#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
10/03/2012 07:34
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Όλη η αλήθεια για το «κούρεμα»

Γιατί το PSI δεν εξασφαλίζει την βιωσιμότητα του χρέους 

 



Το ελληνικό PSI ήδη αποτελεί πρώτο θέμα σχεδόν σε όλα τα δίκτυα – οικονομικά και μη – διεθνώς. Λογικό, καθώς υπάρχουν και αρκετές γωνίες για να το δει κανείς, αρκετά και διαφοροποιημένα συμφέροντα που στοιχίζονται από πίσω και αρκετή σπέκουλα – κυρίως πολιτική – που οι παίκτες θα προσπαθήσουν να εξαργυρώσουν κατάλληλα. Ήδη οι πρώτες αναλύσεις είναι στον αέρα: από τη ψυχρή αποτίμηση της jp morgan, στην πιο αναλυτική του Αριάν της Pimco έως θεωρίες συνωμοσίας για τους μηχανισμούς που οι μεγάλοι ιδιώτες «ενεργοποίησαν» για να συμμετέχουν και οι μικροί. Κάποιοι τολμηροί άρχισαν δε, να αναλύουν και την ανάγκη του επόμενου πακέτου και το επόμενου PSI. Το eurogroup έδωσε το πράσινο φως για την ενεργοποίηση των cacs (βλέπε cds). Όλα δικαιολογημένα, αναμενόμενα και τιμολογημένα. Κάθε ένα με μία – μικρότερη ή μεγαλύτερη – δόση αλήθειας.

Ένας από όλους αυτούς είπε – ανάμεσα σε άλλα - αυτό:

«Όμως, η βιωσιμότητα του χρέους δεν εξασφαλίζεται: Oύτε μόνο με το «κούρεμα», που έγινε αναπόφευκτο με τις πολιτικές της κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ, που ανέβασαν το χρέος από το 120% του ΑΕΠ το 2009 στο 170% σήμερα. Ούτε με την επιμήκυνση της αποπληρωμής, τα χαμηλότερα επιτόκια και τη νέα δανειακή συμφωνία, που δείχνουν και την τεράστια διαφορά σε σχέση με το Μνημόνιο του 2010. Απαιτείται, άμεσα, η λήψη μέτρων για την Ανάκαμψη και την Ανάπτυξη της Ελληνικής οικονομίας»

Αυτό εμπεριέχει την αλήθεια. Γυμνή, ξερή και απόλυτη. Αυτή είναι η Νέα Δημοκρατία και το παραπάνω απόσπασμα της χθεσινής της δήλωσης (αριστερή στήλη antinews). Γιατί όμως είναι η αλήθεια; Ας αναρωτηθούμε:

Αποτελεί το αποτέλεσμα του PSI μία θετική εξέλιξη στην υπόθεση του Δημοσίου Χρέους;

Ναι, υπό την έννοια ότι και ένα ευρώ μικρότερο χρέος είναι καλύτερο από ένα χρέος με ένα ευρώ περισσότερο. Όχι, υπό την έννοια της δομής των κατόχων του Ελληνικού Χρέους. Πριν την ολοκλήρωση του PSI περίπου το 57% των ελληνικού χρέους (ομολόγων) το κατείχαν “ιδιώτες” και 24% οι Εταίροι μας (δάνεια – βλέπε ευρωζώνη). Μετά το PSI αυτή η κατανομή πρακτικά αντιστρέφεται. Ο κύριος δανειστής της Ελλάδας θα είναι τα κράτη (βλέπε πάλι κατά Βρυξέλες, Βερολίνο). Συνυπολογίζοντας και το χρέος που έχει η ΕΚΤ και οι λοιπές κεντρικές ευρωπαϊκές τράπεζες (χωρίς απομείωση από αυριανή συμμετοχή τους στο πρόγραμμα) πάνω από 70% του χρέους μας θα είναι σε “κρατικά χέρια”. Με ό,τι αυτό σημαίνει…. Και σίγουρα ένα σημείο που έχει σημασία είναι αυτό που περιέγραφαν πριν από λίγες εβδομάδες ξεκάθαρα οι ίδιοι οι Γερμανοί (του Σόϊμπλε, αν θυμάστε) στην πρώτη παράγραφο του non paper (εκείνου που στην δεύτερη μίλαγε για τον επίτροπο και που ως σαΐνια τα ελληνικά μέσα στόχευσαν χάνοντας το σημαντικό σημείο)… : “η de facto εξαφάνιση της πιθανότητας ελληνικής χρεοκοπίας θα καταστήσει την απειλή για μη καταβολή κάποιας δόσης στο μέλλον στην Ελλάδα πολύ πιο αξιόπιστη..”! (De facto elimination ….). Αυτά, ως προς το μέλλον, δηλαδή τον Ιούνιο..

Αποτελεί το PSI την καταλυτική παράμετρο επίλυσης του προβλήματος βιωσιμότητας του χρέους μας;

Όχι, γιατί δεν ικανοποιεί τη συνθήκη βιωσιμότητας που μας έχει θέσει ως στόχο τη μείωση του χρέους στο 120%  του αεπ, έως το 2020. Και γιατί δεν ικανοποιεί αυτή τη συνθήκη? Γιατί ποτέ κανένας δεν μας είπε ότι μόνο του το PSI θα οδηγούσε την Ελλάδα στο στόχο του 120% το 2020. Μας είπαν ότι χρειάζεται και η νέα δανειακή σύμβαση των 130δις. Ωραία, αποτελεί το PSI μαζί με το νέο δάνειο των 130δις την καταλυτική παράμετρο επίλυσης του προβλήματος βιωσιμότητας του χρέους μας; Όχι, γιατί υπάρχει χρηματοδοτικό κενό. Δηλαδή λείπουν χρήματα ώστε να μπορέσει η Ελλάδα να έχει αντιστρέψει την πορεία του χρέους της και να έχει μειώσει το λόγο χρέους προς ΑΕΠ στο 120% έως το 2020. Και γιατί λείπουν χρήματα για αυτό; Λείπουν, γιατί τα μέρη που συνεισφέρουν αυτά τα χρήματα εξ’ αρχής είχαν όρια χρηματοδότησης που δεν ήθελαν να ξεπεράσουν και γιατί όταν εκλήθησαν (τον Οκτώβριο) να κάνουν το αναγκαίο τελικό βήμα, δεν το έκαναν. Και ποια είναι αυτά μέρη; Η Ελλάδα, πρώτη, που βάζει τα «μη δανειακά», βάζει τα μικρότερα ελλείμματα και αυριανά πλεονάσματα, τις αποκρατικοποιήσεις. Έως ένα σημείο, ορθά τα βάζει αυτά η Ελλάδα στο τραπέζι. Όμως υπάρχουν και όρια. Και κυρίως υπάρχουν και αντοχές. Και κυριότερα υπάρχει και η αποτελεσματικότητα. Γιατί από ένα σημείο και πέρα όσο και να πιέζεις, τα ίδια κεφάλαια της Ελλάδας δεν μπορούν να αυξηθούν.

Δεύτερο μέρος της χρηματοδότησης, οι Εταίροι μας. Αυτοί βάζουν τα δάνεια. Τα κύρια, τα senior δάνεια με όλες τις εξασφαλίσεις και όλους τους μηχανισμούς εξασφάλισης. Δεν εννοούμε το δίκαιο. Εννοούμε αυτό που εννοούν και οι Γερμανοί (του Σόιμπλε). Τρίτο μέρος οι ιδιώτες. Αυτοί, ό,τι είχαν να δώσουν το έδωσαν με το PSI. Πρακτικά μας έδωσαν μία μικρή «επιδότηση», εάν στα ονομαστικά ποσά αφαιρέσουμε τα 30δις για το PSI και τα 30-40δις της ανακεφαλαιοποίησης που δανειζόμαστε για να την πάρουμε. Αυτά είναι τα μέρη και αυτά είχαν να δώσουν.

Αυτά όμως δεν φτάνουν για να πιάσει η Ελλάδα το στόχο του 120% το 2020! Χρειάζονται πολλά άλλα – πέραν του PSI/νέας δανειακής, με νέους όρους. Με δύο λόγια, πρέπει να επιτύχει η χώρα μας τα επόμενα χρόνια κινέζικους ρυθμούς ανάπτυξης, σκανδιναβικούς δημοσιονομικούς τρόπους και το 100% των στόχων από αποκρατικοποιήσεις. Αυτά γράφαμε τόσο καιρό, αυτά βλέπουν τώρα οι αναλυτές και γράφουν ότι δεν αντιμετωπίζεται το πρόβλημα της βιωσιμότητας.

Συμπερασματικά, το PSI είναι ένας μηχανισμός μείωσης, αλλά - κυρίως – είναι ένα πρόγραμμα αλλαγής των κατόχων του ελληνικού χρέους. “Φεύγουν” οι ιδιώτες και “έρχονται” οι θεσμικοί. Το PSI είναι μηχανισμός απομάκρυνσης κινδύνου μετάδοσης χρεοκοπιών στην ευρωζώνη με ταυτόχρονο γερμανικό παραδειγματισμό των “άτακτων χωρών και αγορών” στην πλάτη της Ελλάδας. Μας βάζει σε δυσκολότερη – πολιτικά – θέση.

Και η συνέχεια, τότε, ποια είναι;

Πριν μιλήσουμε για τη συνέχεια πρέπει να μιλήσουμε για την ανάγκη. Την αδήριτη ανάγκη της μεταστροφής της πορείας της Οικονομίας σε αναπτυξιακή τροχιά. Σε τροχιά που δεν θα χάνουμε άλλο ΑΕΠ! Σε πορεία που το ΑΕΠ θα αυξάνει – ανάπτυξη. Μπορεί να έρθει. Μπορεί. Συμφωνούμε όλοι. Έχει όμως σημασία να συμφωνούμε, εάν δεν έχουμε συμφωνήσει τον τρόπο, τα συγκεκριμένα μέτρα; Μάλλον, καμία.

Υπάρχουν όμως τέτοια μέτρα, τέτοιες κινήσεις που μπορούν να βάλουν την οικονομία σε άλλο μονοπάτι; Υπάρχουν, αλλά δεν είναι οι ελαφρότητες του Χρυσοχοϊδη, της Διαμαντοπούλου και όλων όσων πιστεύουν ότι με ευχολόγια ή προσευχές ή επιτροπές ή νομοσχέδια προθέσεων θα έρθουν τα καλά. Τα μέτρα είναι συγκεκριμένα, οι προτεραιότητες συγκεκριμένες και οι προϋποθέσεις συγκεκριμένες. Έχουν διατυπωθεί έως σήμερα από κανένα; Από τον Πρόεδρο της ΝΔ Αντώνη Σαμαρά – έγκαιρα, όταν δεν ήθελε να ακούσει κανείς.

Και πως μπορούν να εισαχθούν αυτά τα μέτρα στην οικονομική μας πορεία; Πρώτον, με εκλογές στις οποίες ο Αντώνης Σαμαράς θα λάβει την καθαρή εντολή να το κάνει. Αυτό αποτελεί την πρώτη προϋπόθεση που είναι πολιτική.

Η δεύτερη προϋπόθεση είναι τεχνική και αφορά τη συνθήκη βιωσιμότητας του χρέους μας όπως μας την έχουν «φορέσει» - θεός ξέρει ποιος. Η συνθήκη / παραδοχή / αξίωμα “ότι η επίτευξη λόγου χρέους/ΑΕΠ 120% έως το 2020 είναι η συνθήκη που κρίνει μονοσήμαντα τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους” αποτελεί μία πολιτική θέση παρά μία συνθήκη των αγορών. Και είναι λάθος συνθήκη και επικίνδυνη. Δημιουργεί την ανάγκη να υπάρχει ένα συγκεκριμένο ποσό «στο τραπέζι» για να επιτευχθεί ο χρονικός στόχος, καθιστά την αναγκαία χρηματοδότηση για την κάλυψη των όποιων χρηματοδοτικών κενών κατά καιρούς παρουσιάζονται απόλυτη προτεραιότητα και ταυτόχρονα «αποκλείει» οποιαδήποτε υιοθέτηση εναλλακτικών πολιτικών (καθώς αναζητά ισοδύναμα μέτρα που όσο περνάει ο χρόνος θα λιγοστεύουν, έως τη στιγμή που δεν θα υπάρχουν, απλά). Αυτή η προτεραιότητα στόχευσης θα ήταν εφικτή εφόσον υπήρχε ήδη επαρκής χρηματοδότηση στο σύστημα. Όμως δεν υπάρχει. Δεν υπήρχε ακόμα και όταν την σκαρφίστηκαν. Και δεν θα υπάρχει όσο η Ελλάδα παραμένει σε καθεστώς ύφεσης. Και όσο μένει σε καθεστώς ύφεσης, είτε το 2020 θα μετατίθεται χρονικά ή θα πιέζεται περαιτέρω η οικονομία μας. Και νέα μέτρα θα απαιτούνται και ξεπούλημα περιουσίας. Και τίποτα από αυτά δεν θα αποδίδει. Η μόνη περίπτωση που θα μπορούσε να λειτουργήσει η σημερινή συνθήκη βιωσιμότητας είναι να συμβάλουν με ίδια κεφάλαια και οι δανειστές μας, δηλαδή να αποδεχτούν “κούρεμα” των δανείων τους. Αυτό όμως δεν είναι ακόμα το βασικό σενάριο.

