#_CRON_JOB_#
#_CRON_JOB_#
01/03/2011 14:21
ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΧΟΛΙΟΥ

Άρθρο του Ακαδημαϊκού Κ. Σβολόπουλου για το Antinews



Η ερμηνεία της Νεότερης Ελληνικής Ιστορίας

Του Κωνσταντίνου Σβολόπουλου

(Τακτικού Μέλους της Ακαδημίας Αθηνών, Ομότιμου Καθηγητή της Νεώτερης Ελληνικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών)

Με αφορμή την εξακολουθητική διατύπωση απόψεων για τη νεώτερη ελληνική ιστορία, θα όφειλαν, κατά την άποψή μου,  να αποκαθαρθούν ορισμένες βασικές ιστορικές έννοιες:

 

Η δημιουργία έθνους στην ελληνική περίπτωση ουδόλως προϋπέθετε την ύπαρξη κράτους.  Έχει καταδειχτεί ήδη, από τα μέσα του 19ου αιώνα, η συνέχεια επί τρεις χιλιετίες των Ελλήνων.  Το νέο ελληνικό έθνος – σύμφωνα με τους κορυφαίους πρόσφατα ειδικούς Βακαλόπουλο, Σβορώνο, Ζακυθηνό και Βρυώνη – δημιουργήθηκε κατά τις αρχές τουλάχιστο του 13ου αιώνα.  Η υπαγωγή του ελληνικού έθνους σε κριτήρια που αφορούν τους αφρικανικούς λαούς, ταυτίζοντας  την αφετηρία του με τη δημιουργία της νεώτερης Ελλάδος ως κράτους, αντιφάσκει προκλητικά με την επιστημονική αλήθεια.

 

Η αντιπαράθεση μουσουλμάνων και χριστιανών, αντικατοπτρίζοντας ορισμένα σύγχρονα φαινόμενα, δεν αρκεί  για να εκφράσει την αντίθεση μεταξύ δεσπότη και υποτελούς που διαχώριζε Τούρκους και Έλληνες επί μακρούς αιώνες.  Εύλογα είναι τα ερωτήματα: τι παρακίνησε τους Έλληνες να εξεγείρονται επανειλημμένα και σε βαθμό εντεινόμενο κατά του δυνάστη τους; τι παρώθησε, ακόμη, να προσέλθουν λάτρεις της ελευθερίας από όλο τον κόσμο για να χύσουν το αίμα τους στην ελληνική γη;

 

Σύμφωνα με το κλασικό δόγμα του πολιτικού φιλελευθερισμού, το οποίο με αφετηρία τη Γαλλική Επανάσταση έγινε δεκτό από όλους τους δημοκρατικά σκεπτόμενους πολίτες, ο υπόδουλος έχει το δικαίωμα όχι μόνο να διεκδικεί την ελευθερία του αλλά και να στρέφεται με κάθε τρόπο κατά του «τυράννου» που του την στερεί.  Ο Αλέξανδρος Υψηλάντης, κηρύσσοντας την Ελληνική Επανάσταση, επιδοκιμάζει την πράξη των Τυραννοκτόνων και επισείει την αιματοβαμμένη χλαμύδα του Καίσαρα για να εγείρει τους υποδούλους.  Την «ματωμένη» αυτήν ελευθερία εγκωμίασε και  ο Διονύσιος Σολωμός στον «Ύμνο».

 

Κατά το προηγούμενο έτος, στη διάρκεια ημερίδων πάνω σε μείζονα θέματα της πνευματικής μας ζωής, η Ακαδημία Αθηνών επιλήφθηκε της ειδικότερης πραγμάτευσης και των αρχών αυτών. Πιστεύω ότι η παράβλεψή τους δεν επιτρέπει την κατανόηση και την ερμηνεία της  Επαναστάσεως του 1821 και του χαρακτήρα του ανεξάρτητου ελληνικού κράτους.

 

 

 

ΣΧΟΛΙΑ

  1. Μικρός Οδυσσέας avatar
    Μικρός Οδυσσέας 01/03/2011 14:34:50

    Κύριε Σβολόπουλε σας ευχαριστούμε για την καίρια παρέμβαση σας.
    Επιτέλους, να αποκτήσουν πάλι κάποιες έννοιες την αξία τους.

  2. Τζώννυ Μπη Γκουντ avatar
    Τζώννυ Μπη Γκουντ 01/03/2011 14:38:26

    Συγχαρητήρια γ ια την σύντομη και περιεκτική τοποθέτηση του Ακαδημαϊκού. Επειδή το έναυσμα γι' αυτήν είναι οπωσδήποτε η σειρά του ΣΚΑΙ 1821 και η συζήτηση που προκάλεσε, θα ήταν χρήσιμο για τους αναγνώστες να ρίξουν μια ματιά σε δύο βίντεο "αντικρούσεων" που έφτιαξε πριν από μερικές μέρες το Αντίβαρο

    Το πρώτο για την 25η Μαρτίου και την Αγία Λαύρα
    http://www.antibaro.gr/node/2741

    και το δεύτερο για τη ζωή κατά την Τουρκοκρατία και το κρυφό σχολειό
    http://www.antibaro.gr/node/2694

    Ίσως θα άξιζαν να γίνουν και ξεχωριστές αναρτήσεις στο antinews για να βλέπει ο κόσμος ιστορικά ντοκουμέντα που λένε το αντίθετο από όσα λέει ο Βερέμης στο ΣΚΑΙ

  3. NWO avatar
    NWO 01/03/2011 14:49:44

    Παιδιά του ΑΝΤΙ, συγχαρητήρια για το άρθρο που αναρτήθηκε.
    Αν και διαφωνώ ως προς τη συνέχεια των Ελλήνων επί μόνον τρεις χιλιετίες, καθώς ιστορικά, αρχαιολογικά και ανθρωπολογικά ευρήματα τοποθετούν την έναρξη αυτή και την αυτοσυνειδησία των γηγενών πολύ ενωρίτερα.
    jkr

  4. ange-ta avatar
    ange-ta 01/03/2011 14:50:28

    Μπράβο στον Σβολόπουλο!!

  5. Έρεβος avatar
    Έρεβος 01/03/2011 14:52:42

    Μπράβο στον Σβολόπουλο, αλλά ας βγάλει και καμμιά επίσημη ανακοίνωση η ακαδημία πάνω στο αίσχος του ΣΚΑΙ.

  6. Αστραπόγιαννος avatar
    Αστραπόγιαννος 01/03/2011 14:53:26

    Να ευχαριστήσω κι εγώ με τη σειρά μου τον καθηγητή κ. Σβολόπουλο. Να τον ενημερώσω επίσης ότι η παρούσα παρέμβασή του θα προσθέσει ένα ακόμα παράσημο στη λαμπρή πορεία του: εκείνο του χαρακτηρισμού του οπισθοδρομικού εθνικιστή από τα γνωστά εμέσματα των πολυπολιτισμικών, κοσμοπολίτικων, πληρωμένων γραφίδων. Να είναι περήφανος γι' αυτό.
    Κι εμείς περήφανοι που ο κ. Σβολόπουλος επέλεξε το antinews για να αρθρογραφήσει.

  7. effie B. avatar
    effie B. 01/03/2011 14:55:07

    Η παρεμβαση του Ακαδημαικου Κ. Σβολοπουλου καταλυτικη!!
    Συγχαρητηρια κε. Σβολοπουλε και συγχαρητηρια στο antinews!!!!!!!!!

  8. Κώστας Ροδινός avatar
    Κώστας Ροδινός 01/03/2011 15:01:10

    Εχουμε τον Ακαδημαϊκό Σβολόπουλο και επιχειρούν να ξαναγράψουν την ιστορία ο Βερέμης, ο Ράμφος και ο Τατσόπουλος υπό την πατρωνία του Γ. Αλαφούζου.
    Αλλά προφανώς οι απόψεις Σβολόπουλου δεν συνάδουν με το πνεύμα των καιρών.
    Αναμένω με ενδιαφέρον την τοποθέτηση της "ιστορικής ομάδας" του ΣΚΑΪ

    • anonymous avatar
      anonymous @ Κώστας Ροδινός 01/03/2011 18:15:58

      Αυτοί φίλε μου τα παίρνουν για να περάσουν τη γραμμή που υποστηρίζουν. Ειδικά για το Βερέμη το έχει ομολογήσει στο Σαρρή και το έχει πει ο Σαρρής σε εκπομπή του. Του είχε πει: Λαμβάνουμε την εντολή και προσπαθούμε να βρούμε επιστημονικά επιχειρήματα για να τη στηρίξουμε.
      Τα λεφτά είναι πολλά, πεινάλες είναι, άπληστοι είναι, και λένε ότι γουστάρουν.

  9. factorx avatar
    factorx 01/03/2011 15:04:04

    Πέρα από την ουσία του κειμένου έχω εντυπωσιαστεί και από την οικονομία του λόγου. Μέσα σε 347 λέξεις τα λέει όλα (αυτό για μερικούς - μερικούς εδώ μέσα)

    • MatrixRevolutionEra avatar
      MatrixRevolutionEra @ factorx 01/03/2011 15:11:15

      Κι εγώ το ίδιο.
      Το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν.

    • Wolf avatar
      Wolf @ factorx 01/03/2011 18:05:44

      Βρήκες ευκαιρία να πείς τον πόνο σου μου φαίνεται!!!
      Συγχαρητήρια και από μένα στο Antinews και τον κο Σβολόπουλο.

  10. Δημήτρης avatar
    Δημήτρης 01/03/2011 15:08:57

    Ποιος χρειάζεται τη γνώση της ιστορίας σήμερα; Ένας λαός μπορεί να ζήσει και χωρίς μνήμη.

    • co avatar
      co @ Δημήτρης 01/03/2011 15:21:15

      και χωρις λεφτα, αξιοπρεπεια, κυριαρχια να προσθεσω εγω, thats the point αλλωστε!

    • TED avatar
      TED @ Δημήτρης 01/03/2011 15:30:01

      Τάφαγες και συ μαζί "τους";

  11. Δημήτριος Κοκκαλάκης avatar
    Δημήτριος Κοκκαλάκης 01/03/2011 15:19:38

    Ο επιστημονικός λόγος απέναντι στην παραπληροφόρηση.

  12. Γιάννης Φαίλτωρ avatar
    Γιάννης Φαίλτωρ 01/03/2011 15:23:47

    Αγαπητέ κύριε Σβολόπουλε σας ευχαριστούμε θερμά για την περιεκτικότητα, την ευστοχία και τη σαφήνεια του λόγου σας.
    Φάκτωρ, εύγε!

  13. Ευθύμης avatar
    Ευθύμης 01/03/2011 15:32:01

    Συγχαρητήρια!

  14. PAPAVASSILI avatar
    PAPAVASSILI 01/03/2011 15:36:19

    Να λοιπόν που ενώ η ελληνική κοινωνία χάσκει χρεοκοπημένη, σπασμωδικά μόνο αναζητώντας διέξοδο, ο λόγος του ακαδημαϊκού, του διανοούμενου που παρεμβαίνει στα δημόσια πράγματα ορθώνεται σήμερα επουλωτικός μέσα από το πλησίστιο antinews.
    Εύγε Κύριε Σβολόπουλε! Κόντευε να μας στεγνώσει η βροχή κάποιων ανερυθρίαστων γραφίδων...

  15. enianos avatar
    enianos 01/03/2011 16:00:01

    Νόμιζα ότι οι ακαδημαϊκοί είχαν πιει το …..Αμίλητο νερό ..'Eνας φαίνεται δεν ήπιε !

  16. Professor Moriarty avatar
    Professor Moriarty 01/03/2011 16:34:33

    Για να τίθεται θέμα "συνέχειας" θεωρούμε σιωπηρά ότι αυτή η συνέχεια δεν είναι γραμμική και δεν είναι αυτονόητα δεδομένη. Για παράδειγμα στο θέμα της θρησκείας δεν υπάρχει "συνέχεια" μεταξύ τού κλασικού, ελληνιστικού, ελληνορωμαϊκού ελληνισμού και του λεγόμενου "νέου ελληνικού έθνους". Ούτε και στα θέματα της πολιτικής και πολιτειακής οργάνωσης. Γι αυτό και μιλάμε για "νέο ελληνικό έθνος" του οποίου οι ρίζες ανάγονται στον 13ο μ.χ αιώνα, και όχι στον 5ο π.χ. αιώνα, ούτε στο 2ο πχ. αιώνα, αλλά ούτε και στο 500 μχ.

    Το περιεχόμενο της "συνέχειας" τίθεται εκ νέου από το ανεξαρτητοποιούμενο νέο ελληνικό έθνος κατά την επανάσταση. Είναι και μία στιγμή αυτοδημιουργίας που περιλαμβάνει τον αυτοπροσδιορισμό και την συλλογική αυτοσυνείδηση.

    Εγώ έχω την άποψη ότι η επανάσταση του '21 αποτελεί και μία ρήξη με τον Βυζαντινισμό και μία προσπάθεια ενός νέου ελληνοκεντρισμού. Ίσως η ελληνική επανάσταση να ήταν αδύνατη χωρίς την Γαλλική επανάσταση και φυσικά δίχως την προηγηθείσα ευρωπαϊκή Αναγέννηση. Οι ιδέες που γέννησαν αυτά τα ευρωπαϊκά κινήματα ήταν ελληνικής προελεύσεως και επαναπατρισθείσες δημιούργησαν τις συνθήκες για την επανάσταση και την δημιουργία της νέας Ελλάδας.

    Για μένα τουλάχιστον το πρόβλημα δεν είναι να αρνηθούμε ή να επιβεβαιώσουμε την "συνέχεια", αλλά να προσδιορισθεί το ιστορικό νόημα που δίνουμε σε αυτήν την "συνέχεια", καθώς και το ειδικό βάρος των συνιστωσών αυτής της "συνέχειας".

    • Φιλελεύθερος avatar
      Φιλελεύθερος @ Professor Moriarty 01/03/2011 19:54:13

      Σωστή προσέγγιση!!!

  17. Nίκος Θ. avatar
    Nίκος Θ. 01/03/2011 16:38:04

    Κύριε Σβολόπουλε,

    Σας είμαστε ευγνώμονες. Η προσπάθεια παραχάραξης των γεγονότων και της όλης φιλοσοφίας πρέπει να σταματήσει άμεσα. Οι παραχαράκτες, γνωστοί και μη εξαιρετέοι, δεν προσφέρουν υπηρεσία στην Ελλάδα.

  18. Νίκος avatar
    Νίκος 01/03/2011 16:40:48

    Χθές στο αεροδρόμιο καθ' οδόν προς την ΝΥ περιεργαζόμουν στου "Παπασωτηρίου" βιβλίο του Σκάϊ με τίτλο "Γεννήθηκα το 1821", και αν κρίνω απο όσα διάβασα, μέρος της γενικότερης απόπειρας "ουδετεροποιήσεως" της ιστορικής μας αφήγησης. Γενικά η αφήγηση είναι -τάχα μου- ουδέτερη και σε ένα σημείο το παιδί λέει "... αμάν πιά, Ελληνες και Τούρκοι όλο σκοτώνονται και κάνουν πολέμους κλπ". Λες και το "παιδί" ζεί σε κενό κοινωνικό. Έχει ενδιαφέρον να αναλυθεί και παρουσιαστεί.

    • Κώστας Ροδινός avatar
      Κώστας Ροδινός @ Νίκος 01/03/2011 17:26:21

      Νίκο,
      Το "παιδί" μήπως ήταν ο ......Τατσόπουλος;

  19. thpr avatar
    thpr 01/03/2011 17:10:01

    Μπράβο στο antinews για την ανάρτηση
    Τέτοια κείμενα είναι εργαλεία αντίστασης.

  20. kiki avatar
    kiki 01/03/2011 17:12:12

    Ευχαριστουμε , εναν μεγαλο Ακαδημαικο σεβαστο σε ολους μας για την παρεμβαση του, και ελπιζουμε στην παρεμβαση ολης της πνευματικης ηγεσιας του τοπου.

  21. Σιατιστεύς avatar
    Σιατιστεύς 01/03/2011 17:16:53

    Οι προγράψαντες τα έχουν πή όλα ! Ενα μπράβο και απο εμένα !

  22. ΠΙΓΚΟΥΙΝΟΣ avatar
    ΠΙΓΚΟΥΙΝΟΣ 01/03/2011 17:17:52

    Πολύ καλά όλα όσα αναφέρονται στην ανάρτηση. Θα ήσαν όλα ακόμα καλύτερα αν μπορούσε ο κ. καθηγητής να εκφέρει άποψη και για τούς "γηγενείς" του παρακάτω αποσπάσματος:

    "…Ήταν ο Μακεδονικός Αγώνας ένας σκληρός πόλεμος ανταρτών Ελλήνων και Βουλγάρων, οι οποίοι πολεμούσαν αλλήλους, καθώς και εναντίον των Τούρκων…
    …Ο σκληρός αγώνας στη Μακεδονία και για τη Μακεδονία δοκίμασε επί πέντε σχεδόν χρόνια (1904–1908) την αντοχή των γηγενών, που έπρεπε να επιλέξουν στρατόπεδο…"

    Είναι από σχολικό βιβλίο (Γ' Λυκείου νομίζω) το οποίο συνυπογράφει...
    Επίσης, στο ίδιο βιβλίο υπάρχει και ένας επίμαχος χάρτης σχετικά με τη Μακεδονία (ξεχωριστά από την Ελλάδα)...

  23. juliet avatar
    juliet 01/03/2011 17:30:08

    μπράβο στον δάσκαλο που αφυπνίζει τη συνείδηση των Ελλήνων ,και μπράβο στο antinews που αναρτά τέτοια κείμενα

  24. enianos avatar
    enianos 01/03/2011 17:41:16

    Υπάρχει συνέχεια, απλά είναι καπελωμένη από τον χριστιανισμό, οι παπάδες δεν δέχονται την συνέχεια. Ο κόσμος στα τελετουργικά του διατήρησε αυτούσια όλα τα παγανιστικά έθιμα, έστω και συγκαλυμμένα πίσω από χριστιανικές γιορτές .Αλλά και την γλώσσα του .Πέρα ώμος από όλα αυτά ,πως μας προέκυψε να απολογούμαστε και να προσπαθούμε να αποδείξουμε την καταγωγή μας? Δεν είναι αυτονόητος ο αυτοπροσδιορισμός μας , σε ποιον άλλο λαό αμφισβητήθηκε η καταγωγή του και χρειάζεται καθημερινά να αποδεικνύει την ταυτοτητά του?

    • NWO avatar
      NWO @ enianos 01/03/2011 17:55:29

      Σωστός!

      • c om avatar
        c om @ NWO 01/03/2011 18:54:02

        καλα διαβασε για το κυνηγι των φιλοσοφων του 11 και 15 αιωνα για τις αρχαιστικες/αρχαιολατρικές αποκλισεις τους ακομα και στο θεμα της θρησκειας.

  25. anonymous avatar
    anonymous 01/03/2011 18:18:55

    Για το πρώτο να πω ότι αν μπορείτε καλό είναι να διαβάσετε το βιβλίο του Παναγιώτη Κανελλόπουλου, του πολιτικού, "γεννήθηκα στο 1402".
    Το βιβλίο είναι λογοτεχνικό-ιστορικοφιλοσοφικό, ο ίδιος το χαρακτηρίζει καθαρά ιστορικό, και υποστηρίζει την ίδια άποψη.

