#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
13/04/2011 06:00
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Αναδιάρθρωση και «απεχθές χρέος»: Δύο όψεις του ίδιου νομίσματος

Πρέπει να κηρυχθεί το ελληνικό χρέος ως «απεχθές»;



Στο Debtocracy του Χατζηστεφάνου υπάρχουν ορισμένες χρήσιμες πληροφορίες για το πότε και πώς χαρακτηρίζεται ένα χρέος «απεχθές» (δείτε μετά το 33:00). Καθώς και η πληροφορία-κλειδί ότι αυτή την πρακτική της κήρυξης ενός χρέους ως «απεχθούς» λανσαρίστηκε για πρώτη φορά από τις ΗΠΑ και εφαρμόστηκε σε αρκετές χώρες που βρέθηκαν υπό την επιρροή τους.

 

Άραγε να το έκαναν αυτό οι ΗΠΑ από καλοσύνη για τις χώρες αυτές;

 

Η ελληνική δημοσιονομική κρίση έθεσε με πρώτη φορά τόσο έντονα με όρους καθημερινότητας το ερώτημα, αν η Ελλάδα θα πορευτεί στη διεθνή κοινωνία ως πραγματικά ανεξάρτητο κράτος, ή αν θα πορευτεί ως πολιτικό και οικονομικό προτεκτοράτο.

 

Βλέπουμε όλοι, με αφορμή το πώς διοικεί η τρόικα τη χώρα, πώς είναι να είσαι οικονομικό προτεκτοράτο. Μας το περιέγραψε με αρκετή ακρίβεια και ο «οικονομικός δολοφόνος» Πέρκινς.

 

Δεν συμφωνώ με την κήρυξη του χρέους ως απεχθούς για πολλούς λόγους. Καταρχάς, δεν πιστεύω ότι το χρέος μας είναι απεχθές. Μπορεί αρκετά από τα λεφτά του χρέους να τα έφαγαν οι διεφθαρμένοι κυβερνήτες μας, όμως πάρα πολλά από αυτά τα χρήματα φαγώθηκαν από το «λαό». Από πολύ συγκεκριμένο τμήμα του.

 

Από σχετικά νεαρούς και νεαρές δημοσίους υπαλλήλους και λειτουργούς που είχαν διοριστεί επί «δεξιάς» και που ο Ανδρέας επειγόταν να τους διώξει από τον κρατικό μηχανισμό για να φέρει πρασινοφρουρούς. Χιλιάδες συντάξεις δόθηκαν σε τριαντάρηδες και σαραντάρηδες για να αλωθεί στη συνέχεια το κράτος από τους πράσινους εποίκους.

 

Από τη γιγάντωση του δημόσιου τομέα που επήλθε μετά τους ατελείωτους διορισμούς πράσινων οπαδών.

 

Το χρέος και οι αιτίες του ελλείμματος δημιουργήθηκαν στη δεκαετία του 1980. Η ΝΔ το 1990 κληρονόμησε έλλειμμα περί το 20% του ΑΕΠ (αλήθεια, γιατί τότε δεν μας χρειάστηκε το ΔΝΤ;) και τεράστια ποσά κρατικών εγγυήσεων υπέρ των ΔΕΚΟ που κατέπιπταν μέχρι το 1993, για να φτάσει σταδιακά το χρέος στο 110% του ΑΕΠ. Το 1993 η ΝΔ παρέδιδε στην επόμενη κυβέρνηση Παπανδρέου έλλειμμα 13% (από περίπου 20% που το παρέλαβε). Οι παροχές της δεκαετίας του ‘80 εξακολουθούσαν, δομικά, να παράγουν χρέος. Έλλειμμα 20% σημαίνει ότι κάθε χρόνος το χρέος ανεβαίνει, καταρχήν, κατά 20%!

 

Να ποιοι τα φάγανε!

 

Δεν ήταν μόνο από την διαφθορά ολίγων που δημιουργήθηκε το χρέος. Ήταν και από τον εκμαυλισμό του φρονήματος του λαού... Αν απευθυνόταν στους Πασόκους, τότε ο Πάγκαλος είχε δίκιο. Μαζί τα φάγανε... Και γι’ αυτό δεν λέει να περάσει το ΠΑΣΟΚ δεύτερο στις έρμες τις δημοσκοπήσεις...

 

Τα μεγάλα ποσά η διαπλοκή τα έφαγε αργότερα, κυρίως επί του «καταλληλότερου» Σημίτη. Τότε όμως, μέχρι το 2000, γινόταν παράλληλα και σημαντικές προσπάθειες δημοσιονομικής προσαρμογής, που αν αξιοποιούνταν καλύτερα, θα είχαν μειώσει το χρέος.

 

Πάντως δεν δημιουργήθηκε τότε το μεγάλο χρέος. Το χρέος το δημιούργησε ο Ανδρέας. Και το μοίρασε κυρίως στους Πασόκους. Στο «λαό».

 

Αναδιάρθρωση και «απεχθές χρέος»: Δύο όψεις του ίδιου νομίσματος

 

Εδώ έρχεται η ιστορία της περίφημης «αναδιάρθρωσης». Τι κοινό έχουν και η αναδιάρθρωση και το «απεχθές» χρέος; Και οι δύο οδηγούν στο ίδιο αποτέλεσμα: Να μην πληρώσουμε ένα μεγάλο μέρος του χρέους μας. Τι ωραία, ε; Αυτό σκέφτονται και συναρπάζονται, και οι υπέρμαχοι της «αναπόφευκτης» αναδιάρθρωσης, και οι υπέρμαχοι του χαρακτηρισμού του χρέους ως «απεχθούς».

 

Η διαφορά είναι ότι η αναδιάρθρωση θα επιβληθεί από την τρόικα, ενώ η κήρυξη του χρέους ως «απεχθούς» μοιάζει πολύ αγνωστική και θα επιβληθεί (νομίζουν όλοι), «από το λαό».

 

Εδώ έρχεται η πληροφορία-κλειδί του debtocracy: Απεχθές κηρύχθηκε το χρέος συνήθως με τις πλάτες των ΗΠΑ. Και ξαναθέτουμε το ερώτημα: Γιατί άραγε; Από καλοσύνη;

 

Βασικό δόγμα αυτής της παλιοζωής, που πολλοί έχουν την τάση να ξεχνάνε είναι το καπιταλιστικό: there is no such thing as a free lunch. Ακόμη και αν δεν θέλουμε να το πιστέψουμε ως δόγμα της παλιοζωής, ας το πιστέψουμε ως δόγμα του καπιταλισμού: Τίποτε δεν θα μας δώσουν δωρεάν. Κυρίως: Τίποτε δεν θα μας δώσουν για το καλό μας. Θα μας δώσουν, ό,τι μας δώσουν, για το δικό τους καλό!

 

Ευθεία αναδιάρθρωση θα σημαίνει, πολύ απλά, υποταγή της χώρας για πάντα στις δυνάμεις της παγκόσμιας οικονομικής διακυβέρνησης, δηλαδή, της παγκόσμιας οικονομικής δικτατορίας. Σε αντάλλαγμα, φυσικά, του «δώρου» να μας «χαρίσουν» ένα μέρος του χρέους.

 

Θα είναι το ακριβό «δώρο» που θα έχει δεχθεί ο ελληνικός λαός στη μακραίωνη ιστορία του...

 

Ας πάρουμε όμως τώρα την άλλη εκδοχή: Συναρπάζεται ο λαός και όλες οι αντιμνημονιακές δυνάμεις από τη δυνατότητα κήρυξης του χρέους ως «απεχθούς», η «Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου» καταλήγει στο συμπέρασμα ότι τάδε ποσοστό του χρέους είναι απεχθές, τα πουλημένα μήντια ξεσηκώνονται, ο λαός κατεβαίνει σε διαδηλώσει και, τελικά, οι τροϊκανές δυνάμεις «αναγκάζονται» να επιτρέψουν να κηρυχθεί το χρέος απεχθές.

 

Ευχαριστημένοι όλοι; Όλοι!

 

Εχμ, με μια υποσημείωση: Ότι σε αντάλλαγμα της διαγραφής ενός μέρους του «απεχθούς» χρέους, θα έχουμε υποταχθεί και πάλι στην παγκόσμια οικονομική διακυβέρνηση...

 

Ακριβώς όπως και με την αναδιάρθρωση!

 

Αλλά εδώ το εξαρχής επιδιωκόμενο αποτέλεσμα θα έχει επιτευχθεί με τη συμμαχία και την πρόθυμη συνδρομή των αντιμνημονιακών δυνάμεων!

 

Κάπως έτσι την πάτησαν και οι υπερπατριώτες το 1974... Τους χρησιμοποίησαν οι Αμερικανοί για να αλώσουν την Κύπρο. Οι εχθροί μας το ξέρουν πολύ καλά το παιχνίδι...

 

Λύση υπάρχει!

 

Έχουμε βαρεθεί να το φωνάζουμε: Μπορούμε και να μην χρεωκοπήσουμε, και να βγούμε από το Μνημόνιο.

 

Προϋπόθεση είναι, η Ελλάδα να πιστέψει στις δυνάμεις της, να πιστέψει ότι μπορεί να σταθεί στα πόδια της μόνη της, χωρίς κηδεμόνες. Ότι μπορεί να αλλάξει το σάπιο, πελατειακό, κατ’ ουσίαν ολιγαρχικό σύστημα διακυβέρνησης που έχει σήμερα και να απεγκλωβιστεί από ντόπιους και ξένους προστάτες.

 

Ότι μπορεί να κυβερνηθεί για το συμφέρον του λαού και να διαχειριστεί το κοινό ταμείο του λαού, για το συμφέρον του λαού και μόνον.

 

Αν το κοινό ταμείο χρησιμοποιηθεί σωστά, φτάνει και περισσεύει για να φτιάξει πλεονάσματα και να διαχειριστεί σωστά το υπάρχον χρέος. Και, μεσο-μακροπρόθεσμα, να το ξοφλήσει κιόλας.

 

Ας μην κάνουμε σύγκριση με την περίπτωση Κορέα. Ο Κορέα χρησιμοποίησε την κήρυξη του χρέους ως «απεχθούς» για να επιτύχει την άρνηση πληρωμής του χρέους προς το συμφέρον της χώρας. Ενός χρέους, όμως, που δημιουργήθηκε εξαρχής ως εργαλείο υποταγής.

 

Σε εμάς το χρέος δεν δημιουργήθηκε ως τέτοιο (με την πιθανή εξαίρεση του καινούργιου, μνημονιακού χρέους των 110 δις), αλλά χρησιμοποιείται εκ των υστέρων ως τέτοιο, ως εργαλείο, δηλαδή, υποταγής.

 

Και πώς χρησιμοποιείται ως εργαλείο υποταγής; Μα κάνοντας κυρίαρχη την άποψη ότι «το ελληνικό χρέος είναι πολύ μεγάλο για να αποπληρωθεί, άρα, πρέπει με κάποιον τρόπο να μειωθεί».

 

Μην τους ακούτε! Αυτό είναι το βασικό επιχείρημα των ανθρώπων του Μνημονίου: «Δεν μπορούμε να τα βγάλουμε πέρα, άρα χρειαζόμαστε Μνημόνιο». Το επόμενο στάδιο είναι: «Δεν μπορούμε να τα βγάλουμε πέρα, άρα, χρειαζόμαστε αναδιάρθρωση».

 

Σήμερα, οι οπαδοί της κήρυξης του χρέους ως απεχθούς υιοθετούν, κατά βάθος, το βασικό επιχείρημα των ανθρώπων του Μνημονίου: «δεν μπορούμε να τα βγάλουμε πέρα»! Με τη διαφορά ότι, αντί στο συμπέρασμα να συμπληρώνουν «χρειαζόμαστε Μνημόνιο», ή «χρειαζόμαστε αναδιάρθρωση», συμπληρώνουν ότι «πρέπει να κηρυχθεί το χρέος απεχθές».

 

Αδέρφια, ο Ισημερινός είναι εξαίρεση. Εδώ είμαστε ο κανόνας: Ο κήρυξη ενός κρατικού χρέους ως «απεχθούς» γίνεται συνήθως για να γίνει το κράτος αυτό προτεκτοράτο!

 

Και εδώ πάνε να μας τη φέρουν με τη δική μας αγωνιστική συνδρομή!

 

Αυτό που πρέπει να πάρουμε από το παράδειγμα του Ισημερινού και του Κορέα, είναι η ανυποχώρητη στάση για το εθνικό συμφέρον της χώρας μας και του λαού της.

 

Στο πλαίσιο αυτό, στην περίπτωση της Ελλάδας θα πρέπει να προτιμηθεί, αν χρειαστεί, η ευθεία και έντιμη στάση πληρωμής του χρέους, όχι τόσο ως τελική στόχευση (εκτός βέβαια και αν μας εξαναγκάσουν), όσο, κυρίως, ως διαπραγματευτικό χαρτί.

 

Το παιχνίδι με το «απεχθές» χρέος είναι, αντιθέτως, εξαιρετικά επικίνδυνο, διότι αποτελεί μέρος, αποτελεί βολική εναλλακτική, του αρχικού σχεδίου τους!

 

Και, κυρίως, εδραιώνει ακόμη περισσότερο παντού το προπαγανδιστικό υπόβαθρο της υποταγής μας: «Δεν μπορούμε να τα καταφέρουμε μόνοι μας»!

 

Η αντίστασή μας πρέπει πρωτίστως να είναι νοητική.

 

Και η λύση δεν θα είναι εύκολη. Θα περάσει μέσα από πολύ αγώνα και όχι μέσα από μια φαινομενικά «ανώδυνη» και «ευχάριστη» διαγραφή ενός μεγάλου μέρους του χρέους μας ως «απεχθούς».

Επώνυμος

 

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Ηλίας Πιερίδης avatar
    Ηλίας Πιερίδης 13/04/2011 06:27:20

    Πολύ καλή η αποσαφήνιση μεταξύ των οικονομικών και νομικών όρων "αναδιάρθρωση" - "απεχθές χρέος", αλλά γιατί όπως αναφέρετε παραπάνω:
    -" Η κήρυξη ενός κρατικού χρέους ως «απεχθούς» γίνεται συνήθως για να γίνει το κράτος αυτό προτεκτοράτο!" ? και πώς ?
    - και πώς, επώδυνα μεν αλλά με ίδια μέσα θα καταφέρουμε να αποπληρώσουμε το χρέος ?
    - γιατί οι Ιρλανδοί και Πορτογάλοι, μολονότι "κάποιοι" πολιτικοί τους παλληκαρίζουν, εντάσσονται στον μνημονιακό μηχανισμό προκειμένου να μην κάνουν στάση πληρωμών?
    - Ποιά η λυδία λίθος προκειμένου να ισίωσουν όλες οι διαρθρωτικές στρεβλώσεις -αγκυλώσεις - νοοτροπίες (από το ευτελές θέμα του ώραρίου των φαρμακεμπόρων - τοκογλύφων, έως την καθεστωτική νοοτροπία του κάθε ιζνογκουντ - δημάρχου και από εκεί ώς την σαθρή και αραχτή δημόσια διοίκηση?
    -Ποιός ο Αλχημιστής πολιτικός που θα πάρει όλο το παιχνίδι πάνω του και θα τα βάλει με όλους και με όλα?

    Ευχαριστώ

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Ηλίας Πιερίδης 13/04/2011 06:59:26

      1) Θα γίνει το ίδιο όπως και με την περίφημη "αναδιάρθρωση". Πώληση των βασικών υποδομών (ενέργεια, νερό, οδικά δίκτυα), εκχώρηση του τραπεζικού συστήματος στις ξένες τράπεζες, ορισμός ξένων εγκαθέτων (π.χ., "για την καταπολέμηση της διαφθοράς", αφού είμαστε "διεφθαρμένοι") σε κάθε σημείο της δημόσιας διοίκησης και του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Εδώ θα είμαστε και θα τα δούμε, αν συμβούν. Πάντως έχουν συμβεί σε όλα τα σύγρονα προτερκοτράτα (π.χ., Κόσοβο).

      2) Το "επώδυνο" είναι πολύ λιγότερο επώδυνο από τις λύσεις του Μνημονίου και της αναδιάρθρωσης, διότι με τις δύο αυτές λύσεις θα δυσκολευτούμε πολύ περισσότερο, αφού θα βάλουμε τους ξένους στο κεφάλι μας ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ. Περισσότερο "επώδυνες" όταν λέω, εννοώ ότι δεν έχουν το "εύκολο" στοιχείο της διαγραφής ενός μέρους του χρέους. Πρέπει πολύ απλά να ξαναλιτουργήσει η οικονομία μας και να καταργηθεί το πελατειακό κράτος. Το τελευταίο είναι το δύσκολο, αλλά είναι μονόδρομος.

      3) Η Νέα Τάξη έχει τεράστιες δυνατότητες παρέμβασης και η μεγάλη διαφορά μας με την Πορτογαλία και την Ισπανία είναι ότι η κοινωνία μας είναι πολύ λιγότερο ώριμη για να αντισταθεί στους σχεδιασμούς, σε σχέση με αυτές τις κοινωνίες. Παρόμοιοι προπαγανδιστικοί μηχανισμοί αναπτύχθηκαν και εκεί, αντιστάθηκαν λίγο περισσότερο και λίγο καλύτερα, αλλά τελικά και οι πολιτικοί εκεί είναι το ίδιο ξεπουλημένοι εις βάρος της χώρας τους. Άσε πυο, τελικά, προβληματίζομαι μήπως δεν έχουν και συναίσθηση του πού πάει το πράγμα. Κανένας φυσικά δεν ξεκινάει να σε "σώσει" λέγοντάς σου "θα σε κάνε προτεκτοράτο". Όμως αυτό θέλουν να κάνουν και νομίζω ότι στην περίπτωσή μας είναι πλέον προφανές.

      4) Θέσπιση σωστών νόμων και εφαρμογή τους από κυβέρνηση και δικαιοσύνη. Το θέμα δεν είναι το ωράριο των φαρμακείων (άλλη καθεστωτική προπαγάνδα), το θέμα είναι η σωστή συνταγογράφηση. Αν υπάρχει πολιτική βούληση και θάρρος, θα βάλει μια σωστή κυβέρνηση χέρι στις πανίσχυρες φαρμακευτικές εταιρίες, που εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα, όχι στους φαρμακοποιούς. Θα δώσει χώρο στο να κάνουν εταιρίες υψηλής εχνολογίας οι άπειροι λαμπροί επιστήμονες που έχουμε και θα κάνει πέρα τις διαπλεκόμενες εταιρίες απο της δημόσιες προμήθειες. Όσο διατηρείς τους διαπλεκόμενους στη ζωή, πώς να πάει μπροστά μετά ο ικανός; Δεν έχει χώρο. Και ψάχνει να μεταναστεύσει. Και, τέλος, έμφαση στην εφαρμογή του ΣΩΣΤΟΥ και οχι στην εφαρμογή διαδικασιών. Τι να τους κάνω τους ατελείωτους γραφειοκρατικούς ελέγχους, όταν τελικά δεν διασφαλίζουν το σωστό. Να προσανατολιστεί ο δημόσιος υπάλληλος στην τήρηση του σωστού.

      5) Μόνο το Σαμαρά ξέρω και ελπίζουμε να μην μας διαψεύσει.

      • drider avatar
        drider @ Επώνυμος 13/04/2011 07:36:58

        Απαντήσεις 1 προς 1:
        1) Είναι ξεκάθαρο ότι το χρέος χρησιμοποιείται ως εργαλείο υποταγής. Χαρακτηριστικό παράδειγμα το πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων 50 δις. Δεν βλέπω πως μια χώρα με μειωμένο χρέος, θα γίνει προτεκτοράτο. Μάλλον το αντίθετο. Κεντρικό σημείο του λογιστικού ελέγχου του χρέους είναι ο λαϊκός έλεγχος στη διαδικασία. Κάτι το οποίο δεν θα υπάρξει στην περίπτωση μιας αναδιάθρωσης και των σχετικών διαπραγματεύσεων.
        2) Πελατειακό κράτος είναι και όλες οι κρατικοδίαιτες επιχειρήσεις που τόσα χρόνια σκανδαλωδώς ευνοήθηκαν. Αυτό που λέμε και διαπλοκή. Προτείνεις λοιπόν ακόμα και να κλείσουν όλες αυτές οι επιχειρήσεις που ευννοήθηκαν από την κλεπτοκρατία, οι οποίες δεν πρέπει να εξασφαλίσουν σε καμιά περίπτωση άλλα λεφτά από τον κρατικό κορβανά. Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω.
        3) Αυτό που σας αρέσει να λέτε Νέα Τάξη είναι το ίδιο πράγμα με την αποικιοκρατιά παλιότερα. Τότε επιτυγχανόταν με στρατούς κατοχής, τώρα επιτυγχάνονται με κύριο όχημα το δημόσιο χρέος. Ιδεολογικό όχημα τους είναι ο νεοφιλελευθερισμός. Παρεπιπτόντως τα δημόσια χρέη διογκώθηκαν με τη κρατικοποίηση ιδιωτικών χρεών σε παγκόσμια κλίμακα.
        4) Πολύ συζητήση γίνεται τώρα τελευταία για τη νομιμότητα και την εφαρμογή των νόμων. Οι νόμοι όμως κρίνονται στην πράξη και κατά την εφαρμογή τους. Αυτό που χρειάζεται να γίνει τώρα, είναι ο έλεγχος όλων εκείνων των νόμων που προβλέπτονται από το μνημόνιο, το οποίο είναι ένα από τα παραρτήματα της δανειακής σύμβασης, η οποία όμως δεν έχει έρθει ακόμα για κύρωση στη ελληνική βουλή.

        • Επώνυμος avatar
          Επώνυμος @ drider 13/04/2011 07:41:57

          Ρε παιδιά, ειλικρινά πιστεύετε ότι θα μας χαρίσουν ένα μέρος του χρέους για το καλό μας; Αν ναι, τότε είμαστε άξιοι της τύχης μας.

          • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
            ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Επώνυμος 13/04/2011 08:04:42

            δεν υπαρχει καμια περιπτωση σε αυτο το συμπαν να αποπληρωσουμε τα 900 Δις !!! συν τοκους... ουτε χελωνες να ειμαστε να ζουμε 300 χρονια ο καθενας.
            η εξαθλιωση του ΤΟΚΟΥ ειναι δεδομενη. εφοσον υπρχουν νομικα/λογικα και μαχητεα επιχειρηματα πρεπει να δωσουμε τη μαχη μας. μαζι μ εμας θα ξυπνησουν και οι αλλοι!!! και τοτε ο ΤΟΚΟΣ θα φαει πολλες φαπες.
            με τη λογικη... δε μας χαριζουν τπτ.. δε θα πρεπει να παλεψουμε για το Διστομο !!! ουτε για τις αγωγες του κρατους κατα της Μιζενς !!! για αποζημιωσεις και ζημια στο κρατος...
            κανεις δε σου χαριζχει τπτ αν δεν πας να του χτυπησεις την πορτα !!...
            ΝΑ ΠΑΨΟΥΜΕ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΠΡΟΣΑΡΜΟΣΙΜΟΙ.

            ΠΠ

          • Επώνυμος avatar
            Επώνυμος @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 08:19:15

            Κανένα χρέος ποτέ δεν αποπληρώνεται, μόνον αναχρηματοδοτείται. Να ξεφύγουμε από την πρωταρχική μπλόφα. Όταν μας λένε "αποπληρώστε το χρέος σας", η απάντησή μας είναι ίσως λογικό να πηγαίνει στο "δεν το αποπληρώνουμε, να διαγραφεί". Εκεί βασίζονται για να μας τουμπάρουν και να δεχτούμε τη διαγραφή του με όποιους όρους μας επιβάλλουν εκείνη τη στιγμή. Η σωστή απάντηση είναι όμως "μωρ' τι μας λέτε που μόνον εμείς από όλο τον κόσμο πρέπει να αποπληρώσουμε και να μην αναχρηματοδοτήσουμε". Η σωστή απάντηση είναι, δηλαδή, επιστροφή στις αγορές. Με κάθε κόστος. Και τότε θα σωθεί η χώρα.

          • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
            ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Επώνυμος 13/04/2011 08:32:27

            πολυ σωστα !!!!!
            στις αγορες για να πληρωνουμε τοκους ομως?? ή στις αγορες για το Κρατος και τους Πολιτες??
            εδω σε θελω ! ( με την καλη εννοια )...

            ΠΠ

          • Επώνυμος avatar
            Επώνυμος @ Επώνυμος 13/04/2011 08:39:22

            Αν θέλεις τις αγορές, δέχεσαι και τους τόκους. Το παν είναι να φτιάξουμε πλεονάσματα και να αρχίσουμε μετά να ξεπληρώνουμε, αφού δεν θέλουμε το χρέος. Προς το παρόν, η έξοδος στις αγορές παραμένει η καλύτερη λύση. Αν πας σε αναδιάρθρωση ή σε διαγραφή ως απεχθές ΜΕ ΤΟΥΣ ΟΡΟΥΣ ΤΟΥΣ, τότε βγαίνεις από τις αγορές για δεκαετίες. Και τότε είναι που γίνεσαι προτεκτοράτο.

          • victoria (true) avatar
            victoria (true) @ Επώνυμος 13/04/2011 12:52:31

            Ναι, αλλά τόκους 'εύλογου κέρδους', όχι τοκογλυφία. Ούτε τόκους Γερμανίας μπορεί να δικαιούμαστε, αλλά ούτε και τόκους μεγαλύτερους από της Ουγκάντας επειδή κάποιοι σπεκουλάρουν. Πρέπει να ελεγχθεί κι αυτό.

            Είπε ο Σαμαράς, για την Ευρώπη στον Βαν Ρομπέυ, ναι Ευρώπη των αγορών αλλά και Ευρώπη των λαών, δεν υπογράψαμε συνθήκη μόνο οικονομική, υπογράψαμε συνθήκη για κοινωνική συνοχή, για σύγκλιση (και άνοδο) των δεικτών και του βιοτικού επιπέδου όλων των Ευρωπαίων.

          • Kώστας Ροδινός avatar
            Kώστας Ροδινός @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 14:02:09

            Π.Π.
            πέφτεις στην παγίδα και .....κρατικοποιείς το ιδιωτικό χρέος!
            Αυτό επιδιώκουν.
            Το ιδιωτικό χρέος να το πληρώσουν αυτοί που το δημιούργησαν.

            Ο έλλην φορολογούμενος δεν συμμετείχε στο πάρτυ των κερδών γιατί να επωμιστεί τις ζημιές τους με την κρατικοποίηση;

          • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
            ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Επώνυμος 13/04/2011 08:09:23

            να μας το ΔΙΑΓΡΑΨΟΥΝ ΧΩΡΙΣ πολλα πολλα για το καλο τους !!!
            πως σου φαινεται????

            ΠΠ

          • Επώνυμος avatar
            Επώνυμος @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 08:19:51

            Για το καλό τους; Και γιατί θα είναι "για το καλό τους" το να το διαγράψουν.

            Ο πεινασμένος καρβέλια ονειρεύεται.

          • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
            ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Επώνυμος 13/04/2011 08:26:41

            εχουμε κ εμεις απαιτησεις οπως γραφω πιο κατω!!
            ετκος εαν πιστευεις οτι με τα 50 δις ( καταχλωμο ) κρατικης περιουσιας θα κλεισουν καποια τρυπα !!! χαχαχα ουτε το 3% !! για τι μιλαμε??
            ναι ειναι για το καλο τους!!!! ενας διαπραγματευτης δεν παει ξεβρακωτος !! και προσαρμοσμενος στις απαιτησεις του αλλου μερους !! που ακουστηκε??
            Αγωγες για Διστομο/Μιζενς... για αρχη !!!
            και κυρηξη ΑΟΖ... και αν κουνηθει η Τουρκια για πολεμο θα σου πω εγω για τα Δανεια τους τοκους και τους γιατρους... ΘΕΤΕ?? δε θετε?? εσεις θα χασετε !

            ΠΠ

          • drider avatar
            drider @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 08:25:19

            Γιατί αν δεν το κάνουν καταρχήν θα βουλιάξει η ευρωζώνη που τόσο πολλά έχουν επενδύσει για τη δημιουργία της. Δεν τους "κόβω" για κυρίους που θέλουν να αποτυγχάνουν οι επενδύσεις τους.

          • Επώνυμος avatar
            Επώνυμος @ drider 13/04/2011 08:31:02

            Καμία σχέση. Το σχέδιο της Νέας Τάξης είναι, διατήρηση του ευρώ, αλλά πιο αδύναμου από το δολάριο. Αν τους ένοιαζε ειλικρινά το ευρώ, θα μας είχαν κιόλας διώξει απο την ευρωζώνη, αν υποθέσουμε ότι έχουμε τόσο σοβαρό πρόβλημα όσο μας λένε (και το έχουμε πιστέψει...).

            Η ουσία των όσων λέω αγαπητέ, είναι, ότι δεν έχουμε τόσο σοβαρό πρόβλημα όσο μας λένε. Μας το λένε επίτηδες για να αυτοκαταργηθούμε ως κράτος.

          • drider avatar
            drider @ drider 13/04/2011 08:42:08

            @Επώνυμος:

            Τα σχέδια είναι σχέδια και η πράξη είναι πράξη.

            Μην υποτιμάς την αυτοκαταστροφικότητα του καπιταλισμού. Οι "φούσκες" δεν δημιουργήθηκαν από μένα και σένα. Τώρα πρέπει να καταστραφούν μέσα παραγωγής. Η όλη συζήτηση είναι ποιος θα επωμιστεί το κόστος, δηλ. αυτοί ή οι λαοί.

            Αλλά το σύστημα έχει πλέον αποσταθεροποιηθεί σε τέτοιο βαθμό, που ούτε αυτοί πλέον είναι σίγουροι για το τι μέλει γενέσθαι... Πολύ απλά έχουν εγκλωβιστεί σε λογικές που αδυνατούν να ξεπεράσουν.

          • drider avatar
            drider @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 08:26:47

            Ξέχασα να συμπληρώσω ότι αυτό πρέπει να γίνει σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Το καλύτερο δυνατόν σενάριο είναι να γίνει με τη πρωτοβουλία και τον έλεγχο των λαών.

        • ΓΙΩΡΓΟΣ avatar
          ΓΙΩΡΓΟΣ @ drider 13/04/2011 08:37:14

          ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΑΛΥΣΗ ΣΟΥ. Το απεχθές χρέος δικαιούσαι να αρνηθείς να το αποπληρώσεις. Βάσεις του διεθνούς δικαίου. Άλλο να βάζεις τους όρους εσύ και άλλο να σου τις επιβάλουν.

      • Omnes vulnerant ultima necat avatar
        Omnes vulnerant ultima necat @ Επώνυμος 14/04/2011 21:25:47

        Αρλούμπες κε Επώνυμε.
        Ή έχεις άγνοια για το θεσμό αυτό του odious debt.
        ή στρεβλώνεις τα πράγματα.
        Το παράτυπο χρέος είναι θεσμός διεθνώς αναγνωρισμένος
        Eνδεικτικά:
        Noreena Hertz-
        "Η Βόµβα του Παγκόσµιου Χρέους:Πώς το Χρέος Καταστρέφει τις φτωχές χώρες"

  2. irida avatar
    irida 13/04/2011 07:37:35

    Αλήθεια η χωρα υπήρξε ποτέ χωρίς την ξένη κηδεμονία; Απλά σήμερα είναι τόσο ξεκάθαρα τα πραγματα κι η ομηρία της χώρας είναι επίσημη. Γιατί; Ίσως γιατί πρέπει να γνωρίζουμε πλέον τα αφεντικά μας. Να μην τρέφουμε καμιά αυταπάτη.Ποτέ η χώρα δεν βίωσε καλές μέρες. Μόνο τιςπροηγούμενες δεκαετίες ήταν σε καποια καλή μοίρα. Ίσως για να μπορούν σήμερα οι Έλληνες εν ονόματι της καλοπέρασης να πουληθούν πιο εύκολα. Δύσκολες εποχές για όλα. Ακόμα πιο δύσκολες για να εμπιστευθείς. Τον οποιοδήποτε αρχηγό, την οποιαδήποτε κατάσταση, το οποιοδήποτε κόμμα. Δεν υπάρχει όραμα και προοπτική, δεν υπάρχει ελπίδα. Ίσως αυτό είναι το χειρότερο από όλα. Χειρότερο κι από την ίδια την άδεια τσέπη(που ακόμα κάτι έχει μέσα, που επαρκεί για την κάλυψη των στοιχειωδών αναγκών, των πολλών έστω).

  3. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 13/04/2011 07:42:47

    Καιρός λοιπόν να σταματήσει η ξένη κηδεμονία. Τι, κι αυτή "αναπόφευτκη" είναι; Έτσι σας μάθανε. Ξυπνήστε!

    • irida avatar
      irida @ Επώνυμος 13/04/2011 08:28:50

      Ακούγεται εύκολο και γρήγορη η δικοπή της ξένης κηδεμονιας. Είναι όμως; Για να ρίξουμε μια γρήγορη ματιά στην ιστορία μας, παλιότερης κι νεώτερης, και το συζητάμε πάλι.

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ irida 13/04/2011 08:36:26

        Ποτέ δεν προσπαθήσαμε ουσιαστικά. Ο μόνος που το υποσχέθηκε ήταν το ΠΑΣΟΚ, αλλά το έκανε για να το εκφυλίσει και να μας υποτάξει περισσότερο.

  4. drider avatar
    drider 13/04/2011 07:49:48

    Τίποτα δεν χαρίζεται, όλα πρέπει να κερδηθούν. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος από το να έρθει ο λαός στο προσκήνιο αναλαμβάνοντας τις ευθύνες του. Η καταστροφή θα συνεχίζεται όσο ο λαός θα είναι παθητικός και απών από τις εξελίξεις που έχουν ήδη δρομολογηθεί...