Συνεπώς, όσο παραμένει αμετάβλητη η υφιστάμενη συνθήκη βιωσιμότητας του χρέους μας (120% έως το 2020), η συνέχεια θα ονομάζεται αβεβαιότητα και νευρικότητα. Και το ενδιαφέρον σημείο εδώ είναι ότι αυτή η συνθήκη δεν εξυπηρετεί κανέναν. Ούτε την Ελλάδα, καθώς βάζει την οικονομία σε συνεχές στρες να συμπληρώνει ίδια κεφάλαια κάθε φορά που το πρόγραμμα παρουσιάζει χρηματοδοτικό κενό, ενόψει της υποχρέωσης να κλείσει η καμπύλη στο 120% το 2020, ούτε τους ξένους που θέλουν ασφάλεια αποπληρωμής των δανείων τους περισσότερο από δικαστικά κυνήγια εξασφαλίσεων. Και δεν λέει τίποτα στις αγορές. Οι αγορές θα εκτιμήσουν περισσότερο μία οικονομία που επιτυγχάνει μία γρήγορη αναστροφή της καμπύλης χρέους/ΑΕΠ και διασφαλίζει δομικά μία αξιόπιστη και βιώσιμη καθοδική πορεία του χρέους. Υπό μία τέτοια συνθήκη, αποδεσμευμένη από το «ψυχολογικό» (και άχρηστο) ορόσημο του 2020, η πρώτιστη υποχρέωση της οικονομίας μας καθίσταται η αναστροφή της καμπύλης χρέους στο δυνατόν ενωρίτερο χρόνο (ραγδαίες μεταρρυθμίσεις) και η σταδιακή αξιόπιστη μείωση του χρέους/ΑΕΠ, με βιώσιμο τρόπο, έστω και με μικρότερη αρχική ταχύτητα. Οι αγορές θα αναγνωρίσουν αυτήν την διάσταση.

Και αυτή η αλλαγή προτεραιότητας θα μπορέσει να απελευθερώσει τη δυνατότητα υιοθέτησης αναπτυξιακών πολιτικών ως πρόσθετο οπλοστάσιο δημιουργίας ισχυρών και βιώσιμων πλεονασμάτων. Για αυτό – δεν είναι απλά καλό, χρήσιμο – απαιτείται άμεση προσφυγή στο λαό και ξεκάθαρη εντολή προς εκεί όπου ο λαός έχει συμφέρον. Αν έχει και μνήμη και θυμηθεί ποιος είπε πρώτος τα «σωστά», ποιος πήρε κόστος υποστηρίζοντας τη θέση του, ποιος πήρε κόστος για να υπάρχει το περιθώριο να αλλάξει η πορεία, ποιος του λέει σήμερα πάλι την αλήθεια, τότε ξέρει προς τα πού πέφτει η αντίληψη, η συνέπεια και η επιμονή που απαιτούνται για να πετύχει η προσπάθεια.

However

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Κωνσταντινόπουλος Γεώργιος avatar
    Κωνσταντινόπουλος Γεώργιος 10/03/2012 08:21:12

    Από το PSI διπλά κερδισμένοι είναι οι πρώην κάτοχοι ομολόγων, οι έχοντες στα χέρια τους CDS(credit default swaps), η Ευρωπαική Κεντρική και το ΔΝΤ, διότι τα δικά τους ομόλογα δεν ψαλιδίζονται. Γενικά διπλό όφελος θα έχουν οι τραπεζίτες. Διπλά χαμένοι θα είναι: τα ασφαλιστικά ταμεία που τα αποθεματικά τους αρπάχτηκαν και επενδύθηκαν σε ομόλογα, οι μικροομολογιούχοι και ο ελληνικός λαός. Τα νέα μέτρα που καταφθάνουν πριν αλέκτωρ φωνήσαι τρεις θα επιβεβαιώσουν του λόγου το αληθές. Με ύφεση πάνω από 7% απορώ πώς θα επιτευχθεί η περιπόθητη ανάπτυξη. Πιστεύω-εδώ και δύο χρόνια-πως οι στόχοι, ο σκοπός αυτής της πολιτικής που ξεκίνησε ο Παπανδρέου είναι τριπλός: 1ον. Με την υπαγωγή μας στο ΔΝΤ να σωθεί το ταμείο με χρηματοδότηση τόκων και χρεολυσίων από την αναδουλειά στην οποία είχε περιέλθει μετά την πολυετή απότυχία των προγραμμάτων που εφάρμοζε σε τρίτες χώρες. 2ον. Να υπάρχει συνεχής ροή χρήματος στο ταμείο και την τρόικα επιπροσθέτως με συνεχή δάνεια τα οποία θα λαμβάνουμε διότι η εφαρμογή των προγραμμάτων του ταμείου στην οικονομία την οδηγεί σε ύφεση και απορρύθμιση και, 3ον να πειραματιστούν με την πρώτη μεταπολεμικά εφαρμογή μείωσης μισθών και συντάξεων σε δυτικοευρωπαικό κράτος, ώστε να ωφεληθούν οι κεφαλαιούχοι, βιομήχανοι, κ.λπ. σε βάρος της μισθωτής εργασίας. Δηλ. μια τεραστίων διαστάσεων αναδιανομή του εισοδήματος. Όλα αυτά θα οδηγήσουν σε καταστροφή βεβαία την εθνική οικονομία και μακροπρόθεσμα σε βάρος και πολλών επιχειρηματιών και όχι μόνο εργαζομένων.

    • however avatar
      however @ Κωνσταντινόπουλος Γεώργιος 10/03/2012 10:36:07

      Αγαπητέ κ. Κωνσταντινόπουλε,

      Πολλά από όσα αναφέρετε είναι ορθά. Δυστυχώς η περίπτωσή μας κατάληξε σαν τον ασθενή με καρκίνο. Στην αρχή είναι αντιμετωπίσιμο σχετικά εύκολα. Κάθε εβδομάδα, κάθε μήνας που περνά περιορίζει τις δυνατότητες. Και αν ο ασθενής αλλάξει γιατρό πολύ αργά, τότε καλύτερα να αφεθεί στην ησυχία του. Ο ασθενής αποφασίζει.

    • SAVAS avatar
      SAVAS @ Κωνσταντινόπουλος Γεώργιος 11/03/2012 15:07:26

      Απλά για τα μέτρα του Ιουνίου, στις εκλογές δεν τους ψηφίζεις και ΠΑΣΟΚ και ΝΔ πάνε στο καλό, και βλέπουμε.

      Σαν πρώτη μορφή άμυνας είναι να τους μαυρίσουμε.

      Απο εκεί και πέρα, αφού λέμε πως είμαστε και τελειωμένοι, δεν έχουμε να χάσουμε και πολλά και θα δούμε τι θα κάνουμε. Ο λαός πάντα ξέρει τι πρέπει να κάνει.

  2. Άννα avatar
    Άννα 10/03/2012 09:27:24

    Καλημέρα με 2 ερωτήματα 1) Διαφέρει η ολική χρεωκοπία απο την επιλεκτική? 2) οι μικρομολογιούχοι που κουρεύτηκαν θα ενισχυθούν αντιστοιχα όπως και οι τράπεζες? Υ.Γ. Το κούρεμα των ιδιωτικών δανείων δεν είναι αναπτυξιακό μέτρο? Όλα για τις τράπεζες και τους μεγαεργολάβους με ελάχιστες εισφορές και 500 ευρώ μισθό? Σαμαρά πας στο γκρεμό κατευθείαν αλλα ήδη έχεις οδήγησεις το λαό πριν από σένα.

    • however avatar
      however @ Άννα 10/03/2012 10:53:15

      Αγαπητή Άννα,
      Ό,τι - μα ότι - σε αυτή τη φάση ενισχύει τη ρευστότητα και την αγοραστική δύναμη έχει "αναπτυξιακή" διάσταση. Ένα στα τρία μαγαζιά στο κέντρο της Αθήνας έχει κλείσει - κάποια ίσως οριστικά. Ένα εκατομμύριο άνεργοι δεν είναι στατιστικό μέγεθος. Δεν επιτρέπεται να είναι. Κανείς δεν πρέπει να μπορεί να κοιμάται με τέτοια κατάντια. Κανείς. Όμως για να πάρει (αληθινά) μπροστά η μηχανή της οικονομίας δεν αρκούν μόνο μέτρα σαν αυτά που αναφέρεις. Χρειάζεται στόχευση σε μεγάλες επενδύσεις σε συγκεκριμένες υποδομές, με πολλαπλασιατές στην πραγματική οικονομία για να δημιουργηθεί "ορμή" που θα δημιουργήσει τσουνάμι κινητικότητας, ρευστότητας και απασχόλησης. Χρειάζονται ακαριαίες κινήσεις και "εξωσυστημική" αντιμετώπιση. Χρειάζεται το ΑΝΤΙΘΕΤΟ από ό,τι έχουμε σήμερα.

  3. thanos avatar
    thanos 10/03/2012 09:36:31

    However, I angree or not

    το γεγονός ότι μετά από κάποια αναφορά στα γεγονότα κ μια πρόβλεψη για το μέλλον, σωστή ή λάθος τοποθετείς τη διέξοδο με τις λέξεις εκλογές κ Σαμαράς, κάνει το άρθρο πολύ αντικειμενικό.

    • victoria (true) avatar
      victoria (true) @ thanos 10/03/2012 15:27:41

      O αρθρογράφος κάνει μια εξαιρετική ανάλυση και μιλά με επιχειρήματα για το πού και πώς συνεισέφερε ο Σαμαράς.

      Αυτό είναι η βάση σωστού διαλόγου. Πες κι εσύ την άποψή σου με επιχειρήματα κι αν μπορείς εξίσου αντικειμενικά τεκμηριωμένα.

  4. nikos avatar
    nikos 10/03/2012 09:48:54

    Θαυμάσια τεχνική ανάλυση,τεχνοκρατική προσέγγιση.Σίγουρα τέτοιου είδους αναλύσεις έχουν πάντα τη θέση τους στην προσπάθεια ανάκτησης της πολιτικής αξιοπιστίας και αποκατάστασης της πολύπαθης σχέσης πολίτη πολιτικού.Είναι όμως από μόνες τους ικανές οι τεχνικές αναλύσεις και οι τεχνοκρατικές προσεγγίσεις με τον όποιο βαθμό πολυπλοκότητας που τις διακρίνει αλλά και το γεγονός ότι αναφέρονται στο μεγαλύτερο μέρος τους στο τι ΘΑ γίνει,να πείσουν τους πολίτες?Είναι βέβαιον πως όχι.Τι πρέπει πρωτίστως να γίνει?Να προβεί σε πράξεις,εύκολες, απλές,ουσιαστικές και πάνω από όλα κατανοητές και πειστικές.Ποιες είναι αυτές οι πράξεις που τώρα πριν τις εκλογές θα έπρεπε αδιαμφισβήτητα να προηγούνται των όποιων αναλύσεων και προσεγγίσεων σε θεωρητικό επίπεδο?Η αδήριτη ανάγκη για ουσιαστική,ριζική, γενναία ανανέωση του φθαρμένου πολιτικού προσωπικού με άξια και ικανά πρόσωπα που μπορεί τώρα να μην είναι στο προσκήνιο εξαιτίας των γνωστών κατάπτυστων κομματικών μηχανισμών που ευνοούσαν μόνο τους ανίκανους και υποτακτικούς,αλλά που είναι επιβεβλημένη η παρουσία τους και ο καταλυτικός ρόλος τους στην προσπάθεια του Σαμαρά να βγάλει τη χώρα από το αδιέξοδο.Δίχως αυτή την αναγκαία συνθήκη καμία προσπάθεια δεν θα ευοδωθεί όσο φιλότιμη και αν είναι.ΕΠΕΣΑΝ ΤΙΤΛΟΙ ΤΕΛΟΥΣ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΣΚΑΡΤΟΥΣ.Όσο γρηγορότερα το συνειδητοποιήσει η ηγεσία τόσο ευκολότερος θα είναι ο δρόμος προς την αυτοδυναμία και τον απεγκλωβισμό της πατρίδας από το αδιέξοδο.

    • however avatar
      however @ nikos 10/03/2012 10:55:36

      Αγαπητέ niko,
      Εγώ συμφωνώ. Αρκεί? απλά να συμπληρώσω ότι "τίτλοι τέλους και για τους άχρηστους".

  5. giorgos avatar
    giorgos 10/03/2012 09:50:13

    Μια ερώτηση να κάνω ? Όταν μας έβαλαν στο μνημόνιο έγινε προκειμένου να μην χρεοκοπήσουμε είτε "συντεταγμένα" είτε "ασύντακτα" . Τώρα που φτάσαμε στην "συντεταγμένη χρεωκοπία" τι έχουν να πούνε όλοι τους ??? Ιδιαίτερα ο Σαμαράς ο οποίος τελικά συμφώνησε!!!!

