα νειάτα, την άνοιξη της ομορφιάς, την δυσκολία της ζωής, τον ίδιο τον Μπενίτο, τον αυριανό πόλεμο, την δόξα, τις δάφνες και την ντροπή των προδοτών. Γενικώς, αρλούμπες. Ωστόσο τις τραγουδούσαν. Είναι φασίστες όσοι τους αρέσουν τα νειάτα; Βεβαίως όχι. Τραγουδούσαν οι φασίστες τέτοια πράγματα; Ναι τραγουδούσαν.

        Τώρα... "πίστη σε αξίες". Πιστεύεις σε κάτι που δεν αποδεικνύεται με τα απλά εργαλεία του μυαλού. Πιστεύεις σε θεούς, σε κισμέτ, σε τέτοια πράγματα. Η "πίστη" ή η "δοξασία" εξ ορισμού έχει μεταφυσικές πτυχές, στα ελληνικά που ξέρω εγώ. Οι αξίες είναι προϊόν λογικής επεξεργασίας εμπειριών, παιδείας, διαμορφωμένης άποψης και συνειδητής επιλογής. Μπορείς να πιστεύεις στην Αγία Βαρβάρα, αλλά δεν μπορεί να είναι "αξία" η Αγία Βαρβάρα. Αξία είναι η τιμιότητα. Πιστεύεις στην τιμιότητα; Αποδέχεσαι, προτιμάς, καταλήγεις, αλλά το "πιστεύεις" δεν κολλάει.

        Για να σε βοηθήσω, Θ.Κ., μπορείς να έχεις πίστη, μπορείς να έχεις και αξίες. Για την πίστη σου δεν μπορείς και δεν χρειάζεται να επιχειρηματολογήσεις. Είναι η πίστη σου, αυτό πιστέυεις, είναι η σημαία σου. Γαι αξίες μπορείς να επιχειρηματολογήσεις. Πάρε την τιμιότητα. Την δεχόμαστε σαν αξία. Την δεχόμαστε; "Τρίχες" λέω εγώ, και μπορώ να επιχειρηματολογήσω: Τιμιότητα είναι ο συμβατικός κώδικας συμπεριφοράς που ελαχιστοποιεί καυγάδες, ή αποφεύγει την φυλακή, που επιβάλλει ο φεουδάρχης κλπ κλπ. Δεν υπάρχει "πίστη" στην "τιμιότητα". Βέβαια, οι Δέκα Εντολές, πάνε να βάλουν μεταφυσική αποδοχή στό ότι απαγορεύεται η μοιχεία. Και σε αυτό λέω "τρίχες", αλλά για άλλους λόγους. Και φυσικά πίστη σε αξία που είναι και εντολή, παραπέμπει σε άλλα.

        Μπορείς να έχεις "πίστη", και να έχεις "αξίες". "Πίστη σε αξίες" είναι οξύμωρο. Όπως οξύμωρο είναι η έκφραση ο "θόρυβος της ησυχίας" (εκτός αν αναφέρεσαι σε βουητό αυτιών, που είναι κλινική κατάσταση).

        Πάμε στον Gödel, που εσύ, Θ.Κ., ανέφερες. Ο μακαρίτης δεν έχει καμμία σχέση με το συμπέρασμα όλης αυτής της συζητησης που λέει "μην ψηφίσετε πασόκ" ή "ψηφίσετε ΝΔ", ή "είμαστε όλοι πασόκοι". Εκτός αν ψάχνεις για αντιφάσεις στην ελληνική πολιτική, ή αυτοαναφερόμενα συστήματα σε κάποια προεκλογική καμπάνια. Η απλά ανέφερες τον Gödel, γιατί υποψιάζεσαι έτσι θα πεισθεί η θεία μου να ψηφίσει ΝΔ... Και αυτό από χλωμό. Το ότι ανέφερες καποια αλήθεια για τον Gödel, δεν σημαίνει ωστόσο ότι ό,τι άλλο λες πρέπει να είναι αλήθεια. Όπως δεν είναι αλήθεια ότι επειδή η Giovinezza λέει για "πίστη σε ιδανικά", εσύ είσαι φασίστας. Όπως δεν είναι αλήθεια, ότι επειδή το είπε και ο Reagan, ότι δεν είσαι. Και μπορεί να θεωρήσεις ότι όλα αυτά είναι γλειώδεις και γλυστερές σοφιστείες, αλλά είναι απλή Λογική.

        Τέλος, μην βγάλεις θυμό και προσωπικούς χαρακτηρισμούς γιατί σε επιχειρηματολογία σε εξασθενεί. Πηγαίνεις το επίπεδο του διαλόγου όπου εσύ θες, κι αν θες Gödel, Gödel, κι αν θες κάτι άλλο κάτι άλλο, κι αν στριμωγμένος με πεις ημιμαθή, αυτό μένει στην γραπτή Ιστορία ως δήλωση. Πάμε λοιπόν στον Επιμενίδη τον Κρητικό που είπε όλους τους Κρητικούς ψεύτες: "Λέει ο Θ.Κ. ότι ο archaeopteryx είναι ημιμαθής". Τι συμπεραίνεις; (κι αν το εκφράσεις και σε επίπεδο θεωριών μη πληρότητας θα ενδιαφέρει και το φιλοθέαμον μαθηματικό κοινό.)

  61. leon avatar
    leon 18/09/2009 14:35:39

    Εκδόθηκε, τελικά, η οικοδομική άδεια για την ανέγερση του νέου γηπέδου του Παναθηναϊκού, στην περιοχή του Βοτανικού, όπως ανακοίνωσε σήμερα το μεσημέρι επίσημα το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.

    Ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, Κώστας Σκανδαλίδης, δήλωσε μέσω του «ΝovaSport FM» για το θέμα: «Το γήπεδο πρέπει να γίνει πάσει θυσία, ακόμη και αν χρειαστεί να υπάρχει νέα νομοθεσία. Πρέπει να συμφωνήσουν όλες οι πλευρές για να γίνει το γήπεδο χωρίς προβλήματα. Ένα γήπεδο στη μέση του πουθενά δεν γίνεται. Πρέπει να υπάρχει ροή κόσμου γύρω-γύρω. Εγώ θέλω το γήπεδο του Παναθηναϊκού, αλλά παράλληλα να προστατεύεται το πράσινο. Αν ξεκινήσει ένα χρηστικό σχέδιο της Αθήνας πρέπει αυτό να γίνει από τον Ελαιώνα. Θα έπρεπε να προσδιοριστεί επακριβώς η χωροταξική και η πολεοδομική διάταξη της περιοχής. Πόσο πράσινο θα υπάρχει και πού».

  62. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 18/09/2009 18:17:43

    Δεν έχω κανένα λόγο ούτε να αντιδικήσω ούτε να θυμώσω μαζί σου archaeopteryx. Κι ούτε να σε "επιτιμώσω", όπως κάπως βιαστικά προεξοφλείς. Συζήτηση κάνουμε...
    Παραπάνω παρατήρησα ότι η συζήτηση για τον Goedel (και το θεώρημά του) ή τον Επιμενίδη τον Κρήτα (και τα παράδοξά του) ή τον Russel (που γενίκευσε τοπολογικά το παράδοξο του Επιμενίδη) ΔΕΝ έχει καμία σχέση με την ανάρτηση αλλά έχει ενδιαφέρον, παρ'όλα αυτά (για όσους τα ψάχνουν).

    Πράγαμτι το γεγονός ότι κάτι το είπαν όλοι και το είπαν (αάμεσα σε όλους) και κάποιοι φασίστες, δεν σημαίνει ούτε ότι όσοι το επαναλαμβάνουν είναι (ούτε ότι δεν είναι) φασίστες. Για την ακρίβεια, η "πίστη σε αξίες" ΔΕΝ έχει καμία σχέση με το φασισμό. Εδώ συμφωνούμε.
    Γι' αυτό δεν καραλαβαίνει γιατί το επαναφέρεις σε κάθε διάλογο. Αφού δεν έχει καμία σχέση τι το πετάς κάθε τόσο;
    Τόκανες ξανά σε άλλη κουβέντα, πήγε σε μάκρος, και μετά "κάποιος σου είπε ότι όντως τα ίδια λένε όλοι οι ηγέτες". Γιατί πρέπει να επαναλάβουμε μια άχαρη συζήτηση.

    Κατά τα άλλα δεν έχω τίποτε μαζί σου. Σε κάποια απ' όσα λές συμφωνώ, περισσότερο ίσως απ' όσο νομιζεις. Θεωρώ ότι με το κυνισμό σου και με το κάπως εξυπνακίστικο ύφος σου χάνεις σε πειστικότητα. Αλλά τελικά το ύφος είνα απόλυτο δικαίωμά σου, κι αν έτσι τη βρίσκεις εμάς μας περισσεύει.

    Τώρα η "πίστη σε ιδανικά" αξίες κλπ. οδήγησε σε κάποια παρεξήγηση γιατί μπερδεύονται διαφορετικές έννοιες που μπορούν να αποδοθούν με τον όρο πίστη: στα αγλικά μπορεί να είναι ισοδύναμο νόημα με το faith, το belief, το conviction. ακόμα και το convention.
    Αλλά αυτό που καταλαβαίνουμε ως "πίστη σε ιδανικά" - κι αυτό που καταλάβαναν όλες οι προσωπικότητες που μνημόνευσα ανωτέρω - ΔΕΝ είναι ούτε μεταφυσική πίστη, όπως είναι η πίστη στο Θεό, δεν ειναι ούτε θρησκευτική προσήλωση σε εκκλησιαστικούς κανόνες (ή το Μωσαϊκό Νόμο) είναι η απλή πεποίθηση (πίστη με την έννοια της πεποίθησης) ότι τις κοινωνίες τις συγκροτούν αξιακές κλίμακες και ηθικά προτάγματα. Κι όταν αυτά χαλαρώνουν, τότε οι κοινωνιες εφμανίζουν διαλυτικές τάσεις. Σε αυτό συμφωνούν ακόμα και οι μαρξιστές, σίγουρα και οι φιλελεύθεροι (ο Adam Smith ήταν καθηγητής της Ηθικής Φιλοσοφίας) και δεν νομίζω να διαδωνεί κανείς.