    • c om avatar
      c om @ anonymous 01/03/2011 18:57:56

      και το 1204 του Καραμπελια απλό κατανοητο καισε μεγαλο βαθμο εμπεριστατωμενο

  26. neotera avatar
    neotera 01/03/2011 18:21:06

    Εχω την αίσθηση πως γυρίζει μπούμερανγκ η άθλια μεθόδευση της αγγλόφιλης φαμίλιας εναντίον της νεώτερης ιστορίας μας με τη βοήθεια όλου της πατριωτικής μπλογκόσφαιρας. Η επικοινωνιακή ήττα του Σκάί θα επισφραγιστεί με τον ρωμαλέο φέτος εορτασμό της επανάστασης, η οποία τώρα μέσα από τη λυσσαλέα συκοφάντησή της δείχνει να έχει και μέλλον ! ..

    • c om avatar
      c om @ neotera 01/03/2011 18:55:30

      +++ κατανοουμε οτι η επανασταση ηταν και εθνικη και λαικη και ταξικη, σημερα εχουμε ΕΧΘΡΟΥΣ και εθνικους και λαικους και ταξικους κυριως, μπροστα στα αθλια σκυλια του σκαι, τους εγκυρους μπαμπηδες, και τις πληρωμενες δραγωνες

  27. αχ κουλα!! avatar
    αχ κουλα!! 01/03/2011 19:01:32

    Η αναρτηση του ακαδημαικου Σβολοπουλου δειχνει οτι ο κοσμος αφυπνιζεται. Οι πνευματικοι ταγοι παιρνουν θεση στις δυσκολες αυτες στιγμες και η δυναμη του διαδικτυου στελνει τη φωνη τους στις εσχατιες της χωρας!!!
    Ευχαριστουμε πολυ Φακτορα, ευχαριστουμε πολυ αντινεα!!!!!!!

  28. Αφροδίτη avatar
    Αφροδίτη 01/03/2011 19:39:16

    Αγαπητέ Φάκτορα, πασχίζεις πολύ καιρό τώρα για την πατριωτική αφύπνιση των Ελλήνων, αναρτώντας εξαιρετικά κείμενα των τακτικών αρθρογράφων σου.
    Με την ανάρτηση αυτή, του εξαίρετου ακαδημαϊκού, έδωσες και το απαραίτητο επιστημονικό κύρος στον αγώνα σου.
    Σ’ ευχαριστούμε και σου ζητούμε να συνεχίσεις, γιατί έχουμε ανάγκη να ξαναγεμίσουμε τις μπαταρίες μας. Είναι το μόνο που δύναται να μας θωρακίσει, από τις ρεπούσιες και τατσοπουλέϊκες "επιδημίες"!

  29. αποκατάσταση avatar
    αποκατάσταση 01/03/2011 19:51:43

    Τεκμηριωμένες θέσεις που δίνουν τροφή για σκέψη. Ευτυχώς δε σιωπούν όλοι.

  30. Φιλελεύθερος avatar
    Φιλελεύθερος 01/03/2011 20:12:28

    Τον τίτλο προφανώς τον έχει γράψει ο Λιακόπουλος, αποκλείεται ένας καθηγητής να έχει δώσει τέτοιο τίτλο σε τόσο άσχετη δημοσίευση. Η "συνέχεια των Ελλήνων".....Τί εννοείτε με αυτό ; Φυλετική συνέχεια; Πολιτισμική συνέχεια; Γλωσσική συνέχεια; Με τσιτάτα τέτοιου τύπου αδικείτε και τον καθηγητή και φυσικά την ιστορία την ίδια...Όσον αφορά την άποψη μου (ιστορικός είμαι), η εξέγερση του 1821 ήταν αποτέλεσμα της πραγματικής ιδεολογικής επανάστασης που χρονικά προηγήθηκε και ονομάζεται νεοελληνικός διαφωτισμός.Ας μη λησμονούμε λοιπόν τους πνευματικούς επαναστάτες, τον Κοραή, τον Βολταίρο, τον Μοντεσκιέ αυτούς που μπορεί να μην έβαλαν φωτιά στα καριοφίλια αλλά φωτία στα μυαλά μας....
    Όσον αφορά την εκκλησία και το ρόλο της, συνοψίζεται επιγραμματικά ώς εξής:
    Ο ανώτερος κλήρος δεν επιθυμούσε την επανάσταση, για προφανείς πολιτικούς λόγους και έκανε κάθε τι προκειμένου να την ματαιώσει (αφορισμούς, διώξεις κλπ). Τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη είναι διαφωτιστικά....Ο Σουλτάνος και ο ανώτερος κλήρος είχαν κοινά συμφέροντα. Σχετικά με τη φυλετικό χαρακτήρα της επανάστασης, σίγουρα η βασική διάκριση ήταν θρησκευτική και όχι φυλετική...Δεν υπήρχε εθνική συνείδηση πριν το 19ο αι τουλάχιστον όχι στις λαϊκές μάζες. Αυτή η συνείδηση ήταν δώρο του Διαφωτισμού και της Γαλλικής Επανάστασης.

  31. ierofantis avatar
    ierofantis 01/03/2011 20:18:48

    Καλησπέρα

    Είναι παρήγορο που εις εκ των Ακαδημαϊκών μας, πήρε θέση διαφορετική από αυτή που συνήθως ακούμε τα τελευταία χρόνια. Συγχαρητήρια στα Αντινέα και στον Φάκτορα

    Μου έχουν γεννηθεί όμως μερικές απορίες. Αν μπορείτε, βοηθήστε να τις επιλύσω

    Αν δεχτούμε ότι

    (α) η αναφορά στον 13ο αιώνα, παραπέμπει σε μετά Χριστόν, χρονολόγηση,

    (β) η ρήση περί της τρισχιλιετούς συνέχειας των Ελλήνων, δεν αναφέρεται σε πολίτες ή υπηκόους εθνικού κράτους, αλλά σε ανθρώπους που έχουν άλλες κοινές καταβολές και χαρακτηριστικά, πέραν της ιδιότητας του πολίτη κράτους ή του υπηκόου κρατικής ή πολιτειακής εξουσίας, και

    (γ) η αναφορά σε «Έλληνες» ισοδυναμεί με αναφορά σε «ελληνικό έθνος»

    ερωτώ ευθέως

    - Λογικά, για να δεχτούμε τη δημιουργία «νέου ελληνικού έθνους» τον 13ο αιώνα μ.Χ., δε θα πρέπει προηγουμένως να δεχτούμε την ύπαρξη, σε παρελθόντα ιστορικό χρόνο, του αντίστοιχου «παλαιού ελληνικού έθνους»;

    - Αν συμβαίνει το παραπάνω, ποιο είναι αυτό το «παλαιό ελληνικό έθνος»;

    - Ποιος παράγων ή ποια παράμετρος ή ποιο χαρακτηριστικό είναι εκείνο που διαφοροποιεί το «παλαιό ελληνικό έθνος», από το «νέο ελληνικό έθνος», το οποίο δημιουργήθηκε κατά τον ύστερο Μεσαίωνα;

    - Η τυχόν ύπαρξη «παλαιού» και «νέου» ελληνικού έθνους σε διαφορετικές ιστορικές περιόδους, δεν έρχεται σε νοηματική αντίθεση με τη επιστημονική διαπίστωση της τρισχιλιετούς συνέχειας των Ελλήνων;

    Ευρύτερα ερωτήματα δε,

    - Οι πόλεις - κράτη της κλασικής ελληνικής αρχαιότητας ιδρύθηκαν και κατοικήθηκαν από ανθρώπους που έφεραν, λόγου χάριν, την ιδιότητα του Αθηναίου πολίτη. Οι πολίτες των πόλεων κρατών ανήκαν στο ίδιο έθνος ή σε διαφορετικά έθνη; Ο προσδιορισμός των ανθρώπων αυτών γίνεται με βάση την αναγνώριση της πολιτικής και πολιτειακής εξουσίας της πόλεως – κράτους επ’ αυτών (άρα μιλάμε για Αθηναίους πολίτες και ιθαγενείς) ή με βάση άλλα χαρακτηριστικά και ιδιότητες (οπότε μιλούμε για Αθηναίους πολίτες, Έλληνες το γένος;

    - Αν κατοικήθηκαν από διάφορα έθνη και εφόσον επιστημονικά έχει αποδειχθεί ότι οι Έλληνες είναι τρισχιλιετούς συνέχειας, πώς ήδη από την εποχή του Ηροδότου έχουν προσδιορίσει τα χαρακτηριστικά της ελληνικότητας τους από τον Ηρόδοτο, ως :«αύτις δε το Ελληνικόν εόν όμαιμον τε και ομόγλωσσον, και Θεών ιδρύματα κοινά και θυσίαι ήθεά τε ομότροπα…», ανεξάρτητα από το ποιας πόλης – κράτους πολίτες υπήρξαν;

    • Φιλελεύθερος avatar
      Φιλελεύθερος @ ierofantis 01/03/2011 20:38:28

      Εν συντομία η άποψη μου πανω στο τελευταίο..
      Ομόαιμον: Δεν νομίζω οτι υπάρχει έστω και ένας επιστήμονας παγκοσμίως που να αρνείται την πρόσμιξη διαφορετικών φύλων απο την εποχή της Βυζαντινής αυτοκρατορίας στον ελλαδικό χώρο. Σλάβοι, Μακεδόνες, Έλληνες, Βούλγαροι κλπ συνέθεταν ένα πάζλ που ανα τους αιώνες έδωσαν ένα ιδιαίτερο χαρακτήρα στην περιοχή.
      Ομόθρησκoν: Δεν θεωρώ εθνικό χαρακτηριστικό τη θρησκεία απο τη στιγμή που επιβλήθηκε απο τους Βυζαντινούς ο Χριστιανισμός. Εκχριστιανίστηκαν (κυρίως δια της βίας πάμπολα έθνη). Χαρακτηριστηκά ο Γεννάδιος Σχολάριος αναφέρει"δεν είμαι Έλληνας αφού είμαι χριστιανός", (ο όρος Έλληνας είχε εκείνη την εποχή τη σημασία του εθνικού- ειδωλολάτρη)
      Ομόγλωσσον: Η γλώσσα είναι ένα πολύ σημαντικό πολιτισμικό στοιχείο, σίγουρα η ελληνική γλώσσα αποτελούσε για τον κάθε επίδοξο κατακτητή ένα σημαντικό εργαλείο. Όμως σίγουρα δεν αποτελεί απόδειξη φυλετικής ή εθνικής καθαρότητας. Σήμερα ο μισός κόσμος μιλά την αγγλική, αυτό δεν κάνει τον μισό πληθυσμό της γης Άγγλους.

      • ierofantis avatar
        ierofantis @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 20:40:47

        Δεν με βοηθάς...γιατί δεν απαντάς στα ερωτήματα...

        • Φιλελεύθερος avatar
          Φιλελεύθερος @ ierofantis 01/03/2011 21:00:17

          Μα ξεκινάς σε λάθος βάση
          "Η τυχόν ύπαρξη «παλαιού» και «νέου» ελληνικού έθνους σε διαφορετικές ιστορικές περιόδους, δεν έρχεται σε νοηματική αντίθεση με τη επιστημονική διαπίστωση της τρισχιλιετούς συνέχειας των Ελλήνων;"
          Ποιός επιστήμονας λέει κάτι τέτοιο; O Σβορόνος σίγουρα όχι...
          Δεν υπάρχει λοιπόν τέτοιο θέμα. Δεν υπάρχει συνέχεια...
          Η Γλώσσα και η Παιδεία ήταν αυτά που καθόριζαν την ελληνικότητα. Όταν ο Φίλιππος κατέλαβε τα ελληνικά κράτη, οι πολέμιοι του τον θεωρούσαν βάρβαρο, επειδή το πολιτειακό και κοινωνικό σύστημα της Μακεδονίας δεν ήταν δομημένο κατα τα ελληνικά παραδοσιακά πρότυπα...Η ελληνικότητα φίλε μου έχει τα χαρακτηριστικά που της προσδίδει ο καθένας μας.

          • ierofantis avatar
            ierofantis @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 21:06:57

            "Ποιός επιστήμονας λέει κάτι τέτοιο; O Σβορόνος σίγουρα όχι…"

            Το λέει ο Ακαδημαϊκός κ. Σβολόπουλος, παραπέμποντας στα μέσα του 19ου αιώνα, που, όπως λέει, έχει καταδείξει από τότε, αυτή την παραδοχή...

            Αλλά επειδή ούτε αυτή τη φορά με διαφώτισες, ως προς τα αρχικά μου ερωτήματα, σταματώ εδώ.

          • μικρός οδυσσέας avatar
            μικρός οδυσσέας @ ierofantis 01/03/2011 22:29:58

            Η "ελληνικότητα" έχει κύριο στοιχείο της ότι είναι ανοικτή σε επιρροές, έχει λάβει στοιχεία από διάφορους πολιτισμούς και τα έχει μεταμορφώσει σε δικά της. Η κλασσική διαμάχη περί ΄"ελληνοχριστιανικού πολιτισμού" έπιλύεται στο μέτρο που οι άνθρωποι που μιλούσαν ελληνικά, εκχριστιανίσθηκαν

          • Εύμηλος avatar
            Εύμηλος @ Φιλελεύθερος 02/03/2011 02:05:36

            Υπάρχει μια συνέχεια από ασυνέχειες στην περίπτωση του ελληνικού ας το πούμε εθνικού φαινομένου. Τα περιεχόμενά του αλλάζουν. Πρέπει λοιππόν να δολυμε τις διάρκειες και τις τομές. Ασφαλώς δεν ευπάρχει φυλετική ενότητα και συνέχεια. Από την αρχαιότητα ακόμη. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Υπάρχει μια πολιτισμική συνισταμένη με έκφραση κι εργαλείο ταυτόχρονα τη γλώσσα και τη σκέψη. Αυτή διατρέχει όλες τις περιόδους και δίνει τη δυνατότητα να εκφραστούν τα νέα δεδομένα, η ρωμαϊκότητα για παράδειγμα του μεσαιωνικού ελληνισμού, οι μεταβολές της μετά το 1204, οι ιδεολογικές συγκρούσεις ανάμεσα στα ζεύγη ορθός λόγος-ελέυθερο πρόσωπο και από την άλλη πίστη-υποταγή. Η συλλογικότητα ωστόσο (πληθυσμιακή, ιδεολογική, πολιτική, κοινωνική, οικονομική κά), αυτά που συγκροτούν τη βάση πάνω στην οποίο οικοδομείται ο νέος Ελληνισμός με τις συγκλίσεις και τις αποκλίσεις των επιμέρους και μαζί κι η σχετική συζήτηση ξεκινούν μετά το σοκ της 4ης σταυροφορίας του 1204. Πρόκειται για ένα πολυσύνθετο φαινόμενο όπως και διαδικασία. Σκεφτείτε μόνο τον πολιτικό κατακερματισμό του ανατολικορωμαϊκού δηλ. του ελληνικού κόσμου. Τους ανταγωνισμούς, τα πάθη και μίση καθώς και την αλληλοεξόντωση για δύο αιώνες. Η κυριαρχία των Οθωμανών που ενοποιούσε πολιτικά το χώρο μετά από όλα αυτά επιτρέπει όντως να γίνεται λόγος για οθωμανική ειρήνη. Κι ασφαλώς τα επόμενα εκατόν πενήντα χρόνια ο κατακτητής αναδιοργανώνει τις κατακτηθείσες χώρες για να διευκολύνει την εξουσία του. Όσοι τον ακολουθούν ανταμείβονται: Πατριαρχείο = προνόμια, αλλαξοπιστούντες = αξιώματα. Οι ραγιάδες φόρους, δοσίματα σε χρήμα κι αίμα. Σ΄αυτές τις συνθήκες η συζήτηση για το γένος των Ρωμαίων, των Ελλήνων θεριεύει. Οι όροι δεν είναι σταθεροί: Ρωμαίοι, Γραικοί, Έλληνες χρησιμοποιούνται ποικιλότροπα για να εκφράσουν τις αναζητήσεις. Ο Νεοελληνικός Διαφωτισμός είναι η τομή. Δίνει περιεχόμενο στους όρους. Τους εκλεπτύνει και τους προβάλλει. Πρώτος ο Ρήγας και μετά ο Κοραής. Κι έκτοτε όλο το γένος-έθνος και τανάπαλιν κουβεντιάζει παρόμοια ή και τα ίδια ερωτήματα. Αν αποδεχτούμε ότι τα πράγματα δεν είναι μια ευθεία αλλά μια πολυκύμαντη γραμμή θα έχουμε μια πρώτη βάση συνεννόησης. Μετά μπορούμε να κουβεντιάσουμε επί του συγκεκριμένου στη συγκυρία του χωροχρόνο του. Οι Νεφελίμ, λυπάμαι αλλά δε χωράνε σε μια τέτιοα συζήτηση, διότι είναι άχρονοι...

          • Κωνσταντινος avatar
            Κωνσταντινος @ Φιλελεύθερος 03/03/2011 12:41:11

            "Φιλελευθερε", βαλε ενα "νεο-" μπροστα απο το ψευδωνυμο σου, μια φωτογραφια του Στεφανου Μανου ή κατι αντιστοιχο για να εισαι ειλικρινης ως προς την τοποθετηση σου.

            Το οτι αυτοαποκαλεισαι "ιστορικος" περισσοτερο μου φαινεται ως μια προσπαθεια να δειξεις οτι εχεις μια επιστημονικου τυπου αποψη, δυστυχως όμως τα οσα διατυπωνεις παραειναι χρωματισμενα.

            "Σλάβοι, Μακεδόνες, Έλληνες, Βούλγαροι": Αλλοι λοιπον οι Μακεδονες, αλλοι οι Ελληνες και καπου εκει γυρω και καποιοι Βουλγαροι και Σλαβοι. "Ιστορικε" (μην πω ποιανου μερους του σωματος), ειναι μερος της φιλελευθερης αντιληψης σου να ασπαζεσαι την λοβοτομημενη αποψη περι ιστοριας πρωην δικτατορικων καθεστωτων; Νιωθεις πιο μοντερνος οταν ασπαζεσαι τετοιες αντιληψεις; Αυτο δεν λεγεται φιλελευθερισμος, λεγεται βλαχομπαροκ.

            "Ομόθρησκoν: Δεν θεωρώ εθνικό χαρακτηριστικό τη θρησκεία απο τη στιγμή που επιβλήθηκε απο τους Βυζαντινούς ο Χριστιανισμός. Εκχριστιανίστηκαν (κυρίως δια της βίας πάμπολα έθνη)."

            Αν ησουν απο την Στοκχολμη θα ειχες δικιο για την ερμηνεια της ιστοριας που δινεις. Επειδη εισαι ομως απο το Κουτσοχωρι Κορινθιας, πρεπει να σου πω οτι για την γεωγραφικη περιοχη που οριζεται η καταγωγη σου τα πραγματα ηταν λιγο διαφορετικα. Συγκεκριμενα, η Αυτοκρατορια εγινε Χριστιανικη επειδη η πλειοψηφια των υπηκοων ειχε εκχριστιανισθει, ειδικα σε καιρους διωγμων. Ο Μεγας Κωνσταντινος το γυρισε στον Χριστιανισμο επειδη δεν ηθελε να παει κοντρα στο ρευμα και οχι γιατι ηθελε να επιβαλει την αποψη της μειοψηφιας στην πλειοψηφια. Ειδωλολατρης ηταν σε ολη τη διαρκεια της ζωης του. Οπωσδηποτε οσοι συνεχισαν στην λατρεια του Δωδεκαθεου γνωρισαν διωξεις μετα ΑΛΛΑ ηταν ηδη πια μια μικρη μειοψηφια. Το παραμυθακι οτι οι κακοι λιγοι κανανε τους πολλους να γινουν Χριστιανοι με το στανιο να το πεις αλλου. Αυτα τα δια της βιας τα λενε σημερα εκει στην Σκανδιναβια, γιατι παλια εκει υπηρξε μια περιοδος ο καθε τοπικος αρχων για διπλωματικους λογους το γυριζε στον Χριστιανισμο. Και επειδη ο λαος του μπορει να συμμεριζοταν αυτην την αποψη επεφτε καμμια φορα λεπιδι. Αλλα αυτα εκει ψηλα, οχι στο Κουτσοχωρι σου.