  5. o βουνίσιος avatar
    o βουνίσιος 13/04/2011 07:51:27

    Το ευρωπαϊκό συμβούλιο στην τελευταία συνεδρίαση του υιοθέτησε το σύμφωνο για το ευρώ. Με βάση το νέο πλαίσιο τα κράτη- μέλη της ζώνης του ευρώ και όσα από τα υπόλοιπα το υιοθέτησαν εθελοντικά πρέπει ενσωματώσουν τις ίδιες προτεραιότητες χωρίς να ξεκινούν από την ίδια αφετηρία.
    Προς τούτο, τα κράτη –μέλη θα λάβουν μέτρα για την διόρθωση των δημοσιονομικών ανισορροπιών, τη σταδιακή εξάλειψη των φραγών του εμπορίου με τρίτες χώρες, την καταπολέμηση της ανεργίας με μοίρασμα των θέσεων εργασίας σε περισσοτέρους, δλδη με μείωση του ωραρίου και αύξηση των ελαστικών σχέσεων εργασίας, τη βελτίωση της ανταγωνιστικότητας, σε αυτό το πλαίσιο η εξέλιξη των μισθών θα συμβαδίζει, θετικά ή αρνητικά με την παραγωγικότητα κ.α.
    Στη δέσμη μέτρων περιλαμβάνεται και μεταρρύθμιση του συμφώνου σταθερότητας και ανάπτυξης με αυστηροποίηση των όρων και ενισχυμένη οικονομική διακυβέρνηση ώστε να επιτευχθεί υψηλότερος βαθμός σύγκλισης. Όλα τα συμμετέχοντα κράτη μέλη θα καταθέσουν τις δεσμεύσεις τους τον Απρίλιο και θα αξιολογηθούν στο ευρωπαϊκό συμβούλιο του Ιουνίου.
    Όποιο από τα κράτη- μέλη δεν κατορθώσει να πετύχει τους στόχους του ευρωσυμφώνου, θα υπάρχει ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός σταθερότητας (ΕΜΣ) που θα «μαζεύει» από το 2013 και μετά τους «εξουθενωμένους» όμως, θα παρέχεται με βάση αυστηρούς όρους που θα αποφασίζει ειδική επιτροπή σε συνεργασία με το ΔΝΤ.
    Αν τώρα προσπαθήσουμε να κάνουμε πρόβλεψη, με βάση τα σημερινά δεδομένα, αυτό που θα συμβεί τα επόμενα χρόνια, ως αποτέλεσμα της υιοθέτησης του συμφώνου για το ευρώ θα είναι η διαμόρφωση δυο ζωνών εισοδήματος στην Ευρώπη, από τη μια θα είναι τα πλεονασματικά κράτη με υψηλό εισόδημα και από την άλλη πλευρά τα ελλειμματικά κράτη με χαμηλό εισόδημα και χρεη.
    Στην περίπτωση της Ελλάδας, τα νέα μέτρα θα προστεθούν στα όσα ήδη έχουν ληφθεί ως υποχρέωση της χώρας απέναντι στις δεσμεύσεις του μνημονίου.
    Με δεδομένο το γεγονός της αναδιάρθρωσης του νέου χρέους, δλδη του πακέτου των 110 δις ευρώ ως αποτέλεσμα των προβλημάτων που δημιουργούν στην οικονομία τα χρόνια προβλήματα και κυρίως το μνημόνιο που αντί να βελτιώσει την κατάσταση, προκαλεί σοβαρές αποκλίσεις τόσο στην πορεία του ελλείμματος όσο και γενικότερα, η Ελλάδα οδεύει με μαθηματική ακρίβεια να είναι η πρώτη ευρωπαϊκή χώρα που θα χρησιμοποιήσει το νέο ευρωπαϊκό πρόγραμμα δανείων της ΕΕ.
    Eίναι φανερό λοιπόν από τα αποτελέσματα ότι η ελληνική οικονομία δεν μπορεί να είναι παραγωγική με την μορφή που λειτουργούσε πριν την υπαγωγή της χώρας στις ρυθμίσεις του ΔΝΤ, δεν μπορεί να είναι παραγωγική κάτω από την ασφυκτική πίεση του μνημονίου και κατ’ επέκταση με την υιοθέτηση του οικονομικού μοντέλου που προτείνει το ΔΝΤ. Συνεπώς, το πρόβλημα είναι βαθύτερο από ότι προσποιούνται και αφορά κυρίως στο γεγονός ότι η νέα μορφή της οικονομίας σε παγκόσμιο επίπεδο δεν βρίσκεται σε κοινή πορεία με τα συμφέροντα της Ευρώπης ως σύνολο. Το γεγονός δεν καθιστά ευάλωτη την Ευρώπη (ως σύνολο) , αλλά επηρεάζει σημαντικά μέσω των αγορών κεφαλαίου, όπως αποδεικνύεται από τις εξελίξεις, τα οικονομικά αδύναμα και με προβλήματα χρέους κράτη- μέλη. Αυτό σημαίνει ότι η λύση στο ευρωπαϊκό πρόβλημα χρέους και ελλειμμάτων δεν μπορεί να είναι τα πακέτα δανεισμού, δεν μπορεί να είναι το σύμφωνο για το ευρώ για τον απλούστατο λόγο ότι και οι δυο εκδοχές διευρύνουν τις ανισορροπίες μέσα στην Ευρωζώνη χωρίς να λύνουν τα προβλήματα που τις προκαλούν, με βασικό δομικό πρόβλημα το γεγονός ότι στην ζώνη του ευρώ το χρέος δεν υπολογίζεται ως ενιαίο.
    Έτσι η πίεση των αγορών προστατεύει την ανισότητα από την στιγμή που αποδυναμώνει τα κράτη- μέλη χωρίς να επηρεάζει σημαντικά την ευρωζώνη ως σύνολο .
    Στο πλαίσιο αυτό, η συνέχιση της ιδίας πορείας και η επιπλέον επιβάρυνση των μέτρων του συμφώνου για το ευρώ θα επεκτείνουν την αβεβαιότητα και θα κρατούν την Ελλάδα σε επίπεδο να μην μπορεί να αξιοποιήσει τα πλεονεκτήματα της για ίδιο όφελος μόνο και μόνο για να καταφέρνουν οι ισχυρές χώρες της ζώνης του ευρώ να είναι ανταγωνιστικές σε σχέση με τις ανταγωνίστριες οικονομίες σε παγκόσμιο επίπεδο.
    Η απάντηση λοιπόν στα προβλήματα της Ελλάδας δεν μπορεί να έρθει μέσα από την εγκατάλειψη της κοινωνίας, δεν μπορεί να έρθει μέσω της εκχώρησης του συνόλου της οικονομικής κυριαρχίας και των πλουτοπαραγωγικών πηγών της χώρας σε τρίτους.
    Με μια κουβέντα, την απλή λογική, δυστυχώς, σπανίως χρησιμοποιούμε

    • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
      ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ o βουνίσιος 13/04/2011 07:57:03

      Θα συμφωνησω σε ολα οσα αναφερεις.
      η κοινωνια εχει εγκαταλειφθει καιπηραν το τιμονι οι χαρτογιακαδες - υπαλληλοι.
      μην ξεχνας οτι ΟΛΟΙ ΧΡΩΣΤΑΝΕ ΠΟΛΛΑ !!! που και πως.. δικο τους θεμα..!
      Οποιος παρουσιαζεται ΠΡΟΣΑΡΜΟΣΙΜΟΣ οπως εμεις την εχει βαμμενη !
      θα χαθει η μπαλλα στις μυστικες υπογραφες και δεσμευσεις για το "καλο μας".
      αν ειναι να ανοιγουν οι φακελοι μετα απο 20 χρονια και να βλεπουμε δρακους, θα ειναι πολυ αργα ! ΤΩΡΑ πρεπει να ελεγχεται ο καθε Σωτηρας..! στο φτερο και επιτοπου.

      ΠΠ

      • o βουνίσιος avatar
        o βουνίσιος @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 08:44:25

        -στο φτερο και επιτοπου-
        Συμφωνώ απόλυτα

    • victoria (true) avatar
      victoria (true) @ o βουνίσιος 13/04/2011 13:53:40

      Θα συμφωνήσω στα περισσότερα, ένα δεν το κατάλαβα μας το επεκτείνεις λίγο τι εννοείς...?
      "Συνεπώς, το πρόβλημα είναι βαθύτερο από ότι προσποιούνται και αφορά κυρίως στο γεγονός ότι η νέα μορφή της οικονομίας σε παγκόσμιο επίπεδο δεν βρίσκεται σε κοινή πορεία με τα συμφέροντα της Ευρώπης ως σύνολο"

      • o βουνίσιος avatar
        o βουνίσιος @ victoria (true) 14/04/2011 13:10:04

        @victoria (true)θα το αναλύσω και θα το βάλω .
        με μια κουβέντα, οι αναδυόμενες χώρες αλλάζουν τόσο τα δεδομένα όσο και τις ισορροπίες.
        Το γεγονός κάνει αρκετές χώρες της Ευρωζώνης να ψάχνουν διακρατικές συμφωνίες που σε αρκετές περιπτώσεις δεν συμφέρουν την εε ως σύνολο και το αντίστροφο, κ.α.
        Για παράδειγμα, η σταδιακή εξάλειψη των φραγών του εμπορίου με τρίτες χώρες μπορεί να συμφέρει την Γερμανία, επειδή έχει μεγάλες εξαγωγές πάγιου εξοπλισμού που χρειάζονται οι αναδυόμενες αγορές για να αναπτυχθούν περαιτέρω , δεν συμφέρει όμως την Ελλάδα, για πολλούς λόγους

        • o βουνίσιος avatar
          o βουνίσιος @ o βουνίσιος 14/04/2011 22:42:11

          Oταν στις αρχές του χρόνου ο Κινέζος πρόεδρος Χου Ζιντάο επισκέφτηκε την Ουάσιγκτον φάνηκε ξεκάθαρα πως παρά τις διαφορές σε ένα ευρύ φάσμα θεμάτων η κινέζικη πολιτική προσπάθησε να εμβαθύνει την αλληλεξάρτηση με απώτερο στόχο να χρησιμοποιήσει στο μέλλον την οικονομική πίεση για να επηρεάσει την πορεία των .εταιρικών σχέσεων του Πεκίνου με τη δύση, χωρίς η εμπλοκή αυτή να φτάσει να αλλάξει την Κίνα πριν η κινεζική εξουσία αλλάξει το διεθνές σύστημα.
          Την ίδια ώρα στην Ευρώπη η σινο-γερμανική οικονομική και εμπορική συνεργασία προωθεί τις διμερείς σχέσεις στο σύνολό τους και επί του παρόντος ο όγκος των διμερών συναλλαγών δείχνει ότι η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος εμπορικός εταίρος της Κίνας στην Ευρώπη, ενώ η Κίνα είναι ο σημαντικότερος εμπορικός εταίρος της Γερμανίας στην περιοχή Ασίας-Ειρηνικού.
          Η προσέγγιση αυτή έχει αρχίσει να γίνεται ολοένα και πιο έντονη από το Μάιο του 2004 ακόμη όταν ο τότε πρωθυπουργός της Κίνας Wen Jiabao είχε επισκεφτεί την Γερμανία, οι δύο πλευρές φάνηκε τότε ότι θέλουν την εμβάθυνση της συνεργασίας για την ενίσχυση της πολυμερούς προσέγγισης ώστε να τελειοποιήσουν το συντονισμό με στόχο μια διαφορετική παγκόσμια τάξη.
          Σε πολιτικό επίπεδο αυτό σημαίνει ότι η Γερμανία ενδυναμώνει τον ηγετικό της ρόλο στην Ευρώπη και η Κίνα αρχίζει να αποκτά σημαίνοντα ρόλο σε ότι αφορά το ‘πλέξιμο’ τους διεθνούς γίγνεσθαι. Κατά συνέπεια η εταιρική σχέση Κίνας-ΕΕ περνάει και επηρεάζεται από τον κεντρικό ρόλο που διαδραματίζει η πορεία των διμερών σχέσεων Κίνας- Γερμανίας. Αυτό φάνηκε και στην αρχή της χρονιάς όταν ο υπουργός Εξωτερικών της Γερμανίας Γκουίντο Βεστερβέλε επισκέφτηκε την Κίνα, μετά από συνάντηση με τον Κινέζο ομόλογό του Yang Jiechi στο Πεκίνο τόνισε ότι προς το αμοιβαίο συμφέρον του εμπορίου και των επενδύσεων θα συνεχίσουν την πολιτική και οικονομική συνεργασία στενότερα, με άλλα λόγια η Γερμάνια έχει αναγάγει την προώθηση της οικονομικής συνεργασίας σε αρκετούς τομείς της οικονομίας εθνική προτεραιότητα.
          Αποτέλεσμα όλων αυτών των εξελίξεων είναι και το γεγονός ότι στην τελευταία συνεδρίαση του ευρωπαϊκού συμβουλίου αποφασίστηκε η σταδιακή άρση κάθε προστατευτισμού στο εμπόριο με τρίτες χώρες. Με άλλα λόγια, η Ελλάδα σήμερα υιοθετεί μια διεθνή συμφωνία, στην περίπτωση το σύμφωνο για το ευρώ που οι όροι του σε καμιά περίπτωση δεν εξυπηρετούν τα συμφέροντα της ελληνικής οικονομίας.
          Με βάση τα παραπάνω, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι μια χώρα όπως η Ελλάδα που παλεύει με τα χρέη, με μια οικονομία σε λήθαργο, με την ανεργία να αυξάνεται και κατά γενική ομολογία χωρίς περιθώρια επιλογών να προετοιμάζει, με την πολιτική που ακολουθεί, την επόμενη κρίση της.
          ..(συνεχίζεται)…

          • victoria (true) avatar
            victoria (true) @ o βουνίσιος 15/04/2011 08:48:04

            Ευχαριστώ

  6. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 07:52:00

    Kαλημερα Επωνυμε,
    - Ποιος θα κανει Σταση Πληρωμων ?? Με τι επιχειρημα? "δεν εχω!!" ????
    - Οσον αφορα τα 110 δεν ειναι μονο Απεχθες (1) αλλα και ΠΑΡΑΝΟΜΟ Δανειο.
    Εγραψα, ο ΠΑΠΑΚ υπεγραψε 2 ΜΕΡΕΣ ΠΡΙΝ ΒΓΕΙ Ο ΝΟΜΟΣ_ΕΞΟΥΣΙΟΔΟΙΤΗΣΗ_ΦΕΚ !!! οκ?? η υπογραφη ειναι παρανομη !!!! ολοι το γνωριζουν ( εννοω οι συνυπογραφοντες ! )

    Το 80% των δανειων μας εμπιπτουν σε 1 απο τις 3 κατηγοριες που οριζουν ενα Χρεος ως Απεχθες.
    1-τα δάνεια να συμφωνήθηκαν χωρίς τη συγκατάθεση των πολιτών
    2-τα δάνεια να σπαταλήθηκαν σε δραστηριότητες που δεν ωφέλησαν το έθνος
    3-ο πιστωτής να ήταν ενήμερος γι’αυτή την κατάσταση και να σφύριζε αδιάφορα

    Η Ελλαδα χρειαζεται Αρχηγο να διαπραγματευτει το οτιδηποτε !! ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ!

    Ενδικα μεσα υπαρχουν... ΘΕΛΗΣΗ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ! ΓΝΩΣΗ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ !

    ΠΠ

    • drider avatar
      drider @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 08:02:07

      Πάνω από όλα η Ελλάδα χρειάζεται ηγέτες που θα ακούσουν και δεν θα καπελώσουν τη λαϊκή βούληση. Μένει να δούμε αν η κρίση μπορεί να αναδείξει ανθρώπους με αυτά τα χαρακτηριστικά.

      Μην ξεχνάμε ότι τα δόγματα περί "ρεαλιστικής" πολιτικής και μονοδρόμων (βάζω μέσα και το λεγόμενο ευρωμονόδρομο) είναι αυτά που μας οδήγησαν εδώ. Ξέρετε, αυτό που λέμε σχηματικά, "μην ανησυχείς, εγώ ξέρω τι είναι καλό για σένα"...

      • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
        ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ drider 13/04/2011 08:06:11

        χαχχαχα οταν ακουω το τελευταιο... ανατριχιαζω... και παω τοιχο τοιχο!!

        ΠΠ

        • drider avatar
          drider @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 08:18:48

          Αυτή όμως είναι και η ουσία του μνημονίου. Οι ελιτ μας αδυνατούσαν πλέον να πουν αυτό που θεωρούν "καλό" για το λαό μας και να γίνουν πιστευτοί (καλό, κακό σχετικές έννοιες - να κερδίζει το σύστημα και τα άλλα βρίσκονται στην πορεία!).

          Ζήτησαν λοιπόν βοήθεια από έξω. Αφού δεν δούλευε πλέον το "καρότο", έπρεπε να φέρουν το "μαστίγιο". Τώρα θα φάνε και οι δικές μας οικονομικές ελίτ μερικά ραπίσματα. Δεν θα κλάψω βέβαια, γιατί ποτέ δεν ταύτησα τα συμφέροντα τους με το συμφέρον του ελληνικού λαού.

          Μόνο για το τελευταίο νοιάζομαι...

    • Kώστας Ροδινός avatar
      Kώστας Ροδινός @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 14:04:46

      για τα 110 δις έχει δίκιο ο ΠΠ

  7. ares avatar
    ares 13/04/2011 08:01:48

    Συγγνώμη αλλά το κείμενό σας προκαλεί ατέλειωτες απορίες!

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ ares 13/04/2011 08:05:18

      Να τις ακούσουμε ρε παιδιά. Γιατί όχι;

  8. kakofonix avatar
    kakofonix 13/04/2011 08:03:42

    Με έσοδα 50δις είναι αδύνατον να αποπληρωθεί χρέος 350 δις.
    Καλές οι προθέσεις, αλλά τα νούμερα είναι νούμερα.

    Να συμφωνήσω με όλα τα ευχολόγια, αλλά κάποια στιγμή έρχεται η ώρα να πληρωθούν οι δόσεις.
    Και όταν έρθει αυτή η ώρα, οι λύσεις είναι περιορισμένες.

    Διαφωνώ κάθετα με την ανάλυση περί προτεκτοράτου. Πρόκειται για διαστρέβλωση. Προτεκτοράτο γίνεσαι αποδεχόμενος μνημόνια, σύμφωνα για το ευρώ, επιτρόπους, δανειστές, Σόρους και κακά συναπαντήματα.

    Πολλοί φοβούνται ότι, αν η Ελλάδα κηρύξει μονομερώς στάση πληρωμών, θα απομονωθεί πολιτικά, θα αποκλειστεί από τις αγορές και θα επιστρέψει σε βιοτικό επίπεδο περασμένων δεκαετιών.

    1. Η στάση πληρωμών δε συνιστά κήρυξη πολέμου με τις ευρωπαϊκές χώρες. Συνιστά κήρυξη πολέμου με τις τράπεζες. Κάτι το οποίο αργά ή γρήγορα θα αντιμετωπίσουν όλοι οι πολίτες του δυτικού κόσμου. Αν η Ελλάδα τολμήσει, θα δημιουργήσει ένα νομικό και πολιτικό προηγούμενο, που ενδέχεται να πυροδοτήσει παγκόσμιες εξελίξεις. Αν π.χ. η Ισπανία ακολουθήσει τον ίδιο δρόμο, το παγκόσμιο τραπεζικό σύστημα θα κλονιστεί ανεπανόρθωτα. Όχι μόνο δεν θα απομονωθούμε πολιτικά, αλλά θα ενεργοποιήσουμε νέες συμμαχίες.

    2. Ο αποκλεισμός από τις αγορές είναι πράγματι μια βεβαιότητα. Είναι όμως ήδη μία πραγματικότητα. Κλείνουμε δύο χρόνια ουσιαστικού αποκλεισμού από τις αγορές. Μπορούμε και χωρίς αυτές.

    3. Το βιοτικό μας επίπεδο έχει ήδη καταρρεύσει. Και πρόκειται να γίνει ακόμα χειρότερο τα επόμενα χρόνια. Σαν επιχείρημα δεν με φοβίζει. Προκειμένου να είμαι άνεργος, προτιμώ να έχω μια σταθερή εργασία ή ένα βιώσιμο επιχειρηματικό περιβάλλον για να το παλέψω. Σήμερα δεν έχω τίποτα από τα δύο, ούτε πρόκειται να τα έχω στα επόμενα δέκα χρόνια. Η υπερφορολόγηση και η ανεργία μας έχουν γονατίσει. Μας έχουν διαλύσει. Όταν επιμένετε στην αποπληρωμή ενός τέτοιου χρέους, πρέπει να γνωρίζετε ότι απαιτεί ετήσιο ποσό μεγαλύτερο των εσόδων ενός ήδη υπερφορολογημένου λαού. Αυτό πρακτικά σημαίνει αιώνια ύφεση. Γιατί κάθε σεντ από τη φορολογία θα κατευθύνεται στους δανειστές μας.

    Το χρέος μας είναι απεχθές και παράνομο.

    Είναι απεχθές γιατί το κεφάλαιο αποτελεί μόνο το 5% του συνολικού ποσού. Το υπόλοιπο αφορά αναχρηματοδοτήσεις.

    Είναι απεχθές γιατί δημιουργήθηκε χωρίς τη συναίνεση των πολιτών και γιατί το διαχειρίστηκαν αποδεδειγμένα φαύλοι πολιτικοί.

    Είναι απεχθές γιατί σπαταλήθηκε σε αδιαφανείς συμβάσεις άχρηστων για τους πολίτες έργων, που αποδεδειγμένα συνοδεύτηκαν από εξωπραγματικές μίζες.

    Ο γιος μου, που σήμερα είναι 17 χρονών, δεν βρέθηκε στο τραπέζι του Πάγκαλου, ούτε στο συμβούλιο του Άκη, μήτε ήταν κολλητός του Ηθικού.

    Έχουμε χρέος να παραδώσουμε στην επόμενη γενιά τη χώρα απαλλαγμένη από τα σκατά που άφησε πίσω της η ελιτ. Με οποιοδήποτε κόστος.

    • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
      ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ kakofonix 13/04/2011 08:07:42

      καλοφωνιξ !!!
      +1000^ν

      ΠΠ

      • kiki avatar
        kiki @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 08:31:12

        @ Κακοφονιξ,
        10000000000000 ετσι μπραβο.

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ kakofonix 13/04/2011 08:13:19

      Ρε παιδιά, ποια χώρα ποτέ αποπληρώνει το χρέος της;;; Το "πρέπει να αποπληρωθεί το χρέος" είναι η μεγαλύτερη μπλόφα από όλες. Κανένας οργανισμός, καμία τράπεζα, κανένα κράτος, καμία επιχείρηση, δεν αποπληρώνει ποτέ το χρέος του. Για πες εσύ τώρα στις τράπεζες "πρέπει να αποπληρώσεις τους καταθέτες σου", να δεις για πότε καταρρέουν από τη μια στιγμή στην άλλη. Ξεκινάμε λοιπόν από εκεί. Δεν χρειάζεται να το αποπληρώσουμε. Και πάντως όχι μεσο-βραχυπρόθεσμα.

      Δεύτερον. Τα έσοδα 50 δις πολύ απλά πρέπει να αυξηθούν. Και θα αυξηθούν αυξάνοντας το ΑΕΠ. Που θα αυξηθεί αν η οικονομία ξαναλειτουργήσει. Που θα ξαναλειτουργήσει εάν σταματήσουμε να μιλάμε περί της δήθεν "αναπόφευκτης" χρεωκοπίας, περί της δήθεν "αναπόφευκτης" αναδιάρθρωσης. Τίποτε δεν είναι "αναπόφευκτο". Έτσι θέλουν μα μας το παρουσιάσουν. Ξυπνήστε!

      Το να θέλεις να μην πληρώσει ο γιος του το χρέος, σημαίνει ότι θέλεις να τον βάλεις σε κατηγορία χαμηλότερη από αυτή των ανεπτυγμένων κρατών. Βασικά, χαμηλότερη από αυτή των ανεξάρτητων κρατών. Τον ποτίζεις εσύ τώρα με τη "δικαιοσύνη" που θα τάχατες θα αποδοθεί αν αυτός δεν πληρώσει ένα μέρος του χρέους που "δεν έφαγε μαζί με τον Πάγκαλο", ώστε να του πάρουν τη χώρα πιο εύκολα...

      Αν αυτή είναι η υπηρεσία που θέλεις να προσφέρεις στο γιο σου, τότε εύγε.

      Θα εκτιμούσα πάντως έστω και μία πρωτογενή σκέψη πάνω στην ανάρτηση και όχι αναμάσημα της ίδιας κατεστημένης σκέψης που κριτικάρει η ανάρτηση.

      • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
        ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Επώνυμος 13/04/2011 08:20:34

        Συμφωνουμε !!!!! δεν αποπληρωνεται το χρεος!! ελα ομως που μας εχουν φορτωσει στις πλατες τη μανα και τον πατερα τους !!!
        να αποπληρωνουμε οτι αποδεχθουμε και οτι παρουμε με ελεγχο του τι πως απο ποιον και ποσο !...
        σκοπος του perpetual debt ειναι ξεκαθαρα η υποδουλωση μιας Χωρας. των πολιτων και των φυσικων της πορων.
        1. να κανουμε και 4-5 αγωγες τυπου Μιζενς/Δοστομου να εχουμε διεκδιουμενα και προς εισπραξη !!!
        2. να κυρηξουμε ΑΟΖ με τις πλατες των Δανειστων-ΕΕ !!!
        να εχουμε οπλα στη διαπραγματευση !!!

        ενα παμε με σχεδιο αναπτυξης... αχχαχαχα σε μια οικονομια στον πατο και εξορθολογισμο εξοδων κλπ κλπ κλπ θα γελαιε το παρδαλο κατσικι !!! αυτο θελουν ν ακουσουν τα λαμογια!!! το ΑΔΥΝΑΤΟ ΝΑ ΣΥΜΒΕΙ !!! για να ερθουν οι καινουργιοι "Γιατροι" να μας βαλουν στην εντατικη ΤΟΥΣ.
        ΔΕ ΜΑΣΑΜΕ !! χρωσταμε?? ΝΑΙ, Χρωστατε ?? ΝΑΙ !! καθηστε να τα βρουμε για το καλο ΣΑΣ ! μεις τι αλλο εχουμε να χασουμε??
        Εσεις ομως.... ;)

        ΠΠ

      • kakofonix avatar
        kakofonix @ Επώνυμος 13/04/2011 08:36:49

        Παίζεις με τις λέξεις. Εντάξει, αν δε θέλεις να το λέμε αποπληρωμή, τότε ας το πούμε εξυπηρέτηση.

        Το χρέος τρέχει με 5% το χρόνο συν το έλλειμμα, το οποίο έλλειμμα ουσιαστικά δημιουργείται για τις ανάγκες εξυπηρέτησης του χρέους. Συνοπτικά θα πρέπει να βρίσκεις τουλάχιστον 30 - 40δις κάθε χρόνο για την εξυπηρέτησή του. Με έσοδα 50, άντε 60 δις (αφού θα αυξήσεις και το ΑΕΠ) θα χρειάζεσαι συνεχώς νέα δάνεια από τις αγορές (στις οποίες θα έχεις επιστρέψει). Το χρέος θα αυξάνεται συνεχώς θα γίνει 400, 450, 500 και η εξυπηρέτησή του θα απαιτεί πλέον 50, 55, 60 δις. Φαύλος κύκλος.

        Συγγνώμη, αλλά η επιχειρηματολογία σου δε διαφέρει σε τίποτα από τη στυγνά φιλελεύθερη του αποτυχημένου υπουργού.

        Έχετε την αφέλεια ότι αν αυξήσετε το ΑΕΠ (πως άραγε σε καθεστώς ολέθριας ύφεσης;), θα μειώσετε το λόγο Χρέους/ΑΕΠ, θα βγείτε στις αγορές και θα σωθούμε. Τρίχες.

        Και για να το πλασάρετε πιο πατριωτικά, κινδυνολογείτε περί προτεκτοράτων.

        Το ίδιο δηλαδή που έλεγε ο ΓΑΠ για απώλεια εθνικής κυριαρχίας.

        Απάντησα σχετικά πιο πάνω, να μη γίνομαι κουραστικός, αλλά απάντηση δεν πήρα (περί διαστρέβλωσης).

        Εδώ έχουμε μια σοβαρή πολιτική διαφωνία. Κάποιοι πρεσβεύουμε ότι η εξάρτηση από τις αγορές και η εμμονή εξυπηρέτησης του παράνομου χρέους, μας οδηγούν μαθηματικά στην υποτέλεια. Συμβαίνει να έχουμε και ακλόνητα επιχειρήματα.

        Ο αποτυχημένος υπουργός, ο ΓΑΠ, οι μεσαιοχωρίτες και προσφάτως ο Επώνυμος, μας λέτε ότι ''¨Οχι, στην υποτέλεια μας οδηγεί η στάση πληρωμών''. Μόνο που και η συνταγή σας απέτυχε, και η επιχειρηματολογία σας φυλλορροεί.

        • Επώνυμος avatar
          Επώνυμος @ kakofonix 13/04/2011 08:45:09

          "Παίζω με τις λέξεις" όταν λες ότι είναι το ίδιο "αποπληρωμή" και "εξυπηρέτηση";

          Λυπάμαι, αλλά αυτό που γράφεις δείχνει ότι η συζήτηση μαζί σου δεν έχει κανένα νόημα.

          Διότι προφανώς και γνωρίζεις την τεράστια διαφορά αυτών των δύο πραγμάτων, απλώς εμμένεις εγωιστικά σε μια άποψη που το καταλαβαίνεις κατά βάθος ότι δεν μπορεί να υποστηριχθεί.

          Κατά τα άλλα, η αμφισβήτηση των προθέσεών μου και η απόπειρα συκοφάντησής μου, είναι επίσης χαρακτηριστική κάποιου που δεν έχει επιχειρήματα.

          • kakofonix avatar
            kakofonix @ Επώνυμος 13/04/2011 08:53:28

            Πάλι διαστρεβλώνεις.

            Έχω αραδιάσει ένα σωρό επιχειρήματα και η απάντησή σου είναι:

            ''Δεν έχει νόημα η συζήτηση μαζί σου''

            Προφανώς δεν υπάρχει η απαιτούμενη διάθεση, ή μάλλον δεν υπάρχουν τα απαιτούμενα επιχειρήματα.

            Δεν έχω καμία πρόθεση να συκοφαντήσω κανέναν. Σου βάρεσα απλώς το καμπανάκι, ότι χρησιμοποιείς την επιχειρηματολογία των αποτυχημένων. Αυτό δε συνιστά συκοφαντία.

          • Επώνυμος avatar
            Επώνυμος @ kakofonix 13/04/2011 08:58:47

            Τι επιχειρήματα; Όταν λες ότι είναι το ίδιο πράγμα η αποπληρωμή και η εξυπηρέτηση;

            Μα εκεί βασίζεται όλη η μπλόφα και εκεί ακριβώς είναι το κουμπί της υπόθεσης. Εκεί ακριβώς αρνείται να απαντήσεις.

            Χρησιμοποιείς αυτή τη σοφιστεία για να ξεπεράσεις την αδυναμία σου να αντιπαραθέσεις άλλο επιχείρημα που να απαντά στα όσα λέω.

            Τι να απαντήσω μετά στα υπόλοιπα; Να προσπαθήσω να αποδείξω ότι δεν λέω τα ίδια με τον Παπακωνσταντίνου;

          • kakofonix avatar
            kakofonix @ Επώνυμος 13/04/2011 09:05:26

            Ποια σοφιστεία;
            Δέχομαι και τους δύο όρους, διάλεξε όποιον θέλεις. Σου απάντησα και με νούμερα.
            Πάμε παρακάτω.
            Εκεί πάσχει η επιχειρηματολογία περί επιστροφής των αγορών (λογική Παπακωνσταντίνου).
            Δεν βγαίνουν τα ρημάδια τα νούμερα.

          • Επώνυμος avatar
            Επώνυμος @ Επώνυμος 13/04/2011 09:10:14

            Μια χαρά βγαίνουν. Με τόσα φορολογικά μέτρα, ο μηδενισμός του ελλείμματος, όπως ακριβώς τον είχε προτείνει ο Σαμαράς, θα είναι παιχνιδάκι, αν πάρει μπρος η οικονομία.

            Κολλάς στο ότι δεν μπορεί να βγάλει η οικονομία πάνω από 50 δις. Αυτό από μόνο του είναι ένα τεράστιο σφάλμα. Το 1990 πόσα έβγαζε; Το 2000 πόσα έβγαζε; Το 1974 πόσα εβγαζε; Τον Οκτώβριο του 2009 το επιτόκιο των εντόκων ήταν 0,59%. Πώς το δένεις κορδόνι ότι θα είναι μια ζωή 5%;

            Έχεις ένα σωρό παραδοχές που δεν ισχύουν. Τι νούμερα μου λες μετά;

          • drider avatar
            drider @ Επώνυμος 13/04/2011 09:07:10

            Καλό είναι να μην αμφισβητούμε τις καλές καταρχήν προθέσεις αυτών που προσφέρουν στο δημόσιο λόγω του αντινιούς (το έχω κάνει και εγώ σε άλλα ποστ - λάθος μου).

            Αν δεν είχε ποσταριτσεί αυτό το κείμενο από τον Επώνυμο, δεν θα λάμβανε χώρα αυτή, η χρήσιμη κατά τη γνώμη μου, συζήτηση.

          • kakofonix avatar
            kakofonix @ drider 13/04/2011 09:14:59

            Mea culpa

            Αν κάποια δημοσίευση υπαινίσσεται κακές προθέσεις, ζητώ συγγνώμη. Σίγουρα δεν έγινε εκ προθέσεως.

            Υπάρχει μια χαοτική αντίφαση, που ζητάει λύση. Βλέπω μια σαφή επιχειρηματολογία υπέρ της κανονικής εξυπηρέτησης του χρέους και της εξόδου στις αγορές (σαν να διαβάζεις την Καθημερινή, ένα πράγμα) και σε άλλο post βλέπω τον συντάκτη να τίθεται υπέρ μιας στάσης πληρωμών. Ας ξεκαθαριστεί τουλάχιστον αυτό.

            Φρονώ ότι σκοπός του άρθρου είναι να στηλιτεύσει την έννοια του επαχθούς χρέους ως τρόπου διεκδίκησης. Αυτό είναι απολύτως θεμιτό.

            Για εμένα το επαχθές είναι μόνο η αφορμή. Η ουσία είναι η στάση πληρωμών, ως μοναδική πλέον λύση για την ανάταξη της οικονομίας και την επαναφορά εθνικής κυριαρχίας.

          • kakofonix avatar
            kakofonix @ kakofonix 13/04/2011 09:27:25

            Οι δικές μου παραδοχές ισχύουν μια χαρά.

            Τα δικά σου ευχολόγια αγγίζουν τη σφαίρα της επιστημονικής φαντασίας.

            Φυσικά και είναι αδύνατον να μιλάμε για επιτόκια κάτω του 4,5%, όταν ήδη έχουμε υπογράψει τη σύμβαση των 110δις με μεγαλύτερο επιτόκιο.

            Και με το επιτόκιο αυτό τα ελλείμματα δεν μπορούν να μηδενιστούν, όσα μέτρα και αν πάρεις. Γιατί τα ελλείμματα αναχρηματοδοτούν το χρέος, το οποίο αυξάνεται συνέχεια.

            Το 1974 δεν είχες να αντιμετωπίσεις τόσο μεγάλο συνδυασμό ελλείμματος και χρέους.

            Κάθε σοβαρός αναλυτής ξέρει ότι, σήμερα τουλάχιστον, τα 50δις είναι οροφή, σε ένα ήδη υπερφορολογημένο σύστημα. Γι αυτό προσπαθούν να περικόψουν δαπάνες. Η οικονομία χρειάζεται αποφορολόγηση, δηλαδή λιγότερα έσοδα. Για να πάρει μπροστά και να αποδώσει αργότερα περισσότερα.

            Όμως επαναλαμβάνω ότι είναι αδιανόητο να εξυπηρετείς ταυτόχρονα ένα τεράστιο χρέος, να μηδενίσεις το έλλειμμα και να έχεις και ανάπτυξη.

            Κάτι πρέπει να θυσιάσεις.

            Δε βγαίνουν τα άτιμα, σου λέω...

          • drider avatar
            drider @ kakofonix 13/04/2011 09:34:09

            Και εγώ κατά καιρούς έχω πέσει σε πολλές αντιφάσεις. Τα θέματα που συζητάμε δεν είναι απλά. Π.χ. αρχικά ήμουν υπέρ της κρατικοποίησης των τραπεζών. Όταν μου είχες απαντήσει περί του συνεπαγώμενου κόστους και πώς αυτό οιωνεί αποτελεί κρατικοποίηση ιδιωτικών χρεών, συνειδητοποίησα ότι η αρχική μου στάση ήταν επιπόλαιη...

            Όσο για την έρευνα για την επάχθεια του χρέους τη θεωρώ χρήσιμη, επειδή επιπλεόν θα προσφέρει τη δυνατότητα της απονεχοποιήσης της στάσεως πληρωμών προς τους δανειστές μας από τα ευρύτερα κοινωνικά στρώματα.

          • Επώνυμος avatar
            Επώνυμος @ kakofonix 13/04/2011 09:37:46

            Κακοφωνίξ, πέφτεις στην κλασική παγίδα των προπαγανδιστών της υποταγής μας να κάνεις υπολογισμούς με απόλυτα μεγέθη.

            Μην αποσυνδέεις το ΑΕΠ από τα νούμερά σου. Αυτό είναι το λάθος σου.

            Δες το και τα ξαναλέμε.

          • kakofonix avatar
            kakofonix @ drider 13/04/2011 09:51:21

            Σε παραπέμπω σε παλαιότερο άρθρο μου σχετικά με την παγίδα του λόγου Χρέος/ΑΕΠ:

            Μετά την τραγική εικόνα που παρουσίασε για μια ακόμα φορά η ελληνική διπλωματία στην τελευταία σύνοδο κορυφής, παρατηρούμε μια μετάλλαξη της κυβερνητικής προπαγάνδας, μια απέλπιδα προσπάθεια να αναχαιτιστεί η βαρύνουσα πραγματικότητα των αριθμών και να περάσει ένα μήνυμα ‘’θα σας στύψουμε κι άλλο, γιατί τώρα πετύχαμε ευνοϊκότερους όρους και θα βγούμε στις αγορές’’. Μοχλός της νέας μετάλλαξης, με κύριο εκφραστή τη γνωστή φυλλάδα του Φαλήρου, είναι γενικώς μια κάποια ‘’ανάπτυξη΄΄ και ειδικώς μια αγωνία να επιστρέψει το Α.Ε.Π. σε θετικό πρόσημο. Με λίγα λόγια, οι φωστήρες που μας πήραν στο λαιμό τους και μας οδήγησαν στη φτώχεια, όχι μόνο δεν παραδέχονται τα εγκληματικά τους λάθη, αλλά επιπλέον πιστεύουν ότι μια αύξηση του Α.Ε.Π., θα έλυνε ως δια μαγείας το πρόβλημα του χρέους.

            Οι υποψιασμένοι αναγνώστες των ‘’Αντινέων’’, θα πρέπει να γνωρίζουν τη σχέση του Α.Ε.Π. με την πραγματική οικονομία και πώς αυτό χρησιμοποιήθηκε διαδοχικά από τις προηγούμενες κυβερνήσεις, για να κρύψει το διογκούμενο χρέος κάτω από το χαλί.

            Ε, λοιπόν, το Α.Ε.Π. δεν έχει καμία σχέση με την πραγματική οικονομία. Είναι ένας απλός δείκτης, ο οποίος μας επιτρέπει να μετράμε και κυρίως να συγκρίνουμε οικονομικά μεγέθη. Λέμε λοιπόν ότι το χρέος μας είναι 150% του Α.Ε.Π., πράγμα που σημαίνει ότι αν το Α.Ε.Π. αυξηθεί, τότε το χρέος θα γίνει π.χ. 130%, άρα θα έχει μειωθεί λογιστικά, (αλλά θα έχει αυξηθεί σε πραγματικούς αριθμούς). Τρίχες.