  6. Νικολαος avatar
    Νικολαος 10/03/2012 09:51:14

    Εκτος οτι πλοεν οι δανειστες μας θα ειναι τα κρατη και με βαση οτι η νεα δανειακη συμβαση θα βασιζεται στο αγγλικο δικαιο τοτε καταλαβαινουμε τη απαιτησεις μπορουν να εγειρουν σε περιπτωση αδυναμιας πληρωμης εστω και μιας δοσης.Οσο αναφορα τις εναλλακτικες πολιτικες που μορουν να εφαρμοστουν πιστευω οτι απαντα το ιδιο το αρθρο στο τελος του"Η μόνη περίπτωση που θα μπορούσε να λειτουργήσει η σημερινή συνθήκη βιωσιμότητας είναι να συμβάλουν με ίδια κεφάλαια και οι δανειστές μας, δηλαδή να αποδεχτούν “κούρεμα” των δανείων τους. Αυτό όμως δεν είναι ακόμα το βασικό σενάριο",η διαφορα ομως ειναι οτι μεχρι να γινει βασικο σεναριο δεν θα υπαρχει Ελλαδα και φυσικα Ελληνες παρα μονο τα υπολειμματα μιας καστας που θα εχει συνεργαστει με τις δυναμεις κατοχης.

  7. Κώστας Ροδινός avatar
    Κώστας Ροδινός 10/03/2012 09:52:26

    πολύ καλή και κατατοπιστική ανάλυση.

    • however avatar
      however @ Κώστας Ροδινός 10/03/2012 11:03:56

      Αγαπητέ κ. Ροδινέ,
      Σας ευχαριστώ και ανταποδίδω για τη χθεσινή σας - και όχι μόνο -παρέμβαση.
      "κατατοπιστικό".... είναι άραγε? μακάρι, γιατί εκτιμώ ότι θα υπάρξει ένα παράθυρο ευκαιρίας τις επόμενες λίγες εβδομάδες που όλοι θα χρειαστεί να "κατέβουν" από τα ραντάρ. Να βάλουν για λίγο στην μπάντα τη νευρικότητα. Τότε ίσως θα μπορούσε να ήταν και χρήσιμο. Ας παρατηρούμε το ΔΝΤ που πρέπει να αποφασίσει - για αυτό το τέρμινο - τη συνέχεια της χρηματοδότησης του.

      • madprof avatar
        madprof @ however 10/03/2012 12:19:09

        Η Λαγκάρντ προτείνει 36.7 δις (Bloomberg).
        Στην Ιταλία θέλουν να καταργήσουν το άρθρο 18 του Συντάγματος, που προστατεύει τα δικαιώματα των εργαζομένων.
        Στο Η.Β. 36 golden boys μοιράστηκαν 161 εκ ευρώα bonus.
        Οι Η.Π.Ε γίνονται Η.Π.Α αργά αλλά σταθερά!

  8. Γιάννης Μανιατάκος avatar
    Γιάννης Μανιατάκος 10/03/2012 09:57:46

    Καλή μου (για την Άννα), μην έχεις απορίες και ερωτηματικά. Για τον σαμαρά υπήρξε ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΟΥ να πάει σ' αυτό που εσύ λες ΓΚΡΕΜΟ. Πολύ θα ήθελα (και συ πιστεύω) να γνωρίζω πώς και ο ίδιος αποκαλεί αυτόν τον προορισμό. Αντί γι' αυτό όμως, σήμερα υλοποιεί, έπειτα από επιμελημένη προετοιμασία (έτσι τον διαβεβαιώνουν οι αυλοκόλακες - διάβαζε σύμβουλοι, μυστικοί και εμφανείς) την δημόσια επαν-εμφάνισή του στην εκλογική του περιφέρεια. Πιστεύει ότι θα αναβιώσει την ελπίδα στην πολιτική του προσωπικότητα; Δεν μπορούμε παρά να περιμένουμε. Όσον αφορά τα ερωτήματά σου, έχω την άποψη ό,τι, προσωρινά τουλάχιστον, θα αθροίζεις, δεν θα φωτίζεις και αν έχεις χρόνο αφιέρωσε λίγο για την ανάγνωση του πιο κάτω κειμένου. Η τελευταία παράγραφος δεν θα σε φωτίσει, όμως είναι ικανή να δείξει ότι στον λαβύρινθό μας υπάρχει και άλλη μία, τουλάχιστον, αίθουσα (μπορεί και στοά).
    http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=36313&Itemid=139

  9. thanos avatar
    thanos 10/03/2012 10:23:43

    2011 πριν psi χρ= 367 δισ αεπ=215 δισ ΧΡ/ΕΑΠ=170%
    μετα psi χρ=323 δισ αεπ=215 δισ ΧΡ/ΑΕΠ= 150%
    2012 χρεος 330 δισ ( τοκοι+ ελλειμ-αποκρατικοποιησ 10 δισ)
    αεπ 208 δισ ( υφεση αποπληθωρισμενη )
    ΧΡ/ΑΕΠ= 158%
    2013 χρεος 333 δισ (τοκοι- πλεονασμα- αποκρατ 7 δισ )
    αεπ 209 δισ ( ελαχιστη αναπτυξη )
    ΧΡ/ΑΕΠ=159%
    2014 χρεος 328 δισ (τοκ-πλεον-10 δισ αποκρ)
    αεπ 214 δισ ( 2,5% αναπτυξη )
    ΧΡ/ΑΕΠ= 153%
    Αν συνεχισουμε τους υπολογισμους μεχρι το 2020 με ετησια μειωση
    του χρ 3% ( καπου εκει την υπολογιζει η τροικα ) βλεπουμε οτι με τις
    καλλυτερες προυποθεσεις το χρεος το 2020 θα ειναι 135%
    προσωπικα πιστευω οτι θα ειναι γυρω στο 145% λογω του οτι δεν
    λαμβανουν υπ οψιν μερικους παραγοντες (πχ stock flow ) η την αβεβαιοτητα
    αλλων η την κοινωνικη δυναμικη κτλ

    • however avatar
      however @ thanos 10/03/2012 18:30:16

      Αγαπητέ thano,
      Συμφωνώ - όχι αναγκαστικά στους υπολογισμούς σου τόσο - όσο στη δυναμική εξέλιξη του χρέους. Δες λοιπόν τι λες εσύ με τα νούμερα σου. Από 150% σε 159% και 158% (ελλείμματα και πλεόνασμα) και μετά σταδιακή απομείωση, έως 135-145% το 2020. Υπολόγισε λοιπόν πόσο είναι το χρηματοδοτικό κενό ώστε το 135 ή το 145% να πέσει στο 120%. Εδώ μπαίνει η κεντρική παράμετρος βιωσιμότητας: γιατί, ποιός θέτει το όριο του 2020? τι θα γίνει αν ήταν 2021 ή 2022? τι θα γινόταν αν "έβγαινε" εντελώς το χρονικό όριο από την εξίσωση? μήπως τότε θα απεμπλεκόμασταν από την ανάγκη χρηματοδότησης "του ορίου"? μήπως θα μπορούσαμε να στοχεύσουμε ευκολότερα στην αύξηση του αεπ? και τότε μήπως έπεφτε γρηγορότερα ο λόγος χρέος / αεπ? ξανατρέξε τα νούμερα σου..

  10. sxolioblog avatar
    sxolioblog 10/03/2012 10:47:42

    Αγαπητέ However μια ερώτηση μόνο επειδή συμφωνώ σε όλα όσα λέτε αλλά έχω την αίσθηση ότι κάτι λείπει ..

    Με τα μέτρα που συνοδεύουν νέα δανειακή και PSI πόσες πιθανότητες ανάπτυξης του ΑΕΠ βλέπετε? Ποιος είδε ανάπτυξη σε συνθήκες ύφεσης, καταβαράθρωσης της εσωτερικής κατανάλωσης, μη εξαγωγικής οικονομίας και απουσίας επενδύσεων ? Τα βαθύτατα υφεσιακά μετρά της δανειακής έγιναν αναπτυξιακά λόγω επιτυχίας με η χωρίς εισαγωγικά του PSI ?

    Στον ορίζοντα υπάρχει νέο κούρεμα αναπόφευκτα γιατί αυτο που έγινε, παρά τις δηλώσεις Βενιζέλου δεν αφαιρει χρέος απλά μεταφέρει χρέος και απαλύνει τους ετήσιους ρυθμούς αποπληρωμής του. Αλλά δεν μπορεί να υπάρξει ρυθμός ανάπτυξης που να το καθιστά βιώσιμο. Άρα ...όσο δεν κόβεται στεγνά χρέος ...η ύφεση παραμένει και η ανάπτυξη δεν έρχεται

    Μένει να δούμε αν οι θεσμικοί πιστωτές (κράτη και ΔΝΤ) θα δεχτούν μια μέρα να διαγράψουν στεγνά χρέος ...αντίθετα με τις αγορές ( που δεν το δεχτήκαν ότι και να λένε οι εξπέρ των PSI

    Καλημέρα

  11. dirty harry avatar
    dirty harry 10/03/2012 10:50:46

    Οι αναλυσεις στη θεωρια ειναι σχεδον παντα καλες. Το θεμα ειναι η πραξη.
    Ας πιστεψουμε οτι ο κος Σαμαρας ξερει τι να κανει. Και ας πουμε οτι θα βγει και αυτοδυναμος (....)
    ΠΩΣ ΘΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙ ? Α φου εχει δεσμευτει σε συγκεκριμενα μετρα που οδηγουν σε εντελως αλλη κατευθυνση ( αν οδηγουσαν στην σωστη θα ειχαν ηδη αποδωσει απο το 2010 ).
    Οταν ακομη και οι σημερινοι κυβερνωντες βλεπουν αναπτυξη απο το 2014 και βλεπουμε , ποτε θα προλαβουμε τους στοχους του 2020.
    Μηπως τελικα σκοπιμως μας οδηγουν τελικα σε ατακτη χρεωκοπια για καποιο λογο ή λογους ?
    Ειναι τοσο εξωφθαλμα λανθασμενα καποια μετρα που ουτε παιδι του νηπιαγωγιου δεν θα τα εκανε !!!!!
    Γιατι ομως .... γιατι ?????

    • however avatar
      however @ dirty harry 10/03/2012 11:16:05

      Αγαπητέ dirty harry,
      Μπορεί ακόμα και να έχει δεσμευτεί στα μέτρα. Δες πάλι την τελευταία ενότητα. Η ορθολογικοποίηση της λανθασμένης (σημερινής) συνθήκης βιωσιμότητας - που δεν εξυπηρετεί κανένα - θα επιτρέψει να εισαχθούν / προστεθούν νέες πολιτικές οι οποίες θα τείνουν να αυξάνουν τον παρονομαστή - το ΑΕΠ, χωρίς να αποκλίνουν από τη βασική στόχευση των μέτρων που είναι η μείωση ελλειμμάτων / αύριο πλεονασμάτων και η ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας. Αλλά - πλέον - θα γίνεται χωρίς το άγχος του χρηματοδοτικού κενού που μας κυνηγά (όλους και εμάς και τους δανειστές μας) σαν στοιχειό. Και δεν απελευθερώνει αυτές τις αναπτυξιακές δυνάμεις.

      • dirty harry avatar
        dirty harry @ however 10/03/2012 12:08:15

        Το αμειλικτο ερωτημα παραμενει however.
        However .... θα μας αφησουν ?????????

        • however avatar
          however @ dirty harry 10/03/2012 18:36:28

          Αγαπητέ dirty harry,
          Εδω δεν έχω απάντηση. Εξαρτάται από αυτόν που το θέτει, τον τρόπο που το τεκμηριώνει, τις συμμαχίες που σχηματίζει, την επιλογή της κατάλληλης στιγμής και την υπολλειματική του δύναμη... και άλλα πολλά.. το σίγουρο είναι ότι υπάρχουν περιθώρια, γιατί η εναλλακτική - τελικά - θα είναι να δικαιολογούν τα "κουρεμένα" δάνειά τους, στους φορολογούμενούς τους. Ούτε αυτοί γνωρίζουν που βαδίζουν, νομίζω...