    Όσο κι αν είναι αλήθεια ότι η επίκληση των αξιών είναι συχνά υποκριτική εκ μέρους όσων τις επικαλούνται. είναι επίσης αλήθεια ότι η ανάγκη για ηθικές αξίες είτε ως "συμβάσεις" ειτε ως ηθικά προτάγματα είναι ανάγκη κοινωνικής συνοχής. Αυτά (και σχετικώς ο Αλέξις Ντε Τόκεβιλ έχει γράψει αριστουργηματικά, χωρίς να είναι ο μόνος ούτε... φασίστας ο άνθρωπος).

    Το πρόβλημα που έχω μαζι σου, αν το θές, είναι ότι κάθε φορά που πάμε να πούμε κάτι έξω από το σημερινή μιζέρια, πετάς ένα "φασιστικό συνειρμό", κι ύστερα το διορθώνεις. Νομίζεις ότι μπορεί να γίνει έτσι κουβέντα;
    Ασφαλώς δεν έχω λόγο να θυμώνω μαζί σου. Ούτε την προηγούμενη φορά θύμωσα. Όπως εσύ έχεις ένα τρόπο να γράφεις, έχω κι εγώ το στύλ μου. Ανεβάζω γράδα γραφής καμιά φορά, αλλά ούτε οργή υπάρχει ούτε διάθεση να υποτιμήσω τον συνομιλητή μου (όπως ώρες-ώρες συμβαίνει με σένα).
    Φιλικά

  63. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 18/09/2009 19:09:42

    χμμμ... Θ.Κ... Να που κάτι βγήκε... εγώ ΔΕΝ γράφω για να πείσω ή να επηρεάσω, εγώ γράφω για να δοκιμάσω υποθέσεις εργασίας, νοητικές ακεραιότητες και αντοχή επιχειρημάτων. Ψυχαγωγία.

    Εφ ' όσον δεν λέω ψέματα, καρφάκι δεν μου καίγεται αν κάποιος ευχαριστηθεί η θυμώσει μαζί μου (με εξαίρεση τους αφέντες της ιστοσελίδας, βεβαίως, που πληρώνουν τον σέρβερ και υφίστανται την φλυαρία μας...).

  64. Ο Ιθαγενής avatar
    Ο Ιθαγενής 18/09/2009 19:26:03

    Μου αρέσει να διαβάζω τους λεκτικούς διαξιφισμούς ΘΚ - archaeopteryx .
    Δίνουν σπίθες επανεκκίνησης της νοητικής διεργασίας.
    Ας κεντρίσω λίγο όμως τον ΘΚ:

    "...ηθικές αξίες είτε ως “συμβάσεις” είτε ως ηθικά προτάγματα είναι ανάγκη κοινωνικής συνοχής."

    Μόνο που την νομιμότητα των ηθικών αξιών δεν μπορούμε να τις κρίνουμε νομοτελειακά. Οι ηθικές αξίες της Γερμανίας του 1939 είναι κατακριτέες σήμερα, γιατί απλά έχασε τον πόλεμο.Τι θα είχε γίνει και ποια θα ήταν η κρατούσα άποψη για τον φασισμό, αν άλλος είχε ανακαλύψει την ...ατομική βόμβα;
    ή για να ελαφρύνουμε την ατμόσφαιρα,διάβαζα πρόσφατα ότι έψαχναν στη Γαλλία φωτογραφία του Ντελόν χωρίς τσιγάρο, γιατί δεν είναι πια πολιτικά όρθρο.
    Η ηθική αξία είναι αποτέλεσμα, βιωμάτων, κοινωνικού περίγυρου, παιδείας, αναζήτησης.Αλλά είναι καθαρά ατομική άποψη, ενώ ο νόμος είναι ο συνδετικός κρίκος της κοινωνικής συνοχής.
    Από την άλλη πλευρά δεν είναι πάντα κακό η κοινωνική διάλυση, καθώς κανείς δεν συμπαθεί και δεν ανέχεται το κενό.
    πχ η πτώση της Ρώμης από τους Βαρβάρους οδήγησε στην Ευρώπη του σήμερα.

    Η θεοποίηση των ιδανικών, δεν λέει τίποτα.
    Το αποτέλεσμα που επέφερε η υιοθέτηση των ιδανικών δεν μπορεί να επαινεθεί ή να κατακριθεί αφού την Ιστορία την γράφουν οι νικητές.

    ΥΓ

    ...μετά θα θελήσω να τσιμπήσω τον άλλο φίλτατο συνομιλητή, γιατί η δράση γεννά....

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ Ο Ιθαγενής 18/09/2009 19:37:01

      άντε, θα σε τσιγκλίσω εγώ... Πως γίνεται και από όλη την Ευρώπη, μόνο εμείς αναπολούμε την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία που κάπως ελληνοποιήσαμε; (αλλά δεν πάμε τους Αμερικάνους που είναι οι συνεχιστές της;)

      • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
        ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ archaeopteryx 18/09/2009 19:42:08

        εχουμε γεννηθει μεθυσμενοι Αρχαιε μου.

        Ποτε μην πιστευεις τα "ποτέ" του μεθυσμενου και τα "πάντα" του ερωτευμενου.

        ΠΠ

      • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
        ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ archaeopteryx 18/09/2009 19:44:12

        Ειμαι γραφειο-ακομη και τα εχω δει ολα...σορρυ

        Εννοουσα Εχουμε γεννηθει "μεθυσμενοι ΚΑΙ ερωτευμενοι"..

        ΠΠ

      • Ο Ιθαγενής avatar
        Ο Ιθαγενής @ archaeopteryx 18/09/2009 19:44:20

        Γιατί ο ξεπεσμένος αριστοκράτης, αναπολεί τα περασμένα μεγαλεία, βασισμένος στα ανύπαρκτα κληρονομικά του δικαιώματα, αντί να στρωθεί στη δουλειά της οικοδόμησης του νέου.
        Αν συνυπολογίσουμε και την Ορθόδοξη οπτική μας ματιά που προτάσσει το σύνολο έναντι του ατόμου, έχεις την απάντηση.
        Απλά ορισμένοι έχουν αντιληφθεί ότι το δέντρο δημιουργεί το δάσος και όχι το αντίθετο...

      • Προφήτης avatar
        Προφήτης @ archaeopteryx 18/09/2009 19:45:38

        Οι γραικύλοι αναπολούν την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία...
        Όχι όλοι..

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ archaeopteryx 18/09/2009 19:48:21

        χαίρομαι που είστε εδώ (εκεί)

        Το αντινιουζ στο γραφείο είναι πρόβλημα, εκτός αν αρχίσουμε help desk μεταξυ μας...

    • ΑΡΗΣ Θ avatar
      ΑΡΗΣ Θ @ Ο Ιθαγενής 18/09/2009 21:39:32

      Συγγνώμη που παρεμβαίνω-μια και το κέντρισμα σου απευθύνεται στον Θ.Κ.- αλλά ο νόμος ως συνδετικός κρίκος της κοινωνικής συνοχής αναγκαστικά δεν πατάει σε κάποιες ηθικές αξίες κοινά (ή έστω από τη συντριπτική πλειοψηφία) αποδεκτές έστω στο συγκεκριμένο χρόνο και τόπο? Αρα.....?
      Επίσης το ότι "οι ηθικές αξίες της Γερμανίας του 1939 είναι κατακριτέες σήμερα απλώς επειδή έχασε τον πόλεμο" είναι κάτι που κανείς μας δεν μπορεί να αποδείξει αν ισχύει ή δεν ισχύει(οι ηθικές αυτές αξίες μπορεί να είχαν αποδομηθεί σε κάποιες 10ετίες αργότερα ακόμα κι αν η Γερμανία ... ανακάλυπτε πρώτη την ατομική βόμβα)
      Καλός ο κυνισμός, βεβαίως η Ιστορία γράφεται από τους νικητές μόνο που οι νίκες και οι ήττες πολλές φορές ... είναι προσωρινές.