            Αυτό που καθορίζει την πραγματική οικονομία (επαναλαμβάνουμε: Την πραγματική οικονομία) είναι ο δείκτης Χρέους – Εσόδων. Με απλά λόγια, η δύναμη της ελληνικής οικονομίας και κάθε οικονομίας είναι τα έσοδα που μπορεί να μαζεύει κάθε χρόνο. Η δυνητική δύναμη της ελληνικής οικονομίας είναι περίπου 60δις ευρώ. Όσο λοιπόν και αν μειωθεί ή αυξηθεί το Α.Ε.Π., η δύναμή μας θα παραμείνει κοντά στα 60 δις, όσα δηλαδή μπορούμε να μαζεύουμε από φόρους και άλλα έσοδα. Με αυτά τα 60 δις θα πρέπει να είμαστε σε θέση να πληρώνουμε μισθούς και συντάξεις, να ενισχύουμε υγεία και παιδεία και να αποπληρώνουμε το χρέος. Ακόμα λοιπόν και αν το Α.Ε.Π. τρέξει με +10%, πάλι εμείς με 60δις πρέπει να κάνουμε όλη τη δουλειά.

            Στις τράπεζες όλου του δυτικού κόσμου υπάρχει ένας βασικός κανόνας χρηματοδοτήσεων. Αυτός λέει εν ολίγοις ότι μια επιχείρηση μπορεί να δανειστεί τόσα, όσα τα ετήσια έσοδά της (κύκλος εργασιών, ελληνιστί τζίρος). Ένας δεύτερος βασικός κανόνας λέει ότι η ίδια επιχείρηση δεν μπορεί να διαθέτει παραπάνω από το 30% των εσόδων, για την αποπληρωμή των χρεών της. Κάθε παράβαση των παραπάνω κανόνων θέτει την όποια επιχείρηση υπό καθεστώς αυστηρής επιτήρησης.

            Στην περίπτωση της ελληνικής οικονομίας οι κανόνες μεταφράζονται ως εξής:

            • Για να κριθεί βιώσιμη η οικονομία ο συνολικός δανεισμός (χρέος) δεν θα πρέπει να ξεπερνά τα 60 δις. Σήμερα το χρέος είναι 348 δις και ανεβαίνει.
            • Για να κριθεί ομαλή η εξυπηρέτηση του χρέους, οι ετήσιες δόσεις δεν θα πρέπει να ξεπερνούν τα 18 δις. Τα νούμερα που έχει να αντιμετωπίσει η χώρα τα επόμενα χρόνια, με επιμήκυνση ή χωρίς, ξεπερνούν το νούμερο αυτό επί 3 ή 4 σε ετήσια βάση.

            Αντιλαμβάνεστε ότι για τους δανειστές της ελληνικής οικονομίας, που κάτι τέτοια τα διδάσκουν στους νεοπροσλαμβανόμενους στα πολυτελή μαγαζιά τους, όχι μόνο δεν υπάρχει οδός επιστροφής, παρά μόνο η αναμονή της εξαγγελίας του μοιραίου.

            Αφού λοιπόν είναι αδύνατον να επιχειρηματολογήσει η κυβέρνηση ως προς τα πραγματικά νούμερα, έχει επιστρατεύσει για εσωτερική κατανάλωση τη μέθοδο του Α.Ε.Π., που με τόση μαεστρία εφάρμοσαν οι κυβερνήσεις Σημίτη και Καραμανλή, σπρώχνοντας τη χώρα στο γκρεμό της χρεοκοπίας. Επισημαίνουμε εδώ ότι το Α.Ε.Π. και η αυξητική του –με κάθε κόστος- πορεία, αποτελεί το sine qua non του νεοφιλελευθερισμού, με πατριάρχη της στη χώρα μας τον κ. Μάνο.

            Θα θέλαμε να υπενθυμίσουμε στον κ. Υπουργό Οικονομίας πόσα είναι ακριβώς τα έσοδα του κράτους και πόσο είναι το χρέος και να του δώσουμε μια συμβουλή:

            • Να πει την αλήθεια στους Έλληνες Πολίτες, να σταματήσει να αερολογεί περί ανάπτυξης και επιστροφής στις αγορές και να προσπαθήσει, όσο είναι ακόμα καιρός, να αποτρέψει την εκποίηση της περιουσίας της πατρίδας μας.

            Κακοφωνίξ

          • Επώνυμος avatar
            Επώνυμος @ kakofonix 13/04/2011 09:57:11

            Από τότε μου είχαν φανεί ήδη εντελώς λάθος τα όσα έγραφες, για τους ίδιους ακριβώς λόγους που σου λέω και τώρα.

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ kakofonix 13/04/2011 11:04:00

            @Κακοφωνίξ

            Θεωρώ ότι είσαι πολύ σωστός στις εκτιμήσεις σου.

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ kakofonix 13/04/2011 08:16:16

      Ο αποκλεισμός από τις αγορές αποδείχθηκε ότι είναι μπλόφα όταν βγήκε η Εθνκή και έκανε αύξηση κεφαλαίου τη στιγμή που όλη την είχαν ξεγραμένη. Αν θυμάσαι, μετά από δύο εβδομάδες τα σπρεντς είχαν κατεβεί στις 650 μονάδες και σε λίγο, αν συνέχιζαν έτσι, βγαίναμε και στις αγορές. Ήρθε μετά ο ΓΑΠ με την απειλή για εκλογές και τα ξαναπήγε στα 900 και σώθηκε το σχέδιό τους.

      Και κάτι ακόμα. Οι αγορές ήταν βέβαιες από την αρχή ότι πηγαίναμε για αναδιάρθρωση. Το είχε καταγγείλει και ο Σαμαράς στη Βουλή από την αρχή ότι για αυτό προσέλαβαν τη γνωστή Λαζάρ. Αν είναι τόσο "καλό" το να μην πληρώσουμε ένα μέρος του χρέους, και αν είναι τόσο προφανές για τους γνωρίζοντες ότι θα πάμε σε αναδιάρθρωση, τότε γιατί στο καλό δεν μας το κάνουν το "καλό" από τώρα και δεν μας ταλαιπωρούν;

      Σκεφτείτε!

      • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
        ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Επώνυμος 13/04/2011 08:29:30

        Μην συγκρινεις την ΕΤΕ με τη μετοχη στον πατο και τα λαμογια επενδυτες ν αγοραζουν τσαμπα !!!!!!
        αν εκαν η Ελλαδα αυξηση κεφαλαιου... ολοι θα ξεπλαιναν χρημα επανω μας σχεδον δωρεαν !! μην τρελλαθω !
        Η Ελλαδα ειναι απο μονη της asset χωρις το ΑΕΠ.... εχει αξια υλικη και αυλη... οποιος δε βλεπει την αυλη αξια ειναι λαμογιο για να πληρωσει οσα λιγοτερα μπορει... Οκ??

        ΠΠ

    • Θασίτης avatar
      Θασίτης @ kakofonix 13/04/2011 11:38:44

      Να είσαι καλά φίλε μου. Ότι και να λένε εμείς πρέπει πάντα να ψάχνουμε τρόπους να απαλαγούμε από τους τοκογλύφους και τα ντόπια λαμόγια.

    • GEODETIS avatar
      GEODETIS @ kakofonix 13/04/2011 17:24:01

      ναι είναι πλέων πολλές οι φωνές (επιστημόνων σχετικών και εξειδικευμένων) που επιχειρηματολογούν υπέρ μιας τέτοιας προσέγγισες όπως και εσύ (αλλά και ο κύριος Π.Π. σε άλλη ανάρτηση), χρησιμοποιούν δε και τα ¨τρία βασικά¨ νομικά επιχειρήματα όπως τα θέτεις και εσύ .... βέβαια εδώ μπαίνει το εξής ερώτημα όταν θα κάτσεις στο τραπέζι να διαπραγματευτείς, τι θα αντιπροτείνουμε σαν Ελλας ;;; διότι σε κάποια μορφή ¨παζαριού¨ τελικά θα καταλήξει αυτή η διαδικασία, σε μια διαπραγμάτευση δεν μπορείς να μονολογείς απλά ¨δεν¨ και ¨όχι¨ .... όπως και να έχει εγώ προσωπικά δεν βλέπω τον ¨Ηγέτη¨ που έχει τα κότσια να το σκεφτεί και μόνο αυτό το σενάριο, ίσως διότι οι συνθήκες δεν έχουν ωριμάσει ακόμη ώστε, αυτή η κοινωνία μας να τον αναδείξει και να βάλει πλάτη στα ειλικρινή του βήματα ...

  9. Pikis avatar
    Pikis 13/04/2011 08:04:26

    Ρωτήστε την Ξαφά να σας πει ποια είναι η καλύτερη λύση!

    • drider avatar
      drider @ Pikis 13/04/2011 08:31:05

      Εγώ έχω μια πολύ καλή πρόταση για την κ. Ξαφά. Αφού το ΔΝΤ θέλει να διορίσει επιτρόπους στις τράπεζες, δεν ήρθε η ώρα της να αξιοποιηθεί;

  10. Stalinikos Raveniotis avatar
    Stalinikos Raveniotis 13/04/2011 08:07:59

    Δεν υπάρχει νόμιμο και παράνομο χρέος. Όλο το χρέος δεν πρέπει να αναγωριστεί από το λαό.

  11. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 08:14:14

    Δεν εχετε την απορια τι σημαινει η επαναλαμβανομενη φραση
    " το μνημονιο δεν βγαινει" ????? θα μας εξηγησει καποιος φωστηρας???
    πιπιλα στην πιπιλα ωωω πιπιλα.

    Εχει ρωτησει κανεις "βγαινει το δανειο/α" ?????? ελαχιστοι.

    ΠΠ

  12. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 13/04/2011 08:17:33

    Tι χαρά ... "Μαζί μας τα φάγανε"...
    Ο Πάγκαλος θα χαιδεύει την κοιλιά του αυτάρεσκα τώρα.

    Η αναδιάρθρωση είναι το πιστόλι των αγορών στον κρόταφο της χώρας, η κήρυξη ενός μέρους του χρέους σε επαχθές είναι το πιστόλι της χώρας στον κρόταφο των πιστωτών.
    Έπαθαν τίποτα οι Ισλανδοί πολίτες που ένα χρόνο συνεχόμενα αρνούνται να πληρώσουν τις Αγγλία, Ολλανδία; Θα την πάνε στα δικαστήρια. Ε και;

    Το ότι το σύστημα θα υιοθετήσει κάποια στιγμή τη ρητορική του "επαχθούς χρέους"για να διασωθεί, δεν ακυρώνει την ουσία και το γεγονός ότι το χρέος μας είναι επαχθες και πληροί τα 6 κριτήρια.

    Ερώτηση 1: ένα κράτος δεν διορίζει; δεν έχει ανάγκη υπαλλήλων; Όλοι οι διορισμένοι -οι χαμηλόμισθοι που είναι η πλειοψηφία και κάστα των υψηλόμισθων- στον κουβά; Αδιακρίτως;

    Ερώτηση 2: όσοι δεν διορίστηκαν -είτε διότι δεν ήθελαν είτε διότι δεν μπόρεσαν, διότι δεν είχαν άκρες- όσοι είναι στον ιδιωτικό τομέα, ιδιωτικοί υπάλληλοι, ελευθεροεπαγγελματίες, έμποροι, βιοτέχνες, και αυτοί στον κουβά;

    Ερώτηση 3: Η δανειακή των 110 δις που συνήφθη με το σκοπό να μας ενυποθηκεύσει ταχυδακτυλουργικά και συνολικά εντάσσεται ή όχι στο επαχθές χρέος; Δεν είναι σαφές από αυτό που γράφεις, λες "ίσως".

    Το Sofokleous10 γράφει ότι "κλείδωσε η αναδιάρθρωση, έλαβε εντολή η Lazard"

    Η πολιτική "το κράτος έχει συνέχεια και θα τιμήσει τις υπογραφές του" είναι αδιέξοδη πολιτική καταποντισμού. Ο νοών νοήτω.

    Ο Ελληνικός λαός έχει αυτονομηθεί, αλλά δεν εξεγείρεται γιατί έχει κάψει τον πρόσφατο δεκέμβρη, έχει 4 νεκρούς της Μαρφίν, γιατί επιδεικνύει αυτοσυγκράτηση και γιατί υπάρχει ή του επιβάλλεται από τα ΜΜΕξημέρωσης Lack of Leadership.

    Εδώ κάνουν μήνυση οι Ματάδες στην αστυνομία γιατί αναγνωρίζουν το αδιέξοδο στην Κερατέα και εδώ συζητάμε με το γάντι;

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ αλλενάκι 13/04/2011 08:27:59

      Αλλενάκι, δεν "τα φάγαμε μαζί" όλοι με τον Πάγκαλο, αλλά οι περισσότεορι πασόκοι, αυτοί δηλαδή που εξακολουθούν να ρίχνουν δαγκωτό ΠΑΣΟΚ στις δημοσκοπήσεις, σίγουρα τα φάγανε μαζί τους. Γι' αυτό και είναι ακ΄μοη πασόκοι. Ούτε εγώ ούτε εσύ τα φάγαμε μαζί τους. Αλλά αυτοί, οι πασόκοι τα φάγανε.

      Το "πιθανόν" που λέω για τα 110 δις, το λέω για να μην εμπλακώ σε βιαστικούς χαρακτηρισμούς. Η γνώμη μου είναι ότι αυτό το χρέος, ναι, σαφώς και είναι απεχθές. Απλώς προσπαθώ να κρατήσω μια πισινή μέχρι να κατασταλάξω πλήρως μέσα μου.

      Αν πρόσεξες, κι εγώ μιλάω για στάση πληρωμών. Η οποία πιστεύω ότι τελικά δεν θα χρειαστεί. Αλλά όχι για κήρυξη του χρέους απεχθούς. Το τελευαίο είναι μία ακόμη μπλόφα. Μας βάζουν να βγάλουμε τα μάτια μας μόνοι μας.

      Η Ισλανδία δεν αρνήθηκε να πληρώσει το κρατικό της χρέος. Αρνήθηκε να πληρώσει χρέη των τραπεζών της, που το δέχθηκε η Ιρλανδία και τν πάτησε. Η Νέα Τάξη ήθελε να επιβάλει (παράνομα, χωρίς να έχει νομικό έρεισμα!) στην Ισλανδία να αναλάβει τα χρέη των (ιδιωτικών) τραπεζών της. Η Ισλανδία του είπε "όχι" με τα δύο δημοψηφίσματα και πολύ καλά έκανε. Διαφορετικές περιπτώσεις. Εκεί ήταν για να αναλάβει καινούργια χρέη, όχι για να μην αποπληρώσει τα παλιά.

      Και τέλος, επαναλαμβάνω: ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΝΤΙΘΕΤΟΣ ΜΕ ΣΤΑΣΗ ΠΛΗΡΩΜΩΝ ΤΟΥ ΧΡΕΟΥΣ, ΑΝ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ. Όμως, σημειολογικά θα επιμείνω σε αυτή την κουβέντα και όχι στη φαινομενικά ελκυστική κήρυξη ως απεχθούς, που είναι μια τεράστια παγίδα, κατά τη γνώμη μου, που μας βάζουν να΄σκάψουμε μόνοι μας.

    • ares avatar
      ares @ αλλενάκι 13/04/2011 08:31:40

      @αλλενάκι
      Pasted from
      είχες γράψει
      {Το πρώτο πράγμα που έκανε το ΔΝΤ όταν κατέλαβε την Αργεντινή είναι να ψηφιστεί νόμος “εικαζόμενης συναίνεσης” για τις υποχρεωτικές “δωρεές”.}
      είναι αδιανόητο αυτό που μεταφέρεις !
      Υπάρχουν έγκυρες πληροφορίες περί αυτού ?
      (συγγνώμη για το καθυστερημένο της ερώτησης)

      • ares avatar
        ares @ ares 13/04/2011 08:35:44

        είχες γράψει στις 09/04/2011 στις 11:25 am

        • αλλενάκι avatar
          αλλενάκι @ ares 13/04/2011 09:03:39

          Αres: (διάβασε και για τα longevity bonds)
          (σύγκρινε το κόστος διατήρησης ενός πολυτραυματία σε κλίνη Μ.Ε.Θ. και το κέρδος από 10 μεταμοσχεύσεις για όλο το σύστημα)

          Αυτά που ρωτάς τα βρήκα στο ιστολογιο συναίνεση, οι αντιδράσεις στις χώρες όπου ψηφίστηκε ο νόμος ήταν και είναι τεράστιες, π.χ. Βραζιλία και τελικά ακυρώθηκε στην πράξη:
          "Σχετικά με την εφαρμογή της εικαζόμενης συναίνεσης στην Αργεντινή δείτε εδώ:
          Rithalia A, McDaid C, Suekarran S, Norman G, Myers L, Sowden A.
          A systematic review of presumed consent systems for deceased organ donation. Health Technol Assess 2009;13(26).
          Σελίδα 47 στο παράρτημα I: Νομοθεσία περι δωρεάς οργάνων ανα χώρα (APPENDIX I Organ donation legislation by country)
          Argentina PC December 2005 όπου PC presumed consent δηλαδή εικαζόμενη συναίνεση
          το κείμενο το διαβάζετε απο εδώ
          h**p://www.hta.ac.uk/1735
          επιλέγοντας View full text in pdf format
          ή κατευθείαν από εδώ με αναγνώστη PDF
          h**p://www.hta.ac.uk/fullmono/mon1326.pdf
          Μια άλλη πηγή που δεν απαιτεί αναγνώστη PDF βρίσκεται εδώ:
          Από το βιβλίο Tissue and Cell Donation: An Essential Guide Ruth M. Warwick,Deirdre Fehily,Scott A. Brubaker,Ted Eastlund στην σελίδα 24
          Δείτε εδώ μέσω GoogleBooks το βιβλίο
          h**p://books.google.gr/books?id=BT7_NN4-GIQC
          απ΄ευθείας σύνδεση στην σελίδα 24
          h**p://books.google.gr/books?id=BT7_NN4-GIQC&lpg=PP1&pg=PA24#v=onepage&q&f=false

        • αλλενάκι avatar
          αλλενάκι @ ares 13/04/2011 09:12:15

          Αres, αν και δεν θάπρεπε να επικεντρώνεις στο νομικό ζήτημα, αλλά στην ίδια την ιατρική πρακτική της "μεταμόσχευσης" που επιβλήθηκε ως ιερή αγελάδα.
          Για περισσότερη ενημέρωση στο εξειδικευμένο ιστολόγιο
          freepeoplenow wordpress com με άκρως ανησυχητικες αναφορές και την έρευνα της Μ.Βρετανίας για λάθη στις λίστες, για δεκάδες περιπτώσεις που "ανένηψαν" από "εγκεφαλικό θάνατο" με βίντεο και άλλα πολλά.

          Η Ομοσπονδία των Συλλόγων ΕΘΕΛΟΝΤΩΝ Δωρητών είναι αντίθετη στο νομοσχέδιο. Και οι γιατροί μας εδώ δηλωνουν ότι ΔΕΝ πρόκειται να προβαίνουν σε πράξη αφαίρεσης οργάνου εάν δεν υπάρχει συναίνεση της οικογένειας.
          Διάβασε επίσης στο ίδιο ιστολόγιο μια ανάρτηση από την Ελευθεροτυπία ότι το νομοσχέδιο εισάγει έναν όρο: αφαίρεση οργάνου, εκτός από μεταμόσχευση.

          • ares avatar
            ares @ αλλενάκι 13/04/2011 09:19:57

            Ευχαριστώ πολύ. Δεν διαφωνώ σε τίποτα. Αν βρώ πρόσθετα στοιχεία θα τα παραθέσω.

    • δρόμος avatar
      δρόμος @ αλλενάκι 13/04/2011 12:40:45

      Αλλενάκι, Επώνυμε, γειά και χαρά.

      Είναι πολύς καιρός που παρακολουθώ τις συζητήσεις στα Αντινέα χωρίς να παίρνω μέρος, γιατί θεωρώ ότι η έλλειψη οικονομικής κατάρτισης δεν μου το επιτρέπει. Επιτρέψτε μου όμως σήμερα, μιας και ο μέχρι τώρα διάλογός σας με παροτρύνει, να διατυπώσω μια σκέψη που κάνω πάνω στο θέμα του λογιστικού ελέγχου του χρέους: νομίζω ότι είναι πολύ-πολύ πρόσφατη, και σίγουρα ατελής, η γνώση που έχουμε, σαν κοινωνία, για τις πραγματικές οικονομικές συνθήκες στη χώρα μας. Θα μπορούσε άραγε ένας πραγματικός - αξιόπιστος και διαχρονικός έλεγχος των δημοσίων οικονομικών να συντελέσει στην απόδοση δικαιοσύνης για τα πεπραγμένα? Εννοώ, όχι να οδηγήσει σε στάση πληρωμών, αλλά να κατανείμει ευθύνες για τη δημιουργία των χρεών, και να υποχρεώσει τους όποιους υπαίτιους σε πραγματική συμμετοχή στην αποπληρωμή? Ούτε φυλακές, ούτε πολιτικές διώξεις - μαζί τα φάγανε? ας τα πληρώσουνε, λοιπόν!

  13. Tonia G avatar
    Tonia G 13/04/2011 08:30:18

    Επώνυμε, δεν πείστηκα από την επιχειρηματολογία σου. Ειδικά όταν υποστηρίζεις ότι αναδιάρθρωση είναι το ίδιο με την κύρηξη του χρέους ως απεχθές. Μπορεί να αποδειχθεί πως το συντριπτικό ποσοστό του δανεισμού τη χώρας δεν χρησιμοποιήθηκε ορθά, αλλά εναντίον του Λαού. Σου υπενθυμίζω απλά όλες τις κρατικές συμβάσεις από το 1954 και μετά... Η πρόταση για σύσταση Επιτροπής Ελέγχου το Χρέους πρέπει να προχωρήσει ειδικά από τις αντιμνημονιακές δυνάμεις. Και ας σημαίνει ότι η ΝΔ θα συγκρουστεί με τις Κυβερνήσεις της ΕΡΕ και της Παλαιάς ΝΔ. Ο κοινωνία και η Βάση της θα χειροκροτήσει μια τέτοια ενέργεια. Όπως και το θέμα των Γερμανικών αποζημιώσεων. Πρέπει να διεκδικηθούν από ένα ευρύ μέτωπο δυνάμεων.

    Πρέπει να γίνει κατανοητό στη Νέα ΝΔ πως με το παλαιό τρόπο πολιτικής και διαχείρησης της εξουσία, δεν θα βγει τίποτα... Ο Σαμ το είπε: "μόνο με ανατρεπτικές προτάσεις και υπερβατική σκέψη θα γυρίσει το παιχνίδι". Έχει λοιπόν καταλάβει πως και να πάρει την εξουσία, αν δεν κινηθεί κόντρα στο υφιστάμενο επί δεκαετίες "ρεύμα" ιδεών, δεν θα βγάλει πάνω από χρόνο...
    Το πρόβλημα είναι πως ποτέ δεν είχε η χώρα (πλην 1-2 εξαιρέσεων) Κυβερνήτη. Είχε δυστυχώς διαχειριστές. Ο επόμενος που θα πάρει τα ηνία της χώρας όμως δεν έχει επιλογή... Το χρέος στο ύψος που έφτασε και με την οικονομία που έχουμε και που θα έχουμε για τουλάχιστον τα επόμενα 5-7 χρόνια, ΔΕΝ μπορεί να αποπληρωθεί.

    Όσο συνεχίζουμε στην τακτική να αποδεχόμαστε πως είμαστε βαριά άρρωστοι και να ζητούμε τη Γερμανική Μάσκα οξυγόνου, τότε θα πληρώνουμε και τα "νοσήλεια" στο Γερμανό Γιατρό μας. Εξάλλου εκείνον τον συμφέρει... αυτός μας πουλαγε τη ντόπα επί χρόνια, αυτός μας κάνει και τη αποτοξίνωση τώρα!
    Ε λοιπόν ΟΧΙ. Πρέπει να σηκωθεί ένα Μέτωπο Ανεξαρτησίας και να βγάλει τη χώρα από το καθεστώς κηδεμονίας, διότι Κυβερνήσεις Ελληνικές και ξένες, όπως και ιδιωτικοί οργανισμοί (Πολυεθνικές και Τράπεζες) φόρτωσαν τον Ελληνικό Λαό με αυτό το υπέρογκο χρέος. Αυτό πρέπει να γίνει και έτσι θα κινηθεί ο Ηγέτης της Ανεξαρτησίας. Η Γενιά των 30 και 40 σήμερα πληρώσει βέβαια ακριβά τα σφάλματα των 50 και 60 ηδων, αλλά τα αγέννητα μωρά και τα 10 χρονα παιδάκια θα έχουν ίσως κάποιο καλύτερο μέλλον από το να πασχίζει η χώρα να ξεπληρώσει 450 δις για 3 γενιές...
    Λογική χρειάζεται, αξιοπρέπεια και ΤΟΛΜΗ.

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Tonia G 13/04/2011 08:34:59

      Από τι δεν πείστηκες; Μιλάς για τις δημοσιες συμβάσεις "από το 1954", ξεχνάς όμως ότι το 1974, είκοσι χρόνια μετά την ημερομηνία που αναφέρεις, το χρέος ήταν σε μηδενικά επίπεδα. Ακόμη και το 1981, ήταν στο 32%. Το έκανε ή δεν το έκανε ο Ανδρέας το χρέος; Δεν το έφαγε σε δημόσιες συμβάσεις, αλλά σε συντάξεις "αντιστασιακών", μέ ή ή χωρίς εισαγωγικά. Το μεγάλο φατοπότι ήρθε μετά, με το Σημίτη, αλλά το χρέος είχε ήδη δημιουργηθεί.

      Και θα το ξαναγράψω: Μην ψαρώνετε με τις κραυγές περί "αποπληρωμής" του χρέους. Τα χρέη αναχρηματοδοτούνται και αυτό είναι όλο το πρόβλημά μας: η άρση του τεχνητού αποκλεισμού μας από τις αγορές.

      • Tonia G avatar
        Tonia G @ Επώνυμος 13/04/2011 09:21:15

        Δηλαδή επιμένεις ότι σημερινό χρέος 450 δις μπορεί να αποπληρωθεί;
        Οι δυνάμεις που υποστηρίζουν ότι μπορούν να εξυπηρετηθεί το χρέος αυτό μας θέλουν μόνιμα υπό την επίβλεψη του "Γερμανού Γιατρού". Ή μήπως όχι;
        Πιστεύεις ότι με άλλο μείγμα η Ελλάδα θα αποπληρώσει το χρέος αυτό έστω και σε 40 χρόνια και ταυτόχρονα θα είναι η Ελλάδα που ΕΜΕΙΣ θέλουμε. Ή μήπως θα είναι η ίδια Ελλαδα των γνωστών πολιτικών τζακιών, των γνωστών νταβατζήδων-συμφερόντων και του γνωστού παρακράτους.
        Με το χρέος αυτό, χωρίς στρατούς θα τελείς υπο Κατοχή.

        • Επώνυμος avatar
          Επώνυμος @ Tonia G 13/04/2011 09:27:06

          Βασικά, το χρέος αυτό μπορεί να εξυπηρετηθεί ακόμη και με την Ελλάδα των τζακιών κλπ. που περιγράφεις. Όπως ακριβώς γινόταν μέχρι σήμερα.

          Αν καταφέρουμε και απαλλαγούμε από αυτά (τζάκια κλπ.), θα τα καταφέρουμε πολύ πιο εύκολα και με το χρέος.

          Το χρέος αυτή τη στιγμή είναι 350 δις και όχι 450 δις. 450 "θα" είναι, αλλά το λένε από τώρα για να πείσουν ότι "χωρίς αναδιάρθρωση δεν γίνεται".

          Όλα μέρος του ίδιου σχεδίου.

  14. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 13/04/2011 08:36:51

    Eπαναλαμβάνω το σχόλιο του ΠΠ:

    Το διεθνές δίκαιο ορίζει:

    Ένα Κράτος δεν μπορεί να κλείσει νοσοκομεία, να κλείσει σχολεία και πανεπιστήμια, να κόψει φάρμακα, να κλείσει το στρατό και την αστυνομία, να κλείσει δήμους, να μειώσει συγκοινωνιακά δίκτυα, να καθηλώσει τα μαχητικά του, να παροπλίσει το στρατό του, για να πληρώσει τους δανειστές του, είτε κράτη είναι αυτοί, είτε ιδιώτες-κερδοσκοπικά fund.

    Η δανειακή σύμβαση καθίσταται ακόμα πιο δυσβάσταχτη και επαχθής μόνο και μόνο από την ΑΥΞΗΣΗ ΤΩΝ ΕΠΙΤΟΚΙΩΝ ΤΗΣ ΕΚΤ ξαφνικά, ενώ 3 χώρες είναι ήδη στο μηχανισμό: Ιρλανδία Πορτογαλία Ελλάδα.

    Μήπως οι τρείς χώρες πρέπει να μηνύσουν τον Τρισέ για ΔΟΛΟ;

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ αλλενάκι 13/04/2011 08:41:59

      Σε όλα αυτά η απάντηση του ΠΠ είναι "να μην πληρώσουμε".

      Η δική μου απάντηση είναι "να ξαναβούμε στις αγορές".

      Είναι θέμα αξιολόγησης, ποια απάντηση είναι πιο καλή και πιο εύκολα υλοποιήσιμη. Η πρώτη προϋποθέτει δυνάμεις και διαθέσεις που δεν γνωρίζω αν τις έχουμε αυτή τη στιγμή ως κοινωνία. Η δεύτερη προϋποθέτει λίγη κοινή λογική, να δούμε πώς πάνε να μας παγιδεύσουν.

      • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
        ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Επώνυμος 13/04/2011 08:54:12

        σε αυτα η απαντηση μου ειναι οτι το δολλαριο ειναι 1.44 !!!!!
        Η απαντηση μου ειναι ξεκαθαρη !! Δεν Πληρωνω subject to...
        Μου χρωστατε αυτα κ αυτα !!!
        Λετε οτι σας χρωσταω αυτα κ αυτα ( χωρις ελεγχο ).
        θετε να κανουμε νομικο και ουσιαστικο ελεγχο του χρεους?
        ΝΑΙ τον κανουμε και θετουμε και το Απεχθες Χρεος !!
        ΟΧΙ οκ εμεις εχουμε α,β,γ, απαιτησεις εσεις δ,ε,στ θα τα βρουμε εφοσον ασκησουμε το δικαιωμα του Απεχθους Χρεους και κυρηξη ΑΟΖ ΜΑΖΙ....
        Εαν βγαλουμε απ το τραπεζι τις απιτησεις μας και το Απεχθες Χρεος
        αλλα και την ΑΟΖ... ειμαστε χαμενοι απο χερι !! Δεν κανουμε πισω στις απαιτησεις μας. Για το καλο σας !!
        απο Διστομο και Μιζενς ειναι να παιρνουμε 200Δις !!!
        απο ΑΟΖ 15Δις μεσα σε 15 χρονια.

        Δε θελω να δωσω ιδεες ( σχετικα με το πως τα βγαλουμε πολλαααα $$$$ με τις παραπανω απαιτησεις.. ) αρκετα εχω γραψει και διαβαζουν οι ΠΑΣΟΚΟΙ.. και αντιγραφουν!!

        ΠΠ

        Οποιος λεει Δεν Πλωρωνω.. τσαμπουκα... ειναι μακακας και δοσυλογος

        • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
          ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 09:05:25

          Εννοειται οτι στο τραεπζι βαζουμε τον ελεγχο του χρεους !!!
          καινα γινω και ΠΑΣΟΚΟΣ.. μοπρ μοπρ χαρην την κουβεντας..

          - "αρχιζουμε ενδελεχη ελεγχο του χρεους για να εξορθολογησουμε τον οικινομικο προγραματισμο μας... να ξερετε κ εσεις ποσα σας χρωσταμε !!!! σας προσκαλουμε να τον κανουμε μαζι "......
          δε θελει πολυ μυαλο !! τους βαζεις στο λουκι του ελεγχου - για το καλο τους - βρισκεις δρακους, κυρησσεις οσο ειναι Απεχθες !!!...
          - " α συγγνωμη ειμαστε ευνομουμενο Κρατος και δε θελετε να εχετε παρανομες απαιτησεις !! "

          Εχεις παντα τις απαιτησεις Διστομου και Μιζενς να τρεχουν στα δικαστηρια... ΚΑΙ Κυρησσεις ΑΟΖ μαζι με τους Δανειστες... παλι για το καλο τους ( να εχουν να παιρνουν )...

          Μετα ειναι μια αλλη μερα.... εφοσον μπουν στο χορο θα χορεψουν!

          ΠΠ

          • GEODETIS avatar
            GEODETIS @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 18:36:56

            ναι συμφωνώ σε πολλά κύριε ΠΠ σχετικά με την όποια συνεννόηση, διαπραγμάτευση ή παζάρι του χρέους και ελέγχου αυτού με επιχειρήματα νομικά όπως ακριβός τα αναφέρεις και εσύ και άλλος σχολιαστής ... αλλά τι σχέσει έχει ένα Εθνικό μας κυριαρχικό δικαίωμα όπως η ΑΟΖ με τους δανειστές μας .... με τον κάθε ιδιώτη ... δηλαδή θα έρθει ο ιδιότης ως τι να συζητήσει με εσένα και εμένα επάνω σε Εθνικό σου ζήτημα ... ή σφάλεις εδώ ή δεν σε καταλαβαίνω ... άκου και αυτό ... μην θεωρήσεις ποτέ δεδομένη την αντίδραση του όποιου γείτονα στην δική μας (όποια) δράση επι του ζητήματος αυτού ... καταλαβαίνεις πολύ καλά σε τι αναφέρομαι, η πρόσφατη ιστορία έδειξε ότι είναι ικανοί ¨κάποιοι¨, να μας βραχυκυκλώνουν την κατάλληλη στιγμή (μέσα απο δίκτυα εξουσίας και ελέγχου που έχουν εγκαθιδρύσει εδώ) ώστε να αποδεχόμαστε μικρά ή και μεγάλα, αλλά πάντα εθνικά επιζήμια στρατιωτικοπολιτικά επεισόδια ... να μην βρεθούμε σε δύο διαπραγματεύσεις παράλληλα, όπως λέει και ο σοφός λαός ¨και κερατάς και δαρμένος¨ ...

          • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
            ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ GEODETIS 14/04/2011 07:48:53

            Πολιτικο και Οικονομικο οπλα στα ψερια μιας κυριαρχης Χωρας. τα προβλεπομενα εοδα θα ειναι περι τα 20 Δισ καθαρα στη Χωρα σε 15 χρονια. Το Πολιτικο ειναι κατανοητο. Θετε να παρετε τα νομια που χρωσταμε... να εχουμε κ αυτα ...! ελατε μαζι, γιατο καλο σας, να τα παρουμε.

            ΠΠ

    • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
      ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ αλλενάκι 13/04/2011 08:56:46

      Ακουσες φανταζομαι οτι η Χαλυβουργικη κερδισε σε δικαστηριο τη CITIGROUP !!
      και η δευτερη ζητησε απισημα συγγνωμη !! και πληρωσε απο πανω !!!....
      πρωτοφανες γεγονος !!!
      δεν θα μαθουμε κατι απ αυτο?? ετσι.. στο βροντο θα περασει??

      ΠΠ

  15. Aporimenos avatar
    Aporimenos 13/04/2011 08:55:54

    Katalava apo ola pou diavasa ti den prepei na kanoume..alla den mporesa na vgalw simperasma ti protinete sto oti prepei na ginei oste na sinelthei h xwra- oikonomia -xreos -polites -koinonia

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Aporimenos 13/04/2011 09:36:22

      Αυτά περιέχονται στα δύο άρθρα με τίτλο "Μπορούμε και να μην ρεωκοήσουμε και να βγούμε από το Μνημόνιο". Στο ένα υπάρχει παραπομπή στην εδώ ανάρτηση και στο άλλο παραπέμπει μέσα στο κείμενό του το παραπεμπόμενο εδώ άρθρο.

  16. Misha avatar
    Misha 13/04/2011 08:56:54

    Επώνυμε,
    άλλο πράγμα η αναδιάρθρωση που προωθείται από το ίδιο σύστημα που μας έφερε εδώ ( τραπεζίτες και μεγαλοεργολάβοι , ντόπιοι και ξένοι, συν τους υπηρέτες τους μαυρογιαλούρους ) και άλλο, μα εντελώς άλλο ο λογιστικός έλεγχος του χρέους και η κήρυξη, ενός τμήματος του ή ολόκληρου ,ως τοκογλυφικού. Δεν λέμε ότι δεν πληρώνουμε επειδή δεν μπορούμε απλώς, λέμε ότι δεν πληρώνουμε επειδή ΔΕΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ το «χρέος», που έχουμε ήδη πληρώσει 4 και 5 φορές

    Η πρώτη επιλογή, οδηγεί πράγματι σε αυτό που λες : «Πώληση των βασικών υποδομών (ενέργεια, νερό, οδικά δίκτυα), εκχώρηση του τραπεζικού συστήματος στις ξένες τράπεζες, ορισμός ξένων εγκαθέτων (π.χ., “για την καταπολέμηση της διαφθοράς”, αφού είμαστε “διεφθαρμένοι”) σε κάθε σημείο της δημόσιας διοίκησης και του ευρύτερου δημόσιου τομέα.»