  12. tak avatar
    tak 10/03/2012 10:58:05

    Ασφαλώς και η σημαντικότερη προϋπόθεση είναι η πολιτική κι αυτό συνεπάγεται εκλογές και καθαρή νίκη του κ. Σαμαρά.
    Όποιος νομίζει πως είναι καιρός για παιχνίδι, ας διαβάσει το παραπάνω σχόλιο του nikos, με ιδιαίτερη προσοχή στην παράγραφο που αναδημοσιεύουμε: "ΕΠΕΣΑΝ ΤΙΤΛΟΙ ΤΕΛΟΥΣ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΣΚΑΡΤΟΥΣ.Όσο γρηγορότερα το συνειδητοποιήσει η ηγεσία τόσο ευκολότερος θα είναι ο δρόμος προς την αυτοδυναμία και τον απεγκλωβισμό της πατρίδας από το αδιέξοδο".
    Η διαφορά με τους άλλους είναι πως ο κ. Σαμαράς ξέρει ακριβώς το αντικείμενο, καλλίτερα ίσως και από τον καθένα, γιατί πέρα από τη δική του γνώση, η ομάδα που ασχολείται με το θέμα, δεν αφήνει κανένα κενό και καμιά πτυχή του στο σκοτάδι ή στην τύχη.
    Ο However σημειώνει: "Υπάρχουν όμως τέτοια μέτρα, τέτοιες κινήσεις που μπορούν να βάλουν την οικονομία σε άλλο μονοπάτι; Υπάρχουν, αλλά δεν είναι οι ελαφρότητες του Χρυσοχοϊδη, της Διαμαντοπούλου και όλων όσων πιστεύουν ότι με ευχολόγια ή προσευχές ή επιτροπές ή νομοσχέδια προθέσεων θα έρθουν τα καλά. Τα μέτρα είναι συγκεκριμένα, οι προτεραιότητες συγκεκριμένες και οι προϋποθέσεις συγκεκριμένες. Έχουν διατυπωθεί έως σήμερα από κανένα; Από τον Πρόεδρο της ΝΔ Αντώνη Σαμαρά – έγκαιρα, όταν δεν ήθελε να ακούσει κανείς".
    Σημειώσαμε πριν πως ο κ. Σαμαράς γνωρίζει τι θα αντιμετωπίσει και το γνωρίζει καλά, είναι το αντικείμενό του, αυτός είναι ο γιατρός που θα κάνει την επέμβαση στην εγχείρηση ανοιχτής καρδιάς της ελληνικής οικονομίας, οι άλλοι που θέλουν να βοηθήσουν τα νυστέρια του δίνουν, όσο γι αυτούς που περιγράφει ο However παραπάνω ούτε που θα καταλάβουν ποτέ πώς έγινε και τι έγινε, για κάτι που δεν ξέρουν και ίσως δε θα έπρεπε και να τους αφορά. Είμαστε σοβαροί, απόλυτοι και κάθετοι στο θέμα, "εγχείρηση" τέτοιας μορφής δεν κάνεις με ευχολόγια, αφορισμούς, κριτική και ... τσαμπουκά!
    Οι ξένοι ξέρουν πως ο Σαμαράς ξέρει, άλλωστε τους έβαλε και τα γυαλιά στην πράξη, δεδομένου πως αυτός προέβλεψε τις εξελίξεις, στις οποίες τα πράγματα οδηγήθηκαν από την ανευθυνότητα και ασχετοσύνη της κυβέρνησης του ΠαΣοΚ και την άγνοια της ξένης πλευράς, η οποία έκανε το λάθος να εκτιμήσει τον κ. Σαμαρά ως έναν από τον κυβερνητικό σωρό, με τον οποίο μέχρι τότε συνδιαλέγονταν. Σήμερα και η Μέρκελ ξέρει και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι μπαγαπόντηδες ή μη, πως ο κ. Σαμαράς δεν είναι ο εύκολος αντίπαλος και πιθανολογούν ακόμα πως και τα χρονικά όρια που του έχουν βάλει αυτός θα τα ανατρέψει, ξέροντας πώς και πού θα πάει την κατάσταση που θα διαχειριστεί.
    Μου κάνει εντύπωση πάντως το γεγονός πως ούτε οι ντόπιοι, που υποτίθεται πως θα έπρεπε να γνωρίζουν ούτε οι ξένοι έχουν αναφερθεί στην πορεία του Αντώνη Σαμαρά ως Υπουργού Οικονομικών από τις 2 Ιουλίου 1989 έως τις 12 Οκτωβρίου 1989...
    Το μεγάλο πρόβλημα της κυβέρνησης τότε ήταν η πληρωμή των συντάξεων και των μισθών, πρόβλημα που ο κ. Σαμαράς έλυσε μια για πάντα. Επίσης, με μια σειρά μέτρων έδωσε ανάσα στον ιδιωτικό τομέα. Εκείνο το μικρό διάστημα που ο κ. Σαμαράς έδρασε ως Υπουργός Οικονομικών, θα έπρεπε να μη το ξεχνά κανείς, πολύ δε περισσότερο θα έπρεπε να το είχαν υπόψη τους όλοι αυτοί που τον κρίνουν χωρίς να τον έχουν δει να πράττει.
    Εν κατακλείδι ο καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει και όπως το θέλει, όμως κανείς δεν μπορεί να παραγνωρίσει το ότι ο Αντώνης Σαμαράς ξέρει το θέμα της ελληνικής οικονομίας όσο το ξέρουν μόνο πέντε άνθρωποι στον κόσμο και σίγουρα το ξέρει καλλίτερα και από τους τριακόσιους της Βουλής και από όλους όσους θέλουν να νομίζουν οι ίδιοι και να τους θεωρεί ο λαός, πολιτικοί.
    Ο Αντώνης Σαμαράς είναι η μοναδική ευκαιρία της χώρας και όποιος από τους κατοίκους της την έχει παραπάνω από το δικό του κεφάλι, θα πρέπει να της δώσει την ευκαιρία, συνώνυμη του κ. Αντώνη Σαμαρά.

  13. airman avatar
    airman 10/03/2012 11:00:43

    Θαυμάσιος πρόλογος για έναν τόμο στον οποίο πρέπει να αναλυθούν οι προτάσεις και τα μέτρα με σκοπό την προσέγγιση και επίτευξη του τελικού στόχου.

  14. Silence t. avatar
    Silence t. 10/03/2012 11:03:13

    Φαντάζομαι ότι όλοι συμφωνούμε ότι η Ελλάδα μας δε είναι πλέον μια ελεύθερη χώρα .
    Δεν είναι μια χώρα ανεξάρτητη και δημοκρατική .

    Σε μία χώρα της οποίας η κυβέρνηση δέχτηκε να δημιουργηθεί ειδικό ταμείο προκειμένου να εξυπηρετούνται πρώτα οι δανειστές !!!! και μετά οι πολίτες και οι ανάγκες της , τα υπόλοιπα περιττεύουν .

    Εκείνο που έχω να πω είναι ότι με αφορμή την συγκεκριμένη απόφαση σε συνδυασμό με την ανικανότητα των σημερινών πολιτικών προσώπων να δημιουργήσουν υγιή ανάπτυξη και ουσιαστικό πλεόνασμα , σύντομα θα .....γελάσουμε .

  15. Απαισιόδοξος avatar
    Απαισιόδοξος 10/03/2012 11:30:35

    Μου τα πήραν Όλα ????
    Σύνταξη , Σπίτι , τη Δουλειά των Παιδιών μου , Εξαιτίας αυτών και την Ελευθερία μου . Δεν έχω να πάρω Φάρμακα , δεν έχω καλή Περίθαλψη ΔΕΝ ΜΟΥ ΕΜΕΙΝΕ ΤΙΠΟΤΑ σχεδόν Μόνο το Ιντερνετ ????
    ΜΗΠΩΣ ΗΛΘΕ Ο ΚΟΜΟΥΝΙΣΜΟΣ ??????????? Έτσι είναι ρε Παιδιά ο Κομουνισμός ???
    Που είσαι ρε Δημοκρατία , Φιλελευθερισμέ , Ελεύθερες Αγορές , ΠΟΥ ΕΙΣΑΙ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΕ ??????

  16. franc avatar
    franc 10/03/2012 11:34:46

    Aγαπητέ however,
    Σε τεχνικό επίπεδο τα λές καλά. Ομως το σημαντικό επίπεδο στην φάση που ζούμε είναι το πολιτικό. Φαντάζομαι θα συμφωνείς και με τον Romano Pronti, πως αν οι Μεγάλοι (Η Αυτοκρατορία του χρήματος τους αποκαλώ εγώ) ήθελαν να λύσουν το πρόβλημα της Ελλάδος, μπορούσαν να το κάνουν σε 5 λεπτα με πολλούς τρόπους.(Tύπωμα ευρώ, απ' ευθείας δάνειο με 1%της ΕΚΤ στο κράτος μέσω κατάλληλου μηχανισμού, περίοδος χάριτος 3-5 ετών, συμφωνημένο άτοκο διακρατικό δάνειο, ειδικός Ευρωπαικός φόρος συναλλαγών υπέρ της Ελλάδος κ.ο.κ) Αρα το πρώτο δεδομένο των αναλύσεων είναι αυτό. Επομένως το καίριο ερωτηματικό που μπαίνει εδώ είναι :
    H "επιτυχία" του PSI είναι ενα είδος συνθηκολόγησης μεταξύ της Αυτοκρατορίας και της Ευρώπης και επομένως το τέλος της κρίσης, έστω και σε 1-2 χρόνια ακόμη,(αφού απομυζηθεί απο την Αυτοκρατορία το μέγιστο δυνατό Πραγματικό χρήμα απο την εσωτερική υποτίμηση της Ευρωζώνης) ή ήταν ένας ελιγμός των Υπερ-τραπεζών ώστε να συνεχιστεί η κρίση με άλλα μέσα?
    Διότι όπως προκύπτει και απο την ανάλυσή σου οι δυνατότητες της Ελλάδος να ξεφύγει πλέον χωρίς έξωθεν διαρκή βοήθεια είναι από ανύπαρκτες ως μηδαμινές, όχι μόνο με Σαμαρά πρωθυπουργό αλλά ούτε και με Γεώργιο Καραισκάκη αναστημένον...
    Ακόμα κι αν παραδεχτούμε οτι ο Σόιμπλε και η Μέρκελ δέχονται επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος και εκεί που θεωρούσαν περίπου βρισιά το οικονομικό πρόγραμμα του Σαμαρά, έρχονται στο Σύνταγμα αυτομαστιγώνονται δημόσια, και παραδέχονται ότι όλες οι δεσμεύσεις που αναγκασαν και τον Σαμαρά εγγράφως να υπογράψει, ΑΠΟΚΛΕΙΟΥΝ κάθε ελπίδα ανάκαμψης της Ελλάδας, και μας παρακαλούν να καταργήσουμε τον ψηφισθέντα νόμο, να ξαναγράψουμε στα κόμματα τους διαγραφέντες και στη θάση του να εφαρμόσουμε το ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ πρόγραμμα του Αντώνη Σαμαρά ήτοι: Kαμμία πλέον μείωση μισθών και συντάξεων. Κατάργηση χαρατσιών και γενική μείωση φόρων τύπου Ιρλανδίας, και πάλι δεν αρκεί για να έχουμε ανάπτυξη.
    Χρειαζόμαστε επιπλέον άφθονο χρήμα για ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΑ δάνεια στην οικοδομή και τις επιχειρήσεις και εν γένει ναι στο Ζάππειο ΙΙ χωρίς κανέναν αστερίσκο, πέραν απο το αυτονόητο που είναι η εκ βάθρων επανίδρυση του κράτους.
    Για να γίνει αυτό, ο μόνος τρόπος είναι οι Μεγάλοι να μας επιστρέψουν την "πίστη" που αυτοί μας αφαίρεσαν πρώτα στην Ιρλανδία, μετά στην Ισπανία, Πορτογαλία, Iταλία κ.ο.κ. Αλλωστε η "πίστη" δεν τους κοστίζει τίποτε, αλλά μετατρέπεται αυτομάτως σε χρήμα, το οποίο είναι αδύνατο να ξανακερδίσουμε "σκάβοντας" ούτε και ύστερα απο 50 χρόνια. Οπως ο "αέρας" έφυγε από το σύστημα εν μια νυκτί, έτσι πρέπει και να επανέλθει για να ξαναισορροπήσει. Εκτός αν αποφάσισαν να αλλάξουν σύστημα...

    • however avatar
      however @ franc 10/03/2012 18:52:20

      Αγαπητέ franc,
      Σε ό,τι αφορά τους ξένους και το σχέδιο τους, τρέφω ισχυρές αμφιβολίες για την όποια προνοητικότητα ή όποια ικανότητα μακροπρόθεσμου σχεδιασμού είχαν. Είναι αργοί, υπερόπτες και ανίκανοι να κατανοήσουν πως λειτουργούν οι αγορές.. πόσο γρήγορα αντιδρούν και πόσο βίαια όταν είναι φοβισμένες (προσοχή, σπάνια είναι αθώες). Είναι επίσης και πολιτικοί με εκλογές, με συνασπισμούς, με κοινοβούλια, κλπ. Βρέθηκαν πάντα ένα βήμα πίσω. Και δεν είχαν τη στοιχειώδη αντίληψη να καταλαβαίνουν το λόγο. Θυμίσου τι έγινε μεταξύ Ιουλίου και Οκτωβρίου.
      Σε ό,τι αφορά τη δυνατότητα της Ελλάδας να προσδιορίσει το μέλλον της, θα διαφωνήσω. Ακόμα μπορεί (και μη κοροιδευόμαστε, πάντα θα μπορεί, το κόστος θα αλλάζει). Απλά τώρα βρισκόμαστε σε ένα σημείο που οι αποφάσεις μας θα καθορίσουν τη πορεία μας για αρκετά χρόνια. Και αυτές οι αποφάσεις καλό είναι να παρθούν με νηφαλιότητα, όσο δύσκολο και εάν είναι αυτό.