  65. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 19/09/2009 09:27:06

    Συγγνώμη παιδιά, ταξιδεύω συνέχεια και δεν μπορώ να μπαίνω στον ενδιαφέροντα διάλογο όσο τακτικά θα ήθελα.
    Στον Ιθαγενή νομίζω απαντά ο ΑΡΗΣ Θ. στο πρώτο μέρος της απάντησής του. Επιτρέψτε μου να εισάγω την - κατά Πουλαντζά - διάκριση νομιμότητας-νομιμοποίησης:
    * Νομιμότητα είναι η μια αντικειμενική σύμβαση: Το σύνολο των νομικών κανόνων που υπάρχουν σε μια κοινωνία για να ρυθμίζουν τις σχέσεις μεταξύ των μελών της κλπ.
    * Νομιμοποίησης είναι η αποδοχή αυτών των κανονων από την "κοινωνία". Δηλαδή το αν οι κανονες που επικρατούν και οι εκάστοτε πρακτικές διακυβέρνησης γίνονται αποδεκτές από την κοινωνία.
    Τι θα πεί "αποδεκτές" απο την κοινωνία;
    Αν είναι συμβατές με τις ιδέες, τις αξίες και τα προτάγματα που κυριαρχούν κάθε φορά και σε κάθε φάση.
    Κι ενώ η νομιμότητα είναι μια (σταθερή) "δομή", που όταν εμπεδωθεί αλλάζει μονο δύσκολα και μόνο από μια άλλη "δομή" (δηλαδή από μια άλλη νομοθεσία) στο θεωτητικό μας υπόδειγμα οι αρχές, οι αξίες, τα ιδανικά και τα προτάγματα που κυριαρχούν αλλάζουν πολύ πιο δυναμικά - είναι πιο "ρευστά" -διαφοροποιούνται συνεχώς μέσα από τις σχέσεις των ανθρώπων. Δεν είναι "δομές" είναι "κοινωνικές πρακτικές"

    Κι αυτή η σχέση ανάμεσα σε "δομές" και "πρακτικές" καθορίζει σε μεγάλο βαθμό την δυναμική (την εξέλιξη) της κοινωνίας συνολικά:
    Όσο η νομιμότητα γίνεται αποδεκτή από την κοινωνία, είναι "νομιμοποιημένη". Όταν αρχίζει να προσκρούει στις κυρίαρχες αξίες και τα ιδανικά (τα οποία έχουν στο μεταξύ άλλαξεί), τότε υπάρχει κρίση (πολιτική ή κοινωνική) και τότε ανατρέπεται η νομιμότητα (έχουμε πολιτική ή πολιτειακή αλλάγη).
    Από την άλλη πλευρά κάθε νομιμότητα, εμπεδώνει τις δικές της αρχές και αξίες για να νομιμοποιηθεί. Για να ειναι συμβατή με (δηλαδή, αποδεκτή από) την κοινωνία. Κι έτσι υπάρχει πάντα - δυνάμει τουλάχιστον - μια "σύγκρουση" ανάμεσα στις αρχές που αναπαράγονται "από τα πάνω" και στις αρχές που αναδύονται "από τα κάτω" (απο την ίδια την κοινωνία).
    Αυτό είναι με δύο λόγια το σχήμα του Πουλαντζα. Το αναφέρω, γιατί είναι το πιο ολοκληρωμένο που γνωρίζω σχετικά με το πρόβλημα που έθεσε ο Ιθαγενής.

    Τι σχέση έχει με αυτό που συζητάμε:
    * Πρώτον, μπορεί καθένας μας να έχει ή να μην έχει αρχές και αξίες, αλλά όταν μιλάμε για κυρίαρχες αρχές και κυρίαρχα ιδανικά ή για αξιακές κλίμακες αναφερόμαστε σε κοινωνικό φαινόμενο, που τα διάφορα πρόσωπα εξατομικεύουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.
    * Οταν μιλάμε για "νομιμοποίηση" αναφερόμασε σε κοινωνικά αποδεκτές αρχές που κυριαρχούν σε κάθε φάση - κι εξελίσσονται συνεχώς.
    * Όταν εκλείπουν οι αρχές και τα ιδανικά, δηλαδή όταν κλονίζεται η κοινή πεποίθηση των ανθρώπων σε αξίες, ιδανικά και προτάγματα, τότε επηρεάζεται η κοινωνική συμπεριφορά των ανθρώπων, αυξάνεται απότομα η ¨εντροπία" της κοινωνίας και εμφανίζονται έντονα διαλυτικά φαινόμενα.
    Η διάλυση της Ρώμης (ας πούμε μετά το 450 μ.Χ.) δεν οδήγησε ακριβώς, "στην Ευρώπη που ξέρουμε". Οδήγησε σε 1000 χρόνια, σε 10 "Σκοτεινούς Αιώνες" (Μεσαίωνα) στη Δύση.
    * Εκείνο που εννοούσα πιο πάνω είναι ότι η κατάρρευση κυρίαρχων αξιών και ιδιανικών, οδηγεί σε κρίση νομιμοποίησης ΚΑΙ νομικότητας, σε φαινόμενα κοινωνικής διάλυσης που φέρνουν πιο κοντά την πιθανότητα παλινδρόμησης σε μεσαιωνικές συνθήκες σκοταδισμού, φόβου - κοινωνικόύ και οι οικονομικού μαρασμού.
    * Κι αντιστρόφως,: η αντιστροφή αύτής της διαδικασίας - δηλαδή η μετάβαση από το "Μεσαίωνα" στην "Αναγέννηση" - προϋποθέτει την εκ νέου ανάδειξη αξιών, αρχών και προτύπων - ηθικών και αισθητικών. Κι ύστερα την εκλογίκευση και τη "νομιμοποίησή" τους. Δηλαδή προϋποθέτει να ανακαλύψουν οι άνθρωποι ξανά τον Πλάτωνα κι ύστερα τον Αριστοτέλη. Όπως κι έγινε...

    Και για να καταλήξω στο θέμα μας:
    Η κριτική που κάνω στο "ιστορικό ΠΑΣΟΚ" είναι οτι συνέβαλε στην αποσάρθρωση του "αξιακού δυναμικού" της Ελληνικής κοινωνίας. Ότι ισοπέδωσε την αξιακή κλίμακα (και την αισθητική, αυτά πάνε μαζί συνήθως). Ότι το έκανε συνειδητά εν πολλοίς. Ότι το έκανε στην προσπάθεια να αποδομήσει τα "συντηρητικά πρότυπα" που προϋπήρχαν (αν και είχαν ατονήσει πολύ πριν το 1981) κι οτι επέβαλε μια ελευθεριότητα που δεν ήταν Ελευθερία και μια Εξίσωση που ήταν ισοπέδωση, το θράσος και την αυθάδεια ως "δικαίωμα, ακυρωνοντας την λεπτότητα, την καλλιέργεια, την ευγένεια ύφους και την ίδια την ηθική ως αξιακό μοντέλο.
    Αυτό ΔΕΝ έγινε σε τέτοια κλίμακα πουθενά! Κι εδώ, ασφαλώς η ευθύνη βρίσκεται και στην συντηρητική παράταξη, που δεν αντιστάθηκε, δεν προσπάθησε να εκσυγχρονίσει τα κοινωνικά πρότυπα για να τα διασώσει, αλλά προσεχώρησε τελικά στον ΠΑΣΟΚΙΚΟ αχταρμά," μεταλλάχθηκε" κι αυτή σε ΠΑΣΟΚ (κυρίως επι Μητσοτάκη) κι οταν ήλθε στην εξουσία δεν ανέταξε αρχές, αξιες και ιδανικά (επί Κ. Καραμανλή Β΄). Με αποτέλεσμα να "λούζεται" σήμερα και τα σκάνδαλα της Ζήμενς στα οποία πρωτοστάτησαν οι ΠΑΣΟΚοι!

    Ενδιαφέρον έχει, τέλος, να δούμε πώς άλλες ευρωπαϊκές κοινωνίες (και η αμερικανική) αντέδραασν όταν εμφανίστηκαν αντίστοιχα φαινόμενα ισοπέδωσης. Ο Μαρκούζε, η Σχολή της Φραγκφφόυρτης, οι "Κοινοτιστές", ακομα κι ένα ρεύμα της Οικολογίας, όλοι αυτοί προσπάθησαν να τοποθετηθούν στα ερωτήματα αυτά. Αλλά και οι κυρίαρχες πολιτικές δυνάμεις στη Δύση (και στην Ανατολή, ασφαλώς) προσπάθησαν στη θέση των κοινωνικών αξιών που καταρρέουν να βάλουν άλλες. Όχι πάντα με επιτυχία, αλλά το προσπάθησαν και το προσπαθούν πάντως.
    (Στην Κίνα οι εκσυγχρονιστές του ΚΚΚ έφεραν ως πρόταγμα την "επιστρογή στον Κομφούκιο" και συγκρούστηκαν με τους ακραιφνείς Μαοϊκούς.)
    Επειδή το πρόβλημα είναι παγκόσμιο πια και διαχρονικό, γι' αυτό καμιά φορά κοντράρω με τον archaeopteryx, όταν - πιθανόν από παρανόηση - αποδίδει κάθε αναφορά σε αναζήτηση αρχών και ιδανικών για μια κοινωνία σε... "φασιστικούς συνειρμούς".
    Δικαίωμα του, ασφαλώς, αλλά δεν έχει καμία σχέση με το θέμα που προπσαθώ να αναδείξω...
    Αυτά

  66. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 19/09/2009 10:12:10

    Η ιστορία του ανθρώπινουν πολιτισμού δεν εμπλέκεται, και το πράγμα είναι απλό: Οι δεξιοί είχαν έναν δικό τους τρόπο να τρώνε. Οι πασόκοι βρήκαν έναν καλύτερο, και οι δεξιοί τον ασπάστηκαν και τον βελτίωσαν. Χρουτς χρουτς χρουτς. Δεν φταίει το πασόκ που λαδώθηκε κατά κόρον και η ΝΔ. Πρόοδος, εξέλιξη. 5,5 χρόνια χρουτς χρουτς, άσε που έφαγαν και επι Σημιτη. Είπαμε: το "4%" του 5, 4, 3% έγινε, για 5,5 χρόνια, 5%. Απλά πράγματα, δεν χρειάζεται ο Κομφούκιος γαι να τα εξηγήσεις. Απλά, το τυράκι είναι μειωμένο επί ΝΔ, γιατί ο Ντελόρ τέλειωσε, και τα δάνεια ακρίβηναν.

    Ούτε φταίει το πασόκ που επί 5,5 χρόνια κοιτάτε την Ζήμενς και λέτε "ω δεν πειράζει, μια χαρά είστε". Ούτε φταίει το πασόκ που ο Ζαχόπουλος πήδηξε και μετά πήδηξε, ούτε φταίει που η Νατάσα πήρε δίπλωμα γιατρού τάκα τάκα, ούτε φταίει για τα δομημένα ομόλογα, ούτε για τους Ινδούς του Μαγγίνα. Ούτε το πασόκ έφτιαξε τον Σουφλιά, ούτε το πασόκ έδινε δουλειές σε νταβαντζήδες για 5,5 χρόνια. ΝΔ έχουμε Θ.Κ., ΝΔ.