    Η δεύτερη, είναι επιλογή ελευθερίας και απεξάρτησης από τη θηλιά του μνημονίου και τα παρεπόμενα της, χωρίς ωστόσο να αποτελεί πανάκεια.
    Απαιτεί πολιτική ηγεσία με ιδεολογικό υπόβαθρο αλά Κορέα , Γκονζάλες, Πέπε και Κίρχνερ, όχι ευρωλιγούρια -υποτακτικούς της ΕΚΤ.
    Απαιτεί παράλληλη διεκδίκηση των οφειλομένων από το Δ Ράιχ, και πατριωτική αυτοδιαχειριση της Ελλάδας με αναδιάρθρωση της παραγωγικής της βάσης και περιορισμό της ανεξέλεγκτης δράσης των πολυεθνικών εταιρειών και τραπεζών.

    ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ «ΧΡΕΟΣ», τα κωλόχαρτα τους δημιουργούνται και φτιασιδώνονται με σκοπό να μας πάρουν την γη και τις παραγωγικές μας δομές αντί πινακίου φακής.

    Το ζήτημα είναι ΠΟΥ ΘΑ ΒΡΕΘΕΙ Ο ΔΙΚΟΣ ΜΑΣ ΚΙΡΧΝΕΡ, ο πολιτικός ηγέτης με το ψυχικό έρμα που θα διαολοστείλει την κατοχική τρόικα της ΕΕ και του ΔΝΤ ;

    Αυτή είναι η μόνη προσωπική μου αγωνία και έγνοια για το ζήτημα.
    Όλα τα άλλα είναι ΑΠΛΑ και ΕΥΚΟΛΑ να συμβούν.

    Ο καθηγητής Κασιμάτης είπε πως έχουμε ΠΡΑΞΙΚΟΠΗΜΑΤΙΚΕΣ πρακτικές και γι αυτό ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΟΥΝΤΑΙ ΟΛΕΣ ΟΙ ΑΝΤΙΔΡΑΣΕΙΣ από το 120 ο άρθρο του Συντάγματος.

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Misha 13/04/2011 09:02:56

      ΝΟΜΙΖΕΙΣ ότι είναι άλλο. Στην πραγματικότητα, το σχέδιο είναι να σου περάσουν την αναδιάρθρση ως "απεχθές χρέος". Γιατί νομίζεις ότι αναπαράγεται τόσο πολύ από τα πουλημένα Μέσα αυτή η ιστορία του απεχθούς χρέους;

      Επαναλαμβάνω: Δεν θα είχα αντίρρηση στη χρήση του όπλου της στάσης πληρωμών. Αρκεί να γίνει στοχευμένα και να μην είναι αυτοσκοπός. Διότι, ξέρις, υπάρχει και το άλλο. Όλες αυτές η ιστορίες με αναδιάρθρωση, απέχθές χρέος και στάση πληρωμών, κολακεύουν και το ένστικτο του μπαταχτσή, που κατά βάθος όλοι κρύβουμε μέσα μας (το ένστικτο εννοώ, είναι πάντοτε ελκυστικό το να μην πληρώνεις). Πρόκειται για παγίδα.

      Μπορούμε απλώς να συνεχίσουμε να είμαστε κανονικό κράτος. Αυτό είναι που λέω. Και θα είναι και ευκαιρία να διορθώσουμε όλες τις στρεβλώσεις μας.

      • Misha avatar
        Misha @ Επώνυμος 13/04/2011 09:16:41

        Επώνυμε,
        Δεν άκουσα πουθενα στα μεγάλα ΜΜΕ να μιλούν για «επαχθές χρέος». Μόνο αντισυστημικοί οικονομολόγοι μιλούν γι αυτο.
        Οι παπαγάλοι του συστηματος μιλούν για «αναδιάρθρωση», και αυτή έχει τις συνέπειες που περιγράφεις.
        Τα περί δήθεν «μπαταχτσήδων» θα είχαν αξία αν δεν είχαμε πληρώσει στους τοκογλύφους 450 δις(μετρημένα από τον επίσημο κρατικό προϋπολογισμό) μόνο την τελευταία δεκαετία.
        Το «μπορούμε να συνεχίσουμε να είμαστε κανονικό κράτος» σημαίνει πως συνεχίζουμε να χορεύουμε στο ρυθμό των τραπεζιτών και των διεθνών τοκογλύφων τυπου Σόρος, που ανά πάσα στιγμή έχουν την δυνατότητα να διαλύουν κράτη και να εξαθλιώνουν λαούς, χωρίς να ελέγχονται οι ίδιοι από κανέναν ;
        Στη φάση αυτή ο λογιστικός έλεγχος του «χρεους» και η απειλή κήρυξης του ως τοκογλυφικού είναι ΤΟ όπλο στα χέρια μας.
        Αν αφήσουμε τη μοιρα μας στις καλές προθέσεις των «διεθν΄ν αγορών»,ακόμα κι αν την γλυτωσουμε τωρα (που δνε πρόκειται , αλλά κάνουμε μια υπόθεση εργασίας) θα μάς την πέσουν αύριο με άλλα προσχήματα , όπως έκαναν στην Ισλανδία, την Ιρλανδία , την Πορτογαλία κλπ.
        Πάντα θα βρίσκουν έναν λόγο για να γδέρνουν τους λαούς, όσο οι τελευταίοι δεν έχουν ηγέτες που αγαπούν την πατριδα τους και τον λαό τους ΠΑΝΩ από τις τράπεζες και τις Βρυξέλλες.

        Οι τοκογλύφοι δεν φοβουνται όσους λένε πως «θα τιμήσουμε τις υποχρεωσεις προς τους δανειστές μας».Φοβούνται αυτούς που τους διαολοστέλνουν όπως έκανε ο Ραφαέλ Κορέα, ο Νέστορ Κιρχνερ, ο Βίκτορ Ορμπαν...
        Τα άλλα είναι αφορμές για αυτομαστιγωση και εξυπηρετούν τη «λογική» Πάγκακου.Σόρρυ φίλε Επώνυμε, αλλά δεν θα πάρω...

        • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
          ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Misha 13/04/2011 10:13:33

          Να δω απο σημερα μετα τις δημοσιες δηλωσεις Κασιματη και Μπεη.. τι θα πουν !!

          ΠΠ

      • drider avatar
        drider @ Επώνυμος 13/04/2011 09:17:22

        Που το είδες το "κανονικό" κράτος; Το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν ήταν ποτέ το χρέος αλλά μάλλον η λειτουργία των θεσμών. Θεσμών που στήθηκαν με τέτοιο τρόπο, έτσι ώστε τελικά να μην εξυπηρετούνται τα συμφέροντα του λαού (αυτό έγινε και με ευθύνη φυσικά του ιδίου του λαού, που ασκούσε πλημμελώς έλεγχο).

        Δεν είναι επαρκής από μόνη της η συζήτηση για το τι πρέπει να γίνει τώρα. Οδηγός μάλλον για αυτό θα αποτελέσει το τι θέλουμε να είμαστε σαν χώρα στο μέλλον. Ο εγκλωβισμός μας στο παρόν θα είναι μάλλον και το τέλος μας (όχι απαραίτητα οικονομικό τέλος...)

        • Επώνυμος avatar
          Επώνυμος @ drider 13/04/2011 09:19:44

          Κάνει λάθος για αυτό και το ότι δεν εκτιμούσαμε αυτό που ως τώρα είαμε είναι μέρος των αιτίων της εύκολης επιβολής του Μνημονίου.

          Όταν λέω "κανονικό", εννοώ κράτος που μπορεί και βγαίνει και δανείζεται στις αγορές, που έχει πιστοληπτική ικανότητα, όπως όλα τα κράτη, από τα πιο τριτοκοσμικά, μέχρι τα πιο ανεπτυγμένα.

          • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
            ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Επώνυμος 13/04/2011 09:25:41

            Επωνυμε,
            η Ελλαδα ΔΕΝ ΘΑ ΞΑΝΑΒΓΕΙ ΣΕ ΑΓΟΡΕΣ ετσι οπως περιγραφεις. αποψη μου !! ΠΟΤΕ !!!...
            Για να βγεις σε αγορες πρεπει να εχεις ΑΣΕΤΣ !! ΑΣΕΤΣ αποδεκτα/ Τιτλοποιησιμα!!!! κατι να συνεισφερεις.
            Πλεονασμα λογιστικο σου βγαζω αυριο το πρωι !! αλλα οι δρακοι δεν ειναι μακακες.... εχουν διδαξει σε ολα τα σχολεια τις διαδικασιες!!!
            Εχουμε ΑΣΕΤΣ?? ΝΑΙ υλικα και Αυλα.. να παιξουμε στην Μονοπολη τους αυριο το πρωι ! win-win.

            Θελουμε Μαφια Μανατζερ !!! για να θυμηθω και το εξειρετικο βιβλιο.

            ΠΠ

          • Επώνυμος avatar
            Επώνυμος @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 09:34:32

            Asset χρειάζεται μια επιχείρηση, τα κράτη βγαίνουν στις αγορές μόνο και μόνο επειδή είναι κράτη.

            Γι' αυτό και τα "κανονικά" κράτη δεν βάζουν υποθήκες κλπ. στο χρέος τους. Μόνον σε εμάς μπαίνουν όλα υποθήκη, κι αυτό επειδή θέλουν να μας πάρουν τη χώρα.

            Μια χαρά ξαναβγαίνουμε στις αγορές. Μου φαίνεται ότι δεν καταλάβαμε τι ακριβώς έγινε με την Εθνική το φθινόπωρο του 2010...

          • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
            ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Επώνυμος 13/04/2011 09:52:48

            συγγνωμη...
            το κρατικο ομολογο τι ειναι??? πανω σε τι κολατεραλ εκδιδεται?? σε μια φωτογραφια του Κρατους??
            τα εχω γραψει πριν 4-5 μερες.
            πχ πως ο Σημιτης και ο Γιαννος τιτλοποιησαν το 99/00 τα μελλοντικα "εσοδα"??? και εκακαν swaps??
            και πληρωσαμε και 300 εκ νομιμη αμοβη.!!!!
            εβαλαν ασσετ τα εσοδα!!


            ΠΠ

          • Επώνυμος avatar
            Επώνυμος @ Επώνυμος 13/04/2011 09:55:37

            Δεν έχει κολάτεραλ ρε παιδιά το κρατικό χρέος, άλφα-βήτα είναι αυτό!

            Το swap το έκαναν τότε για να ΠΑΨΕΙ να θεωρείται χρέος.

            Δες από τον εαυτό σου πόσο εύκολα έχει πιάσει η προπαγάνδα της Νέας Τάξης ότι τάχα είναι "αδύνατον" να δανειστούμε, που νομίζεις ότι βάζει το κράτος κολάτεραλς για να δανειστεί.

            Ποτέ δεν συμβαίνει αυτό, συνέβη μόνον στο Μνημόνιο.

          • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
            ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Επώνυμος 13/04/2011 10:01:57

            Βαζεις ενα στοιχημα οτι τα swaps ειχαν κολατεραλ??

            ΟΤΙ ΚΑΙ ΟΣΟ ΘΕΛΕΙΣ !!! ΟΠΟΥ ΤΟ ΘΕΛΕΙΣ !

            Καθε εκδοση debt εχει κολατεραλ αλλιως γιατι να σε πιστεψει ο αλλος οτι στη ληξη θα πληρωσεις??

            επειδη εχεις ωραιο μαλλι?? ολα ειναι κας μπακντ.

            ΠΠ

          • Επώνυμος avatar
            Επώνυμος @ Επώνυμος 13/04/2011 10:04:20

            Με τη διαφορά ότι τα swaps δεν ήταν χρέος, πόσες φορές να το πούμε.

            Το κρατικό χρέος δεν έχει κολάτεραλ, το κρατικό χρέος ΕΙΝΑΙ κολάτεραλ.

            Άλφα-βήτα, παίδες, ΞΥΠΝΗΣΤΕ.

          • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
            ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Επώνυμος 13/04/2011 10:07:15

            δεν ειπα οτι τα swaps ειναι ομολογα,
            ΑΛΛΑ ΕΓΓΥΗΣΕΙΣ ΕΙΧΑΝ.. και ΣΤΟΙΧΗΜΑ !!

            το Κρατικο και καθε Χρεος ειναι κολατεραλ στα χερια των Δανειστων για να εκδοσουν νεα δανεια !!!
            Καθε υπογεγραμμενη Υποχρεωση ειναι !!!
            και ΚΑΘΕ πληρωμη ειναι Κεφαλαιο Δανεισμου σε Νεο Δανειστη....

            ΞΥΠΝΑΑΑΑΑ με την καλη εννοια!

            ΠΠ

          • Επώνυμος avatar
            Επώνυμος @ Επώνυμος 13/04/2011 10:19:44

            Όταν λέω είναι κολάτεραλ και δεν έχει κολάτεραλ, εννοώ ότι είναι το έσχατο όριο εγγύησης και δεν έχει επειδή (κανονικά) δεν χρειάζεται.

            Εν πάση περιπτώσει, ό,τι στοίχημα θέλεις ότι δεν έχει κολάτεραλ το κρατικό χρέος.

          • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
            ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Επώνυμος 13/04/2011 10:32:24

            αν ειναι οπως τα λες,,, τι ζορι τραβαμε και δεν τους διαολοστελνουμε???? ουκ αν λαβεις παρα του μη εχονοτος... αντε γεια.
            τι εχεις να ρισκαρεις?? ενα χαρτι υποχρεωσης?? ακριβυνε και το υγειας.. χρησιμο θα ειναι...
            Στη Δανειακη γιατι εβαλαν εμπραγματες εγγυησεις?
            χαχαα τις εβαλαν διοτι τα παλια ηταν αερας κοπανιστος - απεχθη και αμφισβητουμενα.. να σου πω εγω γιατι.
            Που θα εξυπηρετω τοκους χωρις κολατεραλ.
            ΟΥΣΤ τζογαδοροι.

            ΠΠ

          • rally monkey avatar
            rally monkey @ Επώνυμος 14/04/2011 23:26:54

            ΠΠ
            στοιχημα για το 'κολλατεραλ' αν δεν το βαλες..μην το βαλεις θα το χασεις..

    • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
      ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Misha 13/04/2011 09:10:05

      Καλημερα Μισα,
      οταν πηγαινεις ΠΡΟΒΛΕΨΙΜΟΣ !!! και ΠΡΟΣΑΡΜΟΣΙΜΟΣ!!!!
      ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΚΑΜΙΑ "ΤΥΧΗ".
      Η Τυχη ευνοει τους ΑΠΡΟΒΛΕΠΤΟΥΣ και τους ΘΑΡΡΑΛΕΟΥΣ.
      μη σου πω και τους τρελλους !!

      ΠΠ

      • Misha avatar
        Misha @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 09:19:22

        ΠΠ

        Συμφωνώ κι επαυξάνω.
        Ο Μουμπάρακ από αγαπημένο παιδί των ΗΠΑ κατέληξε στη φυλακή, με τις ευλογίες των ΗΠΑ...
        Ο τρελο Καντάφι το παλεύει ακόμα, οι Ταλιμπάν έχουν κάνει τους γιάνκηδες να βλέπουν εφιάλτες μέρα μεσημέρι...

        • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
          ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Misha 13/04/2011 09:27:22

          Πιο πανω σ ενα σχολιο μου θυμηθηκα το Μαφια Μανατζερ...
          το εχεις διαβασει???
          αν ΟΧΙ.. φυγε παρτο ΤΩΡΑ !!
          και το 24 Laws of Power.

          ΠΠ

  17. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 13/04/2011 09:00:38

    Η γουρουνοκεφαλή πρέπει να είναι αυτή που πετάξανε στον Φίγκο οι οπαδοί της Μπάρτσα;
    Το βρήκα!

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ Ο Θείος 13/04/2011 09:22:09

      Ως γνωστόν, την έχουν βάλει σε μουσείο και τη θαυμάζουν εκατομμύρια φιλάθλων.
      h**p://news.pathfinder.gr/sports/127820.html
      Φαντάζομαι ότι το antinews τη φωτογράφησε με την άδεια των Ισπανικών αρμοδίων αρχών.

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ Ο Θείος 13/04/2011 09:23:45

      Στον Ζεράρ Πικέ η ιδέα δεν άρεσε, πάντως.
      h**p://www.exedrasports.gr/football/international/article/?aid=86298

  18. firiki2010.wordpress.com avatar
    firiki2010.wordpress.com 13/04/2011 09:02:50

    Πολύ φοβάμαι ότι αυτή η κουβέντα για αναδιάρθρωση (με μορφή κουρέματος) ή χαρακτηρισμού του ως απεχθές (ή μήπως "επαχθές") ή στάσης πληρωμών εντάσσεται σε μια γενικότερη αδυναμία να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα και να βρούμε ένα "έξυπνο" τρόπο να την "σκαπουλάρουμε". Τα πράγματα είναι εξαιρετικά απλά.
    1.Το χρέος μας πρέπει να συνεχίσουμε να το εξυπηρετούμε (όχι να το εξοφλήσουμε, όπως πολύ σωστά φωνάζει ο Επώνυμος) γιατί μας συμφέρει να το εξυπηρετούμε
    2. Αν δεν σταματήσουμε να δημιουργούμε ελλείμματα και να μας χαρίσουν το χρέος σήμαρα, σε 10 χρόνια θα το εχουμε ξαναδημιουργήσει.
    3. Δεν θα σταματήσουμε να δημιουργούμε ελλείμματα εάν δεν τσακιστούν, εάν δεν καταρρεύσουν πλήρως στη συνείδηση του κόσμου οι απίθανες ιδεοληψίες που μας κουβάλησε ο Ανδρέας και έγιναν κυβερνητική πολιτική στη δρκαετία του '80.

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ firiki2010.wordpress.com 13/04/2011 09:04:29

      Πολύ φοβάμαι ότι το μέρος του '3' είναι και η λογική του να μην πληρώσουμε με κάποιο τρόπο, είτε αναδιάρθρωση, είτε κήρυξη ως απεχθούς, είτε με άλλο τρόπο.

    • firiki2010.wordpress.com avatar
      firiki2010.wordpress.com @ firiki2010.wordpress.com 13/04/2011 09:04:55

      Διόρθωση
      "..εντάσσεται σε μια γενικότερη αδυναμία να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα και σε μια προσπάθεια να βρούμε ένα “έξυπνο” τρόπο να την “σκαπουλάρουμε”.

    • extra muros avatar
      extra muros @ firiki2010.wordpress.com 13/04/2011 10:20:33

      Ναι, μάλλον "επαχθές" είναι το σωστό για την περίπτωση.
      "Απεχθή" είναι όλα τα χρέη (δεν θυμάμαι να συμπάθησα ιδιαίτερα κάποιο χρέος μου...), αυτό όμως είναι ΚΑΙ "επαχθές".

  19. Κάποιος avatar
    Κάποιος 13/04/2011 09:16:21

    Πριν γίνει οποιαδήποτε κίνηση για ρύθμιση, απόρριψη ή αναδιάρθρωση του χρέους θα πρέπει να προηγηθεί εσωτερικό ξεκαθάρισμα μεταξύ αυτών που τα φάγανε και κυρίως αυτών που υπέγραψαν για να φαγωθούν και των υπολοίπων ελλήνων που δουλεύουν εδώ και δεκαετίες απλά για να ζήσουν τους εαυτούς τους και τις οικογένειες τους.
    Αν δεν γίνει δήμευση των περιουσιακών στοιχείων και καταδίκη αυτών που έπαιξαν με τα λεφτά του ελληνικού λαού, είτε αφορούν τζογάρισμα με δομημένα ομόλογα, είτε χρηματιστηριακές φούσκες, είτε υπερτιμολογήσεις δημοσίων έργων και προμηθειών, μίζες και φοροδιαφυγή ευρείας κλίμακας, κανένα "κούρεμα", αναδιάρθρωση, στάση πληρωμών, αναχρηματοδότηση δεν πρόκειται να δώσει λύση.
    Πρώτα ξεκαθαρίζουμε τα του οίκου μας και μετά στρεφόμαστε στην εξωτερική απειλή.
    Η πρόθεση του πολιτικού συστήματος και των τσάτσων τους να κουκουλώσουν τα σκ@τ@ τους μέσα από στημένες εξεταστικές και στοχοποίηση ελαχίστων στον ρόλο αποδιοπομπαίων-τράγων και εξιλαστήριων θυμάτων, μόνο ζοφερή αποδεικνύεται για το μέλλον της χώρας και των πολιτών.

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Κάποιος 13/04/2011 09:17:33

      Χμμμ, ο προπαγανδιστικός μηχανισμός της Νέας Τάξης πετάει τη μπάλα στην εξέδρα. Ενδιαφέρον...

      • Κάποιος avatar
        Κάποιος @ Επώνυμος 13/04/2011 09:52:35

        Ο δικός σου πάντως λασπολογικός μηχανισμός λειτουργεί περίφημα.
        Επί της ουσίας έχεις να σχολιάσεις κάτι ;

    • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
      ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Κάποιος 13/04/2011 09:20:13

      δεν εχεις αδικο, ΑΛΛΑ δεν προλαβαινουμε !!
      αυτοι που μας εφεραν στην "κριση" καλουνται να μας βγαλουν απο αυτη !

      ΠΠ

      • Κάποιος avatar
        Κάποιος @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 10:01:25

        Ο χρόνος μας έχει τελειώσει ήδη.
        Όσοι έχουν μάθει να ζουν στο νοίκι ή σ'ένα ταπεινό σπιτάκι, να κυκλοφορούν με τα πόδια και τις συγκοινωνίες αντί να βολτάρουν με καγιέν, να μην τρώνε σούσι και μπον φιλέ κάθε βδομάδα και να την περνάνε μια χαρά με όσπρια και ζυμαρικά και το καλοκαίρι να πηγαίνουν στο χωριό και όχι στις Μπαχάμες ή την Μύκονο, θα τα καταφέρουν και τώρα ακόμα και με πετσοκομμένους μισθούς ή με βοήθεια από συγγενείς αν είναι άνεργοι.
        Αυτοί ούτως ή άλλως δεν τα έφαγαν μαζί και έχουν μάθει να ζουν καλά και με λίγα.
        Και πίστεψε δεν είναι η μειοψηφία αλλά η πλειοψηφία του κόσμου.
        Αυτοί την θυσία τους θα την κάνουν ούτως ή άλλως.
        Για να πιάσει όμως πάλι τόπο και να μην την καρπωθούν κάποια λαμόγια και επιτήδειοι θα πρέπει οι υπαίτιοι να τιμωρηθούν για παραδειγματισμό, οι περιουσίες τους να δημευτούν και να καλύψουν ένα μέρος του δημόσιου χρέους και το κυριότερο να βγουν οριστικά από το πολιτικό και κοινωνικό προσκήνιο.

        • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
          ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Κάποιος 13/04/2011 10:12:20

          με βρισκεις απολυτα συμφωνο.
          να γινουν παραλληλα.. διοτι εαν ασχοληθουμε - μονο, με τα λαμογια και τους Μιζεμπορους θα χασουμε πολυτιμο χρονο απο τα υπολοιπα !!...

          Να περασουμε τη γραμμη ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΠΡΟΣΑΡΜΟΣΙΜΟΙ.-

          ΠΠ

        • δρόμος avatar
          δρόμος @ Κάποιος 13/04/2011 13:05:58

          κι εγώ συμφωνώ, το έγραψα ήδη παραπάνω χωρίς να έχω ακόμη διαβάσει τα σχόλιά σας. Όχι μόνον επειδή αυτό θα αποτελούσε βασική απονομή δικαιοσύνης (δεν μπορεί να πληρώνουν όλοι, πλην των υπαιτίων) αλλά και, κυρίως, επειδή χωρίς καταλογισμό συγκεκριμένων ευθυνών θα εξαντλούμαστε διαρκώς σε διχογνωμίες σχετικά με τα διαρθρωτικά μέτρα, που είναι απαραίτηο να ληφθούν, για να μη διαιωνίζωνται οι στρεβλώσεις που δημιουργούνε, εκτός των άλλων, τα χρέη.

        • l
          l' ami du peuple @ Κάποιος 13/04/2011 13:30:23

          καποιε, να επαυξησω επι τουτου: οφειλουμε να δικασουμε τις κυβερνησεις που μας εφεραν εδω και να αποδειξουμε την ιδιοτελεια των πολιτικων "μας" κατα τη διαδικασια αυξησης του χρεους. αυτο μας δινει αμεσα το δικαιωμα να εξοφλησουμε το χρεος δια της περιουσιας της αλητ και των υπαλληλων της, κηρυσσοντας ισως το υπολοιπο "επαχθες".
          (εαν προκυψει "υπολοιπο", εννοειται)

          ο πορταπορτα εχει απολυτο δικιο σ αυτο που λεει για το χειρισμο της ζημενς απο μεριας ελληνικου δημοσιου, και θα προσθετα, οχι μονο της ζημενς αλλα παντος του εμπλεκομενου (εταιρειες, εργολαβοι, προμηθευτες...κοκ, κοκ, κοκ)

    • rally monkey avatar
      rally monkey @ Κάποιος 14/04/2011 23:40:40

      οντως αν δεν δουμε εξυγειανση του πολιτκου συστηματος σημαινει ο'τι δεν εχουμε πολιτικους να βγαλουν την χωρα απο το αδιεξοδο,

      το προβλημα διαχειρησης του χρεους τρεχει παραλληλα
      η λυση (πριν μας προκαλεσει ασφυξια) μπορει να ειναι μονο πολιτικη (αναπροσαρμογη των ορων των δανειων απο EU/IMF - η και ρυθμιση πακετο εντος ευροζωνης με εκδοση ευροομολογου)
      η εξυγειανση ειναι προυποθεση αν και νομιζω απεχουμε ετη φωτος..δυστυχως
      Δικες πρεπει να γινουν και θα γινουν το θεμα ειναι ποσο δυσκολη θα ειναι η κατασταση τοτε για τον Ελληνισμο.

  20. Έκτωρ avatar
    Έκτωρ 13/04/2011 09:28:08

    ΕΠΑΧΘΕΣ,δηλαδή συσβάσταχτο ,ενοχλητικό,καταθλιπτικό,δυσάρεστο.
    Άχθος=βάρος.
    Άπεχθές,δηλαδή μισητό, αυτό που εμπνέει αποστροφή,αντιπάθεια.
    Βέβαια συνήθως το επαχθές είναι και απεχθές.

  21. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 13/04/2011 09:28:45

    Συμφωνω με πολλα απο οσα λεει ο Επωνυμος παρ οσα κατα καιρους εχει πει για μενα.
    Η δημιουργια του μηχανισμου ηταν σχεδιο του Παπανδρεου και οσων τον στηριζουν απο το εξωτερικο που ειχε σκοπο την ανατροπη της συνθηκης του Μααστριχτ και την υποχρεωση της Γερμανιας να αποδεχθει την ευρωπαικη ενιαια κυβερνηση και να πληρωνει τα χρεη των αδυνατων χωρων.
    Εξετελεσε ενα αντιγερμανικο σχεδιο για λογαριασμο αλλων ισχυρων.
    Με μια συνεννοηση με το Βερολινο καλλιστα θα μπορουσε να συνεχισθει η δανειοδοτηση της Ελλαδος οπως γινοταν χρονια.
    Εχω ομως επιφυλαξη κατα ποσον ειναι τωρα δυνατη η εξοδος στις αγορες.
    Εχει δημιουργησει τετελεσμενα γεγονοτα που δεν ανατρεπονται ευκολα.
    Περιττο να πω οτι και σε περιπτωση κυβερνησης Σαμαρα θα αντιμετωπισει τον ιδιο συνδυασμο εσωτερικων και εξωτερικων δυναμεων που αντιμετωπισε και ο Καραμανλης και αυτη τη φορα μαλιστα υποχρεωμενος σε λιτοτητα και περικοπες.
    Ανεξαρτητως του τι θελουμε ομως εμεις παραμενουμε πεδιο μαχης ξενων συμφεροντων που θα χρησιμοποιησουν ολες τις τασεις μας - δεξιες ,αριστερες ή αυθορμητες για τους δικους τους σκοπους.
    Τα δημοσιευματα στο γερμανικο τυπο υπερ της αναδιαρθρωσης του ελληνικου χρεους οφειλονται στο οτι οι Γερμανοι πιεζουν τωρα για αναδιαρθρωση.
    Ο κυριος λογος δεν ειναι ποσοτικος αλλα θεσμικος : η Γερμανια δεν θελει να υποχρεωθει σε νεα βοηθεια προς την Ελλαδα απο τα ΚΡΑΤΗ της ΕΕ για να μη κατοχυρωθειη η συνηθεια αυτη και μετατραπει η ΕΕ σε ενωση μεταφορας ποσων (transferrunion) απο χωρα σε χωρα.Προτιμα να πληρωσουν οι τραπεζες της το μαρμαρο - και ισως να τις ενισχυσει μετα - παρα να δημιουργηθει προηγουμενο μεταβιβασεων απο κρατη σε κρατη.
    Ο Τρισε ομως δεν δεχεται κουβεντα οχι μονο επειδη η ΕΚΤ εχει ομολογα ελληνικου Δημοσιου αλλα και επειδη οι γραφειοκρατες της ΕΚΤ ονειρευονται την ομοσπονδιακη Ευρωπη με τους ιδιους επικεφαλης.Και η Γαλλια μαλλον ειναι στον ιδιο σκοπο και μαλλον η παρουσε αμερικανικη διοικηση - οι Ρεπουμπλικανοι ισως οχι.
    Μεσα σε αυτο τον κυκεωνα ειναι δυσκολο να βρουμε ποιο ειναι το καλυτερο για μας και ειναι μεγαλη η πιθανοτητα λαθους.

    • rally monkey avatar
      rally monkey @ ψυχραιμια 14/04/2011 23:51:39

      ..τουλαχιστον να γνωριζουμε το χειροτερο ωστε να προσπαθησουμε να το αποφυγουμε.

      Αν αυτη η πολιτικη ως προς το transfer union επικρατησει στη Γερμανια τοτε η ευροζωνη με τη σημερινη της μορφη μπορει να θεωρειται τελειωμενη υποθεση.

      Δεν γνωριζω κατα ποσο μπορουμε να αποφυγουμε την αναδιαρθρωση οταν οι Γερμανοι πιεζουν σ'αυτην την κατευθυνση (και ειναι εκ των κυριων δανειστων μας)

      Στα περισσοτερα απο οσα γραφει ο Επωνυμος θα συμφωνησω κι εγω.

  22. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 09:34:16

    Ανεβασα το ιντεξ του 48 Laws of Power....

    Κατεβαστε το και διαβαστε τους 48 νομους και την περιγραφη τους !!!

    Αφιερωμενο.

    ΠΠ

    The 48 Laws of Power.doc
    http://www.filefactory.com/file/cbbd043/n/The_48_Laws_of_Power.doc

  23. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 13/04/2011 09:47:36

    U may call it banana που λέει και ο Αρχαιοπτέρυγας, πάντως...

    Διάβασε εδώ από την επόμενη ανάρτηση του Antinews:
    "Άφωνοι έμειναν οι βουλευτές μέλη της επιτροπής κοινωνικών υποθέσεων της Βουλής μόλις άκουσαν τον υπουργό Υγείας Ανδρέα Λοβέρδο να δηλώνει αδυναμία (ναι, έτσι το είπε) να αποτρέψει την εξάπλωση μεταδιδόμενων ασθενειών εξ’ αιτίας των οικονομικών δυσχερειών…" "οι ασθένειες μεταδίδονται στο υγειονομικό προσωπικό και στους αστυνομικούς που έρχονται σε επαφή με τους λαθρομετανάστες και μετά στις οικογένειες, στα παιδιά τους και στο περιβάλλον των γνωστών τους.."

    Οι άνθρωποι έχουν επιλέξει να αποπληρώσουν δανειστές και να κλείσουν νοσοκομεία και να αφήνουν τον πληθυσμό στο έλεος μολυσματικών ασθενειών

    Οικονομικοί εκτελεστές είναι ήπιος χαρακτηρισμός.
    Φυσικοί εκτελεστές είναι το σωστό.

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ αλλενάκι 14/04/2011 13:03:58

      Η έκφραση περί μπανάνας είναι του Alfred Kahn, που προσπαθούσε να ασχοληθεί με τον πληθωρισμό ΄κάποτε στις ΗΠΑ και του είπαν να μην λέει inflation (κακή λέξη) και είπε θα τον λέει "μπανάνα" ...ή κάπως έτσι.

  24. Επώνυμος avatar
    Επώνυμος 13/04/2011 09:53:32

    Όχι, θα σας αφήσουμε ανενόχλητους.

    Εσύ έχεις να σχολιάσεις κάτι επί της ουσίας;

    • Κάποιος avatar
      Κάποιος @ Επώνυμος 13/04/2011 10:05:24

      Ηδη το σχόλιο μου απευθύνεται στην ουσία, όπως και ένα ακόμα που βρίσκεται σε φάση moderation.
      Επίσης καλό είναι να στηρίζεις σε απτά στοιχεία τις όποιες βεβαιότητες σου για τους συνομιλητές σου και όχι σε μεταφυσικές ή μαντικές δυνάμεις.

    • Επώνυμος avatar
      Επώνυμος @ Επώνυμος 13/04/2011 10:18:16

      Τίποτα δεν είπες επί της ουσίας. Και τα όσα λέω δεν τα στηρίζω σε μαντικές ικανότητες, αλλά σε εκτίμηση με βάση τα λεγόμενά σου.

      • Κάποιος avatar
        Κάποιος @ Επώνυμος 13/04/2011 10:29:02

        Οι εκτιμήσεις σου στο αν είμαι νεοταξίτης είναι λανθασμένες.
        Ξεκόλλα με τους χαρακτηρισμούς.
        Εύκολα μπορώ και εγώ μπορώ να σου κολλήσω μια ταμπέλα και αντί να συζητάμε να "αλλοστολιζόμαστε".

  25. αλλενάκι avatar
    αλλενάκι 13/04/2011 09:56:18

    "Ο υπουργός κατά την επίσκεψή του σε χώρους υποδοχής λαθρομεταναστών στον Έβρο έγινε μάρτυρας εικόνων που δεν περνούσαν ούτε στη φαντασία του, εικόνες που δεν υπάρχουν ούτε σε ταινίες, όπως χαρακτηριστικά είπε και περιέγραψε ότι 500 άτομα στοιβάζονταν σε χώρους διακοσίων ατόμων, αρκετοί ήταν φορείς ξεχασμένων ασθενειών για την Ευρώπη (όπως πολιομυελίτιδα, AIDS, ηπατίτιδα και φυματίωση).

    H Βουλευτής Ουρανία Παπαδάκη Παπανδρέου ανέφερε ότι ήδη έχουν διαπιστωθεί κρούσματα πολιομυελίτιδας στο νοσοκομείο Παίδων."

    ΚΑΠΟΙΟΙ ΕΧΟΥΝ ΑΠΟΦΑΣΙΣΕΙ ΝΑ ΣΒΗΣΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΟ ΧΑΡΤΗ

  26. ψυχραιμια avatar
    ψυχραιμια 13/04/2011 10:04:05

    Εγραψα ενα μεγαλο κειμενο αλλα δεν βγηκε.Περιληπτικα συμφωνω με το αρθρο οτι η κριση ηταν τεχνητη για να προωθηθει η ευρωπαικη οικονομικη κυβερνηση αλλα εχω επιφυλαξεις κατα ποσο τωρα ειναι αντιστρεψιμη η κατασταση.
    Να ξερουμε οτι η Ελλαδα παραμενει πεδιο μαχης διαφορετικων πολιτικοοικονομικων σχεδιων.Τα δημοσιευματα του γερμανικου τυπου για αναδιαρθρωση δειχνουν οτι οι Γερμανοι πιεζουν ωστε να μην υποχρεωθουν να δωσουν αλλη βοηθεια ως ΚΡΑΤΟΣ.Προτιμουν να πληρωσουν το μαρμαρο οι τραπεζες τους και εν αναγκη να τις ενισχυσουν μετα γιατι περα απο τα ποσοτικα στοιχεια τους ενδιαφερει πιο πολυ το θεσμικο στοιχειο : να μη γινει η ΕΕ ενωση μεταβιβασεων απο κρατος σε κρατος (transferrunion).
    O Tρισε δεν θελει γιατι οι γραφειοκρατες της ΕΚΤ θελουν το αντιθετο,την ομοσπονδιακη Ευρωπη με αυτους επικεφαλης.Με αυτους ειναι ως ενα σημειο και η Γαλλια και μαλλον η παρουσα αμερικανικη κυβερνηση = οι Ρεπουμπλικανοι μαλλον οχι.
    Επειδη λοιπον απο τη λυση του ελληνικου εξαρταται ενα προηγουμενο για ολη την Ευρωπη σε θεσμικο επιπεδο πολλοι και διαφοροι (Σορος κλπ) ασχολουνται και θελει προσοχη καθε φορα να διακρινουμε ποια λυση συμφερει - και γνωση βεβαια.