            "Χαρακτηριστηκά ο Γεννάδιος Σχολάριος αναφέρει”δεν είμαι Έλληνας αφού είμαι χριστιανός”, (ο όρος Έλληνας είχε εκείνη την εποχή τη σημασία του εθνικού- ειδωλολάτρη)"

            Ακριβως. Ηταν θρησκευτικος και οχι φυλετικος χαρακτηρισμος. Οπως και η λεξη Ελλην στα Ομηρικα Επη αναφερεται στους κατοικους της Φθιας, οπως και η λεξη Ελλην στα χρονια του Αλεξανδρου του Μακεδονα (οχι οπως τον εννοεις εσυ) αναφερεται στους κατοικους της γεωγραφικης περιοχης που εκτεινεται απο την Θεσσαλια και κατω. Η λεξη Ελλην λοιπον σπανιως κατα την διαρκεια των 3.500 χρονων υπαρξης της συνειδησης μας ειχε το σημερινο νοημα: Ελληνικο Εθνος. Το οτι χρησιμοποιουνταν κατα καιρους αλλες λεξεις για να δηλωσουν την ιδια εννοια δεν σημαινει οτι αυτη η εννοια επαυσε να υπαρχει. Οι ανυπαρκτοι κουστουματοι "ιστορικοι" κανετε οτι δεν καταλαβαινετε αυτη την διαφορα και λετε αρλουμπες παιζοντας με τις λεξεις. Αλλα ξεχασα, εσυ βλεπεις 'μακεδονες' που τα ονοματα τους καταληγανε σε '-οφσκι' ηδη απο τα μεσαιωνικα χρονια. Κοιμησου.

            "Η γλώσσα είναι ένα πολύ σημαντικό πολιτισμικό στοιχείο, σίγουρα η ελληνική γλώσσα αποτελούσε για τον κάθε επίδοξο κατακτητή ένα σημαντικό εργαλείο. Όμως σίγουρα δεν αποτελεί απόδειξη φυλετικής ή εθνικής καθαρότητας. Σήμερα ο μισός κόσμος μιλά την αγγλική, αυτό δεν κάνει τον μισό πληθυσμό της γης Άγγλους."

            Ετσι! Ακριβως! Τιτανα την φιλελευθεροσυνης! Εγραψες! Επειδη δεν μπορεις να εξηγησεις πως οι κατοικοι της ιδιας γεωγραφικης περιοχης μιλουν την ιδια γλωσσα για 3.500 χρονια, περνας στην αοριστια του οτι "ηταν χρησιμο εργαλειο για καθε κατακτητη". Τι λε βρε παιδι μου, τοσοι μογγολοι, σλαβοι, γοτθοι, νεοφιλελευθεροι περασαν απο αυτα τα μερη και οι ντοπιοι, αυτα τα "ζα", εκει, μιλανε ελληνικα. Απο συντηρητισμο. Α, και που'σαι; Τα αγγλικα ειναι αυτο που λεμε στην μητρικη σου lingua franca. Τα μιλανε παντου αυτην την στιγμη στον κοσμο. Και με τα ελληνικα γινοταν το ιδιο την ελληνιστικη περιοδο:τα μιλουσαν στην Αιγυπτο, το Ισραηλ και τη Συρια, την Ισπανια κλπ. Ξερεις σημερα πολλους Ισραηλινους/Συριους κλπ που μιλανε ελληνικα λογω οικογενιακης παραδοσης;

            Αγαπητε "Φιλελευθερε" θελω να σου κανω μια προσωπικη ερωτηση που πιστευω αφορα την αιτια για την οποια υιοθετησες τις αποψεις που εχεις. Πες μου, ποσα γιδια ειχε το κοπαδι του παππου σου; Ηταν τοσα λιγα ή τοσα πολλα που εχεις απωθημενα σημερα να μας το παιξεις μοντερνος και ξεχωριστος; Μια επιστροφη στις ριζες σου θα σε εκανε ισως να επανακτιμησεις την κατασταση σου.

          • l
            l' ami du peuple @ Κωνσταντινος 03/03/2011 22:32:04

            αστειοτητες. στην αυλη του ιουστινιανου δεν υπηρχε αξιολογος μεταφραστης απο τα ελληνικα. στα χρονια των αβαρων (ηρακλειος) εξω απ τη σαλονικη πουθενα στην υπαιθρο της δε μιλιουνταν ελληνικα. πολυ παραπανω στα κατοπινα χρονια. για να φτασουμε στο κουντουριωτη που εδινε διαταγες στη ναυαρχιδα του στολου στα αρβανιτικα!!!
            ποιος μιλαγε ελληνικα;
            ακου "μιλανε 3500 χρονια"!! " greek statistics"!!!
            ο προπαπους μου μητε μια λεξη καλα-καλα δεν ηξερε, και δεν του χρειαζοτανε να ξερει. Για ναρθει το ρωμεϊκο ομως στη μακεδονια ταδωσε ολα..γραικος ποτε δεν αισθανθηκε παρολα αυτα.

          • Κωνσταντίνος avatar
            Κωνσταντίνος @ l' ami du peuple 03/03/2011 23:03:28

            "αστειοτητες. στην αυλη του ιουστινιανου δεν υπηρχε αξιολογος μεταφραστης απο τα ελληνικα." : Και την ιδια περιοδο ο Ιουστινιανος εδωσε εντολη οι νομοι να μεταφραστουν στα Ελληνικα για να τους καταλαβαινει ο λαος. Επισης ηταν αυτος που εκλεισε την Φιλοσοφικη σχολη των Αθηνων η οποια μεχρι τοτε σε ποια γλωσσα λειτουργουσε; Στα Σλαβικα; Η σταση του "Νίκα" ηταν στην πραγματικοτητα γνωστη ως η σταση του "Vici"; Αν ηξερες λιγο ιστορια θα μαθαινες οτι η Αγια Ρωμαικη Αυτοκρατορια (Καρλομαγνος κλπ) και ολη η Δυση αποκαλουσε παντοτε τους Βυζαντινους ως "Graecum".

            Αφου μας λες βεβαια οτι σε ενα χωριουδακι στην Κατω Πρεβεζα, τον Οκτωβριο του 1152 οι μισες γυναικες μιλουσαν ουκρανεζικα τοτε οντως απεδειξες οτι οι Ελληνες ειχαν εξαφανιστει απο 200 μ.Χ. οταν επεσε επιδημια κομπλεξοειδους αριστεριτιδας.

            Τα χιλια-μυρια ιδιωματα που μιλουσαν οι Ελληνες σε τοπικο επιπεδο απο την απελευθερωση και μετα, απο που τα μαθανε; Τους τα διδαξε ο Κοραης; Το οτι ολα ειναι στην βαση τους Ελληνικα, απο τα Ποντιακα, τα Κρητικα, τα Κυπριακα, μεχρι τα κουτσοχωριατικα Ελληνικα της Ρουμελης και της Θεσσαλιας, ολα αυτα πως προεκυψαν σε μια μερα; Οι Ελληνες της Βορειας Ηπειρου απο που τα μαθανε τα Ελληνικα που μιλανε σημερα; Απο τον Χοτζα; Μηπως οι αιθεροβαμωνες Ελληνοκεντριστες διδασκαν Ελληνικα στους Μη-Ελληνες ντοπιους πριν το 1821 για να δημιουργησουν λογω απωθημενων ενα εθνος; Ο Δημ.Βυζαντιος που παρουσιαζει ολα αυτα τα ιδιωματα στη "Βαβυλωνια" απο το μυαλο του τα εβγαλε;

            Αγαπητε papier d'ecole, le poule ή οπως αλλιως σε λενε θελω να μου πεις κατι:
            Μια γλωσσα που μιλιεται 3.500 χρονια (αποδεδειγμενα, δεν βαζω Γραμμικη Α κλπ) πως επιβιωσε; Αν εισαι νιωθεις Ελληνοφωνος Βουλγαρος με γεια σου και με χαρα σου. Ο λαμπρος πολιτιστικος παραδεισος της γειτονος ειναι διπλα και σε περιμενει. Τα κομπλεξ της κατα φαντασιαν καταγωγης σου ομως δεν θα τα επιβαλλεις στους αλλους επειδη σωνει και καλα θελεις να νιωσεις διαφορετικος. Γιατι στην τελικη μια χαρα μικροαστος μου ακουγεσαι.

          • l
            l' ami du peuple @ l' ami du peuple 11/03/2011 16:12:12

            α, μα δεν τοχα δει αυτο το μαργαριταρι...

            αφου ο λαος μιλουσε ελληνικα και αφου επρεπε να μεταφραστει ωστε να το καταλαβαινει ο λαος, τι βιτσιο κι αυτο να τα γραψουν πρωτα στα λατινικα, ε!!!

            (φαινεται πως στο παλατι αλλα μιλουσαν...και φυσικα επρεπε να δοθει εντολη και να αναζητηθει ικανος μεταφραστης, γιατι δεν ηταν δεδομενη η υπαρξη του στο παλατιον...)
            αλλα τι να σου εξηγησει κανεις, αφου ουτε τα λογια σου δεν καταλαβαινεις!

            τωρα αυτα με τη γλωσσα και τα χιλιαδες χρονια, στη παρακατω συζητηση μας χρησιμοποιησε τα και για μενα που ειμαι λατινοφωνος, απο 2247 τουλαχιστο χρονια, (μαχη της πυδνας, μακεδονας βλαχος ανθρωπος...) ή αυτο το κριτηριο ισχυει μονο για οποιον γουσταρεις εσυ;

            και οχι γλυκουλη, παραδιπλα δεν θα παω...μια χαρα ειμαι στη μακεδονια μου, κι ας μενω προσωρας στην αθηνα.

            οσο για τα ιδιωματα και τη βαβυλωνια, κουνα λιγο το σοφο σου κεφαλακι, να σκεφτεις τι αραγε εννοει ο βυζαντιος.

            κι επειτα καταπιανεσαι και με τα γαλλικα. κι οταν μαθεις γαλλικα, θα καταλαβεις και το nick μου. ακομα πιο ευκολα θα το αναγνωριζες φυσικα και χωρις ακομα να ξερεις γαλλικα, αν ηξερες και λιγη ιστορια, αλλα ξεχασα οτι εσυ εισαι απασχολημενος με τη γενετικη και τη γραμμικη Α, δε βαρυεσαι, οταν βρεις καιρο με το καλο...

            και ειπαμε, η επιστημε κανει θαυματα στις μερες μας, μπορεις να ελπιζεις!!

          • Κωνσταντινος avatar
            Κωνσταντινος @ l' ami du peuple 11/03/2011 17:20:35

            "τι βιτσιο κι αυτο να τα γραψουν πρωτα στα λατινικα, ε!!!" : Αν ο Ρωμαϊκος νομος που ειχε αρχισει να κωδικοποιειται προ των Αυτοκρατορικων χρονων, αρα και προ της κατακτησης του Ελλαδικου χωρου, ειχε γραφει εν πρωτοις Ελληνικα τοτε θα μιλουσαμε για θαυμα της ιστοριας. Για αλλη μια φορα θα σε ρωτησω: Εισαι ηλιθιος ή το παιζεις ηλιθιος απλα γιατι πρεπει κατι να εχεις να πεις; Τα χρονια του Ιουστινιανου η πλειοψηφια των κατοικων της Αυτοκρατοριας και ειδικα στην Βασιλευουσα μιλουσε πια Ελληνικα στην καθημερινη του ζωη. Σταματα να διαβαζεις Νικο Δημου και ανοιξε βιβλια Ιστοριας που γραφτηκαν απο ατομα που εχουν βασικο τιτλο σπουδων σχετικο με το αντικειμενο, ασχετε.

            "(φαινεται πως στο παλατι αλλα μιλουσαν...και φυσικα επρεπε να δοθει εντολη και να αναζητηθει ικανος μεταφραστης, γιατι δεν ηταν δεδομενη η υπαρξη του στο παλατιον...)
            αλλα τι να σου εξηγησει κανεις, αφου ουτε τα λογια σου δεν καταλαβαινεις!" : Τι λες
            αγαπη μου; Σοβαρα; Φαε μια κονσερβα Φρισκις να στανιαρεις. Επειδη δηλαδη η μεταφραση των νομων γινοταν,γινεται και θα γινεται απο ατομα που ειδικευονται στην νομικη επιστημη αυτο αποτελει ενδειξη πολιτισμικης ασυνεχειας; ΕΠΙ ΙΟΥΣΤΙΝΙΑΝΟΥ ΟΙ ΚΑΤΟΙΚΟΙ ΤΟΥ ΕΛΛΑΔΙΚΟΥ ΧΩΡΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΜΙΚΡΑΣ ΑΣΙΑΣ ΜΙΛΟΥΣΑΝ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΩΣ ΚΥΡΙΑ ΓΛΩΣΣΑ ΝΑΙ Η' ΟΥ; ΑΝ ΟΧΙ ΓΙΑΤΙ ΜΕΤΑΦΡΑΣΑΝΕ ΤΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ; ΓΙΑΤΙ ΔΙΑΒΑΖΑΝΕ ΤΟ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΕΝΩ ΣΤΗ ΠΑΛΑΙΑ ΡΩΜΗ ΣΤΑ ΛΑΤΙΝΙΚΑ; Ακροβασιες του στυλ " οταν παιξανε το 724 μ.Χ. με την Μπαρτσα για το ΤσουΛου δεν βρισκαν μεταφραστη για τις δηλωσεις του Ισπανου προπονητη αρα ολοι σημερα ειμαστε σλαβοι" κλπ ειναι ενδεικτικες του πως εξαγεις συμπερασματα μεσα στο μικροαστικο σου μυαλο. Μην σφιγγεσαι πολυ, θα σου ξεφυγει τιποτα.

            "και οχι γλυκουλη, παραδιπλα δεν θα παω...μια χαρα ειμαι στη μακεδονια μου, κι ας μενω προσωρας στην αθηνα." : Καλος κουραμπιες εισαι. Απο μακρια και αγαπημενοι με τους βουλγαροφωνους και ας ειναι πολυ μπρουτάλ και βρωμικοι για τα γουστα σου.

            "οσο για τα ιδιωματα και τη βαβυλωνια, κουνα λιγο το σοφο σου κεφαλακι, να σκεφτεις τι αραγε εννοει ο βυζαντιος." :

            Αγαπουλα, εγω ξερω γιατι το εχω διαβασει. Για αυτο το αναφερω . Διαβασε το και συ μπας και μαθεις, κουκλα μου. Καλα φαινεται να τα λες απ'εξω-απ'εξω οτι ταχα το ηξερες το εργο αλλα αν το ειχες οντως διαβασει θα το ειχες κανει γαργαρα μια ωρα νωριτερα.

            Οπως ολοι κανετε γαργαρα το οτι και πριν και μετα το '21 υπηρχαν τοσα διαφορετικα Ελληνικα ιδιωματα ανα τον Ελλαδικο χωρο, την Μικρα Ασια (μεχρι και σημερα στον Ποντο), στην Κυπρο, στην Βορεια Ηπειρο τα οποια καταρριπτουν τις ηλιθιοτητες σας. Τα Ελληνικα ειναι η γλωσσα που μιλιεται ΑΚΑΤΑΠΑΥΣΤΑ στην περιοχη για 3500 χρονια. Και αυτο δυστυχως ειναι τρανη αποδειξη οτι οι θεωρια σας δεν εχει καν αντικρυσμα.

            "κι επειτα καταπιανεσαι και με τα γαλλικα. κι οταν μαθεις γαλλικα, θα καταλαβεις και το nick μου. ακομα πιο ευκολα θα το αναγνωριζες φυσικα και χωρις ακομα να ξερεις γαλλικα, αν ηξερες και λιγη ιστορια, αλλα ξεχασα οτι εσυ εισαι απασχολημενος με τη γενετικη και τη γραμμικη Α, δε βαρυεσαι, οταν βρεις καιρο με το καλο..." :

            Εμαθε και ο χωριατης γαλλικα και ηρθε να μας κανει τον πρωτευουσιανο. Στην στρουγγα του πατερα σου αποκαλουσατε τα γιδια με γαλλικα ονοματα;

            Οσο για Ιστορια, αστο φιλε. Δυστυχως, ολοι εσεις οι μετροσεξουαλικοι μεταμοντερνοι μισειτε θανασιμα την ιστορια επειδη συνδεετε οτιδηποτε σχετικο με το οικογενειακο σας παρελθον και αυτο σας κανει να νιωθετε κοινωνικα υποδεεστεροι. Αυτος ειναι και ο βασικος λογος που αγκαλιαζετε (μετα-)μαρξιστικες θεωριες. Και οταν φθασει η ωρα που αναγκαζεστε να στηριξετε τις ιδεοληψιες σας με ιστορικα δεδομενα, πασαλειβετε οτι βρειτε μπροστα σας απο ενα μικρο μερος της ιστορικης βιβλιογραφιας που δεν εχει ακαδημαικη αξια. Αυτη η βιβλιογραφια εχει συντεθει απο ατομα που εχουν συλλαβει μια συγκεκριμενη θεωρια και, σε δευτερη φαση, ακροβατουν για να την αποδειξουν. Βλεπε Φαλμεραυερ. Πολλοι μαλιστα απο αυτους δεν ειναι καν ακαδημαικοι (Δημου) ή ειναι στιγματισμενα μελη της ακαδημαικης κοινοτητας (Μπερναλ, Βερεμης εδω γελαμε) ή ανηκουν σε τελειως διαφορετικους κλαδους απο αυτους που θελουν να εχουν αποψη (Ρεπουση, εδω γελαμε πολυ). Για σχετικες αλχημειες σε θεματα ιστοριας και γενετικης μπορεις να διαβασεις εδω:

            http://greekgenetics.blogspot.com/2009/07/blog-post_18.html

            Η επιστημη κανεις οντως θαυματα, ειδικα δε σε τεχνολογικα θεματα. Χαιρομαι που εγκολπωνεσαι τετοιες αποψεις, αν και ειμαι σιγουρος οτι η μονη επιρροη των επιστημων στην δικια σου καθημερινοτητα ειναι τα μπλε χαπακια που παιρνει ο συντροφος σου.

            Φιλακια ;)

          • l
            l' ami du peuple @ l' ami du peuple 11/03/2011 19:05:07

            καλα βρε φλυαρε, τους νομους του ιουστινιανου σε ρωτησα γιατι εγραψαν πρωτα στα λατινικα τις "ΝΕΑΡΕΣ" δηλαδη, επρεπε να γραψεις ολο αυτο το κατεβατο για να μου πεις τι; οτι μιλας για αλλους νομους προγενεστερους; (ΤΟΥΣ ΟΠΟΙΟΥΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΚΩΔΙΚΟΠΟΙΗΣΕ ΚΑΙ ΜΕΤΕΦΡΑΣΕ)

            και μη μας ζαλιζεις με τον δημου και τη ρεπουση, δεν τους εχω διαβασει. οχι πως θαταν κακο αλλα δεν ετυχε.
            εσυ διαβασε καμμια πηγη σαν τα "ΘΑΥΜΑΤΑ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ" ή κανενα απο τα χρονικα, κομνηνης, κεκαυμενου κοκ, να δεις πως ηταν τοτε ο τοπος και σταματα να παπαγαλιζεις ανοησιες.