    Αλλά όπως λέει και ο τίτλος της ανάρτησης σου, ΔΕΝ είναι ΝΔ ο Καραμανλής, πασόκος είναι! Άρα διαλέγουμε στις εκλογές μπλε πασόκους ή πράσινους; Θα αγόραζες κινητήρα μπόξερ της Γιαμάχα; Όχι βέβαια, ένας φτιάχνει αυθεντικούς κινητήρες μπόξερ. Άρα, πάρε τον αυθεντικό.

  67. ΑΡΗΣ Θ avatar
    ΑΡΗΣ Θ 19/09/2009 10:23:49

    Κι όταν αισθάνεται ότι "στριμώχνεται" ο archaeopteryx αφήνει κατά μέρος τον `

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ ΑΡΗΣ Θ 19/09/2009 10:38:07

      είπες κάτι?

  68. ο νοών...νοείτω avatar
    ο νοών...νοείτω 19/09/2009 10:51:30

    Ολόκληρες κοινωνικο-πολιτικές αναλύσεις, ιστορικές αναδρομές και άλλα συναφή για να αποδειχθεί ότι όλοι είμαστε πασόκοι, και ότι το ΠΑΣΟΚ κατέστρεψε τις αξίες και τα ιδανικά που δήθεν είχαμε.

    Τόσο ανόητος είμαι τελικά που θεωρώ ότι η κοινωνία αφού πρώτα ανέδειξε το ΠΑΣΟΚ, το ανέθρεψε ταΐζοντας το με όλα της τα συμπλέγματα που κουβαλούσε από το τέλος του εμφυλίου και μετά (τουλάχιστον, για να μην πάμε πιο πίσω), το προστάτεψε στην εφηβεία του (κυβέρνηση κ. Μητσοτάκη), και το άνδρωσε την 8ετία του κ. Σημίτη όπου όλοι πίνανε νερό στο όνομα του λογιστικού του γραφείου από τον απλό πολίτη μέχρι τον βιομήχανο και τον εφοπλιστή;

    Τόσο ανόητος είμαι που δεν καταλαβαίνω την σύνδεση όλων αυτών των αναφορών με τον εναγκαλισμό της κοινωνίας σε ένα κόμμα που απλά εφήρμοσε αυτό που ζητούσε η ίδια η κοινωνία;
    Δηλαδή το ρουσφέτι, την αναξιοκρατία, την ψευδαίσθηση της αναγνώρισης της ανύπαρκτης ατομικής αξίας, την διάχυση των κλοπιμαίων από την μία του τσέπη προς την άλλην, την εξασφάλιση μίας θέσης δούλου στο δημόσιο, την σκυροδεματική ανάπτυξη, τον εφυσηχασμό από τις πολεμικές απειλές των γειτόνων, και τόσα άλλα;

    Για ποιες αξίες και ποια ιδανικά μιλάς Θ.Κ.;
    Αυτές και αυτά που απλόχερα τα παραχωρήσαμε γιατί ήμασταν πεινασμένοι για τα αντίθετά τους.
    Το ΠΑΣΟΚ μας φταίει και για τα τελευταία 5,5 χρόνια της ΝΔ;
    Το ΠΑΣΟΚ μας φταίει, όπως πολύ απλά και ολόσωστα αναφέρει ο Αρχαίος, που συνεχίσαμε να αναζητάμε τα ίδια με πριν, απλά λόγω εποχής πιο εκλεπτυσμένα, κάτω από ένα διαφορετικό κυβερνητικό χρώμα;
    Από τη στιγμή που όλα δείχνουν ότι επιστρέφει το ΠΑΣΟΚ εγώ καταλαβαίνω ότι απλούστατα η κοινωνία νοσταλγεί αυτούς που το κάνανε καλύτερα.

    Και επαναλαμβάνω αναρωτώμενος: ως πότε θα κρύβουμε την μιζέρια μας και τις δήθεν κοινωνικές/ιδεολογικές μας δικαιολογίες και ελλείμματα πίσω από το ΠΑΣΟΚ και την ΝΔ;
    Αντί να είσαι λάβρος κατά της ανοησίας του κόσμου, αναδεικνύεις τον ένοχο που πάντα ψάχνει το πόπολο για να μπορεί να κοιμηθεί ήσυχο το βράδυ.
    Και στις 4 Οκτωβρίου οι περισσότεροι θα κοιμηθούν ήσυχοι το βράδυ και ελάχιστοι θα ξαγρυπνήσουν και πάλι, όπως ξαγρυπνούν χρόνια τώρα.

    Και εάν τελικά εγώ είμαι ο ανόητος της παρέας υπόσχομαι να αλλάξω το ψευδώνυμο μου.

  69. Ο Ιθαγενής avatar
    Ο Ιθαγενής 19/09/2009 11:03:43

    Στον αγαπητό φίλο ΘΚ, πιστεύω ότι η νομιμότητα και η νομιμοποίηση είναι τα μέσα που η εξουσία χρησιμοποιεί για να πετύχει αυτό που θεωρεί ότι εξυπηρετεί τη διατήρησή της στην εξουσία.
    Οι ηθικές αξίες καθορίζονται από πολλούς παράγοντες κατά την ταπεινή μου γνώμη,όπως πχ:

    -παιδεία
    -θρησκεία
    -παραδόσεις
    -τεχνολογικές καινοτομίες
    -βιώματα
    -φυσικό περιβάλλον
    -προσωπικότητα, στο βαθμό της ανάλυσης και επεξεργασίας των ερεθισμάτων που ο δέκτης έχει τη δυνατότητα και την ικανότητα να αποκωδικοποιεί.

    Στο ζητούμενο:

    -δεν υποστηρίζω το ΠΑΣΟΚ, γιατί απλά είχε μια τεράστια ευκαιρία το 1981, με την εισροή χρημάτων από την ΕΟΚ, να προχωρήσει σε δομικές και διαρθρωτικές αλλαγές στην παιδεία και την οικονομία, αντί για αυτό προτίμησε να αναλωθεί στην ανακάλυψη τρόπων μοιράσματος της πίτας.
    Χάσαμε 9 χρόνια που δεν ξέρω αν είχαμε γίνει Δανία του Νότου, αλλά θα μπορούσαμε να μην είμαστε Ελλάδα του σήμερα.
    -δεν υποστηρίζω πλέον ΝΔ, όχι γιατί έφαγε περισσότερα ή λιγότερα από το ΠΑΣΟΚ, είχε καλύτερη ή χειρότερη διανομή, αλλά έχασε μια ανάλογη ευκαιρία το 2004 όπως κάποιοι άλλοι το 1981.
    Σηκώνοντας την σημαία της καθαρότητας, κατέλαβε την εξουσία για να πάρει σειρά στο φαγοπότι.
    ΟΚ το ΠΑΣΟΚ έφαγε, η νομιμότητα του 2004 νομιμοποίησε το προηγούμενο φαγοπότι φίλοι.
    Ούτε ένας φυλακή, ούτε μια δικαστική απόφαση για το κόστος της Ολυμπιάδας, για τις προμήθειες του ΟΤΕ, για τις αμυντικές δαπάνες που σαν έξυπνοι Ελληναράδες αποδεχόμαστε όχι Διεθνείς Διαγωνισμούς αλλά απευθείας αναθέσεις.

    Το να μπω στη διελκυστίνδα ποιο από τα δύο κόμματα έχει καλύτερο Logistic για το μοίρασμα των μαύρων με αφήνει αδιάφορο.
    Σε αυτή τη συζήτηση θα μπορούσε να συμμετέχει πχ ο κ Πάγκαλος με τις θεωρίες περί εντιμότερων ή περιστασιακών κλεφτών.
    Η ουσία όμως είναι ότι η βάση της συζήτησης θα ήταν οι κλέφτες, ο επιθετικός προσδιορισμός θα διέφερε.

    Για να καταθέτουμε και λύσεις προσωπικά πιστεύω ότι μόνο κυβερνήσεις συνεργασίας θα μπορούσαν να επιτύχουν κάτι σε αυτή τη χώρα. Τα προβλήματα όμως είναι ότι τα κόμματα εξουσίας έχουν καταλληλότερους και σε αναμονή ικανότερους πρωθυπουργίσιμους καθώς όλοι θέλουν την αρχηγία και από την άλλη οι εναλλακτικές φωνές πχ ΣΥΡΙΖΑ ή ΛΑΟΣ είναι τουλάχιστον γραφικά φαιδρές.
    Οπότε προκύπτει ο κάθε Αλμούνια για να σου επιβάλλει τα αυτονόητα, ενώ εμείς προβάρουμε κουστούμια εξουσίας.
    Αιώνιοι Γραικύλοι Αρχοντοχωριάτες είμαστε, ο περίγελος της Ευρώπης....

  70. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 19/09/2009 11:27:38

    Είναι κι αυτός ένας τρόπος να βλέπεις τα πράγματα.

    Φαίνεται πάντως οτι συμφωνούμε στη διαπίστωση (όλοι ΠΑΣΟΚΟι είναι είναι). Μάλλον δεν συμφωνούμε, όμως, στο συμπέρασμα.
    Διότι οταν αγοράζεις ένα αντικείμενο - ας πούμε ένα κινητήρα - αυτό δεν αλλάζει στην πορεία. Ειτε λειτουργεί (οπότε το κρατάς) είτε χαλάει (οπότε το φτιάχνεις ή αλλιώς το πετάς).