  27. Έκτωρ avatar
    Έκτωρ 13/04/2011 10:14:02

    Προτείνω να δείτε τις χθεσινές αντιδράσεις των πανεπιστημιακών
    για το μνημόνιο.

    • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
      ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Έκτωρ 13/04/2011 10:16:22

      Να δουμε και τα ΜΜΕ αποψε/σημερα τι και πως θα σχολιασουν !!!
      τι γραμμη θα περασει η Χουντα των ΜΜΕ !!

      ΠΠ

      • jkr avatar
        jkr @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 10:54:14

        "Δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλεύετο"
        Οι πανεπιστημιακοί όψιμα και υστερόβουλα (πλην Κασιμάτη, Χρυσόγονου) ομιλούν για την κρίση και εισηγούνται συνταγματική μεταρρύθμιση.
        Δηλαδή, εάν δοθούν περισσότερες αρμοδιότητες στον ΠτΔ θα λυθεί το πρόβλημα της μειοδοσίας των Ελλήνων πολιτικών και της λαίλαπας της Νέας Τάξης;
        Μην πέφτετε στην παγίδα της πορτοκαλί επανάστασης, κλίμα της οποίας καλλιεργείται συστηματικά.

        • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
          ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ jkr 13/04/2011 14:00:29

          jkr είπε:
          “Δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλεύετο”

          εγω λεω ..."Δρυός πεσούσης, πας ανηρ/γυνη σακουλεύετο" !!

          ΠΠ

  28. anonymos avatar
    anonymos 13/04/2011 10:25:08

    Ολη αυτή η συζήτηση δεν έχει κανένα νόημα. Δεν πήραμε τίποτα δεν πληρώνουμε τίποτα. Το πολύ-πολύ να τους στείλουμε τους βουλευτές τους, γγ, προέδρους και δεν συμμαζεύεται να τα πάρουνε απο αυτούς ετσι θα απαλλαγούμε μια και καλή και από αυτούς. Εκτός αν κάποιοι αισθάνονται ότι τα έχουνε πάρει (μαζί τα φάγανε) οπότε να κάνουνε ένα βήμα μπροστά να ξέρουμε ποιοί είναι και να τους στείλουμε κι αυτούς στην Τρόικα.

    • δρόμος avatar
      δρόμος @ anonymos 13/04/2011 13:21:54

      δυστυχώς, κάποιοι ΄"πήραμε", κι ας κάνουμε πως δεν καταλαβαίνουμε ότι αυτό ήταν σε βάρος του συνόλου: συντάξεις στα σαράντα μας, θεσούλες χωρίς πραγματική ανάγκη και χωρίς προσόντα, αργομισθίες και δε συμμαζεύεται ...

      • l
        l' ami du peuple @ δρόμος 13/04/2011 13:39:24

        κι αυτο σημαινει οτι πρεπει να πληρωσουν ολοι;

        • δρόμος avatar
          δρόμος @ l' ami du peuple 13/04/2011 16:32:17

          πουθενά δεν υπονόησα ότι πρέπει να πληρώσουν όλοι, πολλώ μάλλον όσοι δεν έχουν επωφεληθεί !!! άλλωστε ένας αντικειμενικός -αναλυτικός καταλογισμός είναι εξαιρετικά δύσκολος. Η αναγνώριση του λάθους, όμως, θα ήταν εξαιρετικά επωφελής για όλους, δεδομένου ότι πρέπει να γίνει κατανοητή η αναγκαιότητα επιβολής μεταρρυθμίσεων και διαχειριστικών μέτρων, που να αποτρέπουν τη διαιώνιση των "λαθών" ...

      • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
        ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ δρόμος 13/04/2011 14:01:00

        ”Δρυός πεσούσης, πας ανηρ/γυνη σακουλεύετο” !!

        ΠΠ

      • anonymos avatar
        anonymos @ δρόμος 13/04/2011 17:26:11

        Αυτούς ακριβώς εννοώ

  29. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 10:27:41

    ρε παιδια που εχει ακουστει αλλου στο συμπαν....
    να ερχονται οι τροικανοι να σε απειλουν να μη σου δωσουν την επομενη δοση !!!!....
    για να τους πληρωσεις τα "χρωστουμενα" ΤΟΚΑΚΙΑ.........!!!!

    Μονο εγω βλεπω το ανεκδοτο??? Μιλαμε για ΤΟ!!! Ανεδκοτο.
    και το ΠΑΣΟΚ μας βαζει με το ζορι στο τριπακι...

    εχω να τους πω κ εγω 2-3 καλα ανεκδοτα...αλλα δε με καλουν !

    ΠΠ

    • victoria (true) avatar
      victoria (true) @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 14:33:10

      Ωχ ναι. Γύρω-γύρω γυρνάμε βρε παιδιά.

      Πρέπει να καταλάβουμε ποιος μας δουλεύει και γιατί, ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΕΧΘΡΟΣ. Πρέπει να ξέρεις ποιον πολεμάς. Μετά πας στο όπλο, στάση, απεχθές, αναδιάρθρωση, κλπ.
      Ποιος είναι ο εχθρός, οι ΗΠΑ, ο Σόρος κι η παρέα, η Γερμανία, οι τράπεζες, όλοι, ποιος έπαιξε το παιχνίδι τελικά? Ώστε να δούμε πώς να δράσουμε, και παράλληλα να φτιάξουμε και τα εν οίκω, που μας έκαναν εύκολα θύματα.
      Αυτό νομίζω.

  30. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 13/04/2011 10:34:49

    Σοβαρά τώρα:
    Το κεντρικό σφάλμα όσων επιχειρημάτων συνηγορούν υπέρ διάφορων εκδοχών "άρνησης πληρωμών", "κήρυξης χρεωκοπίας", αποτίναξης μέρους ό όλου του χρέους ως "επαχθούς" o altra cosa, όπως και των οπαδών της αναδιάρθρωσης με "κουρεμα" - "εθελοντικό" ή μή, είναι ένα. Και είναι καταρχήν πολιτικό σφάλμα, δευτερευόντως όμως και οικονομικό.
    Υποθέτουν ή φαντασιώνονται ότι η Ελλάδα είναι κράτος με απολύτως "αδικτύωτη" κυριαρχία, χωρίς ίχνος εξωτερικών δεσμών ομοσπονδιακού ή συνομοσπονδιακού τύπου, όπως είναι π.χ. ο Ισημερινός, η Γκάνα, η Βολιβία, ή και οι ίδιες οι ΗΠΑ.
    Το λάθος αυτό βέβαια, δεν το κάνουν μόνον εδώ : Την ίδια φαντασίωση, για τη δική τους χώρα, έχουν π.χ. και οι Γερμανοί ευρωσκεπτικιστές και νεοφιλελέυθεροι πολιτικοί της κυβερνητικής συμμαχίας, καθώς και οι Ordoliberalen οικονομολόγοι τους.
    Αλλά στον πραγματικό κόσμο, πέρα από ιδεολογήματα, η ΕΕ, παρά το εξαιρετικά ατελές των πολιτικών της θεσμών και την περιορισμένη δημοκρατική αντιπροσωπευτικότητα των οργάνων της, είναι από την ιδρυτική της πράξη, οιονεί συνομοσπονδία. Όσο και άν φαίνεται παράξενο και παρά τη ρήτρα της "μη διάσωσης κράτους μέλους", η συλλογική υπευθυνότητα των κρατών-μερών της για το καθένα χωριστά, είναι αποτυπωμένη στη συνθήκη του Μάαστριχτ, και με τη Λισαβώνα είναι εμφανέστερη. Μελετήστε τις συνθήκες και θα καταλάβετε.
    Αλλά πέρα από τη θεσμική, υπάρχει η λειτουργική δικτύωση: Οι περιορισμοί των Συνθηκών, π.χ. η "μη διάσωση", στην πρώτη μεγάλη κρίση έχουν ήδη στην πράξη ακυρωθεί.
    Η λειτουργική δικτύωση είναι φυσικά πιό καθαρή και τετελεσμένο γεγονός, όταν μιλάμε για Ευρωζώνη και για οικονομία, αντί ΕΕ και πολιτικής:
    Το χρέος κάθε Ευρωζωνικής χώρας (και φυσικά Ελλάδας, Ιρλανδίας, Πορτογαλίας και λοιπών πιθανών αδύνατων κρίκων), είναι μοιρασμένο σχεδόν αναλογικά με την ισχύ τους σε όλες τις οικονομίες.
    "When Rom falls, then falls the world"!
    Αυτή είναι η ultima ratio της "οιονεί συνομοσπονδίας", το "κοινό πεπρωμένο" του Αντενάουερ. Τα λοιπά, φαντασιώσεις και ιδεολογήματα.

    • ψυχραιμια avatar
      ψυχραιμια @ Ο Θείος 13/04/2011 10:46:28

      Ναι αλλα οταν υπαρχει πολιτικη βουληση να τα σπασουμε σπανε και οι κανονικες ομοσπονδιες και οχι μονο οι ατελεις και γαια πυρι μειχθητω.
      Και η Γιουγκοσλαβια ηταν ομοσπονδια Θειο και κανονικοτατη.

      • Ο Θείος avatar
        Ο Θείος @ ψυχραιμια 13/04/2011 11:05:31

        Σωστό, όταν υπάρχει πολιτική βούληση σπάνε! Η ΕΣΣΔ, είναι επίσης χαρακτηριστική.
        Αντίθετα από τα νεοφιλελεύθερα (και χυδαία μαρξιστικά) θρυλούμενα, ultima ratio είναι πάντα η πολιτική, όχι η οικονομία.
        Θέλουμε την Ενωμένη Ευρώπη κυρίως για λόγους πολιτικούς (π.χ. επειδή σιχαθήκαμε να σφαζόμαστε Γάλλοι και Γερμανοί ή Έλληνες και Βούλγαροι - και για πολλόυς άλλους πολιτικούς λόγους), και δευτερευόντως μόνον για οικονομικούς λόγους.
        Ο άνθρωπος είναι "ζώον πολιτικόν" (Αριστοτέλης), δευτερευόντως οικονομικόν.

    • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
      ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ Ο Θείος 13/04/2011 10:48:06

      ολοι οι μεγαλοι μαζεουν χρεη !!! δεν Κινα/ΗΠΑ....
      οι ωραιοι εχουν χρεη..! μαγκια τωνε.

      ΠΠ

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ Ο Θείος 13/04/2011 12:21:49

      Χαρακτηριστικό για το πόσο ισχύουν στην πράξη οι κανόνες του Μάαστριχτ σήμερα, και ποιές οι πιθανότητες για να ισχύσουν στο μέλλον:
      Δημόσιο χρέος Ομοσπονδιακής Γερμανίας σήμερα: 82 % του ΑΕΠ της.
      Το 2015, σύμφωνα με τον προγραμματισμό τους, ελπίζουν να το ρίξουν στο 75,5 % του ΑΕΠ τους. Οι Γερμανοί!
      h**p://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,756778,00.html
      Το Μάαστριχτ ως γνωστόν, νομοθέτησε αποδεκτό Δημόσιο χρέος το πολύ 60 % του ΑΕΠ.
      Ποιοί είναι οι ρεαλιστές και σοβαροί, ποιοί έπαιζαν και παίζουν με τα κουβαδάκια στην άμμο;
      Για να μη πώ ότι παίζουν με κάτι άλλο!

    • firiki2010.wordpress.com avatar
      firiki2010.wordpress.com @ Ο Θείος 13/04/2011 13:34:07

      @ Θειος
      " Υποθέτουν ή φαντασιώνονται ότι η Ελλάδα είναι κράτος με απολύτως “αδικτύωτη” κυριαρχία, χωρίς ίχνος εξωτερικών δεσμών ομοσπονδιακού ή συνομοσπονδιακού τύπου..." Αυτή η φρασούλα σου είναι όλο το ζουμί που επίμονα αγνοούν οι ομιλούντες περί στάσης πληρωμών και άλλων συναφών.
      Και βεβαίως σπάνε και οι ομοσπονδίες όπως λέει ο "ψυχραιμία" μόνο που τέτοια βούληση δεν διαβλέπω στην Ευρώπη και οι θεσμοί και δεσμοί που έχουν σφυρηλατηθεί (κυρίως οικονομικοί) δύσκολα σπάνε.
      Και νομίζω ότι η αναζήτηση από ορισμένους ενός "μικρότερου όλου" μάλλον προυποθέτει και διευκολύνεται από την ύπαρξη του "μεγάλου κάδρου".Δεν είμαι δηλαδή καθόλου σίγουρος ότι ο "αυτονομιστής" Καταλανός ή ο Βαυαρός θα ήθελαν μια εκτός Ευρώπης αυτονομία. Μάλλον προτιμάν την ένταξη ως Βαυαροί παρα ως Γερμανοί.

  31. ο ξένος avatar
    ο ξένος 13/04/2011 10:35:28

    Είμαι Νορβηγός συνταξιούχος. Έχω αγοράσει ομόλογο του ελληνικού δημοσίου. Εμένα γιατί να με φεσώσετε, καλοί μου άνθρωποι, επειδή ο τόμπολας σας έκανε τους δρόμους με κόστος Χ5 ή ο άκης προίκισε την κόρη του σαν βασιλοπούλα;

    • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
      ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ ο ξένος 13/04/2011 10:45:18

      Εχεις 10 χρονια δωρεαν διακοπες στις βιλλες το μομολα για αποκεντρο.
      για κενρικα σου εχω βιλλα Αρεοπαγιτου. Διοδια-φρι. "το Σουβλακι του Νταβατζη" και γιαουρτακι απετσο.

      ΠΠ

      • δρόμος avatar
        δρόμος @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 13:28:05

        Δεν απαντάς στο ερώτημα. Κρίμα, γιατί είναι καίριο, και πολύ εύστοχα διατυπωμένο, σε δυό μόλις αράδες!

        • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
          ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ δρόμος 13/04/2011 13:57:21

          να παει στην Τραπεζα του να ζητησει τα ρεστα!!
          και στην κυβερνηση του που δεν ελεγξε
          και στις 3 αδερφες για τα ratings.

          εμεις τι τραβαμε δλδ δεν καταλαβα?? τσαμπα πληροφορηση θελουν? οι Διοικησεις του Ταμειου τους πηραν μαυρα?? Υπηρχαν μεσαζοντες? Ποσο τ αγορασαν?? στην Ονομαστικη ?? ποια ημ/νια... που τα εχουν τωρα? τι τα εκαναν μολις τα αγορασαν ( εαν τα αγορασαν ) , πηραν πιστωση πανω τους ???
          ας μ απαντησουν και θα σοβαρευτω κ εγω !

          ΠΠ

          • δρόμος avatar
            δρόμος @ ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 16:40:52

            πιστεύω ότι το ερώτημα είναι μάλλον θεωρητικό, και απλώς επισημαίνει τη συμβολή των παθογενειών στη διαμόρφωση του δημοσίου χρέους, τις οποίες έχουμε υποχρέωση να αναδείξουμε πρώτοι εμείς, πριν να φορτώσουμε τα βάρη μας σε άλλους, ενόχους ή μη ....

    • kakofonix avatar
      kakofonix @ ο ξένος 13/04/2011 18:33:51

      Εύστοχος!
      Η απάντηση είναι ότι επένδυσες με ένα υψηλότερο επιτόκιο αναλαμβάνοντας το σχετικό ρίσκο. Αν οι επενδύσεις ήτανε ασφαλείς, η απόδοσή τους δεν θα υπερέβαινε το 0,3%. Η απόδοση καθορίζεται από το ρίσκο. Μπορείς σήμερα να επενδύσεις σε Λυβικό πετρέλαιο και να τινάξεις τη μπανκα στον αέρα, αν σου κάτσει. Μπορείς επίσης να επενδύσεις σε γερμανικά ομόλογα, με μηδενικές αποδόσεις. Μπορείς επίσης να πάρεις μια ωραιότατη απόδοση αγοράζοντας Ισπανικά, σήμερα, τώρα. Ως επενδυτής οφείλεις να γνωρίζεις (ή να σε ενημερώσει ο σύμβουλός σου) ότι τα κράτη απολαμβάνουν ασυλία και ότι με απλές νομοθετικές ρυθμίσεις κουρεύουν τα χρέη τους.

      • firiki2010.wordpress.com avatar
        firiki2010.wordpress.com @ kakofonix 13/04/2011 20:13:25

        Η απάντηση σου δηλαδή όπως και του ΠΠ είναι "Ας πρόσεχες!" Εκεί ακριβώς αρχίζει και το πρόβλημα σου. Οτι επειδή θα τον έχεις "φεσώσει" δεν θα ξαναασχοληθεί να σου δανείσει ούτε αυτός ούτε κανείς άλλος. Κι έτσι θα μηδενίσεις το έλλειμμα σου αυτόματα και υποχρεωτικά μέσα σε μια νύχτα και θα προσπαθείς να τα βγάλεις πέρα μόνο με ότι εισπράττεις.
        Δεν είναι κακό (όσο κακό δεν είναι να καταβαραθρωθεί το βιοτικό σου επίπεδο) αλλά καλύτερο είναι να έχεις πρόσβαση σε δανεικά που δεν θα τα χρησιμοποιείς για τις καταναλωτικές σου ανάγκες αλλά να τα αξιοποιείς κλπ κλπ

  32. jkr avatar
    jkr 13/04/2011 10:35:44

    Διαφωνώ με την ανάρτηση, δεν προκύπτει καμία σχέση με την κήρυξη χρέους ως απεχθούς, δηλ. με απλά λόγια την μονομερή διαγραφή και απόσβεσή του με την έννοια "προτεκτοράτο".
    Επίσης, τι σημαίνει να διαπραγματεύσαι κάτι που οι δανειστές σου ξέρουν ότι δεν θα πραγματοποιήσεις ποτέ, δηλ. τη στάση πληρωμών.
    Το ζήτημα είναι αμιγώς πρακτικό και ως τέτοιο πρέπει να αντιμετωπισθεί.
    Εφόσον θεωρούμε ότι το χρέος δεν αποπληρώνεται, ότι επωμιζόμαστε νέες επαχθείς και άνευ διαπραγμάτευσης επιβληθείσες υποχρεώσεις, τότε θα πρέπει να διαγραφεί μέρος του χρέους, να βγούμε στις αγορές της Δύσης με σαφώς πιο ελαφρυμένα μεγέθη και αν αυτές αρνηθούν να μας δανείσουν να κινηθούμε προς άλλες κατευθύνσεις.
    Ταυτόχρονα, για το υφιστάμενο χρέος να αξιωθεί ουσιαστική μείωση του επιτοκίου και επιμήκυνση του ληξιπροθέσμου του πολύ πέραν της 10ετίας, ενόσω οι δανειστές μας έχουν ήδη εισπράξει το αρχικό τους κεφάλαιο πολλάκις.
    Αντίθετα, όσο μένουμε εγκλωβισμένοι στη μέγκενη του υπέρογκου χρέους και της αναχρηματοδότησής του με χειρότερους όρους, τόσο εξανδραποδίζεται η χώρα και απαλλοτριώνεται η δημόσια περιουσία αντί πινακίου φακής, δίχως πλέον το κράτος να έχει ποτέ τη δυνατότητα να δημιουργήσει έσοδα στο μέλλον.
    Πλήρης καταστροφή.

  33. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 10:41:29

    Μας ειπαν οτι χωρις τα 110 πχ δε θα ειχαμε να πληρωσουμε μισθους και συνταξεις !! χαχαχαα ενω τα 110 μαζι και οι τοκοι πανε σουμπιτα στο Χρεος!!!!
    θα βγει ο ΠΑΣΟΚΟΣ και θα πει... ναι αλλα εαν πληρωνα το Χρεος δε θα εμεναν για Μισθους και Συνταξεις... αυτο εννουσα !! χαχαχαχαα ΝΑΙ ρε μεγαλε??

    ΑΠΟ ποτε η Κυβερνηση μιας χωρας βαζει πανω απ τους πολιτες τους τοκους?????
    εεεεεεεε ρε ΠΑΣΟΚΙΑ ?? απο ποτε???? δεν απαντατε εεεε!!!

    Τι να πειτε.. ρε φερεφωνα του Τοκου. Αυτο το Τ+10 θα το βρουμε και θα κλαψουν μανουλες!!! Πρωτη θα ρωτησω τη Βασουλα !!! εε Βασουλα μου... γνωριζεις κατι ???

    Μετα εχω οσους αγορασαν CDS Ελληνες.. στο μιλητο.. Τραπεζες και Μετοχους Τραπεζων... Βουλευτες μεσω οφσορ κλπ κλπ κλπ.... που θα πατε ???

    ΠΠ

  34. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 13/04/2011 10:45:38

    Επίσης, μη μπερδεύουμε την έννοια "προτεκτοράτο" με τις οιονεί συνομοσπονδιακές δομές θεσμικού τύπου.
    Π.χ. Προτεκτοράτο, ο ορισμός του προτεκτοράτου, κεντρικά από ΟΗΕ, είναι το Κοσσυφοπέδιο, άν και δεν έχει με καμμία απολύτως χώρα οποιαδήποτε θεσμική πολιτική δικτύωση ή οιονεί συνομοσπονδιακή θεσμική δέσμευση με άλλη χώρα, παρά μόνον με τον ΟΗΕ.
    Προτεκτοράτα (λειτουργικά προτεκτοράτα της Σαουδικής Αραβίας, ανεξαρτήτως ΟΗΕ) είναι επίσης το Μπαχρέιν και άλλα εμιράτα του Κόλπου, παρά τον πλούτο τους και παρά το γεγονός ότι δεν έχουν θεσμικές υποχρεώσεις ουτε με τον ΟΗΕ ούτε με την ίδια τη Σαουδική Αραβία.

  35. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 13/04/2011 11:17:31

    Έχω γνωρίσει και Βαυαρούς αυτονομιστές, στη Γερμανία.
    Παντού, κάποιοι θέλουν να τα σπάσουν με το "μεγαλύτερο κάδρο" και να ζήσουν σ' ένα "μικρότερο όλον". Άλλοι, αντίστροφα, θέλουν να διευρύνουν το "όλον" που έχουν τώρα, κάτω από μια "ευρύτερη στέγη". Αλλά είτε μιλάμε για διαχωριστικές τάσεις, είτε για ένταξη σε μεγαλύτερη ενότητα, κανείς δεν θέλει να χάσει την ιδιαίτερη ταυτότητά του, εθνική ή άλλη.
    Η διαμάχη μέσα στους Γαλλόφωνος Κεμπεκουά στον Καναδά είναι μια άλλη χαρακτηριστική περίπτωση.
    Στην Ευρώπη, η πιό χαρακτηριστική "διελκυστίνδα" είναι η ένταξη της Καταλωνίας μέσα στην Ισπανική Ομοσπονδία και οι 3 κοινότητες της Βοσνίας - Ερζεγοβίνης (μιλούν την ίδια γλώσσα, έχουν ιδια σημερινή κουλτούρα, αλλά τους χωρίζει η θρησκεία και οι ιστορικές περιπέτειες του παρελθόντος).

  36. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 11:32:48

    Χρωσταμε σε Siemens, η Bayer και Hochtief περί τα 500 εκατ. ευρώ!!!!!
    Φαντασου !! ο ΠΑΠΑΚ το παραδεχηκε !!!.......

    ΠΠ

  37. δρόμος avatar
    δρόμος 13/04/2011 11:58:58

    Αγαπητή irida,΄είναι η πρώτη φορά που διαβάζω τις συνήθως πεσσιμιστικές διαπιστώσεις σου χωρίς να εξανίσταμαι, κι αυτό γιατί μου έδωσες να καταλάβω πού πάσχει η συλλογιστική σου: αντιθέτως με ό,τι πιστεύεις, μόνο σήμερα υπάρχει ελπίδα να αποτινάξουμε τον οποιονδήποτε ζυγό. Όχι επειδή κάποιος ηγέτης μαγικά θα μας ελευθερώσει, αλλά επειδή ακριβώς η άδεια τσέπη θα μας βοηθήσει να συνειδητοποιήσουμε ότι το να σταθείς αποκλειστικά στα πόδια σου δεν είναι και τόσο δύσκολη υπόθεση, τελικά. Αρκεί φυσικά να το θελήσεις.

  38. tiramola avatar
    tiramola 13/04/2011 12:17:45

    Το χαρτί της αναδιάρθωσης κάηκε από τη στιγμή που ενεργοποιήθηκε ο μηχανισμός στήριξης, ο οποίος δημιουργήθηκε για αυτόν ακριβώς το σκοπό.
    Για να μην γίνει αναδιάρθρωση από κανένα κράτος μονομερώς και η οποία αν καταστεί στο μέλλον αναπόφευκτη να γίνει συντεταγμένα από όλες τις χώρες της ΕΕ συμπεριλαμβανομένης και της Γερμανίας.

    • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
      ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ tiramola 13/04/2011 13:54:29

      τριχες... θα θελανε.. αλλα δεν !

      ΠΠ

    • drider avatar
      drider @ tiramola 13/04/2011 14:21:00

      Μπράβο tiramola, αυτό που παρατηρείς είναι πολύ σωστό. Και συγνώμη για την απαράδεκτη στάση μου τις προάλλες...

      Εξακολουθώ όμως να πιστεύω ότι η αναδιάθρωση δεν θα είναι η καλύτερη λύση για την περίπτωση μας. Γιατί δεν θα γίνει διάκριση μεταξύ χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων (που είναι υπαίτια για τη κρίση με τον ένα ή τον άλλο τρόπο), ασφαλιστικών ταμείων και άλλων μας δανειστών.

    • Ιαπετός avatar
      Ιαπετός @ tiramola 13/04/2011 14:53:17

      πολύ σωστά

    • kakofonix avatar
      kakofonix @ tiramola 13/04/2011 18:36:57

      Σωστά, αλλά με τη νέα απόφαση της 25ης Μαρτίου, η υπαγωγή στο νέο μηχανισμό ΑΠΑΙΤΕΙ προηγουμένως haircut. Το ζήτημα τώρα για την κυβέρνηση είναι αν θα προλάβει να φτάσει αλώβητη στο 2013 ή όχι. Την απάντηση νομίζω ότι την υποψιαζόμαστε όλοι...

    • archaeopteryx avatar
      archaeopteryx @ tiramola 14/04/2011 13:06:16

      όχι και κάνεις λάθως. Ο μηχανισμός στήριξης, θα μπορούσε να είναι μέρος της αναδιάρθρωσης, εάν είχαμε ανθρώπους και όχι κάτι άλλο. Και κάπου το έχω γράψει αλλά που να θυμάμαι... Δεχτήκαμε αυτοσαλαμοποίηση. Έγκλημα.

      • archaeopteryx avatar
        archaeopteryx @ archaeopteryx 14/04/2011 13:06:42

        "λάθος"

  39. Ιαπετός avatar
    Ιαπετός 13/04/2011 12:32:02

    Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τούς διάφορους λεονταρισμούς και ανέξοδες προτάσεις. Η Ελλάδα των 11 εκ. κατοίκων είναι ένα πολύ μικρό υποσύνολο τού πληθυσμού της γής και η συμβολή της στην παγκόσμια οικονομία έχει την εμβέλεια ενός ψαράδικου στην μεσόγειο, σε σχέση με την παγκόσμια αλιεία.

    Πρέπει να γίνει απόλυτα κατανοητό, ότι υπάρχουν αρκετές ευρωπαικές χώρες με βιωτικό επίπεδο των κατοίκων της πολύ χαμηλότερο τού ελληνικού και κανενός πλούσιου ευρωπαίου δεν ιδρώνει το αυτί. Η σημερινή συγκυρία της διεθνούς χρηματοπιστωτικής κρίσης και ειδικότερα της ελληνικής προσδιορίζεται από ορισμένες σταθερές. Το πρώτο είναι, ότι το σπάσιμο της φούσκας του παγκόσμιου καπιταλιστικού καζίνου, συνέπεσε ή και προκάλεσε και το σπάσιμο της δικής μας χρηματοπιστωτικής φούσκας. Το δεύτερο και ουσιαστικό είναι οι σταθερές πού μας ευνοούν και δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Αυτές είναι η συμμετοχή μας στην ευρωζώνη και ευρύτερα στην ΕΕ, η οποία προσπαθεί να μορφοποιηθεί ως παγκόσμια οικονομική δύναμη. Το μεγάλο μας χρέος, πού αποτελεί και εν δυνάμει συστημικό κίνδυνο για πολλές ευρωπαικές τράπεζες ( προεξαχόντων των δικών μας ) και βγαίνει στην επιφάνεια απο την πίεση των αγγλοσαξωνικών τραπεζών ( ένθεν καί εκείθεν τού ατλαντικού), πού προσπαθούν να ελέγξουν την ευρωπαική πορεία, πρός ίδιον όφελος ( είναι αυτοί πού στοιχημάτισαν και πιέζουν με αναρρίθμητα δημασιεύματα στην χρεοκοπία μας ). Το γεγονός, ότι η στόχευση δεν περιελάμβανε μόνο την Ελλάδα, αλλά και άλλες χώρες της ευρωζώνης. Το τελευταίο είναι η προσπάθεια των κρατών της ευρωζώνης να αμυνθούν έναντι αυτής της επίθεσης και δεν θέλουν επ ουδενί να θέσουν την απαρχή της διάλυσης του ευρώ. Αποχώρηση ή αποβολή κράτους μέλους της ευρωζώνης, θα αποτελέσει και την αρχή της διάλυσης της ΕΕ. Αυτές είναι οι συγκυρίες πού μας ευνοούν. Πρέπει να τις εκμεταλευθούμε και να μην παρατραβήξουμε το σχοινί, ώστε να γίνουμε η θρυαλίδα, πού θα προκαλέσει την καταστροφική πλημμύρα της διάλυσης. Στην τελευταία περίπτωση, να είμαστε σίγουροι, ότι θα μας εγκαταλείψουν όλοι και θα μας εκδικηθούν όλοι. Τον προδότη πολλοί αγάπησαν, την προδοσία ουδείς.

    Αυτό είναι σε γενικές γραμμές το πολιτικό πρόβλημα, στα πλαίσια τού οποίου αναζητείται λύση στό εκτροχιασμένο χρηματοπιστωτικό μας πρόβλημα. Δεν ζητάνε το ακατόρθωτο. Θέλουν να κάνουμε το ελάχιστο πού απαιτείται και είναι ο μηδενισμός τού ελείμματός μας. Οσον αφορά τήν κάποιου είδους ρύθμιση τού συνολικού μας χρέους, ώστε μελλοντικά να είναι βιώσιμο ( να μπορεί να αναχρηματοδοτείτε από τις αγορές ), δεν είναι όντως του παρόντος. Κάθε πράγμα στον καιρό του.
    Συνεχίζω με το ίδιο σχόλιο, πού είχα κάνει στην προγούμενη ανάρτηση τού επώνυμου.

    Oι αποφάσεις για τον μόνιμο μηχανισμό στήριξης, θέτουν και την βάση της ελεγχόμενης χρεωκοπίας κρατών. Αυτή είναι και η λύση του ελληνικού προβλήματος τού υπερβολικού χρέους. Είναι οφθαλμοφανές ( το λένε άλλωστε ), ότι η Ελλάδα, θα οδεύσει στό μέλλον, πρός συντεταγμένη χρεωκοπία. Αλλη λύση δεν υπάρχει. Είναι η λύση, πού μετατίθεται χρονικά, λόγω της οικτρής θέσης τού ευρωπαικού τραπεζικού συστήματος, αλλά γιά να ωριμάσει και στην συνείδηση των ελλήνων υπηκόων. Προσώρας, επιτρέπουν οι κυβερνώντες, με την απεριόριστη παροχής ρευστότητας στο τραπεζικό σύστημα, να σπεκουλάρει σε όλους τούς τομείς. Ενέργεια, πρώτες ύλες, νόμισμα, κ.λ.π.της οικονομίας. Αυτός ο νομιμοφανής τζόγος, θα αφαιμάξει τεράστια ποσά από το σύνολο της πραγματικής οικονομίας. Ελπίζουν, ότι λογιστικά, σε δύο-τρία χρόνια, θα κλείσουν τις τεράστιες τρύπες τους οι τράπεζες και τότε μπορεί να γίνει η αναδιάρθρωση του ελληνικού ( και άλλων, ενδεχομένως, κρατών ) χρέους καί τό κούρεμα θα γίνει σε τέτοιο επίπεδο, ώστε το εναπομείνον χρέος, να είναι μελλοντικά βιώσιμο.
    Απαραίτητη προυπόθεση είναι ο ελληνικός προυπολογισμός να γίνει μέχρι τότε πλεονασματικός και να συνεχίσει να είναι πλεονασματικός. Απο το ύψος του πλεονάσματος και της βιωσιμότητάς του, θα εξαρτηθεί και το κούρεμα. Το κράτος πιέζεται να καταστείλει στο ελάχιστο την φοροδιαφυγή ( κάθε ευρώ πού φοροδιαφεύγει θα ζημιώσει αντίστοιχα τούς μεγαλοτραπεζίτες –αυξάνει το ποσό πού θα αναδιαρθρωθεί ) και ζητείται επιμόνως το υψηλότερο δυνατόν επίπεδο φόρων ( λιγότεροι φόροι ζημιώνουν αντίστοιχα τούς μεγαλοτραπεζίτες αυξάνει το ποσό πού θα αναδιαρθρωθεί ).
    Η επιβληθείσα απακρατικοποίηση των 50 δις, ευρώ, στοχεύει επίσης στην ελαχιστοποίηση των τραπεζικών ζημιών από την ερχόμενη αναδιάρθρωση. Ο πιστωτής ( το ελληνικό κράτος ) πρέπει να μπορεί να αποδείξει, ότι είναι πραγματικά πτωχευμένος και δεν κρύβει κάποιες αξίες κάτω απο το μαξιλάρι.

    Τότε θα έρθει και το ευρωομόλογο, με σαφείς δεσμεύσεις για ταμελλοντικά ελείμματα (3%) και το χρέος ( 60 % του ΑΕΠ ) και τον ρυθμό μείωσής του ( αυτού πού θα έχει απομείνει απο το κούρεμα ). Μάλλον ένα εικοστό κατ έτος, μέχρι να πιάσουμε την βάση του 60%. Αν όλα πάνε καλά και όπως σχεδιάζονται. Και αυτό το ξέρει καλά και ο Παπανδρέου και ο Σαμαράς. Το πρόβλημα των πολιτικών είναι η αλήθεια. Πώς να πείσουν τον κόσμο, ότι είναι η καλύτερη λύση πού έχουμε, αλλά δυστυχώς προυποθέτει μεγάλο περιορισμός τής χάψας των δημοσιότροφων βολεμένων, εξαθλίωση πολλών μικρο-μεγαλο-μεσαίων και απόλυτη φτώχια για τούς ήδη φτωχούς;

    Εν κατακλείδι τονίζω ότι
    1. Αν το εμπορικό ισοζύγιο της Ελλάδας ( με τούς άδηλους πόρους ), δεν γίνει πλεονασματικό, δεν υπάρχει καμιά ελπίδα. Για τίποτα. Δεν μπορούμε μακροπρόθεσμα να πληρώνουμε ούτε τους τόκους, ακόμα και ενός αναδιαρθρωμένου χρέους.
    2. Αν το κράτος μηδενίσει άμεσα το τρέχον έλειμμα του και γίνει συγχρόνως πώληση ή αξιοποίηση ( όπως λέγεται ) των περιουσιακών του στοιχείων, με στόχο την άμεση μείωση του χρέους, υπάρχει ελπίδα να αποφύγουμε την αναδιάρθρωση και το μόνιμο μνημόνιο.
    3. Για να πετύχει τα παραπάνω, χρειάζεται να αλλάξει τελείως την κρατική δομή. Πρέπει να στείλει στα σπίτια τους τούς μισούς δημόσιους υπαλήλους, αυτούς πού θα κρατήσει να τούς αμοίβει αξιοπρεπώς και να τούς βάλλει να δουλέψουν πραγματικά. Οι μισοί φθάνουν και παραφθάνουν. Προμήθειες, μίζες, ΜΚΟ, κ.λ.π. μαχαίρι. Γραφειοκρατία τέρμα. Παρεμποδίζει τα πάντα και δεν ελέγχει τίποτα. Μόνο μίζα για την τσέπη των γραφειοκρατών. Μην έχετε αυταπάτες, ότι χωρίς γραφειοκρατικό έλεγχο, θα γίνει της κακομοίρας. Σήμερα έχουμε μόνο γραφειοκρατία, μίζα και κανένα έλεγχο.
    4. Μείωση ΦΠΑ και άμεσων φόρων. Φορολογική αμνηστία σε κεφάλαια πού έρχονται στην χώρα. Σε έξι μήνες, θα αρχίοει να αναδύεται μια καινούργια Ελλάδα.
    ΥΓ1 Η μόνιμη επιτήρηση και το κούρεμα, είναι η πιό πιθανή εκδοχή
    ΥΓ2 Για να αλλάξει η πολιτική και να μπούμε σε τροχιά ανάπτυξης, θέλει επανάσταση. Αναρχικός, βασιλόφρων, κομμουνιστής και καπιταλιστής δεν γίνεται.