            σου ειπε παλι κανενας οτι εξαφανιστηκε ποτε ολοσχερως η ελληνικη γλωσσα; απλως περιοριστηκε κατα διαστηματα σε ορισμενες περιοχες,εξαιτιας μετακινησεων πληθυσμων, πολεμων και τα παρομοια.. οταν αρχιζαν και παλι οι ανταλλαγες αναμεσα στους πληθυσμους που κατοικησαν το ελληνικο θεμα, αναμειχθηκε με τις αλλες. αποτελεσμα ο κατακερματισμος της που περιγραφει πολυ αργοτερα ο βυζαντιος. τι ανασφαλεια ειναι αυτη που σε δερνει να γεμιζεις σελιδες με ανουσια παρλα;

            κι επιτελους παρε χαμπαρι οτι εδω κατοικησαν και αναπτυχθηκαν λαοι και λαοι που το αμαλγαμα τους ειμαστε εμεις . αν θες να παριστανεις τον ατατουρκ με τη φυλετικη του καθαροτητα πηγαινε βρες κανα θαυμαστη του χιτλερ να τακιμιασετε κιολας, εγω δεν προσφερομαι.

          • Κωνσταντινος avatar
            Κωνσταντινος @ l' ami du peuple 11/03/2011 20:27:06

            Γιατι λοιπον πριν να απομονωνεις το παραμυθακι "δεν μπορουσαν να βρουν μεταφραστη" και μετα να αναγκαζεσαι να παραδεχτεις οτι ολος ο νομικος κωδικας γραφτηκε στα Ελληνικα; Μηπως θελεις να δημιοργησεις εντυπωσεις απο το πουθενα και με απλα επιχειρηματα παιρνεις τα λογακια σου πισω; Τυχαιο; Δεν νομιζω!

            "και μη μας ζαλιζεις με τον δημου και τη ρεπουση, δεν τους εχω διαβασει. οχι πως θαταν κακο αλλα δεν ετυχε.
            εσυ διαβασε καμμια πηγη σαν τα "ΘΑΥΜΑΤΑ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ" ή κανενα απο τα χρονικα, κομνηνης, κεκαυμενου κοκ, να δεις πως ηταν τοτε ο τοπος και σταματα να παπαγαλιζεις ανοησιες." : Πως ηταν τοτε ο τοπος; Για πες μας εσυ λοιπον που βλεπεις παντου Σλαβους, ετσι λιγο να ευθυμησουμε. Ειμαι σιγουρος οτι οτιδηποτε εχει στον τιτλο του τη λεξη "κεκαυμενος" θα το εχεις ξεκοκαλησει!

            " σου ειπε παλι κανενας οτι εξαφανιστηκε ποτε ολοσχερως η ελληνικη γλωσσα; απλως περιοριστηκε κατα διαστηματα σε ορισμενες περιοχες,εξαιτιας μετακινησεων πληθυσμων, πολεμων και τα παρομοια.. οταν αρχιζαν και παλι οι ανταλλαγες αναμεσα στους πληθυσμους που κατοικησαν το ελληνικο θεμα, αναμειχθηκε με τις αλλες. αποτελεσμα ο κατακερματισμος της που περιγραφει πολυ αργοτερα ο βυζαντιος. τι ανασφαλεια ειναι αυτη που σε δερνει να γεμιζεις σελιδες με ανουσια παρλα;": Τι λε ρε φιλε, ξαφνικα απο τις περιοχες γυρω απο την Θεσσαλονικη που δεν μιλουσαν Ελληνικα δυο μερες πριν το πρωτο ματς με τον Εορδαικο, φτανεις να μπουκωνεσαι οτι οντως την μιλουσαν 3500 χρονια. Α κατσε, μισο λεπτο. Εσυ δεν ειχες πει το παρακατω; :

            "ποιος μιλαγε ελληνικα;
            ακου “μιλανε 3500 χρονια”!! ” greek statistics”!!!"

            Greek statistics κουκλι μου, που τωρα ανοιγεις τα ... χερια και τα επαναλαμβανεις.

            "κι επιτελους παρε χαμπαρι οτι εδω κατοικησαν και αναπτυχθηκαν λαοι και λαοι που το αμαλγαμα τους ειμαστε εμεις . αν θες να παριστανεις τον ατατουρκ με τη φυλετικη του καθαροτητα πηγαινε βρες κανα θαυμαστη του χιτλερ να τακιμιασετε κιολας, εγω δεν προσφερομαι." : Κανεις λαος, οπως και κανενα ζωικο ειδος δεν μπορει να θεωρηθει ποτε "καθαρο" οπως εσυ και οι ναζιστες αντιλαμβανεστε τη λεξη "καθαρο" γιατι απλουστατα τα βιολογικα χαρακτηριστικα μιας πληθισμιακης ομαδας δεν ειναι κατι στατικο και αλλαζουν παρα πολυ γρηγορα. Προσμιξεις παντα θα υπαρχουν σε μικρη ή μεγαλη κλιμακα.
            Με αυτη την λογικη οι Ελληνες του 500 π.Χ. ηταν ελαφρα διαφορετικοι απο τους Ελληνες του 450 π.Χ. Το μονο που μπορει να "μετρηθει" ειναι οι ομοιοτητες γενετικων δειγματων σε σχεση με την υποτιθεμενη εθνικη καταγωγη. Δυστυχως για σενα, υπαρχουν εμφανεις διαφοροποιησεις μεταξυ Ελληνων, λοιπων Βαλκανιων, Τουρκων και αλλων λαων της περιοχης. Το θεμα με την ρατσιστικη θεωρηση της γενετικης απο τους μεταμοντερνους βλαχους ειναι οτι θελουν σωνει και καλα να δειξουν οτι δεν υπαρχει καμμια σχεση γενετικα μεταξυ των κατοικων του Ελλαδικου χωρου στα αρχαια χρονια και των τωρινων κατοικων. Δυστυχως για σενα και εδω, και αυτο καταρριπτεται. Ειναι πρωτα δικια σου η προθεση να βαλλεις τα πραγματα σε μια "γενετικη μεζουρα" και να "μετρησεις" ποσο μεγαλο κενο υπαρχει μεταξυ των συγχρονων Ελληνων και των αρχαιων. Δεδομενου ομως οτι το αποτελεσμα δεν σε συμφερει αποποιεισαι την προθεση σου αυτη και αντιθετως εσυ εισαι αυτος που κατηγορει τους αλλους με χαρακτηρισμους του τυπου "Κεμαλ", "Χιτλερ" και "Γκρουεφσκι". Ή θα μιλησεις για γενετικη ασυνεχεια και τοτε θα πρεπει να βγαλεις τον σκασμο οταν αποδειχτει το λαθος σου ή δεν θα μιλησεις καθολου. Το να θιγεις το θεμα και εκ των υστερων να λες οτι οσοι μιλανε για γενετικη σε αυτο το ζητημα ειναι φασιστες μαλλον καταληγει να ειναι για σενα αυτοπροσδιορισμος παρα χαρακτηρισμος για τους αλλους.

          • l
            l' ami du peuple @ l' ami du peuple 11/03/2011 20:43:27

            οι πηγες που σνομπαρεις αγορινα μου τα λενε αυτα, οχι εγω. πχ για την υπαιθρο της σαλονικης τα θαυματα του αγ δημητριου,
            στο παλατι του ιουστινιανου, μιλιοντουσαν μονον λατινικα αυτο μπορεις να το βρεις σε περισσοτερες πηγες.


            ανοιξε και καμμια ιστορια, και σοβαρεψου.

            τις γενετικες σου παρλαπιπες πασσαρε τις σε αυτους που ψαχνουν τα γονιδιωματα .
            ΠΑΝΤΩΣ ΑΥΤΟΙ ΔΙΝΟΥΝ ΤΟ ΙΔΙΟ ΓΙΑ ΣΕΝΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΜΕΜΕΤΗΔΕΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΣΙΤΣΙΛΙΑΝΟΥΣ...ΧΕΧΕΧΕ...
            για μενα δεν εχει σημασια. η ελλαδα τελειωσε στη χαιρωνεια, μετα ηρθαν οι μακεδονες (τραβα στο διον να δεις την επιγραφη του κασσανδρου), μετα ηρθε η ρωμη κι επειτα η νεα ρωμη. 200 χρονια μετα τη φραγκικη κατακτηση αρχιζει να αναδυεται μια νεα λαοτητα που προσδιοριζεται ως ελληνικη, κι αυτη ο παλαιολογος στην ομιλια του προς τους υπερασπιστες της πολης, αναγορευει σε "απογονους ελληνων και ρωμαιων"..
            τα αλλα ειναι ναχουμε να λεμε....

            το να εισαι προσβλητικος , δεν δινει αξια στα λεγομενα σου, απλως δειχνει το ποιος εισαι.

            σε αυτο αναφερομαι με το "θαυματα της επιστημης που σου επιτρεπουν να ελπιζεις". εννοω οτι μονον θαυματα μπορουν να σε βοηθησουν.

          • Κωνσταντινος avatar
            Κωνσταντινος @ l' ami du peuple 11/03/2011 21:10:29

            Κουκλαρα μου οι πηγες που "παραθετεις" (γιατι αν "τα θαυματα του Αη Δημητρη" ειναι ιστορικη πηγη μονο εσυ το ξερεις γλυκια μου) μιλανε για πολυ συγκεκριμενες περιοχες και περιοδους. Το αν οι Αβαροι κανανε πικ νικ για μια περιοδο στην Μακεδονια δεν σημαινει κατι μωρο μου. Το οτι την πουλεψαν μετα την πολιορκια της Πολης και εξαφανιστικαν απο προσωπου γης λογω Βυζαντινων και Βουλγαρων σου λεει κατι; Αλλα ξεχασα αφου περασαν μια συντομη βολτα απο την Ελλαδα τοτε ολοι οι σημερινοι Ελληνες εχουμε Αβαρικα γονιδια. Με συγχωρεις κουκλιτσα αλλα ο λογισμος σου πασχει απο μια ασθενεια που λεγεται "Γενικευση" : αν σε πεντε μερη της Ελλαδας καποιος, καπου, καποτε δεν μιλουσε ελληνικα τοτε οι Ελληνες εχουν σταματησει να υπαρχουν απο τοτε που η θεια Πελαγια εφτιαξε την πρωτη της κρεμμυδοπιτα.

            Αφου λοιπον αποτελεσματα επιστημονικης ερευνας ειναι "παρλαπιπες" τοτε ή δεν εχεις πατησεις ποτε το ποδι σου πανεπιστημιο ή εισαι απο αυτους που πηραν το πτυχιο τους νυχτα αποστηθιζοντας κειμενα του Ηρακλειδη σε καμμια Παντειο (το πιο συντομο ανεκδοτο: "Παντειο Πανεπιστημιο"). Οπως ειδες χαχανιστο μωρο μου οι Ελληνες πεφτουν αναμεσα σε Τοσκανους και κατοικους της Νοτιας Ιταλιας και, αν και διακριτο γκρουπ και απο τα δυο, εχουν τις μεγαλυτερες ομοιοτητες με αυτους. Τι δεν σου αρεσει σε αυτο μωρο μου; να το συζητησουμε, δεν θελω να νιωθεις ανασφαλεια στην σχεση μας. Επισης με τους Τουρκους, γελαστη κουκλιτσα μου, δεν βλεπω κατι που να σε κανει να εγκολπωνεσαι αυτη την χαρα του συναγελασμου. Φυσιολογικο θα ηταν να υπαρχει ομοιοτητα μιας και οι Ελληνες κατοικουσαν την Μικρα Ασια αιωνες πριν αλλα, τι κριμα για σενα ο γαμημενος clustering αλγοριθμος δειχνει δυο ξεχωριστες ομαδες οπως και με τους Ιταλους. Τωρα λεω clustering και ξερω οτι μπερδευεσαι, αλλα μην φοβασαι, δεν ειναι βρισια ουτε ειναι κατι κακο που σε κανει να πονας.

            Το ποια ειναι η αποψη σου για την ιστορια των Ελληνων με αφηνει παγερα αδιαφορο. Οσο αδιαφορο με αφηνει η αποψη εγκλειστου σε ψυχιατρικη κλινικη που νομιζει οτι ειναι ο Ναπολεωντας και υπογραφει με γαλλικο ψευδωνυμο.

            Επισης αγαπη μου να παρατηρησω οτι υπαρχει μια διαφορα φασης στα μηνυματα σου. Ως σαν δυο διαφορετικα ατομα να απαντουν το ιδιο μηνυμα μου με καθυστερηση λιγων ωρων χρησιμοποιωντας το ιδιο ψευδωνυμο. Δεν παιζω! Ειστε πολυ σκανταλιαρες! Αχου τα!

          • l
            l' ami du peuple @ l' ami du peuple 12/03/2011 02:00:18

            κιωνσταντινε, δεν ρωτας τον ακαδημαϊκο εδω παραπανω, να σου πει αν τα "θαυματα" θεωρουνται πηγη, και να μας παρατησεις στην ησυχια μας; αρκετα πια με τον καθε χαζοβιολη που παριστανει και τον ιστορικο εκ του προχειρου.

            τραβα παιδακι μου να δεις καποιον αρμοδιο για την περιπτωση σου και ζησε ευτυχισμενος.

            (και μια που μιλας για ψυχιατρικη κλινικη εσυ πρωτος, εχε υποψη σου συγκεκριμενα πως το να σου πω ΕΓΩ οτι ΕΙΣΑΙ ΒΛΑΞ, δεν αποτελει υβρι, αλλα ΠΡΑΓΜΑΤΟΓΝΩΜΟΣΥΝΗ)

            (ελπιζω οτι ο δεικτης νοημοσυνης σου επαρκει ωστε να γινω κατανοητος.)

          • Κωνσταντίνος avatar
            Κωνσταντίνος @ l' ami du peuple 12/03/2011 12:12:58

            "αν τα "θαυματα" θεωρουνται πηγη, και να μας παρατησεις στην ησυχια μας; αρκετα πια με τον καθε χαζοβιολη που παριστανει και τον ιστορικο εκ του προχειρου." : Στα λογια μου ερχεσαι κουκλι μου. Οπως φαινεται λοιπον εκανες την αυτοκριτικη σου μιας και στο ιδιο μηνυμα παραδεχεσαι οτι ουτε ιστορικος εισαι και σε ολη αυτη την κουβεντα θα ηθελες να μας τον παιξεις (τον ρολο του ιστορικου).

            Τωρα αν εισαι απο αυτα τα τρελουτσικα που γινονται ψυχολογες για να νιωθουν οτι κανουν καλα αλλα τρελουτσικα τοτε αγαπη μου να σου στειλω δυο φιλακια και να σου πω οτι υπαρχει ελπιδα και οτι ο Μαης του 68 τωρα δικαιωνεται. Ζητω ο Κον Μπεντιτ! Τα παρτσακλα της ξεφτιλισμενης αριστερας με τις σεξουαλικες ανωμαλιες μας δειχνουν τον δρομο! Ζητω ο νεοθωμανισμος, τα νεοθωμανικα και οτι αυτο συνεπαγεται στην λιμπιντο μας! Αμα ανακαλυψεις κανενα αλλο σχολιο μου που θες να εκθειασεις, εδω θα ειμαι να σου προσφερω απεραντες ωρες χαρας και μαθησης. Θα ιδρωσουμε πανω απο το βιβλιο κουκλι μου!

            Ματς-μουτς :)

          • Κωνσταντίνος avatar
            Κωνσταντίνος @ l' ami du peuple 12/03/2011 12:20:00

            " αν τα "θαυματα" θεωρουνται πηγη, και να μας παρατησεις στην ησυχια μας; αρκετα πια με τον καθε χαζοβιολη που παριστανει και τον ιστορικο εκ του προχειρου." : στα λογια μου ερχεσαι κουκλι μου. Στο ιδιο μηνυμα παραδεχεσαι οτι δεν εισαι ιστορικος αλλα απο οτι φαινεται σε ολη αυτη τη συζητηση θα ηθελες τοσο πολυ να μας τον παιξεις (τον ρολο του ιστορικου).

            Δηλαδη αγαπη μου εισαι ενα απο αυτα τα τρελουτσικα που γινονται ψυχολογες για να νιωθουν οτι κανουν καλα αλλα τρελουτσικα; Τοτε χαρα μου να σου σκασω δυο ζουμερα φιλακια και να σου πω οτι ο αγωνας του μαη του 68 τωρα δικαιωνεται! Ζητω ο Κον Μπεντιτ! Ζητω ολα τα σουργελα της αριστερας με τις σεξουαλικες αποκλισεις! Ζητω ο νεοθωμανισμος, τα νεοθωμανικα και οτι αλλο θα εκτοξευσει την λιμπιντο μας στα υψη. Αμα ανακαλυψεις παλι κανενα σχολιο μου που θες να εκθειασεις, θα ειμαι εδω για να σου προσφερω αμετρητες ωρες χαρας και εξαντλητικης μαθησης. Θα ιδρωσουμε πανω απο το βιβλιο κουκλαρα μου!

            ματς-μουτς :)

          • l
            l' ami du peuple @ l' ami du peuple 12/03/2011 19:10:16

            εγραψες 18000 λεξεις για να μου πεις ενα ματς-μουτς και οτι δεν ειμαι ιστορικος;

            σου ειπα 5 πραγματα:
            1) "δεν εισαι ελληνας" (εννοω εισαι νεοελληνας) και παριστανεις τον ελληνα για να καλυπτεις τις ναρκισσιστικες σου αναγκες
            μου απαντησες με ενα κατεβατο οπου μου λες οτι με εχεις γραμμενο,λαμπρα.

            2) "οι βλαχοι δεν ειναι γραικοι". μου ειπες να παω στο μετσοβο να το πω και θα γνωρισω τις χαρες της μητροτητας κι αλλα τεστοστερονικα (εδω ταιριαζει το wannabe, βαρεθηκα να σ'ακουω ποσο μεγαλη την εχεις δυο μερες) κανε ενα πειραμα μονος σου ρωτα εναν μετσοβιτη "την κορη σου γκρέκος ή βλαχος τη παντρευτηκε". ολοι θα σου απαντησουν ειτε το 1 ειτε το 2. ουτε ενας δεν θα σου πει "μα τι λες, δεν εχει διαφορα"

            3) "ειτε θα ειναι επιχειρημα της ταυτοτητας η γλωσσα με τις χιλιαδες χρονια που μιλιεται και θα ισχυει για ολους το επιχειρημα, ειτε δεν θα ειναι επιχειρημα".
            οταν σου λεω οτι η γλωσσα μου μιλιεται στη μακεδονια απο τη μαχη της πυδνας κι επειτα τοκανες μεγαλοπρεπη γαργαρα.

            4) σου ειπα: "για τα ιστορικα γεγονοτα διαβασε και καμμια ιστορικη πηγη κι αν δεν πιστευεις εμενα για το ποια ειναι "ιστορικη πηγη" και ποια δεν ειναι , ρωτα κανεναν αλλο".
            βρηκες ευκαιρια να μου πεις οτι δεν ειμαι ιστορικος, λες και σου ειπα εγω οτι ειμαι, ενω εσυ ας πουμε εισαι ειδικος στη γραμμικη β, την ιστορια και τη γενετικη, και τα νεφελιμ ασφαλως υποθετω απλως δεν σουφτασαν οι λεξεις να μου το ξεφουρνισεις κι αυτο.
            για οσα γεγονοτα σου ανεφερα δεν ειπες τιποτε περα απο αμπελοφιλοσοφιες, αρα καλυπτονται απο το "ιστορικες πηγες"
            5) σου ειπα πολλες φορες οτι "πρεπει να σοβαρευτεις κι οτι η επιστημη κανει θαυματα, κι αρα εχεις ελπιδες". εκανες οτι μπορουσες κι ακομη παραπανω για να με πεισεις οτι μονον ενα θαυμα σε σωζει..

            ειπες κι αρκετες μλκς, αλλα με τετοια φλυαρια ακατασχετη που να τις συγκρατησει κανεις...

      • Λάζαρος avatar
        Λάζαρος @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 20:58:18

        επειδη αλλαξαν θρησκεια οι ελληνες δενε ιναι ελληνες?!