    Αλλά τα κόμματα (και οι ηγέτες τους) είναι πράγματα ζωντανά. Στην πορεία μεταλλάσσονται σε πολύ διαφορετικά απ' ότι ξεκίνησαν (ή ότι δήλωναν ή ήταν την ώρα που τα ψήφιζες). Αυτό είναι ένα χαραριστικά των έμβιω...
    Επομένως η ψήφος σου - αν δεν είσαι κομματόσκυλο - πρέπει να λάβει υπ' όψιν και πως εκτιμάς ότι θα μετεξελιχθεί το πράγμα που θα βγεί κι αυτό που θα αποτύχει.
    * Κάποιος μπορεί να σου πεί ότι αν έβγαινε η ΝΔ υπήρχαν μεγαλύτερες πιθανότητες να ξεπεραστεί η ΠΑΣΟΚοκρατία, απ΄οτι αν επέστρεφε το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία.
    * Κάποιος άλλος μπορεί να σου πεί ότι δεν με νιάζει "ποιο ΠΑΣΟΚ είναι αυθεντικότερο" γιατί εγώ θέλω να ξεπεραστεί η ΠΑΣΚΟΚοκρατία.
    * Κι αν κάποιοι επικρίνουν τον Κώστα σήμερα είναι διότι προσεχώρησε στην αντίληψη ΠΑΣΟΚ. Με ποιά λογική αυτοί θα πάνε να ψηφίσουν ΠΑΣΟΚ επειδή ο Κώστας δεν... τους απάλλαξε από την ΠΑΣΟΚοκρατία;
    Όπως βλεπεις τα πράγματα δεν είναι τόσο απλοίκά.
    Μπορεί από την ίδια αφετηρια να οδηγηθεί κανείς σε τελείως διαφορετικά συμπεράσματα.

  71. αχαβαχ avatar
    αχαβαχ 19/09/2009 11:49:28

    Η χρήση της έννοιας της πασοκοκρατίας για να εξηγηθεί η πραγματικότητα και να σωθούν τα προσχήματα είναι ακριβής μίμηση της έννοιας της επαράτου δεξιάς που κατά κόρον χρησιμοποιήθηκε από τον Ανδρέα Παπανδρέου τη δεκαετία του '80. Μέχρι και οκτώ χρόνια μετά το 1981, απέδιδαν οι πασόκοι όλες τις πομπές τους στην κληρονομιά της δεξιάς που είχε διαποτίσει το κράτος, τον λαό, την κοινωνία. Έτσι και τώρα: η κατάπτυστη και πολύ ενδεικτικτή του πολιτιστικού επιπέδου των ταγών μας αναρρίχηση της Νατάσσας έχει αποδοθεί από σχολιαστή του antinews στην επιρροή της ... πασοκοκρατίας. Τώρα αποδίδεται πασοκική απόκλιση στον ίδιο τον πρωθυπουργό. Καλά είναι όλα αυτά για συναισθηματική σκέψη και κυρίως για προπαγανδιστική χρήση αλλά δεν μπορούν να υποκαταστήσουν την αναλυτική σκέψη για την παραγωγή πολιτικής και την επίλυση προβλημάτων. Το ίδιο συμβαίνει και μ' όλη τη φιλολογία περί διαπλεκομένων. Από τα αποτελέσματά της αναρωτιέται κανείς μήπως συμβαίνει ακριβώς για να υπηρετηθούν τα συμφέροντα των διαπλεκομένων. Αν αναλογιστεί κανείς ότι ο εισαγωγέας του όρου αυτού ήταν ο Μητσοτάκης (φτού φτού φτού), έχει έναν ακόμη λόγο υπέρ του.

    • αλλενάκι avatar
      αλλενάκι @ αχαβαχ 19/09/2009 12:05:47

      Έτσι ακριβώς. Στοχεύει απλοϊκά στο θυμικό.

  72. archaeopteryx avatar
    archaeopteryx 19/09/2009 11:53:40

    Απολύτως σωστά, και εγώ είμαι της σχολής naive. Με αφορμή σχόλιο που έβαλα αλλου σου θυμίζω:

    ΕΡΕ, περίεργοι, χούντα, ΚΚ α', Ράλλης, ΑΓΠ. Ο ΑΓΠ εκφυλίστηκε σε Μιμή κλπ. Μετά ο Μητσοτάκης. Μετά επιλογή: Τσοχατζό-Σημίτης, Σημίτης-Εβερτ (δεν νομίζω ότι ο Εβερτ είχε αντίπαλο). Ο Σημίτης παρέδωσε στον ΓΑΠ (το γιατί μπορεί και να μην το μάθουμε, θεωρώ ότι βαρέθηκε να εκβιάζεται). Ο ΚΚ ο β' φτιάχτηκε από τους γέροντες της ΝΔ (από όσο ξέρω, ο άνθρωπος δεν είχε τέτοιες ορέξεις). Κέρδισε μία κέρδισε δύο. Ενδιάμεσα έπαιξε ΓΑΠ-Μπένυ. Τώρα παίζει ΓΑΠ-ΚΚ β'. Όσο και να το αναλύσεις, όσο και να το σπρώξεις, πρόκειται για μία σειρά από δυαδικές επιλογές. Θα προτιμούσες Τσοχατζό? Θα ήταν διαφορετική ή έκβαση Σημίτη-Έβερτ αν ο Ευθυμίου δεν είχε κάνει το περιβόητο εκείνο τηλεοπτικό? Και τι προτιμάς ΓΑΠ ή Μπένυ? Άσε τι θα προτιμήσεις μεθαύριο, δικαίωμά σου είναι να ψηφίσεις ότι θές.

    Βρε μήπως σου βάζουν δυαδικές επιλογές που να είναι προεξοφλημένο το αποτέλεσμα? Και έχεις και την ψευδαίσθηση ότι έχεις επιλογή? "Πρόβες για κοστούμια εξουσίας" που είπε και ο Ιθαγενής... Άσε με εμένα, είμαι απλοϊκός (μετά το ημιμαθής), τον Ιθαγενή να διαβάσεις.

  73. ΑΡΗΣ Θ avatar
    ΑΡΗΣ Θ 19/09/2009 12:17:03

    Κι όταν αισθάνεται ότι "στριμώχνεται" ο archaeopteryx αφήνει κατά μέρος τον Godel και τους λογικούς ακροβατισμούς και πιάνει τις υπεραπλουστεύσεις και το "όλοι ίδιοι είναι".
    Ε,λοιπόν δεν είναι όλοι και όλα ίδια! Κατ αρχήν σε όλες τις κυβερνήσεις του κόσμου υπήρχαν , υπάρχουν και θα υπάρχουν άνθρωποι που θα θελήσουν να εκμεταλλευθούν την ΌΠΟΙΑ εξουσία τους για προσωπικό όφελος. Έχει λοιπόν τεράστια σημασία αν μιλάμε για ΜΕΜΟΝΩΜΕΝΟΥΣ ανθρώπους που έκαναν κατάχρηση της εξουσίας τους ή αν μιλάμε για ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΟ ΠΛΙΑΤΣΙΚΟ ΑΠΟΛΥΤΑ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΟΥΜΕΝΟ ΑΠΟ ΤΟ ΚΟΜΜΑ όπως υπήρξε επι ΠΑΣΟΚ. Έχει επίσης τεράστια σημασία η ποσοτική διαφορά γιατί αν είναι τεράστια εξελίσσεται σε ποιοτική.
    Ας τα πάρουμε όμως με τη σειρά
    Η υπόθεση Ζαχόπουλου αποτελεί παράσημο για τη ΝΔ γιατί ο αντίστοιχος "πράσινος Ζαχόπουλος" και το κόμμα του θα είχε φροντίσει και θα είχε ΜΠΟΡΕΣΕΙ να διορίσει την 35χρονη, τη μάνα της τον ξάδελφο του κουμπάρου της και όποιον άλλον χρειαζόταν ώστε να αποφευχθεί ένα τετράμηνο αρνητικής δημοσιότητας.Αμφιβάλλεις?
    Τα "δομημένα" όπως ξέρεις βρίσκονται στη Δικαιοσύνη, η δε ζημιά του Δημοσίου όπως εξελίχθηκε η υπόθεση είναι ουσιαστικά μηδενική.
    Αντίθετα το μεγαλύτερο σκάνδαλο της σύγχρονης Ελλάδας (ΧΡΗΜΑΤΙΣΤΗΡΙΟ), η μεγαλύτερη μεταφορά πλούτου από μη έχοντες σε έχοντες που έγινε με την κάλυψη του ανατριχιαστικού Σημιτικού "Ας πρόσεχαν" παρέμεινε αδιερεύνητο και ατιμώρητο (Οπως βλέπεις δεν αναφέρομαι σε εξοπλιστικά,Κοσκωτά,Συνεταιρισμούς..........)
    Για τους "νταβατζήδες" θα σου πώ ότι δεν έχει σημασία αν τους δίνεις δουλειές , σημασία έχει με ποιους όρους τις παίρνουν, με ποιες διαδικασίες και αν τις κάνουν όπως υποχρεούνται.
    Αν η αμαρτία της Νατασας είναι ότι πήρε ένα πτυχίο πιθανώς ευκολότερα από ότι θα το έπαιρνα εγώ χρέωσε της το και κάψ΄ την στο Σύνταγμα, αναγνώρισε της πάντως ότι η φιλοδοξία της ήταν ευγενής και θυμήσου πως κάποιοι άλλοι με λιγότερο ισχυρά "κονέ" και πτυχία πήραν και καθηγητές έγιναν και σαν γύφτικα σκεπάρνια καμαρώνουν (για να μη πω για άλλους που χρησιμοποίησαν τα κονέ τους απλώς για να τ΄ αρπάξουν)
    Για τη SIEMENS χρεώνεις στη ΝΔ ότι καθόταν και κοιτούσε αγνοώντας ότι δεν είναι δικαστική εξουσία και άρα ήταν υποχρεωμένη να "κινείται" βάσει αυτών που έφερναν στο φως οι δικαστικές (Γερμανικές και Ελληνικές ) έρευνες και βέβαια αποσιωπείς ποιος και γιατί τα πήρε.
    Βεβαίως έχεις ένα μεγάλο δίκιο ότι για όσα συνέβησαν επί ΝΔ δεν μπορέί να φταίει το ΠΑΣΟΚ. Το λάθος της ΝΔ ήταν ότι αυτά που εκανε ή δεν έκανε δεν μπόρεσε να τα ΕΞΗΓΗΣΕΙ στον πολύ κόσμο,δεν μπόρεσε να ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΘΕΙ το (κατώτερο των προσδοκιών μου αλλά πάντως υπαρκτό ) έργο της, δεν κατάφερε να κάνει ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΗ ΑΥΤΟΚΡΙΤΙΚΗ για τα σφάλματα της (ουδείς άσφαλτος που θα έλεγε και η Αντζελα).
    Πάντως πλιάτσικο η ΝΔ δεν έκανε. Και αυτό παραμένει ουσιαστική και ποιοτική διαφορά της απο το ΠΑΣΟΚ. Όπως επίσης αποτελεί ποιοτική διαφορά της το ότι ΔΕΝ ΠΡΟΩΘΗΣΕ όλες αυτές τις "αξίες" που προώθησε συνειδητά το ΠΑΣΟΚ ( ο ΘΚ τα γράφει πιο πάνω πολύ ωραία).Αλλο θέμα αν ο τρόπος που προσπάθησε να αντιταχθεί σε αυτές αποδείχθηκε βραχυπρόθεσμα τουλάχιστον αναποτελεσματικός.