  17. Ανδρέας avatar
    Ανδρέας 10/03/2012 11:37:31

    Τώρα είναι πλέον ΑΡΓΑ για να αποφασίσει ο ασθενής.
    Αυτός ήταν και ο στόχος του αξιότιμου κυρίου Παπανδρέου.
    Και τον πέτυχε.
    Οταν το καταλάβουμε αυτό, όταν καταλάβουμε ποιός ακριβώς ήταν ο ρόλος του Παπανδρέου, θα χουμε κάνει ένα βήμα εμπρός.

    • Κοινὸς νοῦς avatar
      Κοινὸς νοῦς @ Ανδρέας 10/03/2012 14:57:33

      Αὐτὴν τὴν στιγμή, ἀγαπητέ, ὁ κ. Παπανδρέου ἀπὸ κρατικῆς τηλεοράσεως ἀνενδοίαστα μᾶς ἐξηγεῖ τὶ προσέφερε στὴν χώρα.

      Βέβαια ἡ αἰδώς οὐδέποτε ὑπῆρξε χαρακτηριστικὸ τῆς οἰκογενείας τῶν Παπανδρέου-Τσάντ καὶ προγόνων.

    • however avatar
      however @ Ανδρέας 10/03/2012 18:12:37

      Αγαπητέ Ανδρέα,
      Τώρα είναι αργά αλλά υπάρχει περιθώριο. Μετά τις εκλογές - με λάθος αποτέλεσμα - θα είναι οριστικά αργά. Αλλά είπαμε.... ο ασθενής αποφασίζει...

      • Διηνεκης avatar
        Διηνεκης @ however 11/03/2012 12:58:27

        και πιο θα ειναι το λαθος αποτελεσμα,αν μου επιτρεπεται μιας και ειμαι φανατικος αναγνωστης του antinews απο τις πρωτες βδομαδες που γενηθηκε το σαιτ τους τελευταιους μηνες νιωθω οτι για ολα οσα πιστεψαμε και παλεψαμε ειναι για το τιποτα ολα πηγαν χαμενα,και πως θα κατεβω εγω να ψηφισω για να ειμαι παλι μαζι με ταλαμογια πασοκους,και πως ειναι δυνατον να απομακρυναμε τοσο σπουδαια στελεχη απο το κομμα,καμμενος κ.λ.π και να εχουμε ολα τα σκατα μαζεμενα,βαρβιτσιωτης,μητσοτακης κ.λ.π μπηκαμε μονοι μας στο λακο με τα σκατα αντε να ξεβρωμισουμε τωρα φοβαμαι οτι πηραμε το δρομο χωρις γυρισμο

  18. kimon avatar
    kimon 10/03/2012 11:46:17

    Σωστές απόψεις... το θέμα είναι ποιός θα επανακινήσει την οικονομία,πως θα δημιουργηθούν θέσεις εργασίας για 600000 εργαζομένους, αν περμέναμε απ' τους δημιουργούς του ζόφου ΓΑΠ,Παπακωνσταντίνου,Βενιζέλο.....ε τότε ζήτω που καήκαμε,πάντως τα τρωκτικά δειλά-δειλά ψελίζουν για νέα μείωση μισθών συντάξεων το καλοκαίρι κατά 30%...θα φέρει κοινωνική επανάσταση το μέτρο ;ή όλα θα περάσουν αδιατάρακτα ...στο μαζί τα φάγαμε.

    • however avatar
      however @ kimon 10/03/2012 18:16:25

      Αγαπητέ kimona,
      Προφανώς... αν περιμένουμε να γίνει από το ίδιο μπουλούκι που μας οδήγησε εδώ, προφανώς θα περιμένουμε επ´ άπειρον... δηλαδή μέχρι να έχουμε πεθάνει!

  19. Ανδρέας avatar
    Ανδρέας 10/03/2012 11:46:58

    1. Είναι παραπλανητικοί όροι. Μια αδυναμία πληρωμής κάποιων υποχρεώσεών σου, μπορεί να ΜΕΛΕΤΗΘΕΙ και να δρομολογηθεί με κριτήριο τι συμφέρον θέλεις να υπηρετήσεις. Και ανάλογα, να παρθούν αποφάσεις και να γίνουν κινήσεις. Ολική χροκοπία είναι ένας όρος που χρησιμοποιούν επίτηδες, για να τρομοκρατηθεί ο κόσμος. Θα σήμαινε όμως, στάση πληρωμής των τόκων και χρολυσίων εξωτερικών χρεών, προκειμένου να μπορούν να εξυπηρετηθούν εσωτερικές ανάγκες την κοινωνίας των πολιτων με προτεραιότητα έναντο των ξένων αγορών. Και θα έπρεπε να συνοδευτεί με μια καλά μελετημένη κίνηση ταυτόχρονης εξάλλειψης ΟΛΩΝ των σπαταλών του Δημοσίου, όλης της σπατάλης σε μη παραγωγικούς και μη εθνικά επιβεβλημένους προορισμούς. Αντίθερα, επιλέγη ο δρόμος της εξηπηρέτησης με προτεραιότητα των εξωτερικών αγορών και τραπεζιτων, με ταυτόχρονη συρρίκνωση τού κόστους των εσωτερικών μας αναγκών, των αναγκών της κοινωνίας των Ελλήνων πολιτών. Οι σπατάλες και περίεργες διαδρομές πακέτων χρημάτων σε ημέτερους προορισμούς, παραμένουν. Πχ αν η κυρία Διαμαντοπούλου επιθυμούσε να ανακαινίσει το γραφείο της και να αλλάξει τις κουρτίνες με κόστος 600.000 ευρώ, το έκανε χωρίς να ερυθριά.
    2.Στο πλαίσιο πολιτικής απόφασης όπως την περιγράφω παραπάνω, οι μικροί και μικρομεσαίοι και οι ανώνυμοι, οι ΠΟΛΙΤΕΣ δηλαδή, δεν έχουν προτεραιότητα. ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΠΡΟΤΕΡΑΙΟΤΗΤΑ. Τελεία και παύλα.
    Καλημέρα σας

  20. LambrosG avatar
    LambrosG 10/03/2012 12:30:07

    Ο Αντώνης Σαμαράς και η ΝΔ συναίνεσαν στην πιο άθλια και απροκάλυπτη - ΠΑΣΟΚικής εμπνεύσεως και ¨οικουμενικής¨ εκτελέσεως - αρπαγή της ιδιωτικής περιουσίας των Ελλήνων πολιτών, ψηφίζοντας την - καταστροφική για τα φυσικά πρόσωπα - Bondholder Act την προηγούμενη εβδομάδα ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΛΗΦΘΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΜΕΡΙΜΝΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΠΟΛΙΤΕΣ οι οποίοι είχαν τοποθετήσει τις οικονομίες μιας ζωής στα κουρελόχαρτα του Ελληνικού Δημοσίου.
    Αυτοί λοιπόν οι λεηλατημένοι άνθρωποι ΕΛΛΗΝΕΣ ΠΟΛΙΤΕΣ θα λάβουν ως αντάλλαγμα το 46,5% της περιουσίας τους σε κάποια άλλα κουρελόχαρτα του Ελληνικού Δημοσίου τα οποία θα αποπληρωθούν σε ένα βάθος χρόνου 10 έως 20 ετών, όταν οι Βέλγοι, Αυστριακοί και άλλοι πολίτες προστατεύονται από την πολιτεία τους...!!!

    ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ, λοιπόν σε όλους τους.

    • LambrosG avatar
      LambrosG @ LambrosG 10/03/2012 13:21:13

      Διόρθωσση:
      ...θα αποπληρωθούν σε ένα βάθος χρόνου 10 έως 30 ετών...

      • Μανος avatar
        Μανος @ LambrosG 10/03/2012 21:20:57

        Φίλε μου τα ομόλογα οποιουδήποτε εμπεριέχουν πάντα τον κίνδυνο της χρεωκοπίας.

    • ΓΙΑΔΙΚΙΑΡΟΓΛΟΥ avatar
      ΓΙΑΔΙΚΙΑΡΟΓΛΟΥ @ LambrosG 10/03/2012 15:01:16

      Αν είναι έτσι όπως τα λες, ιδού: Ερχονται εκλογές και διάλεξε έναν από τους ούτω καλούμενους αντιμνημονιακούς σωτήρες της χώρας. Και να δούμε αν πάρουν την εξουσία τί θα κάνουν για το λαό....Δυστυχώς αγαπητέ, εδώ που μας έφτασαν οΓΑΠ, δηλ.ΤΟ ΠΑΣΟΚ, Ο ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ ΚΑΙ Η ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ (για να μην ξεχνιόμαστε ποιοί ήταν αυτοί που μας έβαλαν στο στόμα του λύκου-μηχανισμό στήριξης δηλ.) οι επιλογές Σαμαρά ήταν το μη χείρον.

  21. dirty harry avatar
    dirty harry 10/03/2012 13:00:24

    Tο ερωτημα παραμενει αμειλικτο ....
    Θα μας αφησουν ή εχουν σκοπο να μας διαλυσουν απλως ?????

  22. chreco avatar
    chreco 10/03/2012 13:09:44

    Η συζήτηση δεν έχει καμιά σχέση με τον Σαμαρά -αν θέλουμε να είμαστε στοιχειωδώς σοβαροί. Η ποιοτική αλλαγή της σύνθεσης του ελληνικού εξωτερικού χρέους, από "οφειλές σε ιδιώτες" σε "οφειλές στο πλαίσιο διακρατικών σχέσεων", ασφαλώς βοηθάει τη χώρα μου. Οι προσπάθειες από 'δω και πέρα αφορούν σε συσχετισμούς δυνάμεων, σε εξωτερική πολιτική και στο πώς η ίδια η Ελλάδα θα χειριστεί τη συνέχεια. Κι αυτό μέχρι χτες δεν ίσχυε!

    • akenaton avatar
      akenaton @ chreco 10/03/2012 14:53:23

      Επιτέλους! Κάποιος το είπε! Αυτή ακριβώς είναι η ουσία. Η πολιτική (εξωτερική και εσωτερική) επανέρχεται στο προσκήνιο. Νάστε καλά φίλε μου!

  23. nestrom avatar
    nestrom 10/03/2012 13:35:08

    Ωραίο το άρθρο However.
    Μια ερώτηση θέλω να σου κάνω: Τη χρεοκοπία δεν την αποφύγαμε, την ύφεση όχι, την ενεργοποίηση των cds όχι, την φτωχοποίηση του λαού όχι, την μείωση του χρέους όχι (σου κόβουν 100 δις και παίρνεις δάνειο 130 δις), τα νέα μέτρα που έρχονται όχι, το αγγλικό δίκαιο όχι.
    Τί έχουμε κερδίσει?
    Η απάντηση που ερχεται σε μένα (και διόρθωσέ με) είναι ότι κερδίσαμε χρόνο. Για την ακρίβεια ΚΕΡΔΙΣΕ χρόνο το υπάρχον πολιτικό σύστημα.
    Ο λαός αμέτοχος οδηγείται στον οικονομικό αφανισμό.

    • Ανδρέας avatar
      Ανδρέας @ nestrom 10/03/2012 13:42:54

      Ετσι ακριβώς όπως τα λές netstorm.

      Αυτό που είναι απίστευτο όμως, είναι η διαστροφή της πραγματικότητας με άρθρα και ομιλίες στα φερέφωνα κατήχησης. Είναι απίστευτη η φαιά ουσία που ξοδεύεται απο τους παπαγαλίσκους ένθεν κακείθεν για να παραπλανήσουν ένα ολόκληρο Εθνος προεκλογικά.
      Ανησυχώ φοβούμενος οτι θα το πετύχουν.
      Δεν θα ναι η πρώτη φορά άλλωστε.

      • nestrom avatar
        nestrom @ Ανδρέας 10/03/2012 13:57:47

        Και εγώ είμαι ανήσυχος και απαισιόδοξος φίλε Ανδρέα.
        Όμως πλέον ο λαός πρέπει να είναι υποψιασμένος. Οι επερχόμενες εκλογές είναι κρισιμότατες και δεν υπάρχει δικαιολογία για λάθος επιλογές.
        Ο καθένας ας δει τη ζωή του πριν και μετά το μνημόνιο, ας σταθμίσει θετικά και αρνητικά, ας δει καθαρά τα προβήματα που αντιμετωπίζει, ας κλείσει τα αυτιά στα φερέφωνα που εμφανίζουν το μαύρο άσπρο και να προσέλθει να ψηφίσει. Στο χέρι του καθενός είναι να νομιμοποιήσει αυτήν την πολιτική ή να επιλέξει άλλη λύση.

    • victoria (true) avatar
      victoria (true) @ nestrom 10/03/2012 15:25:01

      Κερδίσαμε αυτό που προφανώς δεν καταλάβες. Ότι χρεωκοπήσαμε και σήμερα δεν σφαζόμαστε στους δρόμους. Η Ευρώπη παρενέβη για να μη γίνουμε σε μια νύχτα Αργεντινή.

      Βεβαίως και αυτό (ξε)πληρώνεται. Αλλά και οι δανειστές μας "κρίνονται" και όσο και αν μας δίνουν στα νεύρα, ακόμα ανήκουν στο πολιτισμένο κλαμπ του πλανήτη, οπότε υπάρχουν μερικά που γίνονται και μερικά που δεν γίνονται μέσα σε αυτό το κλαμπ. Στα (πολύ) δύσκολα είμαστε, και το ξέρουμε ήδη από τους μισθούς μας, όσοι έχουν. Αλλά στο χέρι μας είναι να πάμε σε καλύτερη θέση. Όποιος έχει καμιά καλή ιδέα για το πώς, να την πει.