        για το ομοαιμον..παντοτε οι ελληνες ηταν ισχυρη πλειοψηφια στην περιοχη(δηλαδη στον κυριως ελληνικο χωρο,παραλια μικρας ασιας,ποντου,νησια,Πολη,κυριως ελλαδα,κυπρος κτλ) και το πλεον πολιτισμενο γενος...γιναν επιμειξιες αλλα δεν ηταν σπουδαιες διαφορετικα θα ειμασταν εμεις που θα εντασσομασταν στους αλλοφυλλους και επομενως θα αλλαζαμε και πολιτιστικα χαρακτηριστικα...(γλωσσα κτλ)
        οταν η ελλαδα αρχιζε να περιοριζεται στο κυριως ελληνικο χωρο επι βυζαντιου τους τελευταιους αιωνες εγινε ενα ελληνικο κρατος με την σημερινη εννοια του ορου...κρατος εθνος

      • Νίκος avatar
        Νίκος @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 22:13:46

        Είσαι πολύ μπερδεμένος Φιλελευθερε.
        Σκέφτεσαι με όρους 1+(-1)=0.

        Π.χ. Το ότι απορροφήθηκαν και άλλοι πληθυσμοί δεν σημαίνει ασυνεχεια πληθυσμιακή.
        Η γενετική "υπογραφή" των Ελλήνων των σημερινών είναι πολύ παλιά. πριν απο 20000 χρόνια και. Αλλά και αυτό να συνέβαινε, η συνεχεια της γλώσσας και των εθίμων αρκεί για να μας πείσει για το αντίθετο. Μάλλον ζήσατε σε (νεοεεληνική πολή-έκτρωμα) και αγνοείτε τΟν ΛΑΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ μας.

        Σε παραπέμπω στο ιστολόγιο του Διηνέκη για τα "περεταίρω".
        Είναι λυπηρό που, κατα τα άλλα, νοήμονες και καλλιεργημένοι άνθρωποι, ορμούμενοι απο ιδεολογικό παρωπισμό, αναμηρυκάζουν μετανεωτερικές ασυναρτησίες περί ασυνέχειας.

      • Φακ Κωστας avatar
        Φακ Κωστας @ Φιλελεύθερος 02/03/2011 01:20:28

        Άλλο Μακεδόνες και άλλο Έλληνες αγαπητέ?
        Ωραία και υπόγεια περνάς τις απόψεις σου...

  32. Φιλελεύθερος avatar
    Φιλελεύθερος 01/03/2011 20:42:51

    Έλλην δεν γεννιέσαι ....γίνεσαι και το αποδεικνύεις με το τρόπο που επιλέγεις να ζήσεις, με τον πολιτισμό σου, με την προσφορά σου στην ανθρωπότητα.

    • ierofantis avatar
      ierofantis @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 20:50:20

      Και πως γίνεται κάποιος Έλληνας; μήπως με διοικητική πράξη του Ελληνικού Κράτους; ή μήπως κάποιος που ζει στο Ισλαμαμπαντ, είναι Πακιστανός υπήκοος αλλά επέλεξε να ζήσει ως Έλληνας, είναι πολιτισμένος και προσφέρει στην ανθρωπότητα, αυτομάτως μπορεί να "ταξινομηθεί" ως άλλος ένας Έλληνας;

      Αλλά και πάλι, δεν απαντάς στα αρχικά ερωτήματα...

      • l
        l' ami du peuple @ ierofantis 01/03/2011 22:56:59

        κι αν ερθει κι απ' το ισλαμαμπαντ εδω, ακομη καλυτερα για την ελληνικοτητα του που θα πιει απ' τη πηγη!!
        μετα συγχωρησεως...

    • Λάζαρος avatar
      Λάζαρος @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 20:52:19

      ελληνας γενιεσαι,αλλα μπορεις ωραιοτατα να απαρνηθεις την καταγωγη σου με τον τροπο ζωης σου και να καταληξεις απλα ελληνοφωνος

      • Λάζαρος avatar
        Λάζαρος @ Λάζαρος 01/03/2011 20:52:56

        γενιεσαι=γεννιεσαι

    • Νίκος avatar
      Νίκος @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 22:50:41

      Με συνθήματα του τύπου "Ελλην γεννιεσαι..." κλπ δεν βγαίνει άκρη. Αν έχεις δεδομένα (η ιδεολογικές κλείσεις και η επίκληση προοδευτικών ιδεών δεν λογαριάζονται για δεδομένα) μπορούμε να διαλογιζόμαστε και ας διαφωνούμε.

      Καληνύχτα απο τη Νέα Υόρκη

  33. Λάζαρος avatar
    Λάζαρος 01/03/2011 20:51:30

    ολη αυτη η συζητηση δεν εχει νοημα...προφανως και ειμαστε απογονοι των βυζαντινων και αυτοι των αρχαιων ελληνων...Οι προγονοι μας ζουνε επι χιλιετιες στον ελληνικο χωρο(παραλια μικρας ασιας,ποντου,κυριως ελλαδα,νησια,Πολη κτλ)...και ειναι και λιγο γραφικο να περιμενει κανεις να μιλαμε τα ιδια ελληνικα που μιλουσαν οι αρχαιοι ελληνες ξερω γω...τα πραγματα προχωρανε τιποτα δεν μενει στασιμο...

    τωρα αυτη η ειρωνια περι καθαροτητας λεει της φυλης κτλ προερχεται απο τους ιδιους ανθρωπους που θελουν να κανουν την ελλαδα σιγκαπουρη...
    δεν χρειαζεται να εισαι πυρηνικος φυσικος για να καταλαβεις πως οι οποιες επιμειξιες ενταχθηκαν στον κορμο του ελληνισμου και δεν ηταν σπουδαιες διοτι διαφορετικα θα εντασσομασταν εμεις σε αυτους...
    Βεβαια ζουμε στην θλιβερη εποχη οπου ο ελληνας φευγει απο χοληστερινη και τριγλυκεριδια και λογικο ειναι αρκετοι να μην αισθανονται βολικα με μνημειακους θανατους σε πεδια μαχων προν χαριν ενος μαρμαρωμενου βασιλια...Ειναι η κοινωνια της αριστερας η σημερινη,φιλοτομαριστικη και παρηκμασμενη,απαλλαγμενη απο ιδανικα και αξιες αλλοτινων εποχων....
    τοις κενων ρημασι πειθομενοι

    • Φιλελεύθερος avatar
      Φιλελεύθερος @ Λάζαρος 01/03/2011 21:03:13

      Τοις κοινών (όχι κενών)

      • Λάζαρος avatar
        Λάζαρος @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 21:07:28

        επιτηδες το γραψα ετσι...

        • ierofantis avatar
          ierofantis @ Λάζαρος 01/03/2011 21:09:05

          Την πάτησε.... ο Φιλελεύθερος...!

      • ierofantis avatar
        ierofantis @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 21:08:23

        Τοις κείνων (εκείνων)ρήμασι...

        • Λάζαρος avatar
          Λάζαρος @ ierofantis 01/03/2011 21:12:34

          ακριβως...

        • Φιλελεύθερος avatar
          Φιλελεύθερος @ ierofantis 01/03/2011 21:13:25

          σωστός

      • Λάζαρος avatar
        Λάζαρος @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 21:11:56

        παρεπιπτοντως εχω την αισθηση πως ειναι "τις κεινων" οχι "τοις κοινων" αλλα δεν ειμαι βεβαιος...τεσπα ασχετο αυτο...

        • Φιλελεύθερος avatar
          Φιλελεύθερος @ Λάζαρος 01/03/2011 21:14:18

          ναι κεινων είναι

        • ierofantis avatar
          ierofantis @ Λάζαρος 01/03/2011 21:26:49

          είναι "τοις", διότι ως δοτική, ακολουθεί το "ρήμασι" (δοτική πλυθηντικού του ουσιαστικού "ρήμα" - ο λόγος, η ομιλία).

          • Λάζαρος avatar
            Λάζαρος @ ierofantis 01/03/2011 21:30:43

            ε?ναι μωρε :) τωρα το ειδα στο replay γραφω λαθος το τοις..λολ

    • Φιλελεύθερος avatar
      Φιλελεύθερος @ Λάζαρος 01/03/2011 21:21:21

      Το απόγονος Ελλήνων έρχεται σε αντίθεση με το απόγονος Βυζαντινών. Το ένα έχει εθνική ιδιότητα το άλλο πολιτική ιδιότητα...

      • Λάζαρος avatar
        Λάζαρος @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 21:28:38

        αναφερομαι στον λαο που εκανε κουμαντο στην αυτοκρατορια...οπως π.χ οι οθωμανοι στην οθωμανικη αυτοκρατορια...οι ρωσσοι στην ρωσσικη αυτοκρατορια...οι ρωμαιοι στην ρωμαικη...οι γαλλοι στην γαλλικη ...αναφερομουν στους ελληνες λοιπον της βζυαντινης αυτοκρατοριας...στους βυζαντινους
        βασικα αν θελουμε να ειμαστε λεπτολογοι δεν πρεπει καν να αναφερομαστε σε βυζαντινους...αγνωστη εννοια γι αυτους...αλλα παρολαυτα ΑΝΑΦΕΡΟΜΑΣΤΕ...γιατι?γιατι τους αναφερουμε βυζαντινους αντι για ρωμιους...οπως θα πρεπε...γιατι τους δινουμε ιδιοτητα πολιτη μια αρχαιας ελληνικης πολης?α ωστε οι ιστορικοι γνωριζουν τι κανπο φουμαρουν...α ωστε και οι λατινοι και οι σλαβοι της εποχης αναφεροντουσαν σε imperium graecorum μιλωντα για την ανατολικη ρωμεικη αυτοκρατορια...αλατις

    • Φακ Κωστας avatar
      Φακ Κωστας @ Λάζαρος 02/03/2011 01:31:31

      Λάζαρε, προσυπογράφω απόλυτα...
      Ψύχραιμη και σωστότατη αντιμετώπιση του θέματος..
      Βαρεθήκαμε το Μουλτι-κουλτι των αριστερών..Έλεος..
      Εγώ προτείνω στον Φιλελεύθερο να ψάξει αν ο Αχμαντινετζάντ είναι απόγονος του Ξέρξη...

  34. Φιλελεύθερος avatar
    Φιλελεύθερος 01/03/2011 21:11:23

    Φίλε μου όσο αντλείς την περιφάνεια σου απο τα κατορθώματα των προγόνων σου, τόσο θα απομακρύνεσαι απο την αλήθεια και την πρόοδο. Ζούμε σαν τουρκομάνοι (διεφθαρμένη κοινωνία), δεν έχουμε Παιδεία, σκοτώνουμε τη γλώσσα μας, είμαστε διεθνώς περίγελος και εμείς απαντάμε "ναι αλλα καταγόμαστε απο τον Περικλή". Εκείνοι έκαναν σπουδαία πράγματα σε όφελος της ανθρωπότητας, εμείς τί κάνουμε; Άντλησε λοιπόν έμπνευση απο το Αρχαίο Ελληνικό Πνεύμα και κοίτα το τώρα και το μέλλον, την ατομική μας ευθύνη απέναντι στις προκλήσεις, μη ψάχνεις συνέχεια....κάνε να υπάρξει συνέχεια.

    • Λάζαρος avatar
      Λάζαρος @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 21:24:18

      αντε καληνυχτω...αυριο τα ξαναλεμε..να σαι καλα

      • Φιλελεύθερος avatar
        Φιλελεύθερος @ Λάζαρος 01/03/2011 21:30:02

        καληνύχτα

    • ierofantis avatar
      ierofantis @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 21:30:47

      Δεν είμαι Τουρκομάνος και δεν ζω σαν τέτοιος...

      Κατά συνέπεια, αντλώ υπερηφάνεια από τους αρχαίους προγόνους μου, που ήταν και οι δημιουργοί του Αρχαίου Ελληνικού Πνεύματος.

      Και πίστεψέ με δεν έχω απομακρυνθεί ούτε χιλιοστό από την αλήθεια και την πρόοδο...

  35. Λάζαρος avatar
    Λάζαρος 01/03/2011 21:19:31

    ποιο το προβλημα οσων αγωνιουν να αποδειξουν πως ειμαστε μπσταρδεμενη φυλη ασχετη με τους αρχαιους δεν καταλαβαινω...ή μαλλον καταλαβαινω οταν μιλαμε για εκεινους τους αριστερους που βαφτιζουν μακεδονια τα σκοπια,συνωστισμο την σφαγη κτλ κτλ..καταλαβαινω οτι μιλανε πολιτικα πια...
    γιατι δεν μπορει να αισθανθεις υπερηφανος για την καταγωγη σου?(γενικα μιλαω)....γιατι δεν μπορει να αισθανθεις το μεγαλειο της ιστοριας να κυλαει στις φλεβες σου?...και να αγωνιστεις ασχετα αν πετυχεις ή αποτυχεις για να μοιασεις κατα τα εργα τους προγονους σου...
    Η ΓΕΝΙΑ ΤΟΥ 1940 πετυχε κατι μοναδικο...ηταν ολιγαριθμη,φτωχη με γελοια μεσα σε μια ευρωπη κατακυριευμενη απο τον αξονα και αντισταθηκε αντισταθηκε για εξι μηνες απεναντι σε ολους και σε ολα!!!πως θα εβγαινε αυτος ο ηρωισμος αν ο αγραμματος μητσος δεν αισθανοταν υπερηφανος για την καταγωγη του?αν δεν αισθανοταν υποχρεωση για καποιο μολων λαβε που του μαθαν στο σχολειο? ενα βελγιο θα ηταν ο μητσος και θα ανοιγε τα ποδια του...
    αυτο πανε να σκοτωσουν οσοι θελουν την χωρα σιγκαπουρη...
    το να αγαπας την πατριδα σου και την ιστορια της..να υπερηφανευεσαι για την καταγωγη σου δεν ειναι κακο!δεν σημαινει πως θες να σφαξεις στον γονατο τον αιγυπτιο ή οποιον αντιθετο!..η γενια του 40 το απεδειξε αυτο...
    ακριβως επειδη η αριστερα(το μημα αυτο της αριστερας)εξυψωσε την υλη και το χρημα πανω απο την πατριδα ακριβως γι αυτο ζουμε αυτο το σημερινο χαλι...της κοινωνικης και οικονομικης χρεωκοπιας...

    • Λάζαρος avatar
      Λάζαρος @ Λάζαρος 01/03/2011 21:21:16

      μημα=τμημα...

      αναφερομαι στην γενια της μεταπολιτευσης...αν και αυτη η αναστροφη αξιων ηταν ηδη αισθητη απο τον εμφυλιο...

    • Αστος avatar
      Αστος @ Λάζαρος 01/03/2011 22:16:51

      "Η ΓΕΝΙΑ ΤΟΥ 1940 πετυχε κατι μοναδικο"

      Αυτη την στιγμη επιβεβαιωνεις αυτο που προσπαθει να πει ο Φιλελευθερος.
      ΑΥΤΟΙ του '40 καλως πραξανε, οπως και καλως πραξανε και εκεινοι πισω το 1821 ,οπως και καλως πραξανε και εκεινοι το 480 π.Χ. στις Θερμοπυλες και ου τω καθ'εξης και επαξια φερουν το ονομα Ελληνας μαζι με την βαρια κληρονομια που φερει αυτο το ονομα.

      Εμεις μπορεις να μου πεις τι καναμε μεχρι σημερα για να αξιζουμε το ονομα Ελληνας ?

      Η' μηπως δεν χρειαζεται να αποδειξουμε πλεον τιποτα και απλως να αναπαυθουμε στις δαφνες των κατορθωματων αλλωνων αναφεροντας ως "επιχειρημα" φρασεις τυπου {-Οταν οι αλλοι μαζευαν βελανιδια "εμεις" χτιζαμε Παρθενωνες.....}?

      • Λάζαρος avatar
        Λάζαρος @ Αστος 01/03/2011 22:25:50

        αλλο αυτο...αλλο ειμαστε σε φαση παρακμης μετα την χρυση δεκαετια του 60 (αλλωστε δεν ειναι η πρωτη ουτε και η τελευταια παρακμη που ζουμε) και αλλο δεν ειμαστε ελληνες κτλ..μην φτανουμε στα ακρα...
        η παρακμη εσυ θεωρεις δεν συνδεεσαι με την ιδεολογικη επικρατηση του ιστορικου υλισμου στον πολιτικο λογο στα πανεπιστημια,στην κοινωνια γενικοτερα κατα την μεταπολιτευση?

  36. Φιλελεύθερος avatar
    Φιλελεύθερος 01/03/2011 21:29:08

    Δεν θέλω να σου χαλάσω το μύθο, πίστευε οτι κυλάει το αίμα των πελασγών στις φλέβες σου, εδώ άλλοι πιστεύουν ότι είναι απόγονοι των ελοχίμ!!!το θέμα είναι ότι ουδείς επιστήμων μπορεί να υποστηρίξει την απευθείας σύνδεση με τις αρχαίες ελληνικές φυλές, αυτό ήταν δημιούργημα του 18ου αιώνα προκειμένου να αποκτήσουμε νομιμότητα στον αγώνα της απελευθέρωσης και εθνική συνείδηση...αυτό που πολύ εύστοχα ο κος Βερέμης αποκαλεί Δημόσια Ιστορία(μείξη ιστορικότητας και μυθοπλασία), αυτό δεν μειώνει σε τίποτα τους αγώνες μας. Είμαστε αν θες νεο-Έλληνες και αυτό δεν είναι μειονέκτημα.

    • ierofantis avatar
      ierofantis @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 21:34:53

      Συγνώμη που θα σου χαλάσω το μύθο, αλλά "νεοέλληνα" μπορείς να χαρακτηρίζεις μόνο τον εαυτό σου, ειδικα αν στο έχει πει και ο Βερέμης, που μάλλον τον ακούς με τόση προσοχή...

      Προτιμώ, ώς πεπλανημένος και οπισθοδρομικός, να αυτοχαρακτηρίζομαι ως Έλληνας....

      Παρεπιπτόντως, ακόμη δεν έχεις απαντήσει στα βασικά ερωτήματα...

      Δεν έχεις συμβουλευτεί τον Βερέμη για αυτά;

      • Λάζαρος avatar
        Λάζαρος @ ierofantis 01/03/2011 21:41:14

        ειναι παραλογη η σκεψη τους και δεν στηριζεται και πουθενα...εμεις λεμε ζουμε εδω που ζουσαν επι χιλιετιες ελληνες παρα πολλοι..στον ιδιο χωρο τον ελληνικο...μιλαμε ελληνικα ετσι οπως εξελιχτηκαν με την παροδο των αιωνων...εχουμε την ιδια θρησκεια με τους προγονους μας οπως αλλαξε μια φορα κτλ κτλ...δηλαδη μιλαμε με χειροπιαστα καθημερινα πραγματα,,,αυτοι απλα αναφερουν οχι οχι μην το λες..οχι απλα δεν ειστε ,ηρθαν φυλες και εξαφανισαν τους ελληνες!!
        ε αν τους εξαφανισαν γιατι δεν φοραμε ταγαρια και δεν μιλαμε καποια ακαταληπτη γλωσσα?γιατι δεν ειμαστε οσο ελληνες ειναι οι αγγλοι π.χ?ή οι βουλγαροι?

        αλλιως ας φερουν και dna τεστ αφου εχουν τοσο πια αχτι με τα αιματα και ας μας πεισουν πως ειμαστε ιδιος λαος με τους βουλγαρους ξερω γω...
        δυστυχως τα σοβαρα dna test το αντιθετο λενε...

        • Λάζαρος avatar
          Λάζαρος @ Λάζαρος 01/03/2011 21:41:31

          ακομα και αυτα δηλαδη

          • ierofantis avatar
            ierofantis @ Λάζαρος 01/03/2011 21:46:26

            Λάζαρε, τί σε κάνει να πιστεύεις ότι μου έχει κλονίσει την άποψή μου για την ελληνικότητα, ο "νεοέλληνας" Φιλελεύθερος ή κάτι άλλοι "προοδευτικοί" και Βερεμόπληκτοι;

            Μη τρελαθούμε κιόλας...!