    ΄

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ ΑΡΗΣ Θ 19/09/2009 13:34:47

      Αρη Θ., η ανάρτηση έχει τίτλο "όλοι Πασόκοι είναι"

      Στα δομημένα όι ζημιωμένοι είναι κυρίως οι ασφαλισμένοι, το Δημόσιο έμμεσα.

      Θα φροντίσω στο χωριό μου, μεθαύριο. να πω "θυμηθείτε Ζαχόπουλο, ψηφίστε ΝΔ", και θα πω ότι εσύ το είπες. Γέλιο...

      Χαίρομαι που συγχώρεσες την σύζυγο του πρωθυπουργού που βολέυτηκε. Πασόκα θα είναι...

      Τον Godel, Τοκεβίλ, Κονφούκιο, Πουλαντζα, Μάο και Russell, ο ΘΚ τους ανέφερε, εγώ απλά τον διαβάζω για να μαθαίνω, και αν έχω απορίες, ρωτάω.

      Πως το είπες? Η ανεξάρτητη Δικαιοσύνη φταίει που η Ζήμενς παίρνει ακόμα δουλειές στην Ελλάδα? Με την Δικαιοσύνη υπογράφουν?

      Ποιό είναι το ερώτημα? Αν οι μεν έφαγαν πιο πολύ από τους δε? Νόμιζα αν το ερώτημα είναι αν είμαστε όλι Πασόκοι... Αυτό ρωτάει η αναρτηση. Οι Πασόκοι είναι πιο πασόκοι από τους δεξιούς. (Αλλά ο λαός δεν ξεχνά κλπ...)

      Πολύ φαιά ουσία (άλλο το λέγαμε στο σχολείο, τέλος πάντων) αναλώνεται στο τι είναι και τι δεν είναι το Πασόκ. Εγώ δεν είμαι πασόκ. Πες μου Αρη Θ, ή Θ.Κ., ή οποιοσδήποτε... Τι είναι η ΝΔ? Είναι οι λιγότεροι κακοί? Αυτό μας λες? Τι είναι, όχι "τι δεν είναι"...

      Κρίση ταυτότητας σε καιρό παρακμής. Να τίτλος ανάρτησης

      • ΑΡΗΣ Θ avatar
        ΑΡΗΣ Θ @ archaeopteryx 19/09/2009 15:15:36

        Φίλε archaeoptryx
        Κατ΄ αρχήν άσε το τι θα πεις στο χωριό σου , εσύ κι εγώ συζητάμε! Για την υπόθεση Ζαχόπουλου δεν είναι ακριβώς όπως τα λέω?
        Σχετικά με τη Νατάσα μου αρέσει το ότι θεωρείς βόλεμα το ότι πήρε πτυχίο. Ως γυναίκα πρωθυπουργού αν ήταν άλλης ποιότητας αλλου είδους βόλεμα θα επεδίωκε.
        Η Siemens συνεχίζει να παίρνει δουλειές σε όλη την υφήλιο. Το θέμα ,στο έγραψα και με αφορμή τους "νταβατζήδες" είναι πως τις παίρνει με ποιες διαδικασίες και αν εκτελεί τις υποχρεώσεις της.
        Για τα δομημένα η ζημιά ασφαλισμένων και Δημοσίου είναι ουσιαστικά μηδενική.
        Εντύπωση τέλος μου κάνει το ότι " τηρείς αιδήμονα σιγή" για ότι ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ διέπραξε το ΠΑΣΟΚ και για όσες "αξίες" ανέδειξε. Ειλικρινά έχουν καμμία σχέση ποσοτικά και ποιοτικά με όσα έκανε ή δεν έκανε η ΝΔ.
        Γιατί σε τελευταία ανάλυση καλούμαστε να επιλέξουμε μεταξύ υπαρκτών πολιτικών σχηματισμών. ΝΔ ,ΠΑΣΟΚ,ΚΚΕ ΣΥΡΙΖΑ,ΛΑΟΣ ΟΙΚΟΛΟΓΟΙ,ΟΑΚΚΕ,Κυνηγοί ,Καπνιστές........
        Αυτούς έχουμε μ΄ αυτούς πορευόμαστε (και προσπαθούμε (?) να τους βελτιώσουμε)
        Κι επι τέλους το ¨"πλούσιος,υγιής,νέος κι όμορφος ή φτωχός αρρωστος γέρος κι άσχημος" δεν είναι δίλημμα.
        Ξέρω ότι δεν συμφωνείς με το ότι "η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού" και τα τοιαύτα και ότι στις 4 Οκτωβρίου θα είσαι στη Πίνδο για να δεις πως αλλάζουν χρώμα τα φύλλα αλλά τι να κάνουμε.... life is a bitch and then you die..

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ archaeopteryx 19/09/2009 16:14:45

        Μου αρέσει η ιδέα της βελτίωσης, και αυτή είναι και η δουλειά μου, να βελτιώνω. Όταν βελτιώνεις κάτι, εντοπίζεις κατ' αρχάς τι χρήζει βελτίωσης, ρωτάς τους ιδιοκτήτες αν θέλουν να το βελτιώσουν και να θέλουν να πληρώσουν το κόστος, βλέπεις τις εσωτερικές και τις εξωτερικές συνθήκες, τους συμμάχους και τους εχθρούς, την διάταξη του στρατού σου και των εφοδίων του... Πεπατημένη. Μέ μία διαφορά... Στην δουλειά μου, ενώ αναγκάζομαι να κάνω τακτικούς ελιγμούς που ενέχουν διαχείριση της πληροφόρησης προς τρίτους, στο τέλος της ημέρας, δεν λεώ ψέμματα στους ιδιοκτήτες.

        Εδώ Αρη Θ, έχει πολλή μυθολογία και ψέμμα, αλλά δεν είναι καν αυτό το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι 1) Η διάγνωση του προβλήματος και 2) η θέληση του πελάτη. Για το πρόβλημα, δεν μιλάμε πλέον εμείς, μιλάει ο κάθε Αλμούνια, και οι κατατάξεις στην παγκόσμια διαφθορά. Το δεύτερο είναι το βαρύ. Τι θέλει ο πελάτης. Πελάτες είμαστε εμείς, και δεν έιναι καθόλου σαφές σε μένα τι θέλουμε ή τι θέλει η πλειοψηφία μας, έστω η μαγειρεμένη πλειοψηφία μας.

        Θες οι δημόσιοι υπάλληλοι να είναι στο τωρινό ποσοστό τους;

        Θες το σημερινό βιωτικό επίπεδο;

        Θες το βιωτικό επίπεδο να είναι αξιοκρατικό, με βάση απόδοση και όχι με κλήρο ή κάτι άλλο;

        δέχεσαι ότι τα παιδιά σου μπορεί και να μην πρέπει να πάνε πανεπιστήμιο;

        Πόση ανεργία δέχεσαι;

        Πόση εγκατεστημένη ηλεκτρική ισχύ θες; Ιδιώτες; Το κράτος; Η ΔΕΗ; Έλληνες; Ξένοι;

        Δεν ζητάω να μου απαντήσεις, αλλά εικάζω ότι μέσα σου ξέρεις τι προτιμάς. Και εγώ ξέρω.

        Έχω την αίσθηση ότι η πλειοψηφία του κόσμου είτε επειδη έχουν βολευτεί είτε επειδή δεν ξέρουν καλύτερα, πορεύονται με αυτά που έχουν. Ας πόυμε, τους βολεύει να καθαρίζουν με το πενηντάρικο. Ωστόσο αν αυτό είναι το συμέρασμα του εφικτού, και δεν με εκφράζει εμένα, γιατί να εμπλακώ; Ενεπλάκην: Είπα ότι έχουμε πρόβλημα με την Δημοκρατία μας: Ελεύθεροι μεν, μη Δημοκρατικοί δε. Όλες οι εξουσίες συγκεντρωμένες σε ένα άτομο που και αυτός μπορεί να είναι αχυράνθρωπος. Βουλευτές που δεν έχουν Βούληση. Πρόεδρος που είναι διακοσμητικός. Εκτελεστική εξουσία που δεν ξέρει τι της γίνεται αλλά περνάει και έναν "Νόμο" όταν κολλάει. Δικαστική εξουσία που δυστυχώς έχει ανοιχτά μάτια και αυτιά και καμιά φορά απλωμένο χέρι. Αυτά είναι συνταγματικά θέματα, οι μόνοι "συνταγματολόγοι" που έχω ακούσει Ο Τσάτσος και ο Μπένης (τους χαρίζω), ΔΕΝ μπορώ εγώ να αλάξω το Σύνταγμα, και κανένας δεν ενδιαφέρεται.