      Κερδίσαμε όλοι χρόνο και το εξηγεί πολύ καλά ο However. Όσο για το πολιτικό σύστημα, κερδίσαμε, χάρη στο Σαμαρά, την ευκαιρία να το κρίνουμε σε λίγες βδομάδες, μια ώρα αρχύτερα.

    • elli avatar
      elli @ nestrom 10/03/2012 17:37:39

      Το άρθρο έχει πασοκική εφυία και ΝΔτικη τιμιότητα. Δεν τολμά να πει ότι το έργο της κυβλερνησης, τη χρεωκοπία της χώρας, ήρθε σε πέρας. Μας λέει όλα πλην της αληθείας ότι δηλ.η βουλή των Ελλήνων ερήμην των έντιμων και εργαζόμενων Ελλήνων έκανε τα πάντα μέχρι της έσχατης προδοσίας και εξασφάλισε την Γερμανική κερδοσκοπία και τους τυχοδιώκτες και τους τραπεζίτες παίζοντας τα ρέστα της την ίδια την ανεξαρτησία της χώρας για να μας χρεωκοπήσει χωρίς να έχει την τιμιότητα να το παραδεχθεί.

      • however avatar
        however @ elli 11/03/2012 00:35:34

        Αγαπητή Elli,
        ... ενώ το σχόλιο έχει ΝΔτική ευφυία και πασοκική τιμιότητα...
        Με εκτίμηση

    • however avatar
      however @ nestrom 12/03/2012 13:07:23

      Αγαπητέ nestrom,
      Ελπίζω να έχουμε (τουλάχιστον) κερδίσει την ικανότητα να κρίνουμε "πως" και "τι " ψηφίσαμε το 2009. Όχι γιατί έχει αξία το παρελθόν. Αλλά γιατί θα ψηφίσουμε σύντομα - και θα ψηφίζουμε και στο μέλλον.

  24. franc avatar
    franc 10/03/2012 14:29:13

    nestrom και Ανδρέα ,
    Με δυό λόγια είπατε ΟΛΗ ΤΗΝ ΟΥΣΙΑ . Σιγουρα δεν θα νομιμοποιήσω αυτήν την πολιτική εν γνώσει μου. Αλλα΄δεν είμαι σίγουρος για το τι θα κάνουν αυτοί εν αγνοία μου όπως έκαναν τόσα χρόνια με τα δάνεια για τα οποία ουδέποτε με ενημέρωσαν ούτε με ρώτησαν τίποτε, όπως και εσάς υποθέτω...

  25. akenaton avatar
    akenaton 10/03/2012 15:10:01

    Ο chreco παραπάνω, έκανε μια σωστή τοποθέτηση την οποία θέλω να επισημάνω. Διαβάζω τις αναλύσεις όλων στο αντινιουζ, αλλά είναι η πρώτη φορά που κάποιος αρθρογράφος ή σχολιαστής αναφέρεται στην κατά τη γνώμη μου σημαντικότερη παράμετρο του PSI. Την μετατροπή τελικά όλου του ιδιωτικου δανεισμού σε δανεισμό "στο πλαίσιο διακρατικών σχέσεων". Έχω την αίσθηση οτι αυτή ήταν η μεγαλύτερη επιτυχία του προγράμματος. Είναι βέβαιο πως κάτι τέτοιο θα βοηθήσει τη χώρα μεσο - μακροπρόθεσμα, κυρίως επειδή εξακολουθούμε να είμαστε μέλος της ευρωζώνης και της ΕΕ. Πιστεύω οτι συν τω χρόνω η κατάσταση θα απομακρύνεται σιγά - σιγά από οικονομίστικες και αριθμολάγνες πολιτικές και θα εμβαθύνει σε ζητήματα αληθινής Πολιτικής, συσχετισμούς δυνάμεων, γεωστρατηγικά συμφέροντα, συμμαχίες, κινήσεις εξωτερικής πολιτικής και άλλα που αφορούν την πραγματική Πολιτική σκακιέρα. Το θέμα είναι να βρεθεί ο κατάλληλος ηγέτης που θα μπορέσει να το διαχειριστεί. Και επίσης να καταφέρουμε να βάλουμε τάξη επιτέλους στα δημοσιονομικά μας, ώστε να πάψουμε νε γεννάμε πρωτογενή ελλείμματα. Αυτές είναι ο δύο προϋποθέσεις που θα μας επιτρέψουν στο άμεσο μάλλον να αντιστρέψουμε την καθοδική τάση και να μπούμε σε τροχιά ανάπτυξης. Μετά το PSI είμαι πιο αισιόδοξος και αυτή την ελπίδα πρέπει να καλλιεργήσει η ΝΔ και ο Αντώνης Σαμαράς, μιας και δεν βλέπω άλλον κατάλληλο να το κάνει. Τα δεδομένα πλέον έχουν αλλάξει, δε μιλάμε για σκέτα νούμερα πια, αυτό πρέπει να το καταλάβουμε και να το περάσουμε στην κοινωνία. Γιατί στο τέλος, προτιμώ απείρως να χρωστώ στο ΔΝΤ, στην ΕΚΤ και στις κυβερνήσεις των συμμάχων μου στην ΕΕ αντί στα γεράκια των funds και των ιδιωτικών τραπεζών.

    • victoria (true) avatar
      victoria (true) @ akenaton 10/03/2012 23:32:47

      Είναι δίκοπο το μαχαίρι akenaton...

      Υπάρχει μια τέτοια ανάγνωση, υπάρχει και η αντίθετη. Δεν βοηθά επίσης το γεγονός πως όλα τα κράτη του πλανήτη έχουν επιλέξει να μη χρωστάνε συγκεκριμένα στην Α ή Β απέναντι χώρα, αλλά σε ανώνυμους πολυπληθείς αγοραστές των ομολόγων τους που δύσκολα μπορούν να συνασπιστούν για την επιδίωξη συγκεκριμένων συμφερόντων.
      Μας προστατεύει όσο να 'ναι το mission statement της Ευρώπης, αλλά τώρα είναι αποδυναμωμένο.

  26. giorgos avatar
    giorgos 10/03/2012 15:40:07

    Ο Παπαδημος, ο Βενιζελος, ο Σαμαρας μιλανε για αλλαγη κλιματος, για αναπτυξη, για επιστροφη των καταθεσεων ,μετα το PSI.Πως θα γινουν ολα αυτα οταν τα χρηματα των φυσικων προσωπων που ειχαν επενδυσει σε ελληνικα ομολογα κουρευτηκαν με την ψιλη,υπαρχει η βεβαιοτητα των απολυσεων στο δημοσιο και ιδιωτικο τομεα,η στυγνη φορολογια,σε μια ηδη κατεστραμμενη αγορα και το κρατος εκτος αγορων για τουλαχιστον 10 χρονια.Πολυ δυσκολα τα πραγματα.

  27. nestrom avatar
    nestrom 10/03/2012 16:09:00

    Αν αυτά που λες πείθουν κάποιον, μπράβο σε εσένα για την πειθώ σου και κρίμα σε αυτόν που έπεισες.

    Αυτό ακριβώς εννοώ ότι ο καθένας πρέπει να τα βάλει κάτω μόνος του, να σκεφτεί αρνητικά και θετικά και να αποφασίσει τι ειναι καλύτερο για το μέλλον του και το μέλλον των παιδιών του.

    Σου θυμίζω απλώς ότι κουρεύτηκε η περιουσία των ασφαλιστικών ταμείων, πράγμα που αποτελεί μια από τις μεγαλύτερες απάτες που έχουν γίνει. Πρώτα ο Σημίτης υποχρεώνει τα ταμεία να αγοράσουν ομόλογα με ίδια κεφάλαια και μετά έρχεται ο Βενιζέλος και τα κουρεύει.
    Η διαδικασία νομιμοποιεί (για την ώρα) αυτήν την απάτη.

    Το ζητούμενο δεν έπρεπε να είναι η επιβίωση, αλλά η ανάκτηση των κλεμμένων.

    • ΓΣΠΥΡΟΥ avatar
      ΓΣΠΥΡΟΥ @ nestrom 10/03/2012 22:05:21

      @nestrom. Τα ταμεια υπερασπιζονται τα συμφεροντα και τις παροχές προς τα μέλη τους συνταξιουχους . Σε ετήσια βαση, ομως, οι φορολογουμενοι δίνουν μεσω κρατικου προυπολογισμου 15 δισ στα ταμεια για τις συνταξεις στα μελη του. Τα ασφαλιστικα ταμεια που δίνουν συνταξεις με κρατικη επιχορήγηση με ποιο ηθικό αναστημα λάκισαν τη στιγμη της ευθυνης. Τη στιγμη δε, που ασφαλιστικα ταμεια του εξωτερικου υπεστησαν απομειωση της περιουσίας τους απο το PSI.
      Στα ταμεια, που αρνηθηκαν τη συμμετοχή στο psi, το μεγαλυτερο μερος των αποθεματικων τους προερχεται απο κοινωνικους πόρους που καταβάλλουν οι φορολογουμενοι (πχ αγγελιοσημο).
      Που είναι η ληστεία;
      Ληστεία είναι να πληρωνει ο φορολογουμενος.
      Το PSI μειωσε το χρέος, αυτό όποιος το αμφισβητεί (διακαιωμα του βεβαια) έχει διαβεί το Ρουβίκωνα της λογικης.

      • nestrom avatar
        nestrom @ ΓΣΠΥΡΟΥ 10/03/2012 22:56:13

        Λες στην αρχή "οι φορολογουμενοι δίνουν μεσω κρατικου προυπολογισμου 15 δισ στα ταμεια για τις συνταξεις στα μελη του" και μετά "Ληστεία είναι να πληρωνει ο φορολογουμενος".
        Προφανώς αντιφάσκεις, γιατί αν ακολουθήσω τη δική σου συλλογιστική, όλοι μας πληρώνουμε υπερ ενός κουμπαρά, ο κουμπαράς αυτός έγινε ομόλογα, τα ομόλογα κουρεύτηκαν και επομένως ο κουμπαράς (απο χρήματα των φορολογούμενων) είναι πλέον μισός. Επομένως έχουμε κλοπή των φορολογούμενων, τα υπόλοιπα είναι φιλολογίες.

        Μπορεί εγώ να είμαι παράλογος αλλά τουλάχιστον δεν χρησιμοποιώ την ηθική ως επιχείρημα για οικονομικό θέμα.

        • ΓΣΠΥΡΟΥ avatar
          ΓΣΠΥΡΟΥ @ nestrom 11/03/2012 00:08:20

          Κατα τη διατυπωση σας τα αποθεματικα των ταμειων ανηκουν στους φορολογουμενους. Συνεπως το psi συνιστά Κλοπη των φορολογουμενων απο τους ίδιους τους φορολογομενους! Το psi μειωνει το δημοσιο χρεος και κατα συνεπεια τις υποχρεωσεις των φορολογουμενων. Πποιος κλεβει ποιόν;
          Ο κοινωνικος πόρος που αναφερω δεν σημαινει οικειοθελη εισφορα των πολιτων -φορολογουμενων σε ταμεια. Προκειται για συντεχνιακα προνόμια. Το ήθος είναι το ζητουμενο στα κοινωνικα θεματα , Σε αλλη περιπτωση η ζημια καιο το κερδος η χροκοπία κλπ ειναι οικονμικες έννοιες που στο χωρο της επιστημης εχουν την ίδια βαρυτητα. Η υστερικη αντιμετώπιση της ζημιας (psi κλπ) δεν οικονομικη προσεγγιση αλλα συναισθηματικη ή καλυτερα κρυπτοηθικολογουσα. Επειδη όμως εδω μιλαμε και κρινουμε συμπεριφορές ομάδων και φορεων εκπροσωπησης συμφεροντων η κριτικη θεματων ήθους ειναι μια παραμετρος της δημοσιας συζήτησης.

    • victoria (true) avatar
      victoria (true) @ nestrom 10/03/2012 23:24:36

      Παρεξήγησες αν νομίζεις πως χαίρομαι που η χώρα μου χρεοκόπησε.

      Και εφόσον είσαι τόσο ευαίσθητος με το θέμα των ταμείων, χαίρω πολύ, έχω κι εγώ συνεισφέρει στα κουρεμένα αυτά ταμεία, εσύ διορίστηκες υπερασπιστής μου;

      Δεν μιλάμε εδώ εκ του ασφαλούς οι περισσότεροι, όμως τώρα δεν συζητάμε ποιο "έπρεπε να είναι" το ζητούμενο.
      Να βρούμε τα κλεμμένα αγαπητέ, αλλά αυτό -προς το παρόν- είναι ατάκα. Προς το παρόν, οι κλέφτες και η παράταξή τους ακόμα κυβερνά (υπομονή λίγες βδομάδες), οπότε ποιος θα στα βρει, πλάκα κάνεις;

      Επομένως μη νομίζεις πως μόνο εσύ σκέφτεσαι και πονάς. Η Ελλάδα θα χρειαστεί πολλά χρόνια να ξεπεράσει ό,τι συμβαίνει αυτές τις μέρες.
      Όμως εννοείται πως προηγείται η επιβίωση της αναζήτησης των κλεμμένων, ή της ανάπτυξης, ή όπως θες πες το. Να τελειώσουμε με την επιβίωση, να πάμε στα παρακάτω και εδώ είμαστε όλοι, να αποφασίσουμε, όπως τα λες.