      • Φιλελεύθερος avatar
        Φιλελεύθερος @ ierofantis 01/03/2011 21:47:13

        Ο Βερέμης είναι διεθνώς αναγνωρισμένος αλλα μάλλον για εσένα αναγνώριση δίνει ο Λιακόπουλος και ο Άδωνης...επομένως αδυνατώ να βρω σημεία κοινά μαζί σου.
        Να αυτο - χαρακτηρίζεσαι μπορείς ελεύθερα, να απαιτείς να σε χαρακτηρίζουν όμως όχι. Όσον αφορά το 1821 ναι (ώς επιστήμονας) συμφωνώ απόλυτα με τον καθηγητή και φωτεινό δάσκαλο Βερέμη, εσύ μπορείς να βρείς συμμάχους στους δεσποτάδες και στους χρυσαυγήτες..πάντα ελεύθερα.

        • ierofantis avatar
          ierofantis @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 21:52:21

          Ενδεία επιχειρημάτων, καταφεύγουμε στους χαρακτηρισμούς...

          Φιλαράκο, το ότι δεν πείθεις, είναι προφανές. Γι' αυτό και δεν υπάρχει σημείο επαφής.

          Το να χαρακτηρίζεις όμως τον συνομιλητή σου, σε κατατάσσει στην κατηγορία του Τουρκομάνου, που μάλλον μαζί του, εκτός από σίγουρη πολιτιστική, ίσως έχεις και γενεαλογική σχέση...

          Την καλυνύχτα μου... νεοέλληνα.

          • ierofantis avatar
            ierofantis @ ierofantis 01/03/2011 21:54:18

            "Ένδεια" και "καληνύχτα"...

            Ο δαίμων...του πληκτρολογίου

        • Λάζαρος avatar
          Λάζαρος @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 22:20:42

          επιχειρηματα...δεν ειναι επιχειρημα "το πε ο βερεμης"
          "το πε ο παπαγαλος"..."απο δω εσεις και οι παπαδες απο κει ο βερεμης"..ελεος...με τον βερεμη....
          ευτυχως που γεννηθηκε και ανακαλυψαμε πως δεν ειμαστε ελληνες ετσι οπως το θετεις!
          δεν την ειχαμε την πληροφορια πριν...

        • ΒΙΣ avatar
          ΒΙΣ @ Φιλελεύθερος 02/03/2011 11:10:37

          Οι απόψεις του Βερέμη δεν είναι μονόδρομος. Ο Βερέμης υιοθετεί τις απόψεις του Έρνεστ Γκέλνερ περί έθνους, που όμως σήμερα έχουν ουσιαστικά εγκαταλειφθεί (συνδέει συγκεκριμένα την εθνογένεση αποκλειστικά με τη Γαλλική Επανάσταση).
          Μπορείς να διαβάσεις το άρθρο του Σπύρου Βρυώνη στον Νέο Λόγιο Ερμή που κυκλοφορεί (τεύχος 1).
          Το ότι είναι κανείς διαπρεπής επιστήμονας δεν σημαίνει ότι έχει και το αλάθητο. Είναι δείγμα ημιμάθειας αυτή η απολυτοποίηση μιας γνώμης.

    • Λάζαρος avatar
      Λάζαρος @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 21:35:04

      δεν ειναι μυθος...ασφαλως και θεωρω εαυτο απογονο των βυζαντινων και αυτους των αρχαιων ελληνων...τι πιο λογικο!οτι δεν ειναι οι νεοελληνες απογονοι 100% των αρχαιων αυτονοητο...στα ποσοστα θα κολησουμε ομως τωρα?ολα τα πραγματα προχωρουν στην ζωη...και η γλωσσα μας αλλαξε με το περασμα των αιωνων...ποιος θα βγει ομως να μιλησει και να πει πως οχι αυτη η γλωσσα εχει μεγαλυτερη σχεση με την σλαβικη παρα με την αρχαια ελληνικη...οτι ειναι μια μπασταρδεμενη γλωσσα που λογω των πολλων δανειων ειναι μη αναγνωρισιμη μη ανιχνευσιμη...ΟΛΟΙ ΤΗΝ αναγνωριζουν ως εξελιξη της αρχαιας ελληνικης

      • Φιλελεύθερος avatar
        Φιλελεύθερος @ Λάζαρος 01/03/2011 21:55:12

        και απόγονος των οθωμανών είσαι τότε αφού και αυτοί εδώ έζησαν και έδρασαν...με αυτή τη λογική

        • Λάζαρος avatar
          Λάζαρος @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 22:17:12

          και γινονταν ως γνωστον πολλοι γαμοι οθωμανων κ ελληνων...με παπα και με κουμπαρο...

    • what avatar
      what @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 23:26:25

      "το θέμα είναι ότι ουδείς επιστήμων μπορεί να υποστηρίξει την απευθείας σύνδεση με τις αρχαίες ελληνικές φυλές,"

      Σαν πολύ με το αίμα δεν ασχολείστε εσείς οι λεγόμενοι αντιρατσιστές.

      Θα στο χαλάσω όμως γιατί οι περισσότεροι γενετιστές και ανθρωπολόγοι διαφωνούν μαζί σου.

  37. Βουνίσιος avatar
    Βουνίσιος 01/03/2011 22:00:51

    Κύριε Σβολόπουλε μιλήστε εσείς που γνωρίζετε καλύτερα την Ιστορία μας. Βάλτε στην θέση τους όλους τους αγύρτες και τους εθνοπροδότες που αντί πινακίου φακής ή δεν ξέρω έναντι ποίου τιμήματος διαστρεβλώνουν εν γνώσει τους την Ιστορική Αλήθεια και δημιουργούν σύγχυση και ερωτηματικά εις τον Ελληνικό Λαό.
    Είναι ΕΘΝΙΚΗ ΥΠΟΧΡΕΩΣΙΣ όλων των ΕΛΛΗΝΩΝ ΙΣΤΟΡΙΚΩΝ να βγούν μπροστά και να σταματήσουν την προσπάθεια των γραικύλων να δημιουργήσουν εθνικά θέματα και προβλήματα.
    Τολμήστε το και μην φοβάστε. Όλος ο ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΛΑΟΣ είναι μαζί σας.-

    • Φιλελεύθερος avatar
      Φιλελεύθερος @ Βουνίσιος 01/03/2011 22:07:01

      Ιστορικός είμαι και θα λέω την αλήθεια στα παιδιά σου είτε σου αρέσει είτε όχι πράττω το καθήκον μου...

      • what avatar
        what @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 23:30:12

        Ω μεγάλε κάτοχε της αληθινής αλήθειας και της ανεκτικότητας το "είτε σου αρέσει είτε όχι" σε ποια σχολή σκέψης ανήκει;

        Μας απειλείς και με τα παιδιά μας ε;

        • Λάζαρος avatar
          Λάζαρος @ what 02/03/2011 00:04:44

          δεν μπορεις να διδασκεις οτι θελεις αν εισαι ιστορικος στο σχολειο..οτι σου λεει το προγραμμα απ το υπουργειο βασει της υλης οφειλεις να διδασκεις

  38. Νίκος avatar
    Νίκος 01/03/2011 22:03:25

    Κώστα,
    Το περιεργάστηκα στα γρήγορα και δεν πρόσεξα το όνομα του. Δεν ξέρω αρκετά για τον Τατσόπουλο για να μπορέσω να το συνάγω απο το κείμενο, αλλά μου έκανε εντύπωση η ηθικολογική, νοητική και αξιολογική εξίσωση των υποδούλων Ελλήνων με τους κατακτητές τους.

  39. Νίκος avatar
    Νίκος 01/03/2011 22:05:54

    Σιατιστέα,
    Αν είσαι απο την Σιάτιστα (Σιάστα) είμαστε κοντοχωριανοί.

  40. Φιλελεύθερος avatar
    Φιλελεύθερος 01/03/2011 22:09:30

    δες ΣΚΑΙ να μάθεις λίγο την ιστορία...

    • Λάζαρος avatar
      Λάζαρος @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 22:22:44

      μεγαλη κουβεντα

  41. Λάζαρος avatar
    Λάζαρος 01/03/2011 22:21:35

    αλλοι ιστορικοι πλην του βερεμη της ρεπουση κτλ δεν κυκλοφορουν στην πιατσα?
    ο βρυωνης δεν σου κανει?σου πεφτει λιγος?

  42. l
    l' ami du peuple 01/03/2011 22:21:36

    ευτυχως που εχουμε και την ακαδημια!!!! αλλιως ακομα χουντα θα ειχαμε!!!!

    και επι της ουσιας, για τα ευρωπαϊκα εθνη ισχυουν αλλα κριτηρια εθνογενεσης; ποθεν; συγκεκριμενα το ιταλικο εθνος ποτε συγκροτειται; το σερβικο; το βουλγαρικο; απο τον σαμουηλ ισως που ειχε πληρη συνειδηση της βουλγαρικοτητας του(αποτυπωμενη στο τσαρος "βουλγαρων"), διατυπωμενη τον 10ο αιωνα, τρεις ολοκληρους αιωνες νωριτερα απο οτι εμεις κατα τους εμβριθεις ιστορικους μας;
    καημενε κονδυλη πεθανες πολυ νωρις αλλα ποσο επικαιρος εισαι παντοτε: "Το τετελεσμένο γεγονός (…) έδωσε στους Νεοέλληνες ελληνοκεντρικούς αρχαιολάτρες τη δυνατότητα να ισχυρισθούν ότι ο τόπος τους είναι η κοιτίδα του πολιτισμού κλπ και επομένως ότι και η σημερινή Ελλάδα θα πρέπει να αντιμετωπίζεται ανάλογα από την πολιτισμένη ανθρωπότητα. Όμως ο ισχυρισμός αυτός θα προκαλούσε τόση θυμηδία όση και ένας αντίστοιχος ισχυρισμός των Κιργιζίων ή των Εσκιμώων λχ, αν η πρωτοπορία της «πολιτισμένης ανθρωπότητας» δεν είχε ανακαλύψει τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό (δηλαδή μιαν ιδεολογικά χρήσιμη εκδοχή του) προτού καν υπάρξουν Νεοέλληνες.
    Άλλωστε (…) από τη νεότερη Ελλάδα δεν εκπορεύτηκε καμιά συνολική θεώρηση και ερμηνεία του αρχαίου πολιτισμού, ικανή να εμψυχώσει και να ενεργοποιήσει πρακτικά το κλασσικό – ανθρωπιστικό ιδεώδες σε διεθνή κλίμακα." (παρακμη του αστικου πολιτισμου) αλλα λησμονησα αυτος δεν ηταν ακαδημαικος!!

    • Φιλελεύθερος avatar
      Φιλελεύθερος @ l' ami du peuple 01/03/2011 22:51:41

      Καταλαβαίνω και συμπάσχω

      • l
        l' ami du peuple @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 23:02:21

        α, με συγχωρεις, εγω δεν πασχω καθολου.

        το καταδιασκεδαζω σε βεβαιω. οσο ακριβως και με τον γρουεφσκι που το παιζει δισεγγονος του αλεκου!!!

        κι αυτος να πεις, κτιζει και κανα λιονταρι. οι δικοι μας ολο κατι μαιζονετες σε σχημα τουρτας φτιαχνουν... ομως θυμουνται και βαζουν κολωνακια για καγκελα.

  43. l
    l' ami du peuple 01/03/2011 22:54:47

    ναι, και μετα αυτος που μιλουσε ελληνικα στη ναξο και ακολουθουσε τον παπα ηταν "φραγκος", ενω ο ρωσος ορθοδοξος ηταν "αδελφος"!!!

  44. Φιλελεύθερος avatar
    Φιλελεύθερος 01/03/2011 23:26:14

    Αχ νεοέλληνα κάποτε σε καθοδηγούσε το Φώς, λησμόνησες και έμαθες να κλέβεις και να δανείζεσαι...ακόμα και τη δόξα των "προγόνων". Έχασες την αρμονία έχασες τη σοφία και τώρα τα απαιτείς απο το παρελθόν αυτά που απώλεσες....μα το πεδίο είναι μπροστά...

    • what avatar
      what @ Φιλελεύθερος 01/03/2011 23:32:22

      Καταλαβαίνω και συμπάσχω.

    • ΒΙΣ avatar
      ΒΙΣ @ Φιλελεύθερος 02/03/2011 11:12:47

      Δηλαδή για πες μου, αυτό που γράφεις δεν είναι εξιδανίκευση συγκεκριμένης ιστορικής περιόδου;
      Αυτή η εξιδανίκευση δηλώνει επιστημονική ιστορική σκέψη;

  45. what avatar
    what 01/03/2011 23:41:53

    The most complete study of Greek skeletal material from Neolithic to modern times was carried out by American anthropologist J. Lawrence Angel [6] who found that in the early age racial variability in Greece was 7% above average, indicating that the Greeks had multiple origins within the Europid racial family. Angel noted that from the earliest times to the present “racial continuity in Greece is striking.” Buxton [30] who had earlier studied Greek skeletal material and measured modern Greeks, especially in Cyprus, finds that the modern Greeks “possess physical characteristics not differing essentially from those of the former [ancient Greeks].”

  46. Φιλελεύθερος avatar
    Φιλελεύθερος 02/03/2011 00:02:30

    ναι είναι αυτός που σύμφωνα με τη μελέτη του οι Έλληνες ήταν περι τα 150.000.000

    • Λάζαρος avatar
      Λάζαρος @ Φιλελεύθερος 02/03/2011 00:05:21

      αυριο δεν εχει σχολειο?

    • Λάζαρος avatar
      Λάζαρος @ Φιλελεύθερος 02/03/2011 00:12:37

      εγω εχω υποψιν μου ερευνα στην οποια συμμετειχε ο καθηγητης τριανταφυλλιδης..απο το πανεπιστημιο στανφορντ της αμερικα και της παβιας στην ιταλια..που αναφερει πως οι επιρροες των αλλων στο ελληνικο dna(επειδη δεν σου φτανει η γλωσσα και τα πολιτιστικα στοιχεια αλλα μιλας για αιματα ,λεω) ειναι μικρες ενω αντιθετα οι επιρροες των ελληνων στους τριγυρω πολυ μεγαλυτερες(λογικο αν σκεφτεις τους εξισλαμισμους και το παιδομαζωμα)...επισης μας διαχωριζει απο τους σλαβους...και αυτο ειναι πολυ σημαντικο αφου ολη η γνωστη παραφιλολογια ορισμενων περι μπσταρδοποιησης των ελληνων και εξαφανισης τους κτλ αναφερεται ουσιαστικα σε σλαβικες επιμειξιες κτλ

      • Λάζαρος avatar
        Λάζαρος @ Λάζαρος 02/03/2011 00:18:05

        εν παση περιπτωσει οι ελληνες ειμαστε τζι αι τζο που μας ριξαν στην γη εθνικιστες εξωγηινοι προκειμενου να προκαλεσουν προβλημα σε μια χουφτα ιστορικων του 21 αιωνα και ταυτοχρονα να χτυπησουν οι βλοσυροι αυτοι ιμπεριαλιστες τους ιδεολογους του ιστορικου υλισμου...μολις επικρατησει το κινημα των θαντερκατς θα επανελθουν στήνοντας παραδοσιακες πατροπαραδοτες σουβλες με κατσικια επιλεγμενα απο λειβαδια του Αρη.

  47. what avatar
    what 02/03/2011 00:31:31

    Πάρε να'χεις:
    "It is inaccurate to say that the modern Greeks are different physically from the ancient Greeks; such a statement is based on an ignorance of the Greek ethnic character." Calreton Coon.

    Και μη φας, έχουμε γλαρόσουπα.

  48. Κάποιος avatar
    Κάποιος 02/03/2011 00:43:46

    Λαός που ζητάει εναγωνίως ταυτότητα στο παρελθόν, σημαίνει ότι έχει απωλέσει την ταυτότητα του στο παρόν.

    1100 χρόνια βυζαντινοκρατίας και αλλα 400 τουρκοκρατίας ήταν αρκετά για να σβήσουν στην πολιτική και κοινωνική οργάνωση του ελλαδικού χώρου κάθετι αρχαιοελληνικό.Μόνο η ελληνική "κοινή" παρέμεινε ως lingua franca και κάποιες τέχνες ως χρήσιμα εργαλεία, όπως η ρητορική, η ζωγραφική και η αρχιτεκτονική στα χρόνια του Βυζαντίου.

    Το ευτύχημα ήταν ότι κάποιοι λόγιοι διέσωσαν την πνευματική κληρονομιά των αρχαίων ελλήνων, η οποία επέστρεψε μέσω του κινήματος του αναγεννησιακού Ουμανισμού και Διαφωτισμού ως αντιδάνειο από την φιλελληνική Ευρώπη και τον απόδημο ελληνισμό στον χώρο που γεννήθηκε.

    .

    • Φιλελεύθερος avatar
      Φιλελεύθερος @ Κάποιος 02/03/2011 11:20:24

      Οι Έλληνες μεταστράφηκαν οικιοθελώς στο χριστιανισμό, και έγιναν Βυζαντινοί.
      Παρόλο που υπήρχαν και άλλοι λαοί τριγύρω μας πάντα είχαμε το πάνω χέρι γιατί έτσι το ήθελε ο Θεός, μετά ήρθαν οι κακοί Τούρκοι και μας σκλάβωσαν για 400 χρόνια, αλλά εμείς πάλι τα καταφέραμε και κρατήσαμε καθαρή τη φυλή μας και έτσι ξαφνικά του ευαγγελισμού το 1821 στην Αγ. Λαύρα μας φώτισε ο Θεός και απελευθερωθήκαμε. LIVE YOUR MYTH IN GREECE...
      Λαός που δεν δέχεται την αλήθεια της ιστορίας του είναι λαός που θα πορεύεται αιωνίως στο ψέμμα.

    • Λάζαρος avatar
      Λάζαρος @ Κάποιος 02/03/2011 11:52:13

      βυζαντινοκρατιας (sic)

      επειδη δεν εχεις ιδεα απο την ζωη στο βυζαντιο τσακο το πολυτομο εργο ενος απολυτως κορυφαιου βυζαντινολογου του γερμανομαθη φαιδων κουκουλε "Βυζαντινών βίος και πολιτισμός»
      και μαθε πως οι αποψεις σκετες χωρις παραθεση πηγων δεν αποτελουν επιχειρηματα....διαβασε λοιπον την σειρα για να καταλαβεις ποσο λαθος εισαι.

      οι ελληνες πραγματι θα εξαφανιζονταν αν δεν αντιστεκονταν με επιτυχια επι αιωνες ολοκληρους στους σλαβους και στους αραβες...τωρα δεν θα υπηρχε κανεις να κανει τον ξυπνιο στους αλλους...
      τελικως πεσαν στους τουρκους αλλα πολυ αργα γι αυτο και γλυτωσαν πολλοι απο τον εξισλαμισμο (οικιοθελη λογω σαριας ή βιαιο),το αγριο παιδομαζωμα(το οποιο κρατησε 2 αιωνες) κτλ....αν η πτωση ηταν προωρη π.χ πριν 7 αιωνες στους αραβες και κατοπιν στους σλαβους τοτε το εργο εληγε...αλλα βλεπεις επι τοσους αιωνες αντισταθηκαν ...βεβαια μην αρχιζουμε περι βουλγαροκτονων κτλ και προσβληθουν αι ημετερες δυναμεις..

      • Κάποιος avatar
        Κάποιος @ Λάζαρος 02/03/2011 12:32:06

        Ακριβώς, βυζαντινοκρατίας, που με αυτοκρατορικά διάταγματα φρόντισε να κυνηγήσει κάθε τι αρχαιοελληνικό(κλείσιμο φιλοσοφικών σχολών, κατάργηση ολυμπιακών αγώνων, καταστροφή ναών και καλλιτεχνημάτων,απαγόρευση πατροπαράδοτων ηθών και εθίμων,μαζικές διώξεις και σφαγές Ελλήνων εθνικών!