        Η επιλογή είναι ανάμεσα στον κηλρονόμο τάδε και τον κληρονόμο δείνα. Αυτός που είναι πιο αθλητικός και δεν τα λέει καλά μου είναι πιο συμπαθής, αλλά έχει ένα περιβάλλον χ.ψ.α. Ο άλλος, τα λέει καλά, αλλά, φίλε, παχεια λόγια και δηλώσεις σε μένα... Όσο για το περιβάλλον... Τα τρία άλλα κόμματα, γραφικά είναι αλλά όχι ευχαριστώ.

        Δεν έκανα πλάκα όταν είπα τι θέλω εγώ: να αλλάξουν το Σύνταγμα, διαχείρίση μέχρι τέλους κρίσης, 2 χρόνια max και παραίτηση) αλλά ξέρω ότι δεν είναι εφικτό και είμαι γραφικός που το ζητάω.

        Όταν φτιάξει κόμμα ο greekpoliticalreview, ο ιθαγενής, ο νοών, ο σουχόϊ, ο εξάκτινος που τον έχω χάσει, ο ψυχραιμίας, θα προσφερθώ εγώ και άλλες 3-4 ψυχές να κάνουμε καφέδες (αν δεν κατάλαβες, προτιμώ τις κυρίες). Θα ψήσω και τον Προφήτη τον Π-Π και τον άτακτο να έρθουν. Μπορεί να έρθει και ο Παράξενος ελκυστής και ο τιραμόλα, και οι factorx αν τους ξεκολλήσουμε από το αντινιουζ. Θα είμαστε αριστεροκεντροδεξιοί, νεοφιλελευθεροσυντηριτκοί, άκαρδοπονόψυχοι, ελληνοδιεθνιστές, με γνώμονα το προφανές, τον κοινό νου, και απαγορεύονται οι εργολάβοι και τα ΜΜΕ. Ενδιαφέρεσαι;

      • ΑΡΗΣ Θ avatar
        ΑΡΗΣ Θ @ archaeopteryx 19/09/2009 16:33:07

        ΜΕΣΑ!!!!

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ ΑΡΗΣ Θ 19/09/2009 13:47:03

      Και για σου φτιάξω το κέφι... Το πασόκ θα βγεί, λένε στα μεγάλα τραπέζια, και σχεδιάζουν και την προσαρμογή τους. Μπορεί να βγεί και με διαφορά. Τότε, εκτός από την κριτική που θα είναι πανεύκολη (εγώ να δεις τι θα έχω για τις επιδοτούμενες πρασινάδες και τις νεες ΔΕΚΟ...), σκέψου: Tι είναι η ΝΔ; Πέρα από συνοθύλευμα συμφερόντων και ομάδων, που ισχύει για κάθε μεγάλο κόμμα, σε καθε χώρα, ΤΙ ΕΙΝΑΙ Η ΝΔ? Όταν το απαντήσετε, θα έχετε λόγο ύπαρξης.

      Χωρίς να συμφωνώ ή να διαφωνώ με κανέναν, μορώ να σου πω τι είναι οι Ρεπουμπλικάνοι, ή οι Δημοκρατικοί, ή το ...Πασόκ, ή το ΚΚΕ, ή το ΛΑΟΣ. Δεν μπορώ να σου πω τι είναι η ΝΔ... (ούτε για τον Συριζα μπορώ)

  74. ΑΡΗΣ Θ avatar
    ΑΡΗΣ Θ 19/09/2009 12:43:07

    Ιθαγενή
    Ας είμαστε ρεαλισυές. Κλέφτες υπήρχαν και θα υπάρχουν πάντοτε ανεξαρτήτως κυβερνήσεων. Το θέμα είναι αν πρόκειται για κάτι μεμονωμένο ή περιστασιακό ή για κάτι που εκπορεύεται συνειδητά από ένα κόμμα, κάτι που , νομιμοποιείται, καλλιεργείται και φοράει και ιδεολογικό μανδύα. Η διαφορά είναι τεράστια.
    Επί του πρακτέου. Μήπως αντί των κυβερνήσεων συνεργασίας η λύση είναι κάποια στιγμή στα κόμμαΤΑ σιγά-σιγά να κυριαρχήσουν (στις Δημοκρατίες αυτό συμβαίνει με ευθύνη των πολιτών) εκείνες οι δυνάμεις που θέλουν και μπορούν να απαλλάξουν τον τόπο από τις παθογένειες του?
    Πάντως και μέχρι τότε ο τόπος πρέπει να κυβερνηθεί. Έστω από τον λιγότερο κακό!

  75. Ο Ιθαγενής avatar
    Ο Ιθαγενής 19/09/2009 14:43:27

    Ας είμαστε ρεαλιστές, κλέφτες υπήρχαν και υπάρχουν παντού. Μόνο που έξω παίζουν με τους κανόνες. Αν σε πιάσουν να κλέβεις πας μέσα. Αν καλύψεις τον κλέφτη πας μέσα μαζί με τον κλέφτη.
    Να διαλέξουμε τον λιγότερο κακό;
    Γιατί; Για να επαναλάβει τα ίδια; ή θα δει το φως το αληθινό και θα ανανήψει;
    Γιατί να μην ψηφίσουμε κανένα από τους δύο;
    *Ψήφισε ένα από τα μη κοινοβουλευτικά κόμματα.
    *Είσαι ΠΑΣΟΚ; Ψήφισε το τσίρκο (προσωπική γνώμη ο χαρακτηρισμός) του ΣΥΡΙΖΑ
    *Είσαι ΝΔ; Ψήφισε το γραφικό (προσωπική γνώμη ο χαρακτηρισμός) ΛΑΟΣ
    Θα συνεργαστούν, γιατί η εξουσία είναι γλυκιά.
    Γιατί να έχουμε έναν από τους δύο που για 35 χρόνια κλέβουν και να επιλέξουμε τον λιγότερο κακό;
    Η παραδοχή ότι θα προωθηθούν πρόσωπα τίμια είναι ανέκδοτο.
    Προσωπικά πιστεύω ότι ούτε ο ΚΚ ο Β ούτε ο ΓΑΠ κλέβουν.
    Είναι αναγκασμένοι να στηρίζονται όμως στο κομματικό στρατό. Μην μπερδεύεται τα πράγματα, όχι στους βουλευτές, αυτοί νομίζουν ότι διοικούν.
    Οπότε θα αποτύχουν, γιατί κανένας δεν παρατά την εργασία του για να πάει στα πολιτικά γραφεία. Εκτός αν θέλει κάτι. Οπότε γιατί να ασχολούμαστε με τις πρόβες κουστουμιού; Που σε τελική ανάλυση ούτε κουστούμι δεν είναι, νυφικό είναι καθώς άλλοι αποφασίζουν και εσύ απλά χειροκροτείς τον λαντζιέρη που νομίζει ότι είναι σεφ....

    ΥΓ

    ...μην μιλάτε για τον κ Ζαχόπουλο, η ανεξάρτητη και αδέσμευτη δικαιοσύνη δεν βρήκε τίποτα το μεμπτό στο ΥΠΠΟ.
    Όπως και σε όλες τις ανάλογες περιπτώσεις του παρελθόντος, από το 1974 - 2009.

    • ΑΡΗΣ Θ avatar
      ΑΡΗΣ Θ @ Ο Ιθαγενής 19/09/2009 16:07:23

      Κατ΄ αρχήν με απωθεί κάπως το "είμαι ΝΔ","είμαι ΠΑΣΟΚ" "είμαι ΣΥΡΙΖΑ"κλπ Μπορούμε να "είμαστε" λευκοί, κίτρινοι,μαυροι, Παναθηναικός ,Ολυμπιακός ή Αστερας Τρίπολης ως προς τα πολιτικά όμως έχουμε συγκεκριμένες απόψεις και βάσει αυτών απλώς επιλέγουμε ένα κόμμα (όχι αναγκαστικά πάντοτε το ίδιο) που θεωρούμε ότι τις εκφράζει καλύτερα. Το "είμαι ΠΑΣΟΚ" ή "είμαι ΝΔ" μάλλον "κόλλημα" εκφράζει ασε που προσωοπικά μου ακούγεται ύποπτο.
      Από κει και πέρα δεν καταλαβαίνω τη λογική σου που λέει "35 χρόνια κλέβουν ας κάνουν μια κυβέρνηση συνεργασίας για να κλέβουν συνεργαζόμενοι"
      "Η παραδοχή ότι θα προωθηθούν πρόσωπα τίμια είναι ανέκδοτο"
      ΟΚ τα έχω ξανακούσει, είμαι αφελής, γραφικός κτλ Μήπως είναι όμως η μόνη ρεαλιστική επιλογή, στην οποία έχουμε μάλιστα λόγο και ευθύνη και εμείς οι πολίτες?
      "Ούτε ο ΚΚ ο Β΄ ούτε ο ΓΑΠ πιστεύω ότι κλέβουν" Συμφωνώ. Γιατί λοιπόν ο καθένας τους να μην μπορεί να στηριχθεί σε ανάλογους ανθρώπους? Η απάντηση σου είναι ότι κανένας δεν παρατά τη δουλειά του "για να πάει στα πολιτικά γραφεία,εκτός αν θέλει κάτι" Όποιος δηλαδή ασχολείται ενεργά με την πολιτική είναι εξ ορισμού ύποπτος? Αθελα σου νομίζω ότι γίνεσαι ισοπεδωτικός.
      Μήπως λοιπόν θα πρέπει -πρακτικά όμως- να φροντίσουμε "να βγουν νέες ιδέες, νέοι άνθρωποι, νέα προτάγματα, νέες συγκρούσεις, αλλά και νέες ισορροπίες, νέες συγκλίσεις" όπως γράφει ο ΘΚ στην ανάρτηση του?
      Και μέχρι τότε?(Γιατί αυτές είναι αργές και επίπονες διαδικασίες και μάλιστα όχι χωρίς πισωγυρίσματα)
      Επιμένω!Καθένας ψηφίζει το κόμμα που κατά την άποψη του βρίσκεται πιο κοντά στο σωστό δρόμο.