  28. Ioustinianos avatar
    Ioustinianos 10/03/2012 16:34:25

    Συμφωνώ απολύτως με Silence t., Ανδρέα και nestrom.
    1.Ερώτηση αφελούς: Το μνημόνιο 1 δεν ήταν 110 δισ €;
    Πόσα πήραμε έως σήμερα;
    Αν δεν κάνω μεγάλο λάθος, λάβαμε περί τα 75 δισ.;
    Που είναι τα υπόλοιπα 35 δισ.;
    2.Ερώτηση ρητορική: Μας ρώτησε κανείς αν θέλαμε τα δάνεια των δισ. ευρώ;
    Εννοώ το ακόλουθο: Νιώθω όπως ο εγγυητής - κύριος σπιτιού- που έχει κληθεί να υπογράψει σε δάνειο ενός δανειολήπτη που δεν έχει ούτε μια καρέκλα στην ιδιοκτησία του, για δάνειο 1.000.000 €.

    • however avatar
      however @ Ioustinianos 11/03/2012 01:31:42

      Αγαπητέ Ioustiniane,
      Τα περίπου 35δις του πρώτου δανείου ενσωματώθηκαν στο δεύτερο. Τον Ιούλιο που σκαρφίστηκαν το πρώτο πακέτο του δεύτερου μνημονίου - εκείνο για το οποίο η κα.Μέρκελ μας είπε 3 μήνες αργότερα ό,τι απέτυχε γιατί είχαν αλλάξει οι παραδοχές - τα πέρασαν στο δεύτερο μνημόνιο. Μην νομίζουμε ο,τι έδωσαν και 110 και 130..

      Σε ό,τι αφορά την ρητορική σου ερώτηση, απλά να λέμε - ότι όπως δεν μας ρώτησε κανείς - έτσι και εμείς δεν ρωτήσαμε κανέναν όταν για χρόνια τώρα λειτουργούσαμε σαν εκείνο το χωριό που είχε ένα μικρό ξενοδοχείο, στο οποίο φτάνει ένα πρωί ένας ξένος, ζητώντας δωμάτιο. Πόσο κοστίζει? ρωτάει. 100 ευρώ, απαντά ο ιδιοκτήτης. Βγάζει τα 100 ευρώ, πληρώνει και ανεβαίνει στο δωμάτιο του. Ο ξενοδόχους, χαρούμενος τρέχει να ξεπληρώσει τον μανάβη που του χρώσταγε 100 ευρώ. Ο μανάβης, παίρνοντας το 100στάρικο τρέχει να εξοφλήσει τον μπογιατζή που του είχε βάψει το μαγαζί. Ο μπογιατζής, με το που παίρνει τα 100 ευρώ, πάει αμέσως στον ξενοδόχο να ξεχρεώσει το δωμάτιο, στο οποίο είχε μείνει ο φίλος του που είχε καλέσει το προηγούμενο Σαββατοκύριακο. Με το που παίρνει στα χέρια του ο ξενοδόχους το 100στάρικο, κατεβαίνει ο ξένος τουρίστας που λίγο πριν είχε φτάσει. Δεν μου αρέσει το δωμάτιο, λέει, παίρνει πίσω τα 100 ευρώ του και φεύγει..... Όλοι πληρώθηκαν...

  29. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 10/03/2012 18:22:40

    Η ουσία, σωστά συμπεραίνεται ως διαπίστωση στο άρθρο:
    Με το PSI (όπου τα νέα κουρεμένα ομόλογα θα έχουν εγγυήσεις του ΕFSF και της ΕΚΤ), αλλά και με το νέο δάνειο 130 δις από το Μηχανισμό Στήριξης, αλλάζουν ριζικά οι αναλογίες των κατόχων του ελληνικού χρέους. “Φεύγουν” οι ιδιώτες (τράπεζες - ασφ. ταμεία - funds) και αναλαμβάνουν οι θεσμικοί, δηλαδή ο ευρύτερος Δημόσιος τομέας, με διακρατικά δάνεια σε επίπεδο ΕΕ, σύν ΔΝΤ. Είτε με μορφή ρευστού, είτε με μορφή εγγυήσεων (και οι εγγυήσεις, "ρευστό σε αναμονή" είναι).
    Ανοίγουν όμως δύο δρόμοι για την αξιολόγηση αυτής της διαπίστωσης:
    Για τη μία πλευρά (υποστηρικτές της Ευρωπαικής ολοκλήρωσης με Ομοσπονδιακά χαρακτηριστικά), η μετατόπιση αυτή του χρέους είναι θετική αλλαγή, αφού προωθεί - ηθελημένα ή αθέλητα - την κοινή διαχείριση, και με πολιτικό τρόπο, της οικονομίας στην Ευρώπη, δηλαδή κάνει ακόμη πιό "κοινή" την οικονομική και πολιτική μοίρα της ηπείρου.
    Για την άλλη αντίπαλη πλευρά (ευρωσκεπτικιστές ή και οπαδοί του status quo, δηλαδή της χαλαρής οικονομικά και ακόμη πιό χαλαρής πολιτικά και κοινωνικά Ένωσης του Μάαστριχτ και της Λισσαβώνας), η μετατόπιση του χρέους είναι αρνητικό γεγονός: Για τον ίδιο ακριβώς λόγο που είναι θετικό γεγονός για τους άλλους.
    Έτσι, οι διαφορετικές αντιδράσεις των πολιτικών ομαδοποιήσεων δεν έχουν να κάνουν τόσο με την θέση στο φάσμα "δεξιά - αριστερά", αλλά με τη θέση απέναντι στην Ευρωπαική προοπτική. Γι αυτό και κάθε κομματικός χώρος (π.χ. της ΝΔ), πλήν ίσως του ΚΚΕ, διασχίζεται από εκτιμήσεις αντιτιθέμενες.

  30. SELEUKOS avatar
    SELEUKOS 10/03/2012 20:55:20

    Εγώ , η μάνα μου , ο πατέρας μου , οι συγχωριανοί μου, αυτό που καταλάβαμε δύο μέρες τώρα από το MEGA είναι ότι ''σωθήκαμε'' διότι μόνο Βενιζέλος έπαιζε. Τώρα από τα υπόλοιπα που λέτε όλοι εσείς οι οποίοι είστε το 1% του λαού πείτε τα μεταξύ σας . ΑΝ ΚΑΙ ΠΛΗΡΩΣ ΧΡΕΟΚΟΠΗΜΝΟΙ ΤΟ ΠΑΣΟΚ ΘΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣΕΙ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΟΤΙ ΜΑΣ ΕΣΩΣΕ. Αυτά για το πως βλέπει τα πράγματα ο απλός λαός. Το σύνθημα της μετεκλογικής συνεργασίας που λειτουργεί ως εφαλτήριο συσπείρωσης του ΠΑΣΟΚ αλλά και το σώσιμο μήπως συγκινεί κανέναν;

    • ΓΣΠΥΡΟΥ avatar
      ΓΣΠΥΡΟΥ @ SELEUKOS 11/03/2012 17:04:44

      Το μεγαλειο του απλου λαου που τα ξερει όλα! Χρονια δημαγωγικου λαικισμου ακυρωσε καθε λογικη σκεψη μπροστα στο μεγαλειο της κρισης του πάνσοφου λαου.
      Ο πατέρας μου και στο χωριό μου καταλαβαν διαφορετικα. Ποιος (απο τους δυο λαους) έχει δίκιο;

  31. ΒΙΣ avatar
    ΒΙΣ 10/03/2012 20:57:22

    Το τέλος της ιστορίας δεν θα φανεί αμέσως τώρα, αλλά σε διάστημα μερικών μηνών μέχρι σε 2 έτη από τώρα. Και πιστεύω ότι θα είναι η προλεταριοποίηση των ελλήνων μικρομεσαίων και μεσαίων. Και επίσης η αναγκαστική εκποίηση της ιδιωτικής περιουσίας μεγάλου μέρους μικρομεσαίων και μεσαίων. Εννοώ και την κληρονομική περιουσία, συμπεριλαμβανομένων διαφόρων παλιοχώραφων. Φυσικά, τα γερμανοτσολιαδίστικα γκόλουμ (υπάρχουν και στο φόρουμ αυτό μερικά) το γνωρίζουν και ήδη επιχαίρουν. Μάλιστα, αν δει κανείς το γεγονός ότι τα περισσότερα από αυτά τα γκόλουμ προέρχονται από τον αριστερό χώρο, έστω του ΚΚΕ εσ., δεν μπορεί κανείς παρά να σκεφτεί ότι επιτέλους ικανοποιείται ο φθόνος και το μίσος τους για την ιδιωτική περιουσία (των άλλων, εννοείται). Η ελληνική "αποκουλακοποίηση" επιτέλους πραγματοποιείται!

  32. noldor avatar
    noldor 10/03/2012 22:47:17

    Οι φορολογούμενοι είναι άλλος πληθυσμός από τους επιδοτούμενους των ασφαλιστικών ταμείων;

  33. ΓΣΠΥΡΟΥ avatar
    ΓΣΠΥΡΟΥ 11/03/2012 16:45:54

    To PSI - διαγραφή χρέους δεν μας το επεβαλαν ως ποινη οι δανειστές μας. Δηλαδή δεν μας επεβαλαν τη διαγραφη των απαιτήσεων τους. Στη δημοσια συζήτηση υπαρχουν πολλοι , όπως και στο blog, που ισχυρίζονται ότι οι κακοι ξένοι μας επεβαλαν να μην τους αποπληρώσουμε το συνολο του χρέους ΜΑΣ. Οι αποδεχόμενοι το προηγουμενο ζουν σε διαφορετικό κόσμο απο εκεινο αυτών πιστευουν ότι η διαγραφή χρέους ωφελει τον χρέωστη (εδω το ελληνικό δημοσιο) και όχι τον δανειστή (δηλ τον ομολογιουχο).
    Η δυνατοτητα διαλογου μεταξύ αυτών των δυο ειναι αδύνατη.
    Μετα την παραδοχή (!) ότι η διαγραφή χρέους είναι καταστροφικη για τον χρεώστη, η επιμονη κάποιων για το κουρεμα του ιδιωτικου χρεους (καταναλωτικα, στεγαστικα κλπ δάνεια) απο τις ελληνικές τράπεζες, είναι σαφές ότι αποσκοπεί στην περαιτέρω επιβάρυνση των ανημπορων δανειοληπτων!!!
    Η όλη συλλογιστικη της αναρτησης κινειται στα πλαισια της κλασσικης σχολής της οικονομικης ασυναρτησίας. Εν κατακλειδι η αναπτυξη που θα "θεραπευσει όλα τα δεινα" δεν διατασσεται απο καλων προθεσεων αρθρογράφους η πολιτικούς. Ειναι αποτέλεσμα αντικειμενικων οικονομικών δεδομενων που προκαλουν επενδυτικο ενδιαφερον και προοπτικες κερδους στους επενδυτες. Οι αντιληψεις περι του όπλου της χρεοκοπιας που έιχαμε στα χερια μας και το απωλεσαμε με το psi είναι η απόλυτη συνταγη της καταστροφής. Μονο αφελεις πιστευουν ότι οι χρεωστες (Ελλαδα) που επικαλουνται τη"δηθεν"ασυλια του εθνικου δικαιου για τις δανειακες τους συμβασεις είναι φερεγγυοι και θα τρεξουν οι δανειστες και οι επενδυτες να συνεργαστουν μαζι τους.