    • δρόμος avatar
      δρόμος @ Ιαπετός 13/04/2011 13:43:00

      Εξαιρετική τοποθέτηση. Ειδικά περί γραφειοκρατίας, όχι μόνον υπερθεματίζω, αλλά έχω και συγκεκριμένες προτάσεις εφαρμογής. Με το ΥΓ2 όμως με μπέρδεψες. Εννοείς κάποιον συγκεκριμένα? γίνε λιγάκι πιό σαφής ...

      • Ιαπετός avatar
        Ιαπετός @ δρόμος 13/04/2011 14:20:57

        Εννοώ το πολιτικό διαχειριστικό σύστημα. Δεν μπορεί να είναι: Σφόδρα αναδιανεμητικό (ειδικά ενός μέρους των δανεικών , αφού τα υπόλοιπα καταλήγουν στις τσέπες του), με κάργα σοσιαλιστικό κρατισμό (δημιουργώντας και συντηρώντας μια κρατική εκτρωματική μηχανή, της οποίας ο αμοραλισμός, η λογική της λούφας, τού δικαιώματος στο τίποτα και της λογικής "δυό δάκτυλα από τον κώλο μου και όπου θέλει ας μπεί") και συγχρόνως να ορκίζεται στην ανάπτυξη, πίστη στην απρόσκοπτη επιχειρηματικότητα, αρωγός της καινοτομίας, λειτουργικότητας του κράτους, ρήξη με το παρελθόν, σοσιαλιστικό φιλελευθερισμό, εθνική ανάταξη με συνεχή μνημόνια υποτέλειας, πατρωτική πολιτική με συνεχείς φοβικές υποχωρήσεις και λύση του προβλήματος των λαθρομεταναστατών με επίκληση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και την απόλυτη απραξία ενός διαβρωμένου και απαξιωμένου μηχανισμού προστασίας,

    • Ιαπετός avatar
      Ιαπετός @ Ιαπετός 13/04/2011 14:50:03

      Για " συντεταγμένη ή ελεγχόμενη χρεοκοπία" μιλάει και η Β.Παπανδρέου. Είναι ενδιαφέρον να διαβάσει κανείς τίς απόψεις της. Παρ ότι βιάζεται, μήπως και περισώσει το κόμμα της απο την καταστροφή. Ενα κομμάτι των απόψεων της καθεστωτικής Βάσως, όπως τις διάβασα στην "Ημερήσια".

      Γιατί τάσσεται υπέρ της αναδιάρθρωσης του χρέους, εξηγεί η πρώην υπουργός κυρία Βάσω Παπανδρέου,σε συνέντευξη που παραχώρησε στην ηλεκτρονική έκδοση του Βήματος.
      Οπως αναφέρει «Δεν συζητούμε για μονομερή αναδιάρθρωση, που θα σήμαινε στάση πληρωμών και θα ήταν ανεπίτρεπτο για τη χώρα. Μιλώ για μία συνεννόηση με τους βασικούς δανειστές μας – για το σύνολο του χρέους μας, εννοείται», διευκρινίζει.
      Θεωρεί ότι το 2013 όταν θα αρχίσει η λειτουργία του μόνιμου μηχανισμού στήριξης, η αναδιάρθρωση θα είναι – περίπου – προαπαιτούμενο. «Γιατί τότε και όχι από τώρα; Όσο χάνουμε χρόνο οδηγούμαστε σε φαύλο κύκλο νέων δανείων και νέων μνημονίων», παρατηρεί.

  40. Ασχετος avatar
    Ασχετος 13/04/2011 12:41:16

    Κατ'αρχην πολυ θα ηθελα να μου δειξεις ποια ειναι αυτα μεσα που ανεφεραν την εννοια του απεχθους-επαχθους χρεους! επειτα και μονο που υποστηριζεις οτι μονο ο Σαμαρας ειναι αυτος που φαινεται ικανος να κανει την ανατροπη με εχεις χασει σαν αναγνωστη! Γνωριζοντας οτι υπηρξε προσκεκλημμενος της λεσχης Μπιλντερμπεργκ εχω τεραστιες αμφιβολιες για αυτο! Το οτι ο Ανδρεας εκανε το χρεος ειναι δεκτο αλλα οχι μονο αυτος! Γιατι επικεντρςνεσαι σε αυτον και τον Σημιτη? Οι ολυμπιακοι αγωνες δεν εκτοξευσαν το χρεος? Μιλαμε για τις αγορες οι οποιες το μονο που τους ενδιαφερει ειναι το κερδος και φυσικα μπορει να μας δανεισουν αλλα με τι επιτοκια? πως ακριβως θα ανεβασουμε το ΑΕΠ εστω δεχομενος οτι ειναι η μονη λυση? με εξαγωγες? τι ακριβως θα εξαγουμε? φασολια? η γεωργια ειναι κατεστραμμενη! Πετρελαια, ακομα τουλαχιστον δεν αντλουμε! η λυση ειναι να γιγαντωσουμε το χρεος με νεους δανεισμους? ετσι θα το σταθεροποιησουμε!! αυτη ειναι η λογικη που ακολουθουν χρονια τωρα ορδες Ελληνων και φτανουν να εχουν 20ν πιστωτικες για να σηκωνουν απο τη μια και να πληρωνουν την αλλη "αναχρηματοδοτωντας" το χρεος τους!! και φυσικα βουλιαζοντας!
    Εγω δεν εχω ιδεα απο οικονομικα και απλα καταθετω καποιες ανθρωπινες αποριες που θα ημουν πολυ ευτυχης αν μου τις ελυνες καθοτι τοσο ενημερωμενος, απ'οτι βλεπω. Αυτο που βλεπω εγω ειναι οτι ο κοσμος πειναει και χανει δουλειες και αρχισαμε παλι να βλεπουμε διαφημισεις για στεγαστικα τα οποια βαζουν τον κοσμο στο τρυπακι οτι ολα καλα θα πανε, χρεωθειτε παλι να παρουμε κανενα τοκο κι εμεις οι τραπεζουλες γιατι πεινασαμε!! πηραν οι τραπεζες τοσα δις για να προστατευθουν και η λυση τους ηταν να μοιρασουν στον κοσμο την παραμυθα οτι με τα πρασσινα δανεια θα σωθουν τα νοικοκυρια!!! εχουν βαλει ολες τις εκππομπες που φτιαχνουν τα σπιτια ( με το δεξι και τα σχετικα) να επενδυουν οικολογικα και να φτιαχνουν πρασσινα σπιτια για να παει ο κοσμος να ξαναδανειστει!!! θυμηθηκαμε ξαφνικα την πρασσινη αναπτυξη τη στιγμη που ολη η Ευρωπη ανακυκλωνει και χρησιμοποιει φωτοβολταικα!!!! εμεις ακομα συζηταμε για χυτα τη στιγμη που πανε προς καταργηση!!!! προστατευουμε τον Μπομπολα και στην εθνικη ακομα δεν προχωραει τιποτα! η Siemens εφυγε νυχτα! το Βατοπαιδι το ιδιο, ο Ακης το ιδιο θα κανει! Ο Ραπτοπουλος το ιδιο, οι φαρμακευτικες αλωνιζουν, οι γιατροι το ιδιο, και ποσα αλλα που δεν ξερω η δεν θα μαθω ποτε! και κυνηγαει ενα κρατος ολοκληρο το μικροεπιχειρηματια που δεν εκοψε δυο αποδειξεις η που δεν εχει να αποδωσει ΦΠΑ!! εν έτη 2011 και ακομα δεν μπορουμε να κανουμε ενα γαμημενο συμψηφισμο ΦΠΑ να ανασσανουν οι επιχειρησεις!!
    Το να γινει ενας λογιστικος ελεγχος το θεωρω εκτος απο αναγκαιο και αυτονοητο!! απο κει και περα αν καποιο μερος του χρεους θεωρηθει παρανομο δεν βλεπω το λογο που πρεπει ο λαος να το πληρωσει! αν καποιος πρπει να το αποπληρωσει, εξυπηρετησει, αναχρηματοδοτησει η οπως αλλιως θελετε πειτε το ας το κανει αυτος που ειναι υπευθυνος και για τη διαδρομη αυτου του δανειου! δεν καταλαβαινω για ποιο λογο θα πρεπει εγω και εσυ να πληρωνω τα λεφτα που εβαλε στην τσεπη ο Τσοχατζοπουλος , η Αγγελοπουλου, ο Βουλγαρακης, ο Παπαντωνιου, ο Μπομπολας, ο Ραπτοπουλος, ο Κοκκαλης.
    αν αυτοι πηραν ας πουμε 1000000 ευρω δανειο για να βαλουν τα μισα στην τσεπη και τα αλλα μισα,στο πιο αισιοδοξο σεναριο, σε οφελος μας να πληρωνω εγω ολοκληρο! ας πληρωσω για οσα καρπωθηκα! και βεβαια δεν φτανει μονο η αποποιηση του χρεους! πρεπει να πληρωσουν και η υπυθευθυνοι! να μπει το πραγμα σε μια στοχειωδη σειρα! δεν γινεται να συνεχιστει το ιδιο βιολι γιατι παλι εδω που ειμαστε θα ερθουμε!! δεν ξερω αν θα βγαιναμε στις αγορες αν δεν ελεγε κανεις για προωρες εκλογες και επεφταν τα spreads!!! σιγουρα δεν χαλαει μονο η επικοινωνια τη δουλεια! αν ηταν ετσι θα εβγαιναν ολοι και θα λεγανε τι καλα που ειμαστε και θα βγαιναμε κονιορδοι να ζητησουμε κι αλλα!!! αυτο ειναι το θεμα?? πως θα βρουμε τροπο να δανειστουμε κι αλλα???????
    αλλο παλι και η αποκρατικοποιησεις! ναι να το εκμεταλευτουμε το Ελληνικο! δεν λεω! αλλα με τι ορους??? εγω διαβασα οτι θα διατηρει το δημοσιο τη κυριοτητα της γης και ο ιδιωτης την κυριοτητα της επενδυσης του! δλδ αν αυριο μεθαυριο πανε ολα καλα θα παμε και θα του πουμε του ιδιωτη γκρεμιστα ολα συνεχιζουμε εμεις απο δω και περα!! ειναι δυνατον να ειμαστε τοσο αφελης?? τι να πω ρε παιδια!!! δεν θελω να βγαλω συμπερασματα για κανεναν που καταθετει εδω τη γνωμη του! απλα προσπαθω να καταλαβω ποια τελικα ειναι η λυση που προτεινει ο επωνυμος! γιατι απο ολα αυτα που διαβαζω μαλλον δεν πειθομαι! ο Κορεα ειπε το σοφοτερο ολων!! προηγουνται οι εθνικες μας υποχρεωσεις!!! το αφτονοητο σε μια δημοκρατικη κοινωνια!! και εδω εχουμε την προστασια των τραπεζων και των πολυεθνικων σε βαρους του λαου!!!! πλακα κανουμε τωρα ρε παιδια!!!!! φωτια και ξυλο!!! ειναι δυνατον να πληρωνω 1,70 βενζινη και 23% ΦΠΑ και να κυκλοφορουν ελευθεροι επιχειρηματιες τυπου Ψωμιαδη??? κοροιδευομαστε?? αντι να εξετασουν μια αλλη λυση στην Κερατεα που εχει βουηξει ο τοπος καθομαστε και υποστιριζουμε δια ροπαλου το Μπομπολα????? και θα δειξω εγω ψηφο εμπιστοσυνη σε ποια κυβερνηση και ποιον πολιτικο αρχηγο??? που ειναι η Σωτηρες να πανε μια μερα εκει και να πουνε εεεπ τι γινεται εδω ρε μαγκες?? θα τον σκοτωσουμε τον κοσμο για ενα γαμωχυτα!!! για χαλαρωστε λιγο!!!
    προφανως και κανενας Ελληνας δεν θελει να αποποιηθει τις ευθυνες που του αναλογουν!!! αλλα προφανως και κανενας Ελληνας δεν ειναι και κοροιδο να πληρωνει τα γαμησιατικα αλλουνου!!
    ας ξεκινησουμε λοιπον με εναν ελεγχο!! και βλεπουμε! ετσι κι αλλιως το σχεδιο που ακολουθουμε τωρα ειναι πασιφανες οτι δεν εχει αποτελεσμα!

    • TopGunZ avatar
      TopGunZ @ Ασχετος 13/04/2011 14:35:44

      Ήδη με τη σύνδεση Μπίλντεμπεργκ-Σαμαρά και την υπόνοια ότι για τους Ολυμπιακούς δεν ευθύνεται ο Σημίτης (???) απλά δικαιολογείς το ψευδώνυμο σου.

  41. tsar avatar
    tsar 13/04/2011 12:50:50

    Πόρτα πόρτα, σου δίνω (σχεδόν) χίλια δίκια σε όλα όσα λες.

    Γιατί σχεδόν;
    Διότι δεν λαμβάνεις καθόλου υπ' όψιν, το Μεγάλο Πλάνο της όλης ιστορίας. Επικεντρώνεσαι δηλαδή στους τρόπους που οι παγκοσμιοποιητές, μέσω των χρεών (που δημιουργούνται από αέρα κοπανιστό όπως σωστά λες) αλλά και μέσω της διαφθοράς των πολιτικών, προωθούν αυτή τους την ατζέντα, ξεσκεπάζοντας τις λεπτομέρειες που όλες μαζί, οδηγούν στην ολοκληρωτική επικράτηση του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου, έναντι της πολιτικής.
    Οκ.

    Άν όμως ο λόγος που όλα αυτά γίνονται, είναι για το καλό της ανθρωπότητας, θα εξακολουθούσες να ήσουν τόσο παθιασμένος, με την αποκάλυψη των μεθόδων, που για αυτόν τον ανώτερο σκοπό, χρησιμοποιούνται αυτές οι μέθοδοι;

    Υπέθεσε (ως υπόθεση εργασίας) πως πράγματι, αυτός ο σκοπός, είναι για το απώτερο καλό, όλης της ανθρωπότητας, αλλά και ολόκληρου του πλανήτη.
    Θα εξακολουθούσες να κατακρίνεις τα (πράγματι δόλια) μέσα, προκειμένου να επιτευχθεί αυτός ο σκοπός;

    Ποιά η γενικότερη θέση σου, στην φράση... "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" ;

  42. A.M. avatar
    A.M. 13/04/2011 13:02:17

    Και εγώ λέω - υποθετικό σενάριο εννοείται - ότι όλοι αυτοί οι «καλοί άνθρωποι» που τους χρωστάει η Ελλάδα - και όχι όλοι οι Έλληνες! αλλά κάποιοι που τα έφαγαν! - ένα κάρο λεφτά ξυπνάνε ένα πρωΐ μέσ' στην τρελλή χαρά, παλαβωμένοι εντελώς και μας χαρίζουν όλο το χρέος. Όλο!
    Διαγράφονται τα πάντα και ξεκινάμε από μηδενική βάση, χωρίς να οφείλουμε ούτε ένα ευρώ.

    Αλήθεια Επώνυμε, σε πόσα χρόνια πιστεύεις ότι θα ξαναφτάσουμε το χρέος στα σημερινά επίπεδα;
    Σε τρία; σε πέντε; σε δέκα;

    Γιατί τελικά το θέμα δεν είναι να ξεχρεώσεις το χρέος.
    (Τελικά γράφω. Άμεσα βέβαια αυτό είναι το ζητούμενο.)
    Το θέμα είναι σαν χώρα να έχεις δημιουργήσει τις προϋποθέσεις να μήν ξαναχρεωθείς.

    Το ερώτημα:
    Μπορεί η Ελλάδα να δημιοργήσει τέτοιες προϋποθέσεις ώστε να μην ξαναχρεωθεί αν και όταν με κάποιον τρόπο καταφέρει να ξεχρεώσει το χρέος;
    Η δική μου άποψη είναι πως όχι. Δέν μπορεί!

    Ένα κράτος που έχει μάθει να λειτουργεί μέσα απ την διαφθορά και την διαπλοκή και την ανηθικότητα και του οποίου κράτους ΌΛΟΙ οι θεσμοί - ΌΛΟΙ! πολιτική, δικαιοσύνη, στρατός, αστυνομία, εκκλησία, δημόσιος τομέας, εκπαίδευση, υγεία και πρόσθεσε ότι άλλο θέλεις και αγαπάς! ΌΛΟΙ μηδενός θεσμού εξαιρουμένου! - έχουν διαφθαρεί παντελώς είναι ΑΔΎΝΑΤΟΝ! να μην ξαναχρεωθεί.

    Γιατί το οικονομικό πρόβλημα της Ελλάδος στην ουσία του ΔΈΝ είναι οικονομικό!
    Είναι πρόβλημα κοινωνικό, είναι πρόβλημα ηθικό, είναι πρόβλημα αξιών.
    Σε μια χώρα που το ίδιο το κράτος επιβραβεύει άμεσα ή έμμεσα την παρανομία και όπου η εντιμότητα εκλαμβάνεται λίαν επιεικώς ως ηλιθιότητα και βλακεία και μάλιστα ...τιμωρείται!!! -αν είναι δυνατόν! - πως μπορεί να αλλάξει κάτι προς το καλύτερο;

    Αν αύριο μας χάριζαν όλο το χρέος και το διέγραφαν εντελώς - δεν εξετάζω αν είναι απεχθές ή όχι, ότι και νάναι - σε πέντε χρόνια το πολύ ΘΑ ΧΡΩΣΤΆΜΕ ΠΆΛΙ ΤΑ ΊΔΙΑ και ίσως και περισσότερα!

    Αν δεν αλλάξει το αξιακό μας σύστημα θα είμαστε διαρκώς υποταλείς σε χώρες που έχουν σύστημα αξιών και δομές κοινωνικού ελέγχου και θα είμαστε πάντα ένα προτεκτοράτο, όπως ακριβώς είμαστε σήμερα.

    • δρόμος avatar
      δρόμος @ A.M. 13/04/2011 13:49:28

      Δυστυχώς ή ευτυχώς, οι συνέπειες του ηθικού προβλήματος είναι κατεξοχήν οικονομικές, και άρα ορατές, και χρήζουσες άμεσης αντιμετώπισης. Αυτή είναι και η ελπίδα μας ότι η κρίση θα γίνει αφορμή ανατροπής από τη ρίζα, καθότι πράγματι, χωρίς διαρθρωτική αλλαγή, το πρόβλημα αναπαράγεται αενάως.

  43. saltcity avatar
    saltcity 13/04/2011 13:05:17

    Το απεχθές χρέος
    Γράφει : ο καθηγητής Νίκος Λυγερός ,στρατηγικός αναλυτής.
    Η ύπαρξη της έννοιας του απεχθούς χρέους είναι η απόδειξη ότι μέσω της δικαιοσύνης, μπορεί η ηθική να εισβάλει στην οικονομία. Το απεχθές χρέος αν και φαινομενικά παράλογο για τους συντηρητικούς κύκλους, είναι μόνο και μόνο παράδοξο. Έχει αυτό το κοινό στοιχείο με τη δημοκρατία, η οποία αποδέχεται μέσα της το παράδοξο για να εξασφαλίσει την ικανότητά της και την ανθεκτικότητά της, δίχως να επιδιώκει την πληρότητά της. Το υπόβαθρο του απεχθούς χρέους είναι η ανάλυση του χρέους από μία αντικειμενική οντότητα που δεν επηρεάζεται από τον κρατικό φορέα, έτσι ώστε να μην εξαρτάται από οικονομικές ενοχές. Αυτή η ανάλυση είναι το πρώτο βήμα της αντιμετώπισης του απεχθούς χρέους, διότι η ενεργοποίηση αυτής της έννοιας μπορεί να γίνει μόνο και μόνο αν υπάρχει αναλυτικός έλεγχος του χρέους, έτσι ώστε να εντοπιστεί και να διαχωριστεί το απεχθές χρέος από το συμβατικό. Σε αυτή την περίπτωση, μπορεί να παρθεί μια γενναία απόφαση όσον αφορά στο πολιτικό πλαίσιο και να προταθεί η ακύρωση του απεχθούς χρέους. Ανά τον κόσμο, υπάρχει νομολογία σε διεθνές επίπεδο η οποία επιτρέπει την εφαρμογή του… νοητικού σχήματος ακόμα και στην περίπτωση της Ελλάδας. Αλλά αυτή η διαδικασία αρχίζει πρακτικά από την ανάλυση του χρέους. Αυτό σημαίνει βέβαια ότι θα πρέπει να γίνει μία υπέρβαση εκ μέρους των πολιτικών που ανήκουν σε κόμματα εξουσίας και διαχειρίστηκαν τα οικονομικά των τελευταίων κυβερνήσεων. Πρέπει όμως να γίνει κατανοητό ότι το θέμα του απεχθούς χρέους δεν είναι μια καταδίκη των μηχανισμών του πολιτικού πλαισίου, αλλά μια καινοτόμα και μη συμβατική λύση του οικονομικού προβλήματος, όταν αυτό βασίζεται σε μια τεχνητή κρίση. Ο προβληματισμός μας είναι μια οικονομική προσέγγιση του χρέους, έτσι ώστε να καθοριστεί μία στρατηγική επίλυση. Είναι σημαντικό να έχουμε στο νου μας το παράδειγμα του Ισημερινού όταν αναδεικνύουμε αυτή τη θεματολογία. Υπάρχει προηγούμενο και πρέπει να το αναλύσουμε ορθολογικά για να εφαρμοστεί και στην Ελλάδα με ανάλογο τρόπο. Κι αν υπάρχουν προσωρινά διαφορές, είναι θεμελιώδες να συνειδητοποιήσουμε ότι θα είναι μικρότερες με την εισαγωγή της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης. Δεν είναι πλέον δυνατόν να έχουμε μια παθητική στάση όταν υπάρχουν δυνατότητες στον τομέα της οικονομίας μέσω της στρατηγικής. Η έννοια του απεχθούς χρέους προσφέρει πρακτικές δυνατότητες για να δημιουργήσουμε μια αλλαγή φάσης σε μια κατάσταση όπου υπάρχουν λύσεις, αρκεί να ασχοληθούμε ουσιαστικά με το πρόβλημα του χρέους

  44. ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
    ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ 13/04/2011 13:07:30

    Τα Πραγματικα Πρασινα Περιστατικα ( τα 3 Π της μοιρας μας )

    κ Καστανιδη, σχετικα με τις ντουφεκιες περι προστιμων στ Μιζενς....
    “με βαση τα πραγματικα περιστατικα” ειπατε !!! σας ακουω !!!!
    να μας πειτε κ εμας τα πραγματικα περιστατικα κατ εσας???
    αρκετα με το δουλεμα και το ΠΡΑΣΙΝΟ ντουφεκισμα…!!!!!

    Ποια ειναι τα Πραγματικα Παραστατικα στην Υποθεση Μιζενς κ Καστανιδη..????

    Κανουμε εκπτωσεις??? και πουλατε οραμα και πρασινες εξελιξεις.. για να την κανουν χαρτι τουαλετας οι Γερμανοι?? ή να πληρωσουν 1 εκ ευρω ??

    Τωρα που μπηκες στο χορο ΘΑ ΧΟΡΕΨΕΙΣ Χαρη μου !!!… καρσιλαμα.

    Ακους εκει..”πραγματικα περιστατικα”…. μηπως ειναι ολιγον Πρασινα??

    Η υποθεση Καστανιδη-Μιζενς ΕΙΝΑΙ η ΠΙΟ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΗ απο υπογραφης Μνημονιου και Δανειακης !!!!

    Εκει στη ΝΔ να τον εχετε απο κοντα !!!… τι επιστολη θα στειλει?? ποιος τη σθυνεταξε? ποιος εβγαλε τα προστιμα ? ποσα ειναι?? βαση ποιων κατηγοριων?
    Η ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΑΥΤΗ ΘΑ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΔΕΔΙΚΑΣΜΕΝΟ !! και ΕΙΝΑΙ ΔΕΣΜΕΥΤΙΚΗ απο μεριας μας …….

    Η Μιζενς ειναι ΕΘΝΙΚΟ ζητημα και οχι του ΠΑΣΟΚ ή του Καστανιδη !!!…

    Εκει στη ΝΔ τους εμπιστευεστε τοσο πολυ στο τι θα συνταξουν και ποσα θα ζητησουν?? και πως τα υπολογισαν????!!!!!

    Γιατι δεν ακουσα κανενα σχολιο??? ΡΩΤΑΩ !!!

    ΠΠ

  45. Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης avatar
    Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης 13/04/2011 13:10:16

    ""Σήμερα, οι οπαδοί της κήρυξης του χρέους ως απεχθούς υιοθετούν, κατά βάθος, το βασικό επιχείρημα των ανθρώπων του Μνημονίου: «δεν μπορούμε να τα βγάλουμε πέρα»! Με τη διαφορά ότι, αντί στο συμπέρασμα να συμπληρώνουν «χρειαζόμαστε Μνημόνιο», ή «χρειαζόμαστε αναδιάρθρωση», συμπληρώνουν ότι «πρέπει να κηρυχθεί το χρέος απεχθές».""

    Τὸ θέμα δὲν εἶναι νὰ κηρυχθεῖ τὸ χρέος ἀπεχθὲς ἐπειδὴ δὲν μποροῦμε νὰ τὰ βγάλουμε πέρα, ὡς ὕστατο ταχυδακτυλουργικὸ τρὺκ κατσαπλιάδων ("ὠχ, δυσκολεύομαι νὰ ἀποπληρώσω τὸ χρέος- τί νὰ κάνω; Τὸ βρῆκα! Θὰ τὸ κηρύξω ἀπεχθές! Τὰ κορόϊδα ποὺ μὲ δανείζανε...")

    Τὸ θέμα καὶ τὸ ἐρώτημα εἶναι: ΕΙΝΑΙ ἢ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ τὸ χρέος ἀπεχθές (odious);

    Δηλώνει στὴν Βουλὴ τῶν Ἑλλήνων ὁ Ἀντιπρόεδρος τῆς Κυβερνήσεως (πόσο πιὸ ἐπίσημα, δηλαδή!): "Μαζὶ τὰ φάγαμε". Ποὺ ἀναλύεται σέ: "Ἰσχυρίζομαι ὅτι ΚΑΙ ἐσεῖς τὰ φάγατε. Πάντως, ἐμεῖς (τοὐλάχιστον οἱ κυβερνητικοὶ ἀπὸ τὸ '81, καθ' ὅτι Πάγκαλος) τὰ φάγαμε σίγουρα".

    ΕΠΑΡΚΕΙ ἢ ΔΕΝ ΕΠΑΡΚΕΙ τὸ "μαζὶ τὰ φάγαμε" γιὰ νὰ φανεῖ ἂν τὸ χρέος εἶναι ἐπαχθὲς ἢ ἂν πῆγε σέ... κοινοφελεῖς ἐπενδύσεις, ὅπως θὰ πίστευαν οἱ κοινοὶ ἀφελεῖς;

    Τώρα, τὸ ἂν ἐπιθυμοῦμε ὡς λαὸς νὰ κηρύξουμε τὸ χρέος ὡς ἀπεχθές, αὐτὸ εἶναι ἕνα ἄλλο, δεύτερο θέμα. Τὸ ἀνεξάρτητο ἐρώτημα παραμένει: εἶναι ἢ δὲν εἶναι; Γιὰ νὰ συνεννοούμαστε δηλαδή!

    Καὶ, ἐν εἴδει ὑστερογράφου, μιὰ ἀποφθεγματικὴ δήλωση: μιὰ χώρα μὲ χρέος 150% δὲν μπορεῖ νὰ σταθεῖ στὰ πόδια της, ὅπως ἀκριβῶς κι ἕνα ἀντίστοιχο νοικοκυριό. Τελεία.

    • jkr avatar
      jkr @ Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης 13/04/2011 13:18:02

      Επαρκεί, φίλε, σωστή η συλλογιστική σου. Κι έχουμε και τις εξεταστικές των ιδίων για του που πήγαν τα δανεικά για εξοπλισμούς κ.λπ., για τα οποία εκδόθηκαν τα ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου που λήγουν τώρα...

    • A.M. avatar
      A.M. @ Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης 13/04/2011 13:33:48

      @Ἀστυάναξ Καυσοκαλυβίτης έγραψε:

      «...μιὰ χώρα μὲ χρέος 150% δὲν μπορεῖ νὰ σταθεῖ στὰ πόδια της, ὅπως ἀκριβῶς κι ἕνα ἀντίστοιχο νοικοκυριό. Τελεία.»

      ...και παύλα ._

      Αυτή είναι η ουσία του ζητήματος.
      Βεβαίως ένα «νοικοκυριό» θα πρέπει να εξετάσει και το πως και γιατί έφτασε να έχει χρέος 150%.
      Για να μάθει και να μην ξανακάνει τα ίδια σφάλματα στο μέλλον.
      Αν υπάρξει μέλλον γι αυτό το «νοικοκυριό», που με 150% χρέος μόνο νοικοκυριό δεν είναι και μόνο νοικοκύρεμα δεν δείχνει.

  46. l
    l' ami du peuple 13/04/2011 13:11:09

    Αντίθετα η ομάδα της αστικής τάξης που κυβερνούσε και νομοθετούσε με τα κοινοβούλια, είχε ΑΜΕΣΟ ΣΥΜΦΕΡΟΝ στη καταχρέωση του κράτους. Το κρατικό έλλειμμα, αυτό ήταν ίσα – ίσα το καθαυτό αντικείμενο της κερδοσκοπίας της και η κύρια πηγή του πλουτισμού της. Κάθε χρόνο κι από ένα νέο έλλειμμα. Ύστερα από κάθε τέσσερα – πέντε χρόνια κι από ένα νέο δάνειο. Και κάθε νέο δάνειο πρόσφερε στη χρηματική αριστοκρατία μία καινούργια ευκαιρία να κατακλέβει το κράτος, που κρατιόταν τεχνικά στο χείλος της χρεωκοπίας – και που ήταν υποχρεωμένο να διαπραγματεύεται με τους τραπεζίτες κάτω από τους ποιο δυσμενείς όρους. Κάθε νέο δάνειο της πρόσφερε μιαν ακόμη ευκαιρία να καταληστεύει με χρηματιστηριακές επιχειρήσεις το κοινό που τοποθετούσε τα κεφάλαια του σε κρατικά ομόλογα και που στα μυστικά τους ήταν μπασμένες η κυβέρνηση και η πλειοψηφία της Βουλής.»
    K. Mαρξ, «Οι ταξικοί αγώνες στην Γαλλία 1848-1850

    • l
      l' ami du peuple @ l' ami du peuple 13/04/2011 13:12:01

      Το σύστημα της δημόσιας πίστης, δηλ. των κρατικών χρεών, που τις αρχές του τις ανακαλύπτουμε κιόλας στο μεσαίωνα στη Γένουα και στη Βενετία, διαδόθηκε σ’ όλη την Ευρώπη στη διάρκεια της περιόδου της μανιφακτούρας. Το αποικιακό σύστημα με το θαλάσσιο εμπόριό του και με τους εμπορικούς του πολέμους τού χρησίμευσε σαν θερμοκήπιο. Έτσι στέριωσε πρώτα στην Ολλανδία. Το δημόσιο χρέος, δηλ. το ξεπούλημα του κράτους –αδιάφορο αν είναι απολυταρχικό, συνταγματικό ή δημοκρατικό κράτος– βάζει τη σφραγίδα του στην κεφαλαιοκρατική εποχή. Το μοναδικό κομμάτι του λεγόμενου εθνικού πλούτου, που στους σύγχρονους λαούς ανήκει πραγματικά στο σύνολο του λαού, είναι το δημόσιο χρέος τους. Γιαυτό είναι πέρα για πέρα συνεπής η σύγχρονη θεωρία που λέει πως ένας λαός γίνεται τόσο πιο πλούσιος, όσο πιο βαθιά βουτιέται στα χρέη. Το δημόσιο χρέος γίνεται το credo [πιστεύω] του κεφαλαίου. Και από τη στιγμή που εμφανίζεται η χρέωση του δημοσίου, τη θέση του αμαρτήματος ενάντια στο άγιο πνεύμα, για το οποίο δεν υπάρχει άφεση, την παίρνει η καταπάτηση της πίστης απέναντι στο δημόσιο χρέος.
      Το δημόσιο χρέος γίνεται ένας από τους πιο δραστικούς μοχλούς της πρωταρχικής συσσώρευσης. Σαν με μαγικό ραβδί προικίζει το μη παραγωγικό χρήμα με παραγωγική δύναμη και το μετατρέπει έτσι σε κεφάλαιο, χωρίς νάναι υποχρεωμένο να εκτεθεί στους κόπους και στους κινδύνους που είναι αχώριστοι από τη βιομηχανική μα ακόμα κι από την τοκογλυφική τοποθέτηση. Οι πιστωτές του δημοσίου στην πραγματικότητα δεν δίνουν τίποτα, γιατί το ποσό που δανείζουν μετατρέπεται σε κρατικά ευκολομεταβιβάσιμα χρεώγραφα, που στα χέρια τους εξακολουθούν να λειτουργούν, όπως θα λειτουργούσαν αν ήταν ισόποσο μετρητό χρήμα. Άσχετα όμως και από την τάξη των αργόσχολων εισοδηματιών που δημιουργείται μ’ αυτό τον τρόπο και τον αυτοσχέδιο πλούτο των χρηματιστών που παίζουν το ρόλο του μεσίτη ανάμεσα στην κυβέρνηση και το έθνος –καθώς και των φοροενοικιαστών, των εμπόρων, των ιδιωτών εργοστασιαρχών, που μια καλή μερίδα κάθε κρατικού δανείου τούς προσφέρει την υπηρεσία ενός κεφαλαίου πεσμένου από τον ουρανό– το δημόσιο χρέος έχει δημιουργήσει τις μετοχικές εταιρείες, το εμπόριο με συναλλάξιμες αξίες όλων των ειδών, την επικαταλλαγή, με δυο λόγια: το παιχνίδι στο χρηματιστήριο και τη σύγχρονη τραπεζοκρατία».
      Οι στολισμένες με εθνικούς τίτλους μεγάλες τράπεζες ήταν από τη γέννηση τους απλώς εταιρίες ιδιωτών σπεκουλάντηδων πού στάθηκαν στο πλευρό των κυβερνήσεων και που χάρη στα προνόμια πού πήραν, ήταν σε θέση να δανείζουν σ αυτές χρήματα. Γι αυτό η διόγκωση τον δημόσιου χρέους δεν έχει άλλον πιο αλάθητο μετρητή από την προοδευτική άνοδο των μετοχών αυτών των τραπεζών, που ή πλέρια ανάπτυξή τους χρονολογείται απ την ίδρυση της Τράπεζας της Αγγλίας (1694). Η Τράπεζα τής Αγγλίας άρχισε τη δράση της δα­νείζοντας στην κυβέρνηση τα χρήματα της με τόκο 8%. Ταυτόχρονα είχε εξουσιοδοτηθεί από τη βουλή από το ίδιο κεφάλαιο να κόβει νόμισμα, δανείζοντας το ακόμα μια φορά στο κοινό με τη μορφή τραπεζογραμματίων.
      Με τα τραπεζογραμμάτια αυτά, είχε το δικαίωμα να προεξοφλεί συναλλαγματικές, να δανείζει επί ενεχύρω εμπορευμά­των καί ν’ αγοράζει ευγενή μέταλλα Δεν πέρασε πολύς καιρός και το πιστωτικό αυτό χρήμα, που δημιούργησε ή ίδια, έγινε τό νόμισμα, μέ το οποίο ή Τράπεζα της Αγγλίας έδινε δάνεια στο κράτος και πλήρωνε για λογαριασμό του κράτους τους τόκους του δημόσιου χρέους. Και σα να μην ήταν αρκετό ότι έδινε με τό ένα χέρι για να εισπράττει περισσότερα μέ το άλλο. έμενε, ακόμα καί τη στιγμή πού εισέπραττε, αιώνιος πιστωτής του έθνους ως την τελευταία πεντάρα πού είχε δόσει. Σιγά-σιγά έγινε ό αναπόφευχτος φύλακας του μεταλλικού θησαυρού τής χώρας καί το κέντρο έλξης όλης τής εμπορικής πίστης. Τόν ίδιο καιρό πού έπαψαν στην Αγγλία να καίνε μάγισσες, άρχισαν νά κρε­μούν παραχαράκτες τραπεζογραμματίων. Ποια είναι ή εντύπωση πού προκάλεσε στους συγχρόνους τους ή ξαφνική εμφάνιση αυτής της φά­ρας των τραπεζοκρατών, χρηματιστών, εισοδηματιών, μεσιτών, σπεκουλάντηδων καί σκυλόψαρων του χρηματιστηρίου, το δείχνουν τα γραφτά του καιρού εκείνου, λ.χ. του Μπόλινμπροκ.
      Μαζί με τα δημόσια χρέη δημιουργήθηκε ένα διεθνές πιστωτικό σύστημα, πού συχνά για τούτον ή για κείνον το λαό αποτελεί μιαν από τις κρυφές πηγές τής πρωταρχικής συσσώρευσης. Έτσι, οι προστυχιές του βενετσιάνικου ληστρικού συστήματος αποτελούν μια τέτια κρυφή βάση του κεφαλαιακού πλούτου της Ολλανδίας, που ή Βενετία της παρακμής τής δάνειζε μεγάλα χρηματικά ποσά. Τό ίδιο ισχύει καί γιά τίς σχέσεις Όλλανδίας καί Αγγλίας. Στίς αρχές κιόλας του 18ου αιώνα έχουν υπερφαλαγγιστεί κατά πολύ οί μανουφακτούρες της Όλλανδίας, πού έχει παύσει νά είναι κυρίαρχο εμπορικό καί βιο­μηχανικό έθνος. Γι αυτό από τό 1701 ώς τό 1776 μια άπό τίς κύ­ριες επιχειρήσεις της Όλλανδίας είναι νά δανείζει τεράστια κεφάλαια ειδικά στον ισχυρό ανταγωνιστή της, την Αγγλία. Κάτι παρόμοιο γί­νεται σήμερα ανάμεσα στην Αγγλία καί τίς Ενωμένες Πολιτείες. Πολλά κεφάλαια, πού εμφανίζονται σήμερα στίς Ενωμένες Πολιτείες χωρίς πιστοποιητικό γέννησης είναι αίμα παιδιών πού μόλις χτες είχε κεφαλαιοποιηθεί στην Αγγλία.
      Επειδή το δημόσιο χρέος στηρίζεται στα κρατικά έσοδα, πού οφείλουν να καλύπτουν τις χρονιάτικες τοκοχρεωλυτικές κλπ. πληρω­μές, το σύγχρονο φορολογικό σύστημα έγινε αναγκαίο συμπλήρωμα του συστήματος των εθνικών δανείων. Τα δάνεια δίνουν τη δυνατότητα στην κυβέρνηση ν’ αντεπεξέρχεται σε έκτακτα έξοδα, χωρίς να γίνεται αυτό αμέσως αισθητό στον φορολογούμενο, μετά όμως άπαιτούν αυξημένους φόρους. Από την άλλη μεριά, η αύξηση των φό­ρων, πού προκλήθηκε με τη συσσώρευση απανωτών δανείων, αναγ­κάζει την κυβέρνηση σέ κάθε περίπτωση καινούργιων έκτακτων εξό­δων νά καταφεύγει διαρκώς σε καινούργια δάνεια. Ετσι, τό σύγχρο­νο φορολογικό σύστημα, πού άξονας του είναι οι φόροι στά πιο αναγκαία μέσα συντήρησης (επομένως και το ακρίβαιμά τους), κρύβει μέσα του το σπέρμα της αυτόματης προοδευτικής αύξησης. Η υπερφορολόγηση δεν είναι επεισόδιο, αλλά μάλλον αρχή. Γιαυτό σιήν Όλλανδία, όπου πρωτοεγκαινιάστηκε το σύστημα αυτό, ό μεγάλος πα­τριώτης Ντε Βίττ τό εξύμνησε στα «Αξιώματα» του καί τό χαρακτή­ρισε σαν τό καλύτερο σύστημα για νά γίνει ό εργάτης υπάκουος, λι­τοδίαιτος, φιλόπονος και… γιά νά παραφορτωθεί μέ δουλιά. Ωστό­σο, ή καταστρεπτική επίδραση πού άσκεί στην κατάσταση των μι­σθωτών εργατών μας ενδιαφέρει εδώ λιγότερο από τή βίαιη απαλλο­τρίωση του αγρότη, του χειροτέχνη, με δυό λόγια όλων των συστατι­κών μερών τής μικρής αστικής τάξης, πού προκαλεί. Πάνω στό ζή­τημα αυτό δεν υπάρχουν δυό γνώμες, ούτε ακόμα καί στους αστούς; οικονομολόγους. Η απαλλοτριωτική αποτελεσματικότητα του φορολο­γικού συστήματος εντείνεται επιπλέον με το προστατευτικό σύστημα, πού αποτελεί ένα άπό τά συστατικά του μέρη.
      Ο μεγάλος ρόλος, πού το δημόσιο χρέος και το αντίστοιχο του φορολογικό σύστημα παίζουν στην κεφαλαιοποίηση του πλούτου και στην απαλλοτρίωση των μαζών, ώθησε πλήθος συγγραφείς, όπως τον Κόμπετ, τον Ντάμπλνταιη και άλλους, να κάνουν το λάθος ν αναζη­τούν σ’ αυτό τη βασική αίτια της αθλιότητας των σύγχρονων λαών.
      (Κ. Μάρξ, Κεφάλαιο, Τόμος Ι, σ. 779-781

      • Ιαπετός avatar
        Ιαπετός @ l' ami du peuple 13/04/2011 13:46:41

        Σωστό το σχόλιο-ανάρτηση. Συμφωνώ με το περιεχόμενο. Στην ελλαδική περίπτωση υπερχρέωσης έναντι των διεθνών εξουσιαστών δεν δίνει απάντηση. Εκτός και αν νοείται, ότι θα αρχίσουμε την επαναστατική διαδικασία ανατροπής τού παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος απο τον παγκόσμιο γίγαντα Ελλάδα.

      • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
        ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ l' ami du peuple 13/04/2011 14:09:45

        Μας ειπαν οτι χωρις τα 110 πχ δε θα ειχαμε να πληρωσουμε μισθους και συνταξεις !! χαχαχαα ενω τα 110 μαζι και οι τοκοι πανε σουμπιτα στο Χρεος!!!!
        θα βγει ο ΠΑΣΟΚΟΣ και θα πει… ναι αλλα εαν πληρωνα το Χρεος δε θα εμεναν για Μισθους και Συνταξεις… αυτο εννουσα !! χαχαχαχαα ΝΑΙ ρε μεγαλε??

        ΑΠΟ ποτε η Κυβερνηση μιας χωρας βαζει πανω απ τους πολιτες τους τοκους?????
        εεεεεεεε ρε ΠΑΣΟΚΙΑ ?? απο ποτε???? δεν απαντατε εεεε!!!

        Τι να πειτε.. ρε φερεφωνα του Τοκου. Αυτο το Τ+10 θα το βρουμε και θα κλαψουν μανουλες!!! Πρωτη θα ρωτησω τη Βασουλα !!! εε Βασουλα μου… γνωριζεις κατι ???

        Μετα εχω οσους αγορασαν CDS Ελληνες.. στο μιλητο.. Τραπεζες και Μετοχους Τραπεζων… Βουλευτες μεσω οφσορ κλπ κλπ κλπ…. που θα πατε ???

        ΠΠ

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ l' ami du peuple 13/04/2011 13:29:20

      Τα 'γραψε έγκαιρα ο έρμος ο Κάρολος, και πολύ σαφώς, αλλά ποιός τα προσέχει;
      Το δράμα είναι ότι δεν τα προσέχουν ούτε οι υποτιθέμενοι μαρξιστές και αριστεροί.

      • l
        l' ami du peuple @ Ο Θείος 13/04/2011 13:35:54

        ελα μου ντε!!
        αλλα γιατι διαφωνεις με το να κηρυξουμε επαχθες αυτο που αποδεδειγμενα (υποτεθεισθω) προεκυψε απο μια υπερτιμολογηση φερειπειν, οπου μισα πηρε ο προμηθευτης και μισα ο πελατης-υπουργος και η συνοδεια που ασχοληθηκε με το περιτυλιγμα;

        • Ο Θείος avatar
          Ο Θείος @ l' ami du peuple 13/04/2011 13:45:19

          Πιάσ' το αυγό και κούρευτο!
          Στην πιάτσα λένε "άς πρόσεχες", τον κλέφτη τον πιάνεις στα πράσα.
          Όταν όμως κάνανε τις υπερτιμολογήσεις, στην εποχή παχειών αγελάδων, άρεζε σε αρκετούς, και κάνανε τα στραβά μάτια: Πιό μεγάλοι προυπολογισμοί, σήμαινε όχι μόνον πιό μεγάλες μίζες αλλά και πιό μεγάλες νόμιμες αμοιβές για μελέτες (ή "μελέτες"), πιό πολλές κρατήσεις ταμείων, προμήθειες τραπεζών κοκ, πιό πολλές ανάγκες για τη διαχείριση του "μεγαλύτερου" έργου, άρα προσλήψεις και άλλων ημετέρων επί συμβάσει, πιό πολλά "επιδόματα ευθύνης" λόγω μεγαλύτερου προυπολογισμού κλπ κλπ κλπ κλπ.
          Άστα, "που να στα λέω τώρα", όπως έλεγε και ο Sir Μπιθί.
          Αυτό εννοεί ο "ποιητής", τα αποσπάσματα του οποίου ωραιότατα παρέπεμψες, Φίλε.

          • l
            l' ami du peuple @ Ο Θείος 13/04/2011 14:28:13

            ακριβως, αυτο εννοω "συνοδεια και περιτυλιγμα"...
            και η φοροδιαφυγη παραμενει για ολους οσους συμμετειχαν, ή σχεδον ολους, και δεν νοειται ως στιγμιαια. γιατι λοιπον να μη δικασουμε τους "δικους μας" και αποδεικνυοντας την ενοχη τους και τη συνενοχη αρα των απεναντι (καλη ωρα, προθυμη ειναι η αγγελα, και ο νικο δεν θα παει πισω, ε με τους ρωσους δεν ξερω...) να πατσισουμε ενα μεγαλο κομματι εις ειδος;
            (ξερεις νεοκλασσικο στον πεζοδρομο και βιλλιτσα στον offshore ολυμπο, και, και, "εναντι;")

      • Γιάννης Φαίλτωρ avatar
        Γιάννης Φαίλτωρ @ Ο Θείος 13/04/2011 13:41:49

        Αυτό μάλλον είναι και το διαρκές δράμα του Καρόλου από το θάνατό του και μετά. Οι μαρξιστές και ο ομνύοντες στις ιδέες του.
        Τώρα εκεί που βρίσκεται, όπου κι αν είναι αυτό, μαζί με τον Φρειδερίκο Έγκελς, τον Αδαμάντιο Σμιθ, τον Δαυίδ Ρικάρντο και τους άλλους, μάλλον θα έχουν ξεραθεί στα γέλια με την πάρτη μας.
        Να ένα ενδιαφέρον θέμα. Ποιος μπορεί να φανταστεί τι μπορεί να συζητάνε τώρα μεταξύ τους?

        • Ο Θείος avatar
          Ο Θείος @ Γιάννης Φαίλτωρ 13/04/2011 14:00:35

          Εξαιρετική ιδέα για θεατρικό έργο, ή μυθιστόρημα, Γιάννη!
          Ασφαλώς μιλάνε και με τους ζώντες με κάποιο σύστημα (μέντιουμ, ποιός ξέρει;). Κάπως έτσι :
          - Έλα Κάρολε, αυτή τη στιγμή έχω πίεση 30, η "θεία" από το Βερολίνο με τον κουνελοπνίχτη της, μου τα έχουν κάνει καρπούζια! Μια χάρη, δεν κάνετε μια γρήγορη σύσκεψη με τον Ντέιβιντ, να βρεθεί λύση;
          - Ησύχασε, Ζάν Κλώντ, ήδη τον φώναξα, φώναξα και τον Πήτερ, τον προιστάμενο του Τμήματος εδώ πάνω, ξέρεις.
          - Και τι λέει ο Πήτερ, Κάρολε;
          - Προτείνει ριζικές λύσεις. Θα ρίξει ένα τσουνάμι Ειρηνικού σε πυρηνικό, θα προκαλέσει "πολιτικό φαινόμενο της πεταλούδας", θα ξεμπερδέψεις έτσι μια και καλή με τη "θεία". Έχει πειθώ ο Πέτρος, θα τον πείσει τον Γενικό Αρχηγό.
          - Κάρολε! Εγκρίνεις τέτοια μέσα; Δεν δε αναγνωρίζω!
          - Για το καλό σου, δέξου το, για το καλό σου Ζάν Κλώντ, πάρε ανάποδες στροφές, για το καλό σου !

  47. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 13/04/2011 13:24:49

    Ένα κράτος με χρέος 150%, δὲν μπορεῖ νὰ σταθεῖ στὰ πόδια του άν έχει απολύτως “αδικτύωτη” κυριαρχία, χωρίς ίχνος εξωτερικών δεσμών ομοσπονδιακού ή συνομοσπονδιακού τύπου.
    Αυτή είναι η σωστή διατύπωση.
    Αλλά μια χώρα της ΕΕ (ή πολύ περισσότερο της Ευρωζώνης) δεν εμπίπτει στην κατηγορία αυτή.
    Γι αυτό και το Βέλγιο, παρόλο που είχε δημόσιο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ γύρω στο 150 % το 1993, στάθηκε μια χαρά στα πόδια του.
    Τελικά, πέρα από το ερώτημα "τί είναι το χρέος μας", το βασικό ερώτημα που πρέπει να απαντήσουμε είναι "τι είναι στην πραγματικότητα η χώρα μας". Στην πραγματικότητα. Όχι μέσα στου καθενός τις φαντασιώσεις.
    Υπάρχει ζήτημα αυτογνωσίας. Το πιό επείγον. Διαφορετικά κυνηγάμε ανεμόμυλους, σαν τον Δόν Κιχώτη.

  48. skeptiki avatar
    skeptiki 13/04/2011 13:31:49

    Να με συγχωρεί ο Επώνυμος αλλά έχω την αίσθηση ότι το θέμα με την Ελλάδα και τα παιχνίδια με το χρέος, την πτώχευση και τους οικονομικούς οργανισμούς είναι πρωτίστως πολιτικό και γεωστρατηγικής αναδιαπραγμάτευσης παρά οικονομικό. Συμφωνώ απόλυτα ότι είναι τεχνητό, και με δεδομένη την χρονική στιγμή μάλλον είναι το μέσον για τη δρομολόγηση άλλων καταστάσεων παρά το αντικείμενο της διαμάχης. Με βάση αυτό θεωρώ ότι όλη η συζήτηση για το χρέος έχει λάθος κατεύθυνση. Αν πρέπει να διαπραγματευτείς είναι στο βασικό παιχνίδι, όχι στο μέσον πίεσης. Αν δεν παιχθεί σωστά το γεωπολιτικό παιχνίδι ότι έξυπνο και να γίνει με το χρέος θα αποτύχει. Και όχι δεν θα επιβιώσουμε οικονομικά αν δεν θελήσουν οι αγορές (που μόνον κατά πρόσχημα είνα οικονομικές) και δεν θα πεισθούν με αμιγείς οικονομικούς όρους.
    Ας δει κάποιος το παράδειγμα της Αφρικής, τι χώρες και με τι δυνατότητες αποπληρωμής δανείζουν εδώ και 2 αιώνες οι "αγορές" και θα μου πει μετά αν η πρωταρχική λειτουργία του δανεισμού δεν είναι επαχθής. Με τους ίδιους όρους δανείζεται η Ελλάδα από ιδρύσεως. Η όλη λογική είναι επαχθής καθώς τα λεφτά δεν βγαίνουν από τους τόκους αλλά από την εκμετάλευση των πόρων και τα προνόμια του δανειστή. (δεν θεωρείτο άδικα ο τελώνης το σύμβολο της αμαρτίας :), δεν ήταν προσωπικό το θέμα όπως νομίζαμε παιδιά :))
    Και τελικά μάλλον τους κάνουμε τη χάρη να εστιάζουμε τα προβλήματα και τις προσπάθεις για λύση εκεί που θέλουν οι "αγορές" ... Οι οποίες και κυβερνούν και πολιτικά αλλά αυτό το ξεχνάμε συχνά

    • ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ avatar
      ΠΟΡΤΑ ΠΟΡΤΑ @ skeptiki 13/04/2011 14:08:41

      ρε παιδια που εχει ακουστει αλλου στο συμπαν….
      να ερχονται οι τροικανοι να σε απειλουν να μη σου δωσουν την επομενη δοση !!!!….
      για να τους πληρωσεις τα “χρωστουμενα” ΤΟΚΑΚΙΑ………!!!!

      Μονο εγω βλεπω το ανεκδοτο??? Μιλαμε για ΤΟ!!! Ανεδκοτο.
      και το ΠΑΣΟΚ μας βαζει με το ζορι στο τριπακι…
      εχω να τους πω κ εγω 2-3 καλα ανεκδοτα…αλλα δε με καλουν !

      ΠΠ

  49. Kώστας Ροδινός avatar
    Kώστας Ροδινός 13/04/2011 14:18:15

    Λυπούμαι που σήμερα δεν έχω χρόνο να συμμετάσχω στη συζήτηση.
    Εχουν γραφτεί εκπληκτικά σχόλια.
    Προσωπικά συμφωνώ με τη λογική του Επώνυμου.

    • kakofonix avatar
      kakofonix @ Kώστας Ροδινός 13/04/2011 18:43:23

      Όλοι θα θέλαμε να ήμασταν, αλλά δε μας βγαίνουν τα ρημάδια τα νούμερα:

      Οι πιθανότητες αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους είναι περίπου 1 στις 3 σύμφωνα με τον επικεφαλής ανάλυσης κρατικού χρέους για την Ευρώπη της Standard & Poor’s Μόριτζ Κρέμερ, σε συνέντευξή που παραχώρησε στη γερμανική εφημερίδα Die Zeit.

      Η βόμβα που πέταξε ο Κρέμερ είναι πως προκειμένου να είναι αποτελεσματική η αναδιάρθρωση θα πρέπει να διαγραφεί η αξία των ελληνικών ομολόγων σε ποσοστό 50% έως 70% και όχι 30% όπως υποστηρίζεται με βάση άλλα σενάρια.


      Η επιμήκυνση της περιόδου αποπληρωμής του ελληνικού χρέους και η μείωση των επιτοκίων δεν αρκεί, καθώς το χρέος θα υποχωρούσε στο 130% του ΑΕΠ από 160%

      www.xrimanews.gr

  50. TopGunZ avatar
    TopGunZ 13/04/2011 14:50:41

    Εδώ και καιρό ουσιαστικά έχω μια κλίση περισσότερο στη λογική του Επώνυμου.

    Όπως ανέφερε και ο Θείος δεν είμαστε καμιά ανερμάτιστη χώρα στη μέση του πουθενά, ούτε έχουμε ιδίας ιδιοσυγκρασίας γείτονες. Είμαστε άρρηκτα συνδεδεμένοι με τη διεθνή κοινότητα μέσα από οργανισμούς και ενώσεις, πολιτικού ή οικονομικού χαρακτήρα. Οποιαδήποτε "μη πολιτικά ορθή" αντιμετώπιση του χρέους μπορεί να μας μετατρέψει σε σοβιετία νέου τύπου και να μας αποκόψει τελείως από μέρος της διεθνούς κοινότητας, αλλά και της παγκόσμιας αγοράς. Πόσα από τα φάρμακα μας και τα τρόφιμά μας είμαστε έτοιμοι να παράγουμε π.χ.?

    Μια ακόμα σημαντική παράμετρος στην όλη ιστορία της αναδιάρθρωσης ή άρνησης του συνόλου του χρέους είναι και η, επίσης αναφερθείσα, λογική του μπαταχτσή που θα δηλητηριάσει ακόμα περισσότερο τον εκπασοκισμένο νεοέλληνα. Μην το αφήνετε καθόλου εκτός σκέψης, είναι σαν να λες σε ένα παχύσαρκο παιδί να βγει να αθληθεί και για να τον πείσεις του αγοράζεις βιντεοπαιχνίδια!

    Τέλος, σε ότι αφορά τα σημεία που ήθελα να τοποθετηθώ, ναι, το χρέος των 110 δις του Μνημονίου πρέπει να ελεγχθεί κατά τη γνώμη μου ως προς την πιθανότητα κύρηξής του ως επαχθούς, γιατί νομίζω πως, από τα λίγα που έχω διαβάσει και την ελλειπή ομολογουμένως γνώση μου επί νομικών ζητημάτων, υπάρχει έρεισμα στην επιδίωξη αυτή. Αλλά πάντα με συνειδητοποίηση πως πρέπει να στρωθούμε στη δουλειά και να αρχίσουμε να εξυπηρετούμε τα χρέη μας, αντί να τα κουκουλώνουμε, και κυρίως να "εξυπηρετήσουμε" την πατρίδα μας επανακαθορίζοντας από την αρχή το κράτος, την οικονομία, αλλά και τους εαυτούς μας βάσει των σωστών αξιών και αρχών.

  51. Χάρρυ Κλυνν avatar
    Χάρρυ Κλυνν 13/04/2011 14:51:32

    Η αντιμετώπιση του «χρέους» πέραν του «λογιστικού» έχει κυρίως «πολιτικό» χαρακτήρα… Η δε αφοριστική υπεραπλούστευση σε καμιά από τις περιπτώσεις δεν πρόκειται να ωφελήσει.

  52. tiramola avatar
    tiramola 13/04/2011 15:23:11

    Μιά ερώτηση γιατί από οικονομικά γνωρίζω μονο τα βασικά.
    Διαβάζω και συμφωνώ ότι πρέπει οι Έλληνες πολίτες να γνωρίζουμε σε ποιούς χρωστάμε.
    Πόσο εφικτό όμως είναι αυτό από τη στιγμή που κάθε μέρα όχι μόνο τα Ελληνικά ομόλογα αλλά και όλων των χωρών αλλάζουν πολλά χέρια?

    • SAVAS avatar
      SAVAS @ tiramola 13/04/2011 16:21:32

      Γι' αυτό βγήκαν και τα ασφάλιστρα κινδύνου για να μην χάνουν με τίποτα τα μεγάλα λαμόγια. Εμάς όμως, δεν θα μας νοιάζει ποιός έχει τα ομόλογα. Το παιχνίδι αυτό (χρηματιστηριακό) δεν μας αφορά. Ας σκοτωθούν μεταξύ τους οι ιδιωτικές αγορές. Αν αποφασίσουμε για συγκεκριμένες δανειακές συμβάσεις ότι είναι παράνομες αυτοί που θα έχουν τελικά τα ομόλογα θα ξεκινήσουν διαπραγματεύσεις. Μπορεί βέβαια να είναι ασφαλιστικά ταμεία ξένων χωρών αλλά τότε οφείλουν να διαπραγματευτούν. κτλ. κτλ.

      Με λίγα λόγια, το παιχνίδι είναι πολύ βρώμικο και πρέπει να παίξεις βρώμικα σ' αυτό. Το θέμα είναι η κοινωνία τι θέλει: Θέλει να παίξει βρώμικα ώστε να κερδίσει ο λαός έναντι ορισμένων τυπάκων που καταστρέφουν το κόσμο ή να αφήσει να παίζουν βρώμικα εναντίον της και να καταστρέφουν συνεχώς το λαό που την απαρτίζει. Πολύ απλά.

  53. ΡΗΓΑΣ ΦΕΡΡΑΙΟΣ avatar
    ΡΗΓΑΣ ΦΕΡΡΑΙΟΣ 13/04/2011 15:59:20

    ΚΑΛΕΣ ΟΙ ΑΝΑΛΥΣΕΙΣ , ΚΑΛΕΣ ΚΑΙ ΟΙ ΣΥΖΗΤΗΣΕΙΣ.
    ΕΝΑ ΧΡΟΝΟ ΤΩΡΑ ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΤΑ ΙΔΙΑ.
    Η ΘΑ ΑΝΤΙΔΡΑΣΟΥΜΕ ΚΑΙ ΘΑ ΣΩΣΟΥΜΕ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΑΝ ΣΩΖΕΤΑΙ
    Η ΘΑ ΣΥΖΗΤΑΜΕ ΚΑΙ ΘΑ ΚΛΑΙΜΕ ΣΑΝ ΤΙΣ ΜΩΡΕΣ ΠΑΡΘΕΝΕΣ.
    ΣΕ ΛΙΓΟ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΘΑ ΕΧΟΥΜΕ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΕΥΡΩ ΝΑ ΑΓΟΡΑΣΟΥΜΕ ΧΑΡΤΟΜΑΝΤΗΛΑ.
    Εχω και μια καλη ερωτηση.....περιμενω μια καλη απαντηση.
    Σε μερικες ημερες εχουμε Πασχα. Ακουσε καποιος απο εσας κατι για το φετινο τραπεζι στα δελτια ειδησεων των ΜΜΕ;;; Αλλες εποχες....αλλες εποχες λεω τετοιες μερες γινοταν ο κακος χαμος για την τιμη του ΟΒΕΛΙΑ...!!!!!!!!!
    ΜΟΝΟΝ ΟΤΑΝ ΘΑ ΜΑΣ ΒΡΟΥΝ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΤΟΥΣ ΕΝΩΜΕΝΟΥΣ ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΚΟΜΜΑΤΑ ΚΑΙ ΑΠΟΚΟΜΜΑΤΑ ΘΑ ΦΟΒΗΘΟΥΝ, ΑΡΚΕΤΑ ΤΟΥΣ ΦΟΒΗΘΗΚΑΜΕ ΕΜΕΙΣ
    Αληθεια βρε πατριωτες εχετε βρει εναν απλο γιατρο, η εκπαιδευτικο( οχι συνδικαλιστη βρε παιδι μου) να σας πει τι γινεται στους δυο αυτους βασικους τομεις της δημοσιας ζωης;;;;
    Καλο Πασχα σε ολους και καλη δυναμη για να αντισταθουμε στην λαιλαπα που ερχεται.

    • drider avatar
      drider @ ΡΗΓΑΣ ΦΕΡΡΑΙΟΣ 13/04/2011 16:17:37

      Ο οβελίας είμαστε όλοι εμείς οι κοινοί θνητοί. Και μας ετοιμάζουν για σούβλισμα. Την αποτίμηση μας (σε χρέος) δεν την έχουν προσδιορίσει ακόμα, αλλά τα κανάλια παίζουν συνέχεια ρεπορτάζ για το θέμα (επιτόκια, αναδιαθρώσεις, κουρέματα και τα συναφή)...

      Συμφωνώ ότι μπορούμε και πρέπει να αντισταθούμε - τουλάχιστον μην "πάμε" όπως τα αγαπητά μας αρνάκια!

  54. SAVAS avatar
    SAVAS 13/04/2011 16:12:53

    Διαβάζοντας το άρθρο παρατήρησα ότι και ο ίδιος ο αρθρογράφος αδυνατεί να καταλάβει την λεπτή αλλά πολύ σημαντική διαφορά της αναδιάρθρωσης (ελεγχόμενης) με τη στάση πληρωμών του δημοσίου χρέους απο τη πλευρά ενός κράτος και τη κήρηξη ενός μέρος του ώς απεχθές αργότερα.

    Δεν αναφέρει επίσης στο άρθρο ότι ο Κορέα κρατικοποίησε (εθνικοποίησε να λέμε καλύτερα) τις τράπεζες. Στην Ιρλανδία π.χ. κρατικοποιούν τις τράπεζες αλλά όχι εξ' ολοκλήρου. Απλά για την ώρα αναλαμβάνουν τις ζημίες σαν κράτη-υπάλληλοι των τραπεζών που είμαστε. Στο ντοκιμαντέρ προτείνει εθνικοποίηση των τραπεζών. Και τα κέρδη και οι ζημίες στο κράτος.

    Αναφερόμενοι στο ντοκιμαντέρ, θα δούμε ότι επισυμένεται ότι βασικό στοιχείο για να γίνουν όλα αυτά που προτείνει, είναι ένας λαός να στηρίζει την κυβέρνηση και μια κυβέρνηση που θα πράτει αυτά που διατάζει ο λαός. Αυτό θα το έλεγα γι' αυτούς που πιστεύουν ότι ορισμένοι πολιτικοί αρχηγοί κρατάνε άσσο στο μανίκι και μετά την εκλογή τους θα πράξουν "επαναστατικά". Αυτά τα πασοκικά θα πρέπει να τελειώνουν και απο τα άλλα κόμματα που τα έχουν υοθετήσει για να μπερδεύουν το λαό. Ότι έχουν σκοπό να κάνουν να το πούν όλοι ντόμπρα και τώρα στο λαό.

    Επίσης το άρθρο αναφέρει τα διάφορα στοιχεία και τις διαπιστώσεις σαν να μην παράγει τίποτα αυτή η χώρα, και ότι ξοδέυαμε (και τρώγαμε) ήταν απο τα δάνεια, που δεν είναι αληθές. Παράγαμε και παράγουμε κιόλας σ' αυτή τη χώρα και μάλιστα μπορεί να καλύψει σχεδόν όλες μας τις ανάγκες.

    Σε μια ανάλυση τελευταία (γι' αυτό θα πρέπει να υπάρξει και ο λογιστικός έλεγχος) αναφέρει ότι τα τελευταία 10 χρόνια το 90% των κεφαλαίων των δανείων πήγαινε για αποπληρωμές άλλων δανείων, που όμως πάντα με τους τοκογλυφικούς όρους ανέβαινε πάντα το χρέος.

    Το άρθρο αυτό απλά προσπαθεί να δώσει μια σύντομη, αναίμακτη πρόταση σωτηρίας του σάπιου συστήματος, για να παραμείνει ένα ζωντανό κουφάρι (ένα ζόμπι) σύστημα, όπου ανα τακτά χρονικά διαστήματα θα πεθαίνει (για το λαό) και θα αναστένεται (για την πλουτοκρατία).

    Βαρεθήκαμε την Ανάπτυξη, ανάπτυξη, ανάπτυξη και τους τρόπους που το καπιταλιστικό σύστημα καταλαβαίνει την ανάπτυξη .........
    Χώρες με ανάπτυξη, και λαός χωρίς φαγητό δεν θέλουμε πιά.

    • drider avatar
      drider @ SAVAS 13/04/2011 16:20:30

      Συμφωνώ απόλυτα με αυτά που λες! Εκεί είναι η ουσία, τι είδος ανάπτυξη θέλουμε από εδώ και πέρα...

  55. Striker avatar
    Striker 13/04/2011 17:52:02

    Ξεκινώ από αυτά που διαφωνώ: η λογική ότι η αναδιάρθρωση θα μας θέσει ολοκληρωτικά εκτός αγορών είναι υπερβολική. Οι δανειστές δανείζουν όσο έχουν την πεποίθηση ότι μπορείς να τους αποπληρώσεις. Αν δουν ότι δεν θα τα καταφέρεις, τότε σε αποκλείουν. Άρα δεν έχουν κίνητρο να μας χαρίσουν "για το καλό μας" αλλά "για το καλό τους".
    Συμφωνώ στο εξής: η αναδιάρθρωση είναι περιττή ή και επικίνδυνη αν υπάρχει πιθανότητα να ξανακυλήσεις εκεί που ήσουν πριν. Επίσης, δεν μπορούμε να έχουμε σαφή εικόνα για την ικανότητα της χώρας να αποπληρώνει δάνεια, αν η οικονομία είναι στραγγαλισμένη. Επομένως, αν δεν απεμπλακούμε από το μνημόνιο και δεν δημιουργηθεί ανάκαμψη και ανάπτυξη δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν αντέχουμε το χρέος ή όχι και σε τί βαθμό.
    Νομίζω ότι εδώ βρίσκεται και το εύστοχο της παρατήρησης του Επώνυμου ότι αναδιάρθρωση στην παρούσα φάση μπορεί να προξενήσει σημαντική ζημιά ακόμα και σε ορίζοντα πολλών ετών.

  56. theo1611 avatar
    theo1611 13/04/2011 18:41:05

    Οι "δανειστές" σε εκτιμούν αν διαπραγματευτείς με στοιχεία και δεν τους "ρίξεις".
    Κυρίως αν σε δούν αποφασισμένο να "πηδήξεις" τα λαμόγια μέχρι μηδενικής αναδιάρθρωσης (ef you) και να "εξοφλήσεις" στο ακέραιο αυτούς που "πραγματικά" σε "στήριξαν".

    Όλοι και όλα στον ίδιο τορβά δεν παίζει, κατά τη γνώμη μου.

    Κάτι ξέρουν και οι πρωταγωνιστές του αιώνιου divide and conquer (διαίρει και βασίλευε!!!)
    ΥΓ: Σημασία έχουν οι "δανειστές" και όχι οι "διαχειριστές των δανειστών". Τους τελευταίους ef them all!!!

  57. EU avatar
    EU 13/04/2011 19:29:13

    @Kakofonix:
    Η ανάλυση των ροών που αναφέρεις (έσοδα σε σχέση με τις δανειακές ανάγκες) δε λένε τίποτα για τη βιωσιμότητα του δημοσίου χρέους.

    Η επιστήμη έχει καταλήξει από καιρό σε αυτό και έχει συμπυκνώσει τη θεωρία στην εξίσωση βιωσιμότητας του δημοσίου χρέους. Σύμφωνα με αυτή, το δημόσιο χρέος είναι βιώσιμο (δηλαδή παύει να έχει ανοδική τάση) όταν ο ρυθμός αύξησης του ονομαστικού ΑΕΠ είναι μεγαλύτερος από το ονομαστικό επιτόκιο με το οποίο δανείζεται μια χώρα (χρέος πρός πληρωμές τόκων ετησίως). Εάν δεν είναι, τότε θα πρέπει να επιτευχθούν πρωτογενή πλεονάσματα του Π/Υ ίσα με τη διαφορά. Εάν θέλεις και να μειώσεις το λόγο χρέους/ΑΕΠ, τότε τα πρωτογενή πλεονάσματα θα πρέπει να είναι μεγαλύτερα της τυχόν αρνητικής διαφοράς ρυθμού μεγέθυνσης με ονοματικό επιτόκιο.

    Το Μνημόνιο αδιαφορεί για το δημόσιο χρέος: δημιουργεί συνεχώς πρωτογενή ελλείμματα και βυθίζει τη χώρα σε ύφεση (πολύ χαμηλός ή/και αρνητικός ρυθμός αύξησης του ονομαστικού ΑΕΠ).

    Έτσι, το Μνημόνιο πρέπει να διαβαστεί ως εξής: Μνημόνιο = Χρεωκοπία.
    Περισσότερο διπλωματικά:Μνημόνιο = Αναδιάρθρωση (π.χ. επιμήκυνση, "κούρεμα" κ.λ.π.) .

    Επειδή, πλέον επί ΓΑΠ, είναι αναπόφευκτο, η μόνη υπεύθυνη στάση είναι του Σαμαρά: Τέρμα στο φαύλο κύκλο ύφεσης νέων μέτρων. Επαναδιαπραγμάτευση των όρων με τους πιστωτές μας (τροικανούς) και τελικά αναδιάρθρωση (επιμήκυνση, με χαμηλότερο επιτόκιο, όχι κούρεμα).

    • kakofonix avatar
      kakofonix @ EU 13/04/2011 20:44:42

      Έχω βάσιμες αμφιβολίες ως προς την ''επιστήμη'' και την αμφισβητώ ανοιχτά, ιδιαίτερα μετά το κάζο που έχει πάθει τα τελευταία 2,5 χρόνια.

      Είμαι κάθετα αντίθετος στη φούσκα του ΑΕΠ. Τη θεωρώ ως μέσο το οποίο διευκολύνει λογιστικές αλχημείες. Ενώ με τα ξεκάθαρα νούμερα δε χωράνε παρερμηνείες.

      Παράδειγμα: Στο ΑΕΠ προσμετράνε οι εισαγωγές. Οι οποίες τροφοδοτούν το έλλειμμα του ισοζυγίου πληρωμών, το οποίο στη συνέχεια τροφοδοτεί το έλλειμμα, το οποίο με τη σειρά του αυξάνει το χρέος. Άρα η ''επιστήμη'' λέει ότι η αύξηση του ΑΕΠ μειώνει το χρέος, ενώ η ωμή πραγματικότητα το αντίθετο.

      Η κλασσική συνταγή του Σημίτη (απόρροια των συμβουλών της GS) ήταν να τερατοποιεί το ΑΕΠ με συγκεκριμένους τρόπους:

      1. Χρηματοδοτώντας (με δανεικά φυσικά) άχρηστα ολυμπιακά έργα
      2. Πριμοδοτώντας την έκρηξη της εσωτερικής κατανάλωσης σε συνεργασία αφενός με τις τράπεζες (έκρηξη καταναλωτικών - στεγαστικών) και αφετέρου με τις ξένες πολυμετοχικές επιχειρήσεις (τύπου ΙΚΕΑ κλπ)

      Όλα αυτά ενίσχυαν καθοριστικά το ΑΕΠ ώστε να κρύβεται το χρέος ως προς τα απόλυτα νούμερα.

      Αυτή η τυπικότατη νεοφιλελεύθερη συνταγή, θα μπορούσε να πετύχει αν:

      Τα δανεικά κατευθύνονταν σε παραγωγικές δράσεις (βιοτεχνία, τουρισμός, ενέργεια κλπ) και όχι σε καταναλωτικές δαπάνες (mercedes, guzzi, mykonos κλπ).

      Επειδή λοιπόν κανένας στην κυβέρνηση ή την ΤΤΕ δεν έβλεπε το προφανές, πράγμα πολύ φυσικό αφού ήτανε πασπαλισμένοι με μίζες, φθάσαμε στον κορεσμό.

      Το χρέος αυτό καθ' αυτό μπορεί να μην αποτελούσε μεγάλο πρόβλημα, ακόμα και αν προσέγγιζε το 200% του ΑΕΠ. Το μεγάλο πρόβλημα της νεοφιλελεύθερης Ελλάδας υπήρξε διαχρονικά ο συνδυασμός του χρέους με το έλλειμμα.