  76. Ο Ιθαγενής avatar
    Ο Ιθαγενής 19/09/2009 17:16:16

    Συμφωνώ, απόλυτα μόνο που κάθε δρόμος έχει αφετηρία, διαδρομή, τερματισμό, που και στα δύο κόμματα εξουσίας, είναι γνωστά.
    Η συνεργασία κονταίνει τον κλέφτη ή τον κάνει ποιο ευάλωτο.
    Όσο διευρύνεται το παιχνίδι και μπαίνουν νέοι παίκτες τόσο υπάρχει έλεγχος.Ίσως έχεις δίκαιο και φάνε περισσότερα, αλλά θα αποκαλυφθούν και γρηγορότερα για να αλλαχθούν.
    Θυμάσαι στο ΥΠΠΟ πχ;
    Υπήρχε ο Τατούλης και ο Ζαχόπουλος.
    Κάποιος επέλεξε τους Ζαχόπουλους και βρίσκεται εδώ που είναι.
    Όσο ήταν και οι δύο υπήρχε ο έλεγχος του αντίπαλου δέους, είτε με επιστολικές αναφορές είτε με λεκτικές αντιπαραθέσεις.Τουλάχιστον αυτό έχει καταγραφεί και δεν έχει διαψευστεί σε δημόσιες τοποθετήσεις.
    Η Ελληνική Ιστορία έδειξε ότι η μοναρχία οδηγεί στην αποτυχία της απολυταρχίας.

  77. Θ.Κ. avatar
    Θ.Κ. 19/09/2009 19:15:47

    Οταν λέμε ότι τελικά ήταν όλοι τους ΠΑΣΟΚοι, ασφαλώς είναι σχήμα υπερβολής κι αν το δούμε κυριολεκτικά πρώτος εγώ έχω αντιρρήσεις. Για παράδειγμα, άλλο τύπο πολιτικής άσκησε ο Ανδρέας κι άλλο ο Σημίτης. Πολλώ μάλλον ο Κώστας Καραμανλής...
    Εκείνο όμως που θέλει να πεί η ανάρτηση είναι:
    * Πρώτον ότι ενώ εξελίχθηκαν τα πράγματα τα τελευταία 30 χρόνια, η πολιτική ουδέποτε αμφισβήτησε τις δομές του (ΠΑΣΟΚικού) καθεστώτος. Που στηρίχθηκε στο πρόταγμα της ΑΝΑΔΙΑΝΟΜΗΣ κι όχι της παραγωγικής αναδιάρθρωσης.
    * Δεύτερον, οτι η τελευταία πενταετία της ΝΔ προσάθησε αλλά δεν κατάφερε να ξεπεράσει τις δομές του ΠΑΣΟΚικού καθεστώτος. (Κάποια λένε οτι ΔΕΝ προσάθησε καν, εγώ δεν συμφωνώ, αλλά δεν έίναι εκεί το θέμα τώρα).
    Τελικώς ο ΚΚ φάνησε να προσχωρεί ανορεχτα κι αυτός σε αυτό που κάποτε αναθεμάτιζε.
    * Τρίτον, ότ η διεθνής κρίση αποδευνάμωσε τη κυβέρνηση που βρήκε στην εξουσία - σε συνδυασμό και με δικές τις ατολμίες τα τελευταία χρόνια. Αυτό που δεν τόλμησε να αμφισβητήσει τώρα πέφτει να την πλακώσει.
    * Τέταρτον, μέσα στα αδιέξοδα, η ΝΔ ειναι υποχρεωμένη πλέον να αλλάξει, να βρεί τον εαυτό της, να εκφράσει τον κόσμο της που ΔΕΝ τον εκφράζει. Δεν μπορεί το 48% του Ελληνικού λαού να μην έχει δική του εφημερίδα, δικούς του διανοούμενους, δικά του κανάλια, δικό του κόμμα και δικούς του εκπροσώπους. Δεν μπορεί να εκφράζεται από μια ΝΔ που άγεται και φέρεται από το...Λούλη, και ένα ΛΑΟΣ που "ερωτοτροπεί" με τον Ψινάκη.
    * Πέμπτον, νομίζω ότι ο ΚΚ αυτά τα κατάλαβε στο τέλος. Ή κάποια απ αυτά, τελος πάντων...
    * Έκτον, σε κάθε περίπτωση - όσο και να χάσει η ΝΔ - μετά τις εκλογές αυτή η αναζήτηση ταυτότητας θα ξεκινήσει, έτσι κι αλλιώς. Με όσο λιγότερη διαφορά χάσει, τοσο πιο ομαλή (ή λιγόγότερο δραματική) θα είναι αυτή η διαδικασία.
    * Πέμπτον, για μένα θέμα επιλογής Γιωργάκη δεν τίθεται. Δεν προσπαθώ να ξεφύγω από τα αδιέξοδα ψηφίζοντας την επιστροφή στα χειρότερα αδιέξοδα και την αναπαλαίωση των αδιεξοδων.
    * Έκτον, δεν πιστεύω ότι "όλοι ίδιοι είναι". Για την ακρίβεια αυτό είναι μια απλοϊκότητα που είτε δείχνει έλλειμμα κρίσης είτε δείχενι περίσσευμα κυνισμού. Κανείς δεν είναι ίδιος με τον άλλο. Κάποιος όμως είναι χειρότερος. Ο Κώστας με απογοήτευσε γιατί δεν έσπασε το απόστημα. Ο Γιώργος εκπροσωπεί το απόστημα! Αυτό λέει η ανάρτηση για όσους δεν το κατάλαβαν.
    * Εβδομον, το απόστημα θα σπάσει. Γιατί οποιοδήποτε καθεστώς έφτασε σε τέτοια κρίση δεν κράτησε πολύ. Το ερώτημα είναι αν θα πέσει με πάταγο ή πιο ομαλά. Αν η κατάρρευσή του θα προκαλέσει σεισμική κρίση ή πιο ομαλή μετάβαση.
    * Όγδοον, το ερώτημα αυτό θα εξαρτηθεί, κυρίως, από το πώς και πόσο γρήγορα θα μετεξελιχθεί η ΝΔ σε κάτι άλλο, πιο δημιουργικό και πιο δυναιμικό
    Θα εξαρτηθεί κι από άλλο, ασφαλώς.
    Μεταξύ αυτών κι από το πόσο γρήγορα θα βρεί η κοινωνία τις αξίες και τα προτάγματα που χρειάζεται κάθε κοινωνία - ιδίως κάθε δημοκρατία - για να σταθεί στα πόδια της, ειδικά στις πίο δύσκολες στιγμές.

    • Ο Ιθαγενής avatar
      Ο Ιθαγενής @ Θ.Κ. 20/09/2009 09:08:28

      Συμφωνώ μαζί σου, εκφράζοντας μια διόρθωση στο Έκτον, αφού το προσωποποιούμε στους δύο επικεφαλής:

      ο Κωστάκης δεν το έσπασε, το συντήρησε και το επέκτεινε.

      ΥΓ

      όσο αφορά το 5ο σημείο, πιστεύω ότι όσο ισχυρότερο είναι ένα σοκ, τόσο το καλύτερο για τον ασθενή. Ίσως ακόμα και ο θάνατός του φέρει κάτι νέο, ξανάγινε στο παρελθόν από τον θείο δύο φορές και είχε αποτέλεσμα.

      • ο νοών...νοείτω avatar
        ο νοών...νοείτω @ Ο Ιθαγενής 21/09/2009 08:17:20

        ΝΔ=Νέα Δημοκρατία. Υπάρχει και παλιά; Κάθε φορά ανανεώνεται;
        ΠΑΣΟΚ= Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα. Μόνο το Πανελλήνιο ισχύει ακόμα.
        Όλα εδώ και δεκαετίες λειτουργούν με ταμπέλες.
        Είναι το βασικότερο εργαλείο του marketing.
        Το brand name.

        Δεν το αλλάζεις ποτέ εάν έχεις πετυχημένη πορεία.
        Το θυμούνται οι παλιοί πελάτες και νοιώθουν σίγουροι για την επιλογή τους.
        Το βλέπουν οι νέοι πελάτες και το προτιμούν επειδή κουβαλάει χρόνια παρουσίας στην αγορά και χιλιάδες ικανοποιημένους παλαιούς πελάτες.

        Τι γίνεται όμως όταν η επιχείρηση φθίνει και αρχίζει και χάνει την αξιοπιστία της;
        Ή συνεχίζει με το ίδιο όνομα ευελπιστώντας ότι θα την στηρίξει η πολύχρονη παρουσία της στην αγορά, ή αλλάζει ταμπέλα και διεύθυνση, ή κλείνει.

        Τράνταγμα χρειάζεται.
        Διότι παλιά όταν χτύπαγες και μάτωνες, έβαζες οινόπνευμα στην πληγή για απολύμανση. Και το στιγμιαίο τσούξιμο σε πέταγε επάνω.
        Τώρα βάζεις λίγο bentadyne, και τα επιθέματα που κλείνουν τις πληγές και τελείωσες.
        Είμαστε καταχτυπημένοι και καταματωμένοι, και παρ΄ όλα αυτά προχωράμε σφυρίζοντας.

        Πέραν όλων των άλλων μας έχουν στερήσει και τον πόνο.
        Και πόνος=αφύπνιση.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.