  34. ζωη avatar
    ζωη 11/03/2012 19:42:07

    το πσι ηταν αναδιαρθρωση του χρεους και μαλιστα με ορους που δεν ειναι καθολου καλοι για μας. Ειναι μονο αναδιαρθρωση χρεους και οχι απομιωση εφ οσον διαγραφουμε 13ο δις και μας δανειζονται με το δευτερο πακετο 135 δις. Υστερα για να γινει αναπτυξη πρεπει να πεσει χρημα στην αγορα και στους επιχειρηματιες ρευστοτητα και στους εργαζομενεους (βασικες αρχες οιονομιας). Και να ερθουν γερμανοι να κανου επενδυσεις εδω θα παιρνουν παλι τα χρηματα τους στη γερμανια και με τα 400 ευρω που θα παιρνει ο καθε εργαζομενος αντε να δουμε που θα τα πρωτοξοδεψει και τι σοι αναπτυξη θα γινει για τις ελληνικες επιχειρησεις. Ο παραγωγικος ιστος της χωρας καταστραφηκε τελειως. Να λεμε την αληθεια στον ελληνικο λαο κυριοι δημοσιογραφοι και αναλυτες

  35. Ο Θείος avatar
    Ο Θείος 11/03/2012 22:20:26

    Οι Ζούγας - Ανδρικάκης λένε αλήθειες πάντως:

    Με γειά το κούρεμα με γειά το κούρεμα
    και το μεγάλο δούλεμα,
    με γειά το κούρεμα με γειά
    κι ας σε μουτζώνουν τα παιδιά!
    .....
    Γιαννάκη πάει σύννεφο στο σβέρκο η σφαλιάρα
    με φόρους σου αρπάξανε και τα λεφτά που είχες,
    αυτοί και τα κανάλια τους σε πρίξαν στην παπάρα
    τα λόγια και τα έργα τους ήτανε όλα τρίχες.
    ......
    Γιάννη μαζί τα φάγαμε και τώρα θα πληρώσεις
    πόσες φορές σε έσωσε εκείνος ο καυμένος
    που σου φερνε τα δάνεια σε πούλαγε με δόσεις
    μια μέρα πήγε για μαλλί και βγήκε κουρεμένος.

    h**p://www.youtube.com/watch?v=-NOLLkuI50A

  36. ΓΣΠΥΡΟΥ avatar
    ΓΣΠΥΡΟΥ 11/03/2012 22:42:08

    @ζωη. Η Ταύτιση του psi -διαγραφή χρεους με το δανειο είναι φθηνός πολιτικαντισμος και σε καθε περίπτωση ψεμα. Το psi διεγραψε χρέος και επιπλεον, εξισου θετικό, μειωσε το επιτόκιο στο εναπομειναν χρεος και παράλληλα αυξησε το χρονο αποπληρωμής του. Τα δάνειο που μας έδωσαν είναι αποτελεσμα της αδυναμιας μας, απο το 2010 ελεω ΓΑΠ, να δανειστουμε απο τις αγορές. Το δάνειο μας διδετε καθως δεν μπορουμε, για το εναπομειναν χρεος και για την καλυψη των ετησιων δημοσιονομικών ελλειμμάτων, να δανειστουμε απο πουθενα. Η διαγραφή του χρέους (psi) είναι περιπου 105δις €. Το δάνειο για το υπολοιπο του χρεους μας, που δεν μπορουμε να πληρωσουμε και δεν μας δανειζουν οι αγορές, 130-135δις€.
    Επαναλαμβανω η ταυτιση του psi με το δάνειο είναι το απόλυτο ψέμα. Οσοι το ισχυρίζονται και επιμενουν όπως το ΛΑΟΣ δειχνουν και την ποιότητά τους ως Κομμα, καθώς το ψέμα ειναι η πιο χυδαία υποτίμηση του λαού.

  37. LambrosG avatar
    LambrosG 12/03/2012 01:41:18

    @Μάνος
    Φίλε μου ήμουν σαφής: μίλησα για την Bondholder Act η οποία ψηφίστηκε την προηγούμενη εβδομάδα από την Βουλή με αναδρομική ισχύ και εισήγαγε ετεροχρονισμένα τις CACs ΧΩΡΙΣ να ληφθεί καμμία μέριμνα για τα φυσικά πρόσωπα ομολογιούχους. Βάση αυτού του Νόμου κουρεύτηκαν ΚΑΙ τα φυσικά πρόσωπα.
    Η πτώχευση την οποία επικαλείσε είναι άλλο πράγμα, εντελώς διαφορετικό.

  38. franc avatar
    franc 12/03/2012 09:11:05

    Αγαπητέ However ευχαριστώ που μπήκες στον κόπο να μου απαντήσεις και με τιμά. Συμφωνούμε σε όλα, απλά εγώ, αν και φύσει αισιόδοξος, με τα τελευταία γεγονότα αρχισα να χάνω και τις ελπίδες μου. Δύσκολο να μείνεις νηφάλιος μπροστά στα "μέτρα" που έρχονται γιατί θυμίζουν έντονα τα μέτρα του νεκροθάφτη. Μάλιστα με την συνυπογραφή του μνημονίου ΙΙ απο το Σαμαρά, κόλλησε και η πλάτη μας στον τοίχο και δεν μπορούμε πιά να κάνουμε ούτε ενα βήμα πίσω.
    Μας έβαλε στο Αγγλικό δίκαιο απ' το οποίο δεν μπορούμε πλέον να ξεφύγουμε υπό ομαλές συνθήκες. Μόνο με επανάσταση, έστω τύπου "γαρυφάλλων" που προτείνει ο Μίκης Θεοδωράκης...
    Αρα όποιος δεν έχει τίποτε να χάσει ψηφίζει επανάσταση,
    και όποιος ελπίζει ακόμα στο υπάρχον σύστημα ψηφίζει Σαμαρά. Οι συνδαιτημόνες του Πάγκαλου, όσοι ντρέπονται θα ψηφίσουν Κουβέλη για καμουφλάζ και όσοι δεν ντρέπονται θα μείνουν ΠΑΣΟΚ.
    Οι εκλογές έχουν κριθεί μαλλον εκτός αν η Αριστερά κάνει την πρώτη στα Ευρωπαικά δεδομένα υπέρβαση...

  39. franc avatar
    franc 12/03/2012 09:59:07

    Aγαπητέ Θείε,
    Θέτεις και πάλι το ζήτημα στην ορθή του βάση.
    Με την ψήφιση του Αγγλικού δικαίου και του PSI, o Σαμαράς έβαλε σε εφαρμογή το plan B που είχε υποσχεθεί στην Μέρκελ.
    Τώρα πλέον και να αποφασίσουμε ως λαός να πτωχεύσουμε όπως έκαναν οι Ισλανδοί, δεν μπορούμε να το κάνουμε γιατί και την πατρίδα θα χάσουμε και τό χρέος μας δεν θα σβηστεί τουλάχιστο μέχρι το τέλος του παρόντος αιώνος αφού θα παραμείνει σε Ευρώ.
    Επομένως το δίλλημα είναι όσοι "αντέχουμε " ακόμα την αφαίμαξη από τους δήθεν "έντιμους" δανειστές μας ψηφίζουμε Σαμαρά + συνεργάτες ελπίζοντας σε ομοσπονδιοποίηση της Ευρώπης, όσοι δεν έχουμε πλέον να χάσουμε τίποτε ψηφίζουμε επανάσταση κατα προτίμηση αναίμακτη θέλω να ελπίζω...

  40. however avatar
    however 12/03/2012 10:02:53

    Αγαπητέ franc,
    Δεν υπάρχει "υπάρχον σύστημα", παρά μόνο στα μυαλά αυτών που το αποτελούν. Αν ο ΑΣ διατηρούσε ή συντηρήσει κάτι τέτοιο, θα έχει χάσει την ευκαιρία να προλάβει την υπέρβαση που έχει κάνει ήδη η κοινωνία. Τίποτα δεν είναι ίδιο με παλιά. Όμως χρειάζεται νηφάλια σκέψη και όχι συναίσθημα. Η πρώτη οδηγεί στο μεθαύριο, το δεύτερο ούτε στο αύριο.

  41. franc avatar
    franc 12/03/2012 10:41:18

    Aγαπητέ However ,
    Ξαναταυτιζόμαστε απόλυτα. Οπως το λες .
    Το "υπάρχον σύστημα" υπάρχει στα μυαλά αυτών που το αποτελούν. Το δικό μου ερώτημα είναι:Είναι αρκετοί αυτοί και με τα "μέσα" που διαθέτουν, μπορούν να συντηρήσουν αυτό που στα μυαλά τους είναι το "υπάρχον σύστημα", επιβάλλοντας πχ. μια κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου-Παπαδήμου όπως προτείνει η Καθημερινή-Αλαφουζοπαρέα? H δεν θα τους βγούν τα κουκιά και θα πάμε σε αντροπές και κυριαρχία του συναισθήματος όπως λες κι εσύ με απρόβλεπτη συνέχεια, όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για την Ευρώπη η οποία στα πρόθυρα μεγάλων ανατροπών είναι ούτως ή άλλως?

  42. however avatar
    however 12/03/2012 13:01:41

    Αγαπητέ franc,
    όλο αυτό που περιγράφεις μοιάζει με τα νέα ελληνικά ομόλογα μετά το PSI. `Ηδη - πριν καν ολοκληρωθεί η ανταλλαγή τους - οι αγορές τα τιμολογούν ως distressed. Είναι ήδη χθές.
    Εάν οι Ελληνες (όντας πονεμένοι, ταπεινωμένοι και εξαθλιωμένοι και με δύσκολο χρόνο μπροστά)επιτρέψουν ακυβερνησία, είναι ήδη χθές. Εάν οι Έλληνες "χάψουν" όσα τους πουλάνε τα μέσα, είναι ήδη χθές. Εάν με τη ψήφο τους "επιβάλλουν" τέτοιους συνδυασμούς και το αύριο είναι, ήδη, χθές. Αν ο ΑΣ - θεωρηικά -δεχόταν να μπεί σε ένα τέτοιο σχήμα, μάλλον πάλι, είναι ήδη χθές. Ελπίζω / εκτιμώ / πιστεύω πως τη "μία σφαίρα που έχει στο ρεβόλβερ του" θα τη στοχεύσει σωστά για το καλό της χώρας. Χθές το έκανε.

    • franc avatar
      franc @ however 12/03/2012 20:06:52

      Σε ποιό σχήμα τον βλέπεις εσύ για να κάνει κυβέρνηση?

  43. however avatar
    however 12/03/2012 21:15:02

    Αγαπητέ franc,
    Δεν βλέπω, δεν βλέπεις, δεν βλέπει κανείς. Την Κυριακή το βράδυ θα δούμε όλοι τι "κάναμε". Δεν θέλω να βλέπω τίποτα άλλο από ασυμβίβαστη δυνατότητα διακυβέρνησης. Και όπως είπε - απολύτως εύστοχα - "το αντίθετο της αυτοδυναμίας είναι η αδυναμία". Ίσως το πιο εύστοχο μήνυμα. Ελπίζω να το ακούσουν προσεκτικά οι ´Ελληνες(ίδες).

  44. however avatar
    however 12/03/2012 23:27:01

    Αγαπητοί φίλες και φίλοι,

    θα ήθελα - ειλικρινά - να σας ευχαριστήσω που είχατε την καλοσύνη / αντοχή / διαστροφή (αν θέλετε) να παραθέσετε όλες τις ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις και απόψεις σε αυτόν το ζωντανό διάλογο.

    Ένα διάλογο που δεν περιορίζεται ούτε σε συμφωνίες ούτε καν σε απλές διαφωνίες. Ψηλαφίζει στο βάθος, εκεί που κονταροχτυπιούνται και τεστάρονται όχι απλά απόψεις, αλλά παραδοχές και πεποιθήσεις. Εκεί δηλαδή που γεννιέται ο προβληματισμός και η σύνθεση των νέων σκέψεων και θέσεων.

    Και θα ήθελα να ευχαριστήσω το antinews όχι μόνο γιατί ευγενικά μου επέτρεψε να εκθέσω τις δικές μου σκέψεις, αλλά κυρίως γιατί επιτρέπει / δημιουργεί αυτήν τη δημιουργική διαδικασία. Τη μόνη διαλεκτική διαδικασία στον ελληνικό χώρο και μία από τις λίγες διεθνώς. Χωρίς φίλτρα και καθοδηγήσεις. Χωρίς όρια στην άποψη και το επιχείρημα κατά τρόπο που αυτός ο διάλογος να υπερβαίνει το ίδιο το άρθρο. Σημαντικό βήμα. Και αναγκαίο.

    Κλείνοντας - και έχοντας ακούσει τον Πρόεδρο της ΝΔ Αντώνη Σαμαρά στην χθεσινή του ομιλία - θα ήθελα να επισημάνω ότι εγώ προσωπικά δεν φοβάμαι. Και δεν φοβάμαι τον άνθρωπο εκείνο που δέχεται να αναλάβει κόστος. Ο Αντώνης Σαμαράς χθες έθεσε τον ελληνικό λαό αλλά και τον εαυτό του μπροστά σε ένα κόστος - και μάλιστα όχι αναγκαστικά με αυτή την σειρά: "Το αντίθετο της αυτοδυναμίας δεν είναι η συγκυβέρνηση. Είναι η αδυναμία! Και εμείς δεν θέλουμε την συγκυβέρνηση επειδή ισοδυναμεί με πλήρη αδυναμία!"

    Ο Αντώνης Σαμαράς είπε απλά και καθαρά: Ελλάδα, εσύ δεν θα μπορείς να κυβερνηθείς και εγώ δεν θα μπορώ να κάνω αυτά που σου έχω πει ό,τι θέλω να κάνω. Και επιλέγω να μην θέλω να μην μπορώ να κυβερνήσω.

    Εγώ, ταπεινά θα ήθελα να συμπληρώσω: Εσύ, Ελλάδα δεν πρέπει να θέλεις να μην μπορείς να κυβερνηθείς την ώρα που μαίνονται άνεμοι και έχει κύμα. Τότε που ένας Κυβερνήτης είναι απαραίτητος. Τότε που ένας καλός Κυβερνήτης μπορεί να κάνει και τον άνεμο και το κύμα συμμάχους του για τη σωτηρία της πατρίδας.

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.