      Πράγματι, αν το έλλειμμα τιθασευόταν περί του 3%, η χώρα μας θα είχε κάποιες αμυδρές ελπίδες να αποφύγει ανώδυνα το σκόπελο της τραπεζικής κρίσης του 2008. Φευ, η ''θωρακισμένη'' οικονομία είχε δομικά προβλήματα αξεπέραστα.

      Μια ματιά στις κινήσεις των Ευρωπαίων μας διδάσκει ότι αντιμετώπισαν την τραπεζική κρίση αφενός στηρίζοντας τις τράπεζες (για να συγκρατήσουν τον κατήφορο της κατανάλωσης , άρα του ΑΕΠ) και αφετέρου μειώνοντας τα έσοδα (μοιραίο αποτέλεσμα της κρίσης) και αυξάνοντας τις δαπάνες. Στη συνέχεια, αφού ξεπερνούν το πρόβλημα ρευστότητας στην αγορά, εκπονούν βάναυσα δημοσιονομικά προγράμματα για να επανέλθουν οι δείκτες. (Βλέπουμε λοιπόν παραδοσιακά συνετές οικονομίες να παρουσιάζουν προσωρινά ''ανεπίτρεπτα'' ελλείμματα).

      Στη δική μας περίπτωση, για ένα σωρό διαστρεβλωτικούς λόγους που ποτέ δεν αντιμετωπίστηκαν από ένα φαύλο πολιτικό σύστημα, η ίδια συνταγή απέβη καταστροφική. Ολέθρια.

      Αυτός που σήμερα θέλει να προγραμματίσει επιστροφή στην κανονική ζωή, χωρίς να πειράξει το χρέος, θα βρεθεί αντιμέτωπος με κάποια δομικά προβλήματα: (αντίστοιχα και αυτός που θέλει να πειράξει το χρέος θα αντιμετωπίσει αυτά που αναφέραμε σε προηγούμενο άρθρο)

      1. Το ετήσιο δοσολόγιο του χρέους για τα επόμενα χρόνια, υπερβαίνει ακόμα και τα ετήσια έσοδα του κράτους.
      2. Το τεράστιο έλλειμμα του προϋπολογισμού που αρνείται πεισματικά να κατέβει από το 10% (πιο σωστά από το 50% των εσόδων), δημιουργεί νέα ελλείμματα κάθε χρόνο.
      3. Η χώρα είναι αντιμέτωπη με επιτόκια που στη μεν περίπτωση της διεθνούς βοήθειας βρίσκονται κοντά στο 5%, στη δε αγορά ομολόγων κοντά στο 12%.

      Είμαι ο πρώτος που θέλει την Ελλάδα καλοπληρωτή και ο πρώτος που θέλει την πατρίδα του ανεξάρτητη. Ρίξτε όμως μια πρόχειρη ματιά στα νούμερα:

      345 δις ξεκίνησε το χρέος το 2011. Με μέσο επιτόκιο 5% προσθέστε άλλα 17. Με το έλλειμμα προσθέστε άλλα 25. Σύνολο 387. Φυσικά κάθε προσπάθεια αποπληρωμής κεφαλαίου πρέπει να θεωρείται αστεία.

      Επιπλέον, το μεγαλύτερο πρόβλημα δεν είναι το ύψος του χρέους, αλλά η εξυπηρέτησή του. Στην καλύτερη περίπτωση αναδιάρθρωσης χωρίς κούρεμα, θα μπορούσαμε να πετύχουμε δεκαετή διακανονισμό με επιτόκιο 4%. Στην περίπτωση αυτή θα πρέπει να βρίσκουμε 44 δις κάθε χρόνο. Μιλάω για ταμειακές ροές. Με έσοδα 50 δις, αντιλαμβάνεστε ότι θα πρέπει κάθε χρόνο να βρίσκουμε, είτε από τη διεθνή βοήθεια, είτε από τις αγορές, περίπου 50 δις, (εφόσον έχουμε τιθασεύσει το χρέος) τα οποία θα προστίθενται σε νέο χρέος και ούτω καθ΄εξής. Χάσατε το λογαριασμό;

      Σημειωτέον ότι η διεθνής βοήθεια ακολουθείται από μόνιμη επιτήρηση συν απώλεια εθνικής κυριαρχίας, αφού οι επίτροποι θα αποφασίζουν για τις δαπάνες του προϋπολογισμού. Αυτή η εμμονή των επιτρόπων να κόβουν δαπάνες και να προσθέτουν έσοδα, δημιουργεί ύφεση.

      Μια υποτιθέμενη αύξηση του ΑΕΠ κατά 5% θα μπορούσε να φέρει 2 δις έσοδα παραπάνω και θα μείωνε λογιστικά το έλλειμμα κατά 1 μονάδα. Peanuts.

      Δεν αρκεί λοιπόν να λέμε ωραία λόγια σε στυλ λεφτά υπάρχουν. Οι προκλήσεις είναι πολύ συγκεκριμένες και απαιτούν πολύ συγκεκριμένο πρόγραμμα και χρονοδιάγραμμα.

      Επειδή στις αγορές δεν κάνουν κουμάντο καθηγητές πανεπιστημίου, αλλά πανέξυπνα κοράκια της πιάτσας, κανένας δε λογαριάζει το ΑΕΠ, παρά μόνο συμβουλευτικά. Αυτό που κυρίως τους ενδιαφέρει με το ΑΕΠ είναι η ετήσια μεταβολή του, ώστε να προβλέψουν την πορεία των εσόδων.

      Στην ελληνική περίπτωση, οι αγορές για να ξαναδανείσουν την Ελλάδα, θέλουν να πειστούν ότι η χώρα μας μπορεί να εξυπηρετήσει τα νέα δάνεια. Πρέπει όλοι να καταλάβουμε ότι αν το έλλειμμά μας κάθε χρόνο είναι το μισό των εσόδων μας, έχουμε μεγάλο πρόβλημα, όσο και αν αυξήσουμε το ΑΕΠ. Πρώτα λοιπόν πρέπει να μηδενίσουμε το έλλειμμα, όπως πολύ σωστά επισήμανε ο Σαμ.

      Το αμέσως επόμενο ερώτημα που θα έκανε ο Σόιμπλε ή ο Σόρος, ή ο Κινέζος επενδυτής είναι: Πως ρε παιδιά θα μηδενίσετε το έλλειμα, όταν για τα επόμενα χρόνια δεν θα σας φθάνουν τα έσοδα για να πληρώνετε τις δόσεις σας; Με τι θα πληρώσετε τις δαπάνες σας;

      Εδώ θέλω μια απάντηση.

      • EU avatar
        EU @ kakofonix 13/04/2011 21:23:51

        Ο συλλογισμός σου έχει σφάλματα σε αρκετά σημεία.
        Για παράδειγμα λές ότι οι εισαγωγές αυξάνουν το έλλειμμα πληρωμών (τρεχουσών συναλλαγών), που με τη σειρά του αυξάνει το ... δημοσιονομικό έλλειμμα. Λάθος. Εάν οι εισαγωγές είναι από ιδιώτες για ιδιωτική κατανάλωση/επένδυση δεν επηρεάζουν καθόλου το δημοσιονομικό έλλειμμα.
        Βάζεις τους τόκους μαζί με το πρωτογενές αποτέλεσμα του Π/Υ και μετά εξετάζεις το ρυθμό αύξησης του ΑΕΠ... για να βρείς πόσο θα αυξηθούν τα έσοδα. Λάθος. Ανέφερα ήδη ότι υπάρχει εξίσωση που υπολογίζει τη βιωσιμότητα του δημοσίου χρέους. Η εξίσωση δε μεταβάλλεται εάν την υπολογίζουν καθηγητές ή άνθρωποι της πιάτσας.

        Για να μην το κουράζουμε. Εφικτό ήταν να αποφύγουμε οποιοδήποτε Μνημόνιο. Το 2009, άντε στις αρχές του 2010. Όταν ο ΓΑΠ έκλεισε τις πόρτες των αγορών για τη χώρα, μας καταδίκασε. Ελπίζω να τιμωρηθεί γι' αυτό.
        Σήμερα χρειάζεται, πρώτα επαναδιαπραγμάτευση των όρων του Μνημονίου για να βγούμε από την ύφεση και μετά ανδιάρθρωση, όπως την περιέγραψα παραπάνω.

        • kakofonix avatar
          kakofonix @ EU 14/04/2011 07:10:56

          Με θεωρίες Παντείου, δε βάφονται αυγά.
          Κοίτα πως δουλεύουν στην πιάτσα οι ''ιδιωτικές'' σου εισαγωγές:

          Εισάγει ο Φουρλής ένα γερμανικό ψυγείο. Το αγοράζεις εσύ. Πληρώνεις με την πιστωτική σου κάρτα. Τι έχει συμβεί στην πραγματική οικονομία;

          Έχει δημιουργηθεί έλλειμμα εμπορικού ισοζυγίου, το οποίο καλύφθηκε με δανεικό χρήμα, (το οποίο δανεικό χρήμα με τη σειρά του έγινε εισαγωγή). Αν λειτουργούσαμε σε περιβάλλον εθνικού νομίσματος το πρόβλημα θα ήταν μικρότερο. Πρόσεξε όμως τι γίνεται μέσα στο ευρώ, όταν δεν έχεις φροντίσει το ισοζύγιό σου:

          Πληρώνοντας την πιστωτική σου κάρτα, έστειλες ωραιότατα ευρώ στη Γερμανία, μέσω της τράπεζάς σου. Ο Γερμανός δημιούργησε ένα ωραίο πλεόνασμα ρευστότητας το οποίο επένδυσε αγοράζοντας ελληνικά ομόλογα. Τα οποία εσύ τώρα ψάχνεις τρόπο να αποπληρώσεις.

          Απαντάς με ένα ''λάθος'' σε έναν πολύ απλό (για να τον καταλάβει ο κόσμος) συλλογισμό και επαναφέρεις μια εξίσωση για την απατηλότητα της οποίας αφιέρωσα μία σελίδα! Φέρε μου όσες εξισώσεις θέλεις, να τις δεχθώ όλες. Πάλι τα νούμερα θα είναι αμείλικτα. Συνέδεσα την αύξηση του ΑΕΠ με τα έσοδα για να σας κάνω το χατίρι, αφού επιμένετε ότι κάτι τέτοιο είναι εφικτό. Σας αποδεικνύω λοιπόν, ότι ακόμα και αν καταφέρετε να το κάνετε πράξη, πάλι έχουμε peanuts στο πηλίκο (ή πηλήκιο στην πρωθυπουργική γλώσσα) . Η γνώμη μου είναι ότι τα έσοδα δεν θα αυξηθούν λόγω της υφιστάμενης υπερφορολόγησης.

          Για να πετύχεις, είτε ανάπτυξη (που ονειρεύεται ο αποτυχημένος υπουργός από τον Σεπτέμβριο!!!!), είτε αύξηση των εσόδων, απαιτούνται διορθωτικές κινήσεις:

          Με τη βενζίνη στο 1,70, τους ανέργους στο 1.000.000 και το τραπεζικό σύστημα σε αφασία, θα πρέπει να θεωρείτε την ύφεση δεδομένη. Άρα θα πρέπει αρχικά να υπάρξει μια μείωση στα έσοδα (ως απόρροια της αποφορολόγησης) και μια αύξηση των δημοσίων επενδύσεων (που θα αυξήσει τις δαπάνες και θα μειώσει την ανεργία) για να γίνουν οι απαραίτητες διορθώσεις.

          Με την τακτική όμως που μας επιβάλλουν οι δανειστές κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο. Και τους δανειστές τους χρειαζόμαστε, αν θέλουμε να είμαστε συνεπείς ως προς την εξυπηρέτηση του χρέους. Αδιέξοδο;

      • Επώνυμος avatar
        Επώνυμος @ kakofonix 14/04/2011 06:13:41

        Υπάρχουν και άλλα θέματα που θέτεις και που έχω διαφωνίες. Καταρχάς, η σχέση ΑΕΠ με τα δημόσια έσοδα φάνηκε ΟΛΟΚΑΘΑΡΑ το 2010-2011, που παρά την ανελέητη φοροεπιδρομή τα δημόσια έσοδα έχουν καταρρεύσει. Κι αυτό, γιατί δεν υπάρχει πια πραγματική οικονομία που να παράγει φόρους. Αυτή η "πραγματική οικονομία" αποτυπώνεται μέσω του ΑΕΠ.

        Την περίοδο 1990-2000 είχαμε δραστική μείωση του ελλείμματος, η οποία στο δεύτερο μισό αυτής της περιόδου έγινε μέσα σε συνθήκες εκρηκτικής ανάπτυξης. Ολυμπιακά έργα εκείνη την περίοδο ΔΕΝ είχαμε. Το ίδιο και ο τραπεζικός δανεισμός, ξεκίνησε στα τέλη της δεκαετίας του 1990, όταν πια ο Σημίτης είχε απορροφήσει τις καταθέσεις των Ελλήνων στο χρηματιστήριο και μετά άρχισε να τους προσφέρει το δανεικό χρήμα.

        Ο μηδενισμός του ελλείμματος ήταν εύκολος και απαιτούσε μόνον σύνδεση των σκληρών φοροεισπρακτικών μέτρων με τη δυνστότητα της οικονομίας να συνεχίσει τη λειτουργία της. Και με έναν λελογισμένο εξορθολογισμό της λειτουργίας του κράτους. Όχι τη ΔΙΑΛΥΣΗ του, που μεθοδεύει το ΠΑΣΟΚ του ΓΑΠ.

        • kakofonix avatar
          kakofonix @ Επώνυμος 14/04/2011 07:26:25

          Κατ' αρχήν δεν αμφισβήτησα ποτέ τη σύνδεση της μεταβολής του ΑΕΠ με τα έσοδα. Ίσα - ίσα, ανέφερα σαφώς ότι αυτός είναι ο λόγος ύπαρξης της μέτρησης του ΑΕΠ, να μας προειδοποιεί για τα πραγματικά μεγέθη.

          Η κατάρρευση των εσόδων της περιόδου που αναφέρεις δεν οφείλεται σε μια γενική και αόριστη πτώση του ΑΕΠ. Καταλαβαίνεις φαντάζομαι ότι αυτό δε λέει κάτι από μόνο του. Τι πάει να πει ''έπεσε το ΑΕΠ και δεν έχω έσοδα''. Και γιατί έπεσε το ΑΕΠ; Το ΑΕΠ δεν είναι κτίριο. Τα έσοδα κατέρρευσαν εξαιτίας της παγκόσμιας τραπεζικής κρίσης του 2008, η οποία στέρησε κεφάλαια από τις εγχώριες τράπεζες, οι οποίες με τη σειρά τους ανέστειλαν τις χρηματοδοτήσεις ιδιωτών και επιχειρήσεων. Σε μια επιχειηματική αγορά που είχε μάθει κάθε μήνα να περνάει από την τράπεζα για δανεικά (είτε προεξοφλώντας μελλοντικές απαιτήσεις, είτε προσημειώνοντας ακίνητα που μεγάλωνε κάθε χρόνο η αξία τους, είτε ζητώντας ανοικτά κεφάλαια κίνησης) προκειμένου να πληρώσει τις υποχρεώσεις της σε προμηθευτές και δημόσιο, ήταν μοιραίο να υπάρξει γενική κατάρρευση ρευστότητας. Η οποία με τη σειρά της στέρησε το δημόσιο από προϋπολογισμένα έσοδα.

          Δε σας λέω να ξεχάσετε το ΑΕΠ. Καλό είναι το ΑΕΠ, σαν εργαλείο. Εστιάστε στα αληθινά μεγέθη, Όταν έρχεται η ώρα να πληρώσεις, δεν πληρώνεις με μονάδες του ΑΕΠ, πληρώνεις με ευρώ.

          Την περίοδο που ο Σημίτης ''μηδένιζε'' το έλλειμμα, το έκανε με συγκεκριμένο στόχο να πιάσει τα μεγέθη της επικείμενης εισόδου στην ευρωζώνη. Βασίστηκε σε μια σφιχτή δημοσιονομική πολιτική και κυρίως σε μια εκπληκτική δημιουργική λογιστική, για σεμινάριο. Α, ήταν και η εποχή της έκρηξης των σύνθετων χρηματοοικονομικών προϊόντων.

          Ένας από τους λόγους για τους οποίους οι ροές ρευστότητας την επόμενη πενταετία είναι μη εξυπηρετήσιμες είναι αυτή η δημιουργική λογιστική.

          Για τους σκοπούς του ΓΑΠ προσυπογράφω με χέρια και πόδια. Να προσέχουμε μόνο μην πέσουμε και εμείς στην παγίδα ακολουθώντας το ένστικτο αυτοσυντήρησης των ντιντήδων, που αφθονούν στην παράταξη.

          • Επώνυμος avatar
            Επώνυμος @ kakofonix 14/04/2011 14:11:58

            Ρε συ Κακοφωνίξ, όταν καταλαβαίνεις ότι κάνεις λάθος, δεν είναι κακό να το παραδέχεσαι. Κακό είναι να λες άλλα πράγματα και να λες μετά "το ίδιο εννοούσα με πριν". Πώς να γίνει συζήτηση έτσι;

  58. Orestios avatar
    Orestios 13/04/2011 20:03:05

    Η Ελλάδα είναι ήδη προτεκτοράτο της ΕΕ.
    Δεν μπορεί να γίνει πιο προτεκτοράτο.

    • Ο Θείος avatar
      Ο Θείος @ Orestios 14/04/2011 15:56:36

      Άχ, πάλι η μπίλια εκεί πάει να κάτσει, πάλι ο "εθνάρχης" φταίει!
      Θα με κάνετε με το ζόρι Καραμανλικό στα γεράματα, ήμαρτον Κύριε!

  59. zio avatar
    zio 13/04/2011 20:15:20

    παιδιά, ψάξτε το λίγο, κάτι παίζει.

    http://www.xrimanews.gr/oikonomia/5404-13-04-2011-14-13-07

    http://hassapis-peter.blogspot.com/2011/04/blog-post_5434.html

  60. nikos1969 avatar
    nikos1969 13/04/2011 20:18:32

    Το χρεος ειναι απεχθες κ δεν πρεπει να πληρωθει ολλο!!!!
    δηλαδη πρεπει να πληρωσουμε τις μιζες στη ζημενς????
    δηλαδη πρεπει να πληρωσουμε τα ελλατωματικα υποβρυχια που πηραμε σε διπλη τιμη?
    πρεπει να πληρωσουμε ????
    πρεπει να πληρωσουμε τι γκολμαν σακς???
    πρεπει να πληρωσουμε τα 100 δις των ολυμπιακων αγωνων???
    ......ΝΤΡΟΠΗ Κ ΝΑ ΤΟ ΛΕΣ...!!!
    ΑΠΛΑ ΚΑΠΟΙΟΥΣ ΕΔΩ ΣΤΗ ΦΤΩΧΗ ΕΛΛΑΔΑ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΣΥΜΦΕΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΕΠΑΧΘΕΣ...
    ΛΑΜΟΓΙΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΠΕΡΑ ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΠΑΣΟΚ-ΝΔ -ΚΚΕ-ΤΟ ΜΙΚΡΟ ΑΡΙΣΤΕΡΟ ΚΟΜΜΑ ΠΟΥ ΤΑ ΑΡΠΑΞΕ Κ ΑΥΤΟ...ΕΙΝΑΙ ολλοι τους πουλημενοι κ λυση δεν μπορουν να δωσουν!!!!
    ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΩΡΑ ΑΚΟΜΑ....
    ΤΗ ΛΥΣΗ θα δωσει η φτωχεια που θα πεσει ...

  61. Φακ Κωστας avatar
    Φακ Κωστας 13/04/2011 20:57:48

    Δρόμε,
    Είσαι ο πιο σωστός από όλους...Μάθαμε τώρα όλοι επιτόκια και αγορές!...και οι περισσότεροι από εμας την φορολογική δήλωση την δίνουμε σε λογιστή να τη συμπληρώσει ...

    Συμφωνώ με την πρότασή σου..
    Επιτροπή Ελέγχου του Χρέους...Ποιοί και πόσα φάγανε? Πολιτικοί? Επιχειρηματίες? Διορισμένοι Χαραμοφάηδες?
    Να πληρώσουν λοιπόν αυτοί αναλογικά..

    Διαφορετικά σε κάθε έναν από εμας αναλογεί περίπου 31000 ευρώ χρέος..
    Δεν ξέρω για εσάς αλλά εγώ δεν χρωστάω σε κανέναν...και δεν πρόκειται να πληρώσω...

  62. ierofantis avatar
    ierofantis 13/04/2011 21:39:20

    Φίλε Επώνυμε, ζητώ καταρχήν συγνώμη, διότι λόγω υποχρεώσεων δεν είχα τη δυνατότητα πιο νωρίς να συμμετάσχω στην κουβέντα.

    Τα θέματα που θέτεις πολλά...

    Θα συμφωνήσω ότι το χρέος μας δεν είναι όλο απεχθές. Όπως θα συμφωνήσω και με την άποψη ότι η απειλή αναδιάρθρωσης ή κήρυξης μέρους του ως επαχθούς, άρα καταχρηστικού και άρα μη νομιμοποιούμενου, είναι αυτό που λένε οι αγγλοσάξωνες, last resort solution.

    Όπως και μου φαίνεται ορθή η άποψη ότι στο Ευρωπαϊκό περιβάλλον, μια αναδιάρθρωση χρέους μάλλον θα γίνει με συντεταγμένο τρόπο, θα αφορά όλες τις χώρες κατ' αναλογία προβλήματος, θα γίνει με κεντρική πολιτική απόφαση και στόχο θα έχει τη βιωσιμότητα των ευρωπαϊκών οικονομιών τα επόμενα χρόνια. Αλλιώς θα το λέγαμε... Ευρωπαϊκή Ολοκλήρωση ... δια του χρέους!

    Αυτό που με προβληματίζει φίλε Επώνυμε είναι μια ρήση σου που την οποία επαναλαμβάνω ως τροφή για σκέψη προς όλους...

    "Απεχθές κηρύχθηκε το χρέος συνήθως με τις πλάτες των ΗΠΑ. Και ξαναθέτουμε το ερώτημα: Γιατί άραγε; Από καλοσύνη;"

    Επιχειρώ να απαντήσω, ερωτώντας.

    Όχι βεβαίως. Δεν είχαν καμία καλοσύνη. Είχαν σκοπιμότητα.

    Ποιούς ήθελαν να πλήξουν οι Αμερικάνοι με την ενέργεια αυτή; Ποιοί επενδυτές ήταν εκείνοι που έχασαν τόκους και κεφάλαιο από την μη πληρωμή μεγάλου μέρους του χρέους ως επαχθούς;

    Ποιοι κατέχουν σήμερα κατά πλειοψηφία τα ελληνικά ομόλογα; Η ΕΚΤ, η Γερμανία, η Γαλλία, οι τράπεζές τους, οι ελληνικές τράπεζες και τα ασφαλιστικά ταμεία, ελληνικά και ξένα...

    Θα πω κάτι...

    Αν είναι να παίξουμε το παιχνίδι των Αμερικανών στην οικονομία και με τις πράξεις ή παραλείψεις μας, να σμπαραλιάσουμε την ευρωπαϊκή οικονομία και την όποια, ατελή έστω, προσπάθειά της για ενοποίηση, και αντιμετώπιση των προβλημάτων της, ας το εξαργυρώσουμε τουλάχιστον αδρά γεωπολιτικά...

    Διότι το προτεκτορατοριλίκι δεν το γλιτώνουμε.

    Ή προτεκτοράτο των Ευρωπαίων αλλά με οικονομία τύποις βιώσιμη, ουσία δε, ελεγχόμενη και πολιτικώς πλήρως υπάκουοι στα κελεύσματα των Βρυξελλών και της Γερμανίας, αλλά γεωπολιτικός νάνος, να βολοδέρνουμε στα νοτιοανατολικά της ΕΕ παλεύοντας με το θηρίο (Τουρκία) ή Προτεκτοράτο των ΗΠΑ, με οικονομία διαλυμένη, εντός ενός διαλυμένου ή διαλυόμενου ευρωπαϊκού οικονομικού και πολιτικού περιβάλλοντος, σφιχτά δεμένοι στο άρμα της Αμερικής, οικονομικά έχοντας εκχωρήσει πετρέλαια, και πρώτες ύλες, γεωργία και κτηνοτροφία στα μεταλλαγμένα ανθρωπάρια της Μοσαντο, αλλά γεωπολιτικά αναβαθμισμένοι ως προκεχωρημένη βάση των ΗΠΑ στη Μεσόγειο, με λόγο στα πράγματα της νέας Μ. Ανατολής, και σε στενή και αγαστή συνεργασία με το Ισραήλ ως θεματοφύλακας των αμερικανικών συμφερόντων στην περιοχή και τσοπανόσκυλο τους έναντι της διαρκώς και σταδιακά αυτονομούμενης Τουρκίας...

    Τί να διαλέξει κανείς...;

  63. μαρβιν avatar
    μαρβιν 14/04/2011 10:58:49

    υπαρχει μια ειδοποιος διαφορα και απορω που αποκρυπτεται.
    στην αναδιαρθρωση διαπραγματευεσαι κουρεμα με ανταλλαγματα εθνικους πορους στον δανειστη που σου κανει την 'παραχωρηση'.στην κηρυξη του απεχθους δεν εχεις διαπραγματευσαι.με νομο δεν υποχρεουσαι να πληρωσεις χρεος απο παρανομη συναλλαγη.βασικη αρχη του διεθνους αστικου δικαιου ειναι.
    απο που προκυπτει οτι αν σταματησεις να πληρωνεις παρανομο χρεος γινεσαι προτεκτορατο?ειναι χρεος που ο δανειστης δεν μπορει να διεκδικησει.
    οσο για το υψος του?μονο τους ολυμπιακους αγωνες να παρουμε ολα με απ'ευθειας αναθεσεις γιναν τα εργα.
    να μην πιασουμε διαχρονικα κ τα εξοπλιστικα.
    στο κατω κατω αν ειναι να μας διαλυσουν ας παμε με ψηλα το κεφαλι.οχι προσκυνημενοι.
    λαθος τα σκεφτομαι?

    • l
      l' ami du peuple @ μαρβιν 14/04/2011 12:23:08

      οχι, καθολου.
      ακριβως ετσι ειναι, αλλα υπο προϋποθεσεις.

      για να ειμαι σαφης, αλλο θα ηταν αν "το δεν χρωσταω τιποτε,γιατι ολα αυτα που μου λετε ειναι κομπινες και δεν τα αναγνωριζω" το ξεστομιζε ο γλεζος κι αλλο αν το ξεστομιζε κανενας "νομιμος και αρα ηθικος".

      αυτο ειναι που χανεται στη κουβεντα παραπανω.
      το ποιος και πως "μας" εκπροσωπει.

  64. sovokai avatar
    sovokai 17/04/2011 15:00:20

    ξερει κανεις να μου πεί να διαβάσω πόσα και πως τα χρωσταμε για να αρχισω να πληρωνω

  65. καχυποπτος avatar
    καχυποπτος 17/04/2011 15:10:04

    Τιποτα πλεον δεν εχει να κανει με το καλο και το κακο, ουτε με το λαθος και το σωστο. Εχει να κανει με την αληθεια και το ψεμα και τη κοινωνικη σταση ολων μας. Το οτι καταφεραν να μας χωρισουν σε πασοκους-δεξιους, βολεμενους-κι οχι, αυξανοντας τις οικονομικες -κοινωνικες ανισοτητες ηταν η μεγαλυτερη επιτυχια τους. Ειμαστε ανικανοι να αντιδρασουμε ως συνολο,ως δεσμιοι των κοματικων διαπλοκων απλα θα υποστουμε ανυπερασπιστοι χωρις φωνη τη χειροτερη μεταρυθμιση - αφαιρεσης προσωπικων δικαιωματων και απαξιωσης της δημοκρατιας. Τα λεφτα πανε κι ερχονται ανα τους αιωνες..... οταν χασουμε ομως το δικαιωμα να εκφραζουμε την αποψη μας θα το χασουμε οριστικα και διαπαντος. Αυτος ειναι ο πρωταρχικος στοχος στοχος της παγκοσμιοποιησης και των πολυεθνικων κι οχι τα ψωρο350 δισεκατομυρια ψευτικων χρηματογραμματιων. Θα χασουν λιγα οι τραπεζιτες της Ελβετιας αλλα θα τους ανηκει η ανθρωποτητα για παντα. Η μονη παρηγορια κι ελπιδα μας ειναι ο Θεος. Πολλοι ονειρευτηκαν να κατακτησουν τον κοσμο ομως Εκεινος δεν το επετρεψε, κι ουτε και τωρα θα το επιτρεψει. Καλη ανασταση σε ολους.

  66. κλύδωνας avatar
    κλύδωνας 17/04/2011 16:36:45

    Είναι απολύτως εξοργιστικό να υπόκεισαι στην καθημερινή τρομοκρατία της κυβέρνησης αλλά και βουλευτών της με πάγια αναφορά στην Δαντική κόλαση που μας αναμένει κατά την περίπτωση κουρέματος του χρέους. "Οι πιστωτές δεν θα μας δανείσουν ποτέ ξανά" μας απειλούν οι κουνοδάχτυλοι αποσιωπώντας πρώτον: Πως ο εφετινός (και όχι φετινός όπως ανατριχιασμένος διαβάζω σε ιστοσελίδες και δυστυχώς σε ΜΜΕ επειδή με παραπέμπουν στο αρσενικό της φέτας) είναι εξόφθαλμα πλεονασματικός (με τον τελευταίο κλητήρα του δημοσίου πληρωμένο) αν δεν είμασταν υποχρεωμένοι να καταβάλλουμε τα 29 δις των τοκοχρεολυσίων και τα 14 δις του τρέχοντος δανείου και δεύτερον: Μόνο οι αυτιστικοί αγνοούν πως είναι οι πιστωτές που μας σπρώχνουν στην χρεοκοπία γιατί ευελπιστούν ότι θα κερδίσουν δια μέσου των CDSes (ασφάλιστρα) πολύ περισσότερα από την κατάρρευσή μας. Και διερωτώμαι τώρα εγώ ο αφελής: Τι περισσότερο θα μου συνέβαινε αν οι ξεπουπουλιασμένοι και ξεπουλημένοι κυβερνητικοί ψιττακοί έθεταν έστω και τώρα ως βάση διαπραγμάτευσης το δραστικό κούρεμα τους χρέους; Πολύ πιθανό αφού θα κατέρρεαν αυτοί και όχι εμείς να τους κρατούσαν στα κλουβιά και να μην μας τους επέστρεφαν. Εντάξει δεν νομίζω ότι υπάρχει έστω και ένας Έλληνας που θα κατέβαλε λύτρα για την απελευθέρωσή τους..

    http://klydonas.blogspot.com

  67. Brankaleon avatar
    Brankaleon 18/04/2011 18:11:12

    Με συγχωρείτε, πάρα πολύ.
    - Μέρος του "χρέους", δεν είναι οι μίζες;
    - Μέρος του χρέους δεν είναι οι υπερκοστολογήσεις και οι υπερτιμολογήσεις;
    - Των Ολυμπιακών Αγώνων;
    - Των Δημοσίων Έργων;
    - Των φαρμακευτικών υλικών, φαρμάκων των νοσοκομείων;
    - Των τραπεζικών πανοτοκίων;
    - Μέρος του χρέους, δεν αποτελούν οι αεριτζήδικοι στρατιωτικοί εξοπλισμοί;
    - Μέρος του χρέους δεν αποτελούν τα δοσίματα στα Μέγαρα Μουσικής;
    - Μέρος του χρέους δεν αποτελεί ο θρυματισμός που υφίσταται η Ελληνική
    κοινωνία;
    - Μέρος του χρέους, δεν αποτελούν οι μεσάζοντες;
    - Οι καναλάρχες, οι διαφημιστές;
    - Το τάϊσμα των εργατοπατέρων, των συμβουλατόρων και όλων όσων μας
    "δουλεύουν", επί χρήμασι;

    Απαιτούνται μή πως "επιστημονικά ποιήματα", για να γίνουν τάχαμου πιστευτοί;
    Και αυτές οι "προσπάθειες", δεν αποτελούν χειραγώγηση της δεκτικότητάς μας, ώστε, μόνον να λέμε ναί, ή να σιωπούμε όταν μας κουνά το δάκτυλο ο κατά τα άλλα "σοσιαλιστής" Στρως Καν;
    Μέρος του χρέους δεν θα αποτελέσουν και οι "υπηρεσίες" των Τροϊκανών;

    Όλοι, εν τη παλάμη και ούτω βοήσωμε, ...
    Θεωρίες και κόντρα "θεωρίες", μόνον αποτελούν τηλεπαθητικές προσπάθειες, να ισιώσουμε τες κατσαρές τρίχες.

  68. taurus avatar
    taurus 20/04/2011 07:59:39

    ΤΟ ΧΡΕΟΣ ΤΕΛΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΧΘΕΣ ΔΗΛΑΔΗ ΑΣΧΗΜΟ, ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΣΙΧΕΝΕΣΑΙ Η ΕΠΑΧΘΕΣ ΔΗΛΑΔΗ ΠΟΛΥ ΒΑΡΥ , ΑΣΗΚΩΤΟ ; ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΤΟΥ ΤΑΙΡΙΑΖΕΙ Ο ΔΕΥΤΕΡΟΣ ΟΡΟΣ.

  69. loulis avatar
    loulis 22/04/2011 03:03:12

    Η λυση του απεχθους χρεους ειναι σωστη μονο αν συνοδευτει και απο αλλα μετρα.
    Εξοδος απο το ευρω, εθνικοποιηση των τραπεζων και δημιουργια παραγωγης.
    Ετσι οπως ειμαστε τωρα πως μπορει να γινει αυτο; Δηλαδη, αμα δινεις το μεγαλυτερο μερος του αεπ στα δανεια πώς θα στησεις μηχανισμους νεων παραγωγων και νεων θεσεων εργασιας; Με την αναδιαρθρωση διαιωνιζεις το προβλημα, ενώ με το απεχθες το αντιμετωπιζεις πιο γρηγορα εσύ ο ιδιος και όχι τα παιδια και τα εγγονια σου.

  70. ιορδανης δημητριαδης avatar
    ιορδανης δημητριαδης 23/04/2011 11:24:20

    Δεν ξέρω τι σχολίασαν οι παραπάνω,επιδη είναι πάρα πολλα.Μαζι τα φάγαμε,και συμφωνώ.Πάρακάτω.Νομίζω οτι πληρώρώσαμε,και όχι πληρώσαμε,αλλά μας έχουν ρημάξει.Απο την άλη πλευρά;Τίποτα; Τελιώνετε με τα κόμπλεξ, γιατι περι αυτού πρόκειτε,και προχωράτε.Και εγω τα έβαζα με τον έναν,και τον άλον,αλλά κάποια στιγμή,είδα και τρελάθηκα. Δεν θέλαν να σώσουν τίποτα,αλα να μας βάλουν να φαγοθούμε,καλή ώρα... Συγκεντρωθείτε θα μας πάρουν το σκάλπ.

  71. ανωνυμος avatar
    ανωνυμος 18/09/2011 13:29:39

    Το να κυρηχθεί τουλάχιστον ένα μέρος του χρέους ως απεχθές (ύστερα φυσικά από λογιστικό έλεγχο) είναι μία πολύ συγκεκριμένη πρόταση, η οποία στείλνει το σαφές μύνημα ότι ο λαός αρνείται να πληρώσει κερατιάτικα που χαίρονται άλλοι. Εσείς αντίθετα λέτε "Προϋπόθεση είναι, η Ελλάδα να πιστέψει στις δυνάμεις της, να πιστέψει ότι μπορεί να σταθεί στα πόδια της μόνη της, χωρίς κηδεμόνες. Ότι μπορεί να αλλάξει το σάπιο, πελατειακό, κατ’ ουσίαν ολιγαρχικό σύστημα διακυβέρνησης που έχει σήμερα και να απεγκλωβιστεί από ντόπιους και ξένους προστάτες". Με αοριστίες όμως και ευχολόγια δε γίνεται τίποτα. Και όποιος δεν το καταλαβαίνει αυτό είναι τουλάχιστον αφελής, για να μην πω ηλίθιος. Όσο για τον Κορέα που αναφέρετε, απόδειξε ότι ήταν και έξυπνος, και πατριώτης. Κάτι που δε χαρακτηρίζει σε καμία περίπτωση ούτε τη σημερινή, αλλά ούτε και την προηγούμενη, αλλά και πολλές προηγούμενες...

  72. γιωργος avatar
    γιωργος 09/02/2012 22:05:15

    το απεχθεσ χρεοσ ειναι η μονη λυση.για να γινει πρεπει να υπαρξει καποιοσ πολιτικοσ που θα ψηφιστει και θα τη διεξαγει.ισως σα τη χωρα του ισημερινου.οσο για τους τωρινους πολιτικους ουτε για πλακα.κανενας δεν ειναι αξιος για να πραγματοποιησει κατι τετοιο.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.