        Οσον αφορά τα δεκάδες χιλιάδες συγγράμματα που περιείχαν την αρχαιοελληνική φιλοσοφία, λογοτεχνία, ποίηση και επιστήμη πως απέμειναν τελικά μόνο λίγες χιλιάδες επί Βυζαντίου ;
        Τα είχαν κάψει πρωτύτερα οι ανθέλληνες Ρωμαίοι ;

        Πως είναι δυνατόν επίσης να έχει σωθεί μέσω αντιγραφών στην αραβική γλώσσα, πληθώρα αρχαιοελληνικών συγγραμμάτων, που στην συνέχεια πέρασαν στις δυτικές βιβλιοθήκες τα οποία διαφορετικά θα αγνoούσαμε παντελώς ;

        Μήπως επειδή γίνονταν επιλεκτικές αντιγραφές και διέσωζαν μόνο όσα έργα φαίνονταν λιγότερο "επικίνδυνα" για την βυζαντινή θεολογία, ενώ τα άλλα καίγονταν ή απλά αφήνονταν να σαπίσουν ;

        • Λάζαρος avatar
          Λάζαρος @ Κάποιος 02/03/2011 13:08:27

          http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=152971

          και επισης

          http://www.oodegr.com/neopaganismos/syxrono_xali/babiniwtis2.htm

          ΙΔΙΩΣ ομως φαιδων κουκουλε(σου εγραψα ηδη τον τιτλο του πολυτομου) και ρανσιμαν γιατι την καταρτιση σου πανω σε βυζαντινα ζητηματα

          • Φιλελεύθερος avatar
            Φιλελεύθερος @ Λάζαρος 02/03/2011 17:28:36

            Ο χριστιανισμός ήταν το μεγαλύτερο πλήγμα απέναντι στο ελληνικό πνεύμα, τουλάχιστον όπως αυτό διαμορφώθηκε κατα την κλασσική εποχή(αργότερα παρήκμασε μακεδόνων ένενεκεν). Επειδή λοιπόν έχω διαβάσει αρκετά για το βυζάντιο θα σου πρότεινα να διαβάσεις το μνημειώδες "Ιστορία του Βυζαντινού Κράτους" του Ostrogorsky, o οποίος ξεκαθαρίζει αρκετά το θέμα της εθνικής ταυτότητας του Βυζαντίου. Συγκεκριμένα:
            O Μ.Κωνσταντίνος και η δυναστεία του ήταν Ιλλυρικής καταγωγής απο τη Νις της Σερβίας.
            Ο Θεοδόσιος και η δυναστεία του ήταν Ιβηρικής καταγωγής(ιδιαίτερα για τον υιό του Αρκάδιο έχουμε μνημονέυσεις συχνές της Ιβηρικής καταγωγής).
            Ο Λέων και η δυναστεία του ήταν γνωστοί και ώς Ίσαυροι (γηγενής λαός Μ.Ασίας που ήταν σε διαμάχη με τα Ιωνικά φύλα)
            Ο Ηράκλειος και η δυναστεία του ήταν αρμενικής καταγωγής, μάλιστα υπήρχε και διαμάχη με την εκκλησία λόγω της καταγωγής του και των αιρετικών τάσεων των Αρμενίων.
            ΚΑΙ ΠΟΛΛΟΙ ΑΚΟΜΗ...
            Οι Ιταλοί δεν υποστηρίζουν ότι είναι απευθείας απόγονοι των Ρωμαίων γιατί ξέρουν ότι κάτι τέτοιο είναι αναληθές...Εμείς όμως έχουμε μπλέξει τους όρους "Ρωμηός"(χριστιανός υπήκοος-ρωμαίος), "Έλληνας", "Γραικός" και τα έχουμε κάνει ταυτόσημα ----φυσικά χωρίς να είναι---
            παρε λοιπόν να έχεις εσύ ....

          • Κάποιος avatar
            Κάποιος @ Λάζαρος 02/03/2011 18:20:52

            Λάζαρε η γνώμη του κάθε επιστήμονα είναι σεβαστή, όπως φυσικά και του κ.Μπαμπινιώτη, που ωστόσο δεν είναι ιστορικός, αλλά φιλόλογος-γλωσσολόγος.
            Επίσης καμιά ιστορική ερμηνεία δεν αποτελεί ευαγγέλιο και είναι απόλυτα επιτρεπτό στα πλαίσια του επιστημονικού ιστορικού διαλόγου να δινονται διαφορετικές ερμηνείες πάνω στα ιστορικά γεγονότα.

            Θα μπορούσα να γράψω αρκετά πάνω στις θέσεις των άρθρων που με παρέπεμψες, αλλά θα προτιμήσω προς το παρόν μια γενική θεώρηση .
            Θα κάνω λοιπόν μια απλή μεταφορά για το πως αντιμετώπισε το Βυζάντιο, τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό.
            Οπως χρησιμοποίησε επιλεκτικά τα αρχιτεκτονικά μέλη των αρχαίων ναών για να κτίσει ακριβώς επάνω τους αντίστοιχους χριστιανικούς ναούς , έτσι χρησιμοποίησε αντίστοιχα την φιλοσοφία, την ρητορική, την γλώσσα και τις τέχνες.Ως θεμέλια ή εργαλεία για να οικοδομήσει την θεολογία, την νομοθεσία και την τέχνη του.Η μορφή ομοιάζει, αλλά η ουσία διαφέρει.

        • l
          l' ami du peuple @ Κάποιος 02/03/2011 16:56:49

          Η πατριαρχική του μεθερμηνεία απαιτούσε τη διεύρυνσή του / τη σύναψή του με χριστιανικές αξίες και ιδεώδη (ικανοποίηση της Εκκλησίας). Ο ευρύτερος αυτός ελληνοκεντρισμός (…) κωδικοποιήθηκε με την ιστορική κατασκευή της αδιάσπαστης τρισχιλιετούς ιστορίας των Ελλήνων, ήτοι αφ ενός της φυλετικής τους συνέχειας και αφ’ ετέρου της ουσιώδους ενότητας ελληνικού και χριστιανικού πνεύματος. Η κατασκευή αυτή έκανε δυνατή την οργανική συμπερίληψη του Βυζαντίου, του πρωταρχικού ενσαρκωτή των χριστιανικών ιδεών και αξιών στην ελληνική ιστορία και έτσι αποκαθιστούσε όχι μόνο ιδεολογικά αλλά και ιστορικά την Εκκλησία.
          [οι Διαφωτιστές] ερμήνευαν τον Χριστιανισμό νεωτερικά και εγκοσμιοκεντρικά, για να δείξουν ότι η Εκκλησία παραποιεί το «αληθινό» του πνεύμα / ενώ ο διαφωτισμός αποκρούει τόσο τη δεισιδαιμονία όσο και τη στείρα άρνηση των εγκοσμίων. Όμως αυτή την (πεφωτισμένη) θρησκεία λίγα πράγματα τη χώριζαν από τον (μετριοπαθή) παγανισμό.
          Εντελώς διαφορετικό νόημα και περιεχόμενο παίρνει η προσέγγιση Ελληνισμού και Χριστιανισμού στο πλαίσιο της ιστορικής κατασκευής της τρισχιλιετούς φυλετικής και πνευματικής συνέχειας του ελληνικού έθνους. Δεν εξαίρονται τώρα τα παγανιστικά και εγκοσμιολατρικά στοιχεία, αλλά οι ιδεοκρατικές και πνευματοκρατικές εκείνες επόψεις, οι οποίες ερμηνεύονται ως προπαρασκευαστικές μορφές και προπομποί των χριστιανικών αληθειών.
          Η Εκκλησία συγκατανεύει βλέποντας ότι το ελεύθερο ελληνικό κράτος αποτελεί πραγματικότητα και ότι η ίδια χρειάζεται την υποστήριξή του. Ως ένας από τους κεντρικούς στύλους της εθνικής ιδεολογίας, ο θεολογικά χροιασμένος αυτός ελληνοκεντρισμός συγκεντρώνει στο εξής τα πολεμικά του πυρά εναντίον κάθε είδους «υλισμού», «δαρβινισμού» κλπ
          Έτσι ο ελληνοχριστιανικός ελληνοκεντρισμός, στηριζόμενος στην κατασκευή της ιστορικής συνέχειας του έθνους, υπερφαλάγγισε τον αρχαιολατρικό ελληνοκεντρισμό, ο οποίος παραμέριζε το Βυζάντιο και τις συναφείς αξίες. (…) Η προσέγγιση Ελληνισμού και Χριστιανισμού επιχειρήθηκε σε ευρεία έκταση κατά την εποχή της Παλινόρθωσης (…) Αλλά και στον εικοστό αιώνα οι Έλληνες ιδεολόγοι του ελληνοχριστιανισμού βρήκαν στηρίγματα σε αντίστοιχες ευρωπαϊκές τάσεις, οι οποίες εμφανίστηκαν όταν η αστική ιδεολογία, μπροστά στον σοσιαλιστικό κίνδυνο αναδιπλώθηκε και ήρθε κοντά στον Χριστιανισμό, αντιπαραθέτοντας το «ελληνοχριστιανικό πνεύμα της Δύσης» στον «ασιατικό μπολσεβικισμό».
          Με την επίκληση του αρχαίου Ελληνισμού στην εκάστοτε κατάλληλη ερμηνεία του, εκφράστηκαν τόσο συμπάθειες αυταρχικές και δικτατορικές (εξύμνηση της αρχαίας Σπάρτης ή Μακεδονίας) όσο και προτιμήσεις δημοκρατικές (εξιδανίκευση της αρχαίας Αθήνας) τόσο δόγματα φυλετικά και φιλοφασιστικά (ιδιαίτερα με αντισλαβική αιχμή) όσο και συνηγορίες υπέρ του σοσιαλισμού (ο σοσιαλισμός ως αίτημα της ηθικής Ιδέας κλπ).
          Εξίσου πολύμορφη υπήρξε η επίκληση του χριστιανικού στοιχείου / άλλοτε η επιστράτευση των χριστιανικών αξιών αντιτάσσεται σε μεταβολές των φρονημάτων και των ηθών αντίθετες προς την πατριαρχική κοινωνική αντίληψη των «νοικοκυραίων» / άλλοτε ώστε να αρθρώνουν την ηθική διαμαρτυρία μικροαστών διανοουμένων εναντίον του αλλοτριωτικού υλισμού και του απάνθρωπου ανηθικισμού μιας κοινωνίας κυριαρχούμενης από την επιδίωξη της κατανάλωσης και του κέρδους. Τέτοιοι χριστιανορθόδοξοι ελληνοκεντρισμοί (…) στην ουσία ανανεώνουν και παραλλάσουν τα θεμελιώδη μοτίβα των σλαβοφίλων και πανσλαβιστών από τις αρχές του 19ου αι, αντιπαρατάσσοντας στην «πνευματική» Ανατολή την «υλιστική» Δύση και στην «αγάπη» ή στις «δωρεές της χάριτος» τη στεγνή νοησιαρχία των φιλοσοφικών και θρησκευτικών μεταφυσικών δογμάτων. (…) η επίδραση Ρώσσων θεολόγων και φιλοσόφων είναι καθοριστική, αν και συχνά ανομολόγητη.

          (παντα απο τον κονδυλη, "η παρακμη του αστικου πολιτισμου")

  49. ΣΟΝ ΠΕΝ avatar
    ΣΟΝ ΠΕΝ 02/03/2011 07:28:54

    Φιλελεύθερε
    Αφού δεν υπήρχε Εθνική συνείδηση των Ελλήνων τί ήταν αυτό που θεώρησαν ως κίνδυνο Εξελληνισμού οι Βούλγαροι το 1750 και με εμπνευστή το Βούλγαρο αγιορείτη πατέρα Παίσιο ξεκίνησαν τη Βουλγαρική αφύπνιση?
    Πώς γίνεται ο Ελληνικός Πολιτισμός να αποτελεί κίνδυνο για τους Βουλγάρους και να μη σημαίνει τίποτα για τους Έλληνες?

  50. ΣΟΝ ΠΕΝ avatar
    ΣΟΝ ΠΕΝ 02/03/2011 07:39:06

    Χθές στη συζήτηση μετά την προβολή του νέου επεισοδίου για το 1821 στο Σκάι
    οι προσκεκλημένες καθηγήτριες Κουμαριανού και Ευθυμίου έκαναν φύλλο και φτερό, κυριολεκτικώς ξεσκόνισαν την ανιστόρητη σειρά.
    Εύγε.

    Υ.Γ Κύριοι Ιστορικοί του σκάι.
    Τί εξυπηρετούσε η επί 5΄λ. παρουσίαση του νανουρίσματος του βρέφους στο πολιορκημένο Μεσολόγγι με νανούρισμα στην Αλβανική?
    Όσοι διαβάζουν Ιστορία γνωρίζουν ότι οι Σουλιώτες ήταν Αλβανόφωνοι.
    Όσοι όμως δε διαβάζουν τί κατάλαβαν αφού καμία εξήγηση δε δόθηκε?
    Ασφαλώς ήταν κι αυτό εύρημα που εξυπηρετεί τους απώτερους σκοπούς των.

  51. enianos avatar
    enianos 02/03/2011 09:00:09

    Όπως αισθάνεται ο καθένας !Εάν αισθάνεται μειονεκτικά για την φυλετική του καταγωγή, υποκλέπτει ιστορικά γεγονότα, τα προσαρμόζει στην φυλετική του πραγματικότητα και τα οικειοποιείται!

  52. Λάζαρος avatar
    Λάζαρος 02/03/2011 12:08:22

    καταρχην οταν μιλαει καποιος για αρχαια ελλαδα κατευθειαν παει το μυαλο του στην κλασικη εποχη και αυτο ειναι λαθος...αρχαια ελλαδα ειναι και οι μυκηνες...ειναι και η αρχαια ελλαδα της ελληνιστικης εποχης που κρατησε οσο κρατησε ειναι και η ελλαδα που υποταχθηκε στην ρωμαικη στρατιωτικη ανωτεροτητα.....η αρχαια ελλαδα της κλασικης εποχης ελαμψε και παει...εκει που υπηρχε ενα ορμητικος ποταμος με τα χρονια εγινε ενα ρυακι ιδιως με την ρωμαικη της κατακτηση οπου εχασε πια και την πολιτικη της ανεξαρτησια...ο χριστιανισμος προφανως και ωφελησε τον ελληνισμο συγχρωτιστηκε με τον ελληνικο πολιτισμο και παρεδωσε μεσα απο συνθεσεις και "συγκρουσεις" τον ελληνορθοδοξο πολιτισμο...οι ελληνες στησαν και αυτοι την ελληνορθοδοξη αυτοκρατορια τους με την βασιλιδα των πολεων Κωνσταντινουπολη οπου ελαμψε επι μια χιλιετια και βαλε και επηρεασε τοσο καταλυτικα και σλαβους και αρμενιους και τουρκους και αραβες...με ολους ηρθε σε συγκρουση αιωνων και ολους τους επηρεασε με τον πολιτισμο της....
    τωρα αν καποιος αντιπροβαλει εναν ελληνα που ζουσε στις μηκυνες 6,7 αιωνες πριν την κλασικη εποχη με εναν ελληνα της κλασικης εποχης θα δει τιτανιες διαφορες.Αραγε σημαινει πως αυτοι οι δυο τυποι ειναι ξεχωριστοι "εκπροσωποι"δυο διαφορετικων φυλων?! και φυσικα και ο ελληνας της κλασικης εποχης αν αντιπροβληθει με τον ελληνα του βυζαντιου επισης θα εχει σημαντικοτατες διαφορες(αλλα και ομοιοτητες)...μα ας μην παμε τοσο παλια...ο ελληνας του 1821 ο φουστανελοφορος αν συγκριθει με τον ελληνα του 2011 δεν εχει διαφορες?αραγε μπορει να τολμησει καποιος να πει πως ειμαστε απο διαφορετικη φυλη ? θα το τολμησουν ετσι οπως παμε σε λιγους αιωνες καποιοι πγοοδεφτικοι ιστορικοι να ουμ.
    ο πολιτισμος δεν ειναι κατι στασιμο εξελισσεται...ο ελληνισμος ιδιως δεν ειναι κατι στασιμο εζησε επι 3 χιλιετιες στον ελληνικο χωρο ηκμασε και παρηκμασε ενα σωρο φορες παρεδωσε 2 (απ τις πολλες)μεγαλες πολιτιστικες προτασεις στον κοσμο που τον επηρεασαν βαθυτατα...δεν εξαερωθηκε,δεν εξαφανιστηκε...εδωσε τις μαχες του επι χιλιετιες με βαρβαρους και αλλοεθνεις τις περισσοτερες φορες με επιτυχιες...τις φορες που δεν τα καταφερε ολοι τις ξερουμε...λιγη σοβαροτητα λοιπον

  53. l
    l' ami du peuple 02/03/2011 17:06:57

    και για ρθουμε και στο σημερα, παντα μεσω του ΜΗ ΑΚΑΔΗΜΑΪΚΟΥ Κονδυλη:

    Μετά την κατοχή, τον εμφύλιο και τον εξαμβλωματικό εκσυγχρονισμό: ραγδαίες κοινωνικές ανακατατάξεις. Μετάβαση της ελληνικής κοινωνίας από τον πατριαρχισμό και τον νόθο ή επίπλαστο αστισμό στην εξίσου νόθα μαζική δημοκρατία. Δημοκρατία με πολύ μεγαλύτερη κινητικότητα, ταυτόχρονα ανίκανη να απαλλαγεί από τις πελατειακές νοοτροπίες και σχέσεις.
    Η διεύρυνση της δημοκρατίας και του πλουραλισμού (μετά το ‘74) οδήγησε στην επίταση των διαρθρωτικών αδυναμιών του συστήματος: οι ενδιαφερόμενοι «κλάδοι» τη χρησιμοποίησαν για να εμπεδώσουν και να επαυξήσουν όσα τους είχε ήδη αποφέρει η πελατειακή συναλλαγή κομμάτων και ψηφοφόρων. Άνοδος των νεόπλουτων –> εξέλειψε ακόμα και ο προγενέστερος νόθος αστισμός. Τουρισμός & μετανάστευση 50 και 60 ΰ Τρίτη μεγάλη νεοελληνική ένταξη στο διεθνές πλαίσιο της καπιταλιστικής οικονομίας. Οριστική κατάλυση της πατριαρχικής κοινωνικής διάρθρωσης –> πολυπληθές μεσαίο στρώμα (μιμητικός καταναλωτισμός + έπαρση νεοαπόκτητης ευημερίας & ημιμάθειας). Αξίες γρήγορου πλουτισμού και εσπευσμένου καταναλωτισμού: η κοινωνία πολιτισμικά ομοιογενέστερη απ΄ ό,τι προπολεμικά.
    Την ομογενοποίηση την πραγματοποίησαν η ραγδαία εξάπλωση του kitsch και η «ανακάλυψη» /ευρύτερη αποδοχή / μουσικός εξευγενισμός του «λαϊκού» τραγουδιού. (…) Αρχίζοντας από τους καημούς του χασικλή και τελειώνοντας στη μελοποίηση υψηλής ποίησης, συνέβαλε πολύ στην κατάργηση της παλαιάς βασικής διάκρισης ανάμεσα σε «αστικό» ή «λόγιο» και «λαϊκό» πολιτισμό (…) Η έννοια «λαϊκός» ουσιαστικά αποσυνδέθηκε από την έννοια «αγροτικός» για να συνδεθεί κυρίως με τη θεώρηση και τα γούστα των κατώτερων στρωμάτων των πόλεων, τα οποία κατάφεραν να μετατραπούν σε στρώματα σύγχρονων καταναλωτών με τον ίδιο τρόπο που και το ζεϊμπέκικο έγινε «συρτάκι» ή ο τεκές «μπαρ».
    Μικροϊδιοκτήτες και μικροαστοί
    Μικροϊδιοκτήτες και μικροαστοί (…) ο ψηφοφόρος έδινε τώρα την ψήφο του προσδοκώντας πρωταρχικά από μια κομματική παράταξη ότι θα του διασφάλιζε το καταναλωτικό του επίπεδο ή και θα του το ανέβαζε βραχυπρόθεσμα (…) Το νέο αυτό κριτήριο και η συναφής μετατροπή πολύ μεγάλου μέρους των πρώην «αναξιοπαθούντων» σε απαιτητικούς και συχνά υπερφίαλους καταναλωτές ΰ αλλαγή των όρων λειτουργίας του πελατειακού συστήματος (…) τώρα μεγάλωνε η εξάρτηση των κομμάτων από τους ψηφοφόρους τους, δηλαδή η πελατειακή σχέση εν μέρει αντιστράφηκε.
    Τα κόμματα υποχρεώθηκαν να συναγωνίζονται το ένα το άλλο στην υιοθέτηση και την προάσπιση των οποιωνδήποτε αιτημάτων, απ΄ οπουδήποτε και αν προέρχονταν. (…) Δεν αρκούσε πια ο διορισμός των «ημετέρων», των οποίων η ανέχεια τους έκανε να αισθάνονται ευγνωμοσύνη για την εύνοια. Εκτός από διορισμό / δανειοδότηση / διαμεσολάβηση, το παιγνίδι σε επίπεδο «κλάδων» αλλά και «μαζών», στο επίπεδο ψευδοϊδεολογικής δημαγωγίας, με την αρωγή των νεοφανών ΜΜΕ. Λαϊκισμός + πατροπαράδοτα στοιχεία ΰ αναπόδραστη η δημαγωγία (την επιθυμούσαν και οι …πελάτες).
    Η λειτουργία του ελληνικού πολιτικού συστήματος κατάντησε να αποτελέσει το βασικό εμπόδιο στην εθνική οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη – κάτι παραπάνω: έγινε ο αγωγός της εκποίησης της χώρας με μόνο αντάλλαγμα τη δική του διαιώνιση, δηλαδή τη δυνατότητα να προβαίνει σε υλικές παροχές παίρνοντας παροχές σε ψήφους.
    Εθνική ανάπτυξη μπορεί να γίνει μόνο με την αύξηση των παραγωγικών επενδύσεων, δηλαδή με τον αντίστοιχο περιορισμό της κατανάλωσης, προπάντων όταν τα καταναλωτικά εισάγονται μετά από δανεισμό, δηλαδή εκχώρηση των αποφάσεων για το μέλλον της χώρας στους δανειοδότες της. Ανάπτυξη: συσσώρευση, εντατική εργασία, προσωρινή τουλάχιστον (μερική) στέρηση. Βραχυπρόθεσμη ευημερία: παρασιτισμός + εκποίηση της χώρας –> Δεν λένε την αλήθεια τα κόμματα, ούτε θέλουν να την ακούσουν οι καταναλωτές.
    Ιλαροτραγική η θέση της «αριστεράς»: Υπερασπίζεται τα «λαϊκά» αιτήματα, γίνεται σημαιοφόρος κάθε καταναλωτικής απαίτησης, αρκεί όποιος την προβάλλει να αυτοτιτλοφορείται «λαός». (προωθεί την εκποίηση της χώρας, αρκεί ο λαός να τη ζητάει). Λαός: (με τις ελληνοκεντρικές αερολογίες) έχει μάθει να θεωρεί τον εαυτό του περιούσιο και ως άλας της γης, αρνείται να βάλει στο νου του κάτι τέτοιο. Συλλογική σχιζοφρένεια. (…) Προσπαθούν να προσαρμοσθούν στην παρασιτική κατανάλωση (…) ενώ ταυτόχρονα παραμένουν ιδεολογικά προσκολλημένοι σ΄ έναν μυγιάγγιχτο εθνικισμό. Αντίστοιχα, τα κόμματα.
    Η σημερινή πασιφανής κρίση και ο «κανένας»
    Η πελατειακή πολιτική προχώρησε ως την αυτοκαταστροφή της. Επιπλέον, αγκαλιάζει τα θεμελιώδη ιδεολογήματα, προ πάντως το ιδεολόγημα του ελληνοκεντρισμού. Η ελληνοχριστιανική εκδοχή χρησιμοποιήθηκε συστηματικά πολιτικά ως το ιδεολογικό όπλο του αντικομμουνισμού στην εποχή του εμφυλίου και στη συνέχεια. –> αποδυνάμωση όταν: ανδρώθηκε μια νέα γενιά / ο καταναλωτισμός και τα συναφή χειραφετητικά και ηδονιστικά ιδεολογήματα αφαίρεσαν το προβάδισμα από τις παραδεδεγμένες πατριαρχικές αντιλήψεις και στάσεις. Το κενό καλύφτηκε από άλλες εκδοχές που προσπάθησαν να συνδυάσουν μοτίβα της αρχαίας και της ελληνορθόδοξης παράδοσης. (…)
    Το κύριο ρεύμα της εξέλιξης τράβηξε προς την κατεύθυνση μιας άμβλυνσης ή χαλάρωσης όλων των ιδεολογικών περιγραμμάτων. Ο ελληνοκεντρισμός επέζησε και θα επιζήσει για πολύ ακόμα, εφ’ όσον ψυχολογικά αποτελεί ένα θεμελιώδη αμυντικό και υπεραναπληρωματικό μηχανισμό του έθνους (το οποίο δεν παράγει – συνεχίζει την τουριστική εκποίηση)
    Η είσοδος του μεταμοντερνισμού στις ελληνικές συνθήκες αποτελεί την ολοκλήρωση και εν μέρει την κορύφωση, της κρίσης όλων των θεμελιωδών δεδομένων της ελληνικής εθνικής ζωής. Η εκποίηση του έθνους με την υλική έννοια θα συνοδευτεί και από την πλήρη πνευματική του στειρότητα, αν (…) / δεν θα μπορεί να παραχθεί σε υψηλή ποιότητα ποίηση.
    Απέναντι σε όλα αυτά μπορεί κανείς: 1. να δοκιμάζει οδύνη, νιώθοντας μετέωρος και δίχως εθνικές ρίζες. 2. να τα θεωρεί ασήμαντα, πιστεύοντας ότι πατρίδα του ανθρώπου, προ πάντως σήμερα, είναι ο κόσμος κι ότι την τροφή που δεν μπορεί να του δώσει ο ένας τόπος, του την παρέχει ένας άλλος. (…)
    Η νεοελληνική ιστορία, έτσι όπως τη γνωρίσαμε τα τελευταία διακόσια χρόνια κλείνει τον κύκλο της. Ασφαλώς, τα τραγικά και κωμικά της επεισόδια δεν τέλειωσαν ακόμη, όμως χάνεται η ενότητα της προβληματικής της και ο ειδοποιός της χαρακτήρας. Η Ελλάδα εντάσσεται σε πολύ χαμηλή θέση στον διεθνή καταμερισμό της υλικής και πνευματικής εργασίας. Ο δικός της μεταμοντερνισμός συνίσταται στο ότι αποτελεί μια στενή και παράμερη λωρίδα στο ευρύ φάσμα του μεταμοντερνισμού άλλων.

    • l
      l' ami du peuple @ l' ami du peuple 02/03/2011 17:17:36

      αξιοσημειωτο ειναι οτι το συγκεκριμενο βιβλιο κυκλοφορησε στη γερμανια το 19991!!!

      (ηθικο συμπερασμα: " μη πεφτετε απ'τα συννεφα με ο,τι συμβαινει, ομολογειτε την αγνοια σας, καθως αλλοι τα λεγανε αυτολεξει πριν 20 χρονια")

  54. what avatar
    what 02/03/2011 17:31:37

    Ένα άλλο συμπέρασμα είναι πως δεν μπορείς να αποχωριστείς τα κόκκινα γυαλιά σου.

    • Φιλελεύθερος avatar
      Φιλελεύθερος @ what 02/03/2011 17:50:48

      ναί είμαστε κομμουνιστές επειδή λέμε την αλήθεια....
      και εσύ είσαι ο ελληνάρας....

  55. Κάποιος avatar
    Κάποιος 02/03/2011 18:38:16

    Σε ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις.

  56. Κάποιος avatar
    Κάποιος 02/03/2011 19:51:41

    Εντάξει είναι συκοφάντης προφανώς και ο Runciman που έγραψε το βιβλίο "Η Βυζαντινή Θεοκρατία".

    Οσον αφορά τον μακαριστό αρχιεπίσκοπο επουδενί ασχολήθηκε με κοσμικά και πολιτικά θέματα καθώς και με τα ΜΜΕ.Διάβαζε μόνο και προσευχόνταν όπως επί Χούντας.
    Οσοι διέβλεπαν ότι επιχειρούσε να παίξει τον ρόλο εθνάρχη μάλλον παραλογίζονταν.

  57. Blut und Tränen avatar
    Blut und Tränen 02/03/2011 21:10:03

    Τι κάθεσαι και αντιγράφεις εδώ, είσαι σοβαρός; Πες μας την δική σου γνώμη με λίγα λόγια, αν έχεις γνώμη και όχι κομματική γραμμή. Ήρθαν τώρα οι κομμουνιστές να κρυφτούν πίσω από τον Κονδύλη; Αντί να κάθεστε να κατεβάζετε σεντόνια από κάποιον που δεν είχε καμια σχέση με το φύραμά σας καθίστε και γράψτε καμια κριτική για τις μαζικές βλακείες που έλεγε και λέει το κόμμα σας, για την σχέση του Στάλιν με την "αυθεντική" έννοια της "ελληνικότητας" όπως την αντιλαμβάνεστε, για τα κομματικά στελέχη του κκε που σπούδαζαν σε σοβιετικές σχολές από αγάπη στην Ελλάδα, κλπ, κλπ. Νομίζετε τρώμε κουτόχορτο και δεν ξέρουμε τον νταλκά σας.

    • l
      l' ami du peuple @ Blut und Tränen 02/03/2011 21:43:49

      επειδη "δεν μπορω" να σου την πω "με λιγα λογια" εκατσα να αντιγραψω καποιον που οτι και να λες δικος μας δεν ηταν....
      (αυτο παει βασικα στον παραπανω που βιαστηκε να του φορεσει και "κοκκινα γυαλια")

      απο κει και περα, αυτα που λεει αυτος "που δεν ηταν δικος μας" και που και οι αλλοι δεν τον εκαναν ακαδημαϊκο βεβαια, μια χαρα περιγραφουν τη κατασταση του τι ειναι ο ελληνοκεντρισμος - ενα εντοπιας εσοδειας "οπιο του λαου"...

      παρηγορια στον κακομοιρη για τα χαλια του, με δυο λογια.

      ε, και μια που τον εβαλα, να περικοψω επειτα τα σοφα που λεει για το ποια ακριβως ειναι τα χαλια της χωρας του καραγκιοζη; ταβαλα κι αυτα..
      ε, και προεκυψε σεντονι.

      αν εσυ τα γνωριζεις ήδη, ή αν αισθανεσαι οτι μπορεις και να τα παραβλεψεις, αστα.

    • Κάποιος avatar
      Κάποιος @ Blut und Tränen 02/03/2011 21:44:43

      Μάθε να κάνεις διάλογο.
      Μπορείς να γράψεις δυό σειρές χωρίς κοσμητικά επίθετα, χαρακτηρισμούς και ταμπέλες προς τους συνομιλητές σου ή δεν στο επιτρέπει η ψυχολογική και πνευματική σου κατάσταση ;

  58. l
    l' ami du peuple 02/03/2011 21:34:32

    εθναρχης ιεραρχης με 600 παντελονια και 2400 πουκαμισα για "απο μεσα απο τα ρασα";

    να τον χαιρεσαι και να τον μακαριζεις!!!

    ειχε δημοσιευτει σε αρκετα εντυπα ο καταλογος με τη γκαρνταρομπα του "διαδοχου" αυτου που ελεγε να κρατας ενα χιτωνα και να δινεις τον αλλο...

    αλλα τα χειροτερα ηταν η ενοχη σιωπη του απεναντι στις καταγγελιες της αυγης ηδη απο το 1970 για τα καμωματα του σε ιδρυμα νεαρων τροφιμων (αυγη 29/5/2007 προχειρα απο δω"h**p://apollonios.pblogs.gr/2011/01/ntokoymento-meta-ton-arhimandrith-kyrillo-kai-h-aygh-kataggelei-.html)

  59. l
    l' ami du peuple 02/03/2011 21:52:13

    μην του βαζεις δυσκολα. σιγα-σιγα!!

    • Blut und Tränen avatar
      Blut und Tränen @ l' ami du peuple 03/03/2011 12:56:50

      άρχισε εσύ από τα εύκολα αφού δεν καταλαβαίνεις τον Σβολόπουλο: διάβασε τον ιστορικό του διαλεχτικού υλισμού Κορδάτο και άσε τον Κονδύλη.

      • l
        l' ami du peuple @ Blut und Tränen 03/03/2011 13:27:07

        διαφωνω με τον σβολοπουλο, δεν μου ειναι ακατανοητος.

        κι ο κορδατος καλος ειναι σε πολλα, αλλα τι σε επιασε με τον κονδυλη; ασχημα τα λεει;

  60. l
    l' ami du peuple 02/03/2011 21:54:59

    μπα, του 1970 ηταν η καταγγελια, υπαρχει και φωτογραφια του παρανομου φυλλου στο link..40 χρονια σιωπης!!

    αλλα ηταν απασχολημενος..εκανε συλλογη μανικετοκουμπων!!!

  61. l
    l' ami du peuple 02/03/2011 22:12:27

    εγκυροτερη απο την αυγη δυσκολα βρισκεται.

    αλλα αν με καταγγειλεις σημερα, και κανω 40 χρονια την παπια, κατι θα σημαινει.

  62. Φιλελεύθερος avatar
    Φιλελεύθερος 02/03/2011 22:31:12

    Μην ασχολείστε με το κάθε φασισταριό....πολύ πιθανό αυτοί όλοι οι υπέρμαχοι της "ελληνικότητας" να έχουν τίποτα σλαβικές και τουρκαλβανικές ρίζες και απο κόμπλεξ έγιναν νεο-ναζι σουβλακο-ελληνολάτρες. βλέπε (καρα)(τζαφέρ)ης...

    • what avatar
      what @ Φιλελεύθερος 02/03/2011 22:42:26

      Προς το παρόν ασχολείσαι εσύ.

      Από δω το πάτε από 'κει το πάτε στο τέλος αποκαλύπτεστε: το γυρνάτε στην αιματολογία που υποτίθεται αντιμάχεστε.

    • l
      l' ami du peuple @ Φιλελεύθερος 02/03/2011 22:44:03

      πιθανον, αλλα αυτη η εξηγηση ειναι τραγικα ανεπαρκης.

      πολυ πιο παραγωγικα ειναι αυτα που λεει ο κονδυλης για τον ψυχολογικο αντισταθμιστικο μηχανισμο.
      αυτο το λεω και για τον καποιο που επιχειρηματολογει με την "απωλεια της ταυτοτητας" και αρα την αναζητηση προς τα πισω.
      νομιζω οτι προς τα πισω δεν κυτταει αυτος που ειναι μπερδεμενος/σε συγχυση στο τωρα, αλλα αυτος που απορριπτει τον εαυτο του στο τωρα, καθως καπου "πιανει" τη μηδαμινοτητα του, και ετσι αντισταθμιζει μεσω του παρελθοντος.

    • Κάποιος avatar
      Κάποιος @ Φιλελεύθερος 02/03/2011 22:44:16

      Εγώ πάντως ασχολούμαι γιατί πιστεύω στο ουδείς εκών κακός.
      Πολλές φορές ο φανατισμός και η απολυτότητα οφείλεται σε άγνοια ή παραπληροφόρηση.
      Αυτά βέβαια ισχύουν όσο οι αντιπαραθέσεις, έστω και προκλητικές ή προσβλητικές, γίνονται από ορισμένους μέσα στα πλαίσια διαλόγου.
      Το πραγματικό πρόβλημα θεωρώ ότι ξεκινάει, όταν αυτά μετουσιώνονται από λεκτική σε φυσική βία.
      Οπότε καλύτερα η εκτόνωση να γίνεται σ'ένα καθαρά λεκτικό επικοινωνιακά επίπεδο, όπου υπάρχει περίπτωση μέσω του διαλόγου να δημιουργεί κάποιος γόνιμος προβληματισμός, παρά στους δρόμους, όπου κυριαρχεί η ψυχολογία της μάζας και άρα το άλογο πάνω στο έλλογο.

      • l
        l' ami du peuple @ Κάποιος 02/03/2011 22:48:27

        λες να τους γλυτωσουμε τελικα τους δρομους δηλαδη;
        εδω ο ενας ονειρευεται κου κλουξ κλαν, ο αλλος κρυπτειες, ο τριτος νομιμη οπλοφορια... αστα να πανε.

  63. l
    l' ami du peuple 02/03/2011 22:37:55

    α, δεν ειμαστε καλα...
    χλαμυδοφορο σου διαλεξα για να ταιριαξω με το sic της συζητησης. βαλε ενα χριστοδουλος- γκαρναρομπα ή ενα χριστοδουλος- αυγη καταγγελιες στο google και ψαξε μονος σου...
    εγω εχω και την πρωτοτυπη αυγη στο σπιτι μου.

  64. what avatar
    what 02/03/2011 22:38:59

    Κάτοχε της αλήθειας, μη ζορίζεσαι. Θα βλάψεις την κοσμοθεωρία σου, του τύπου "είτε σας αρέσει είτε όχι".

    Α, και μη φοβάσαι το διαφορετικό.

  65. l
    l' ami du peuple 02/03/2011 22:45:56

    ροζ με μωβ βουλες, διαβασε και τον αιματοβαφη πιο κατω

  66. Φιλελεύθερος avatar
    Φιλελεύθερος 02/03/2011 22:50:11

    Εσύ ορίζεις την ελληνικότητα με βάση το αίμα....εγώ την ορίζω με βάση το πνεύμα.
    Ο υδραίος, ο κορίνθιος, ο σουλιώτης του 1821 που μπορεί και να μην ήξερε γρί ελληνικά γιατί μίλαγε την αλβανική είχε πολύ πιο ελληνική συνείδηση απο πολλούς σύγχρονους ελληνάρες εγώ αυτό λέω ...

    • what avatar
      what @ Φιλελεύθερος 02/03/2011 23:04:24

      Όχι δεν είπες αυτό.

      Είπες αυτό: "Μην ασχολείστε με το κάθε φασισταριό….πολύ πιθανό αυτοί όλοι οι υπέρμαχοι της “ελληνικότητας” να έχουν τίποτα σλαβικές και τουρκαλβανικές ρίζες και απο κόμπλεξ έγιναν νεο-ναζι σουβλακο-ελληνολάτρες."

  67. l
    l' ami du peuple 02/03/2011 22:51:03

    κακο δεν θα σου εκανε παντως!!!

  68. l
    l' ami du peuple 02/03/2011 22:57:23

    μπα, εδω δεν κανεις εσυ με τα 600 μανικετοκουμπα, και τα 2400 πουκαμισα, εγω θα κανω;

  69. l
    l' ami du peuple 02/03/2011 22:58:23

    εδω δεν κανεις εσυ με τα 600 μανικετοκουμπα, και τα 2400 πουκαμισα, εγω θα κανω;
    μπα σε καλο σου!!

  70. Αστος avatar
    Αστος 02/03/2011 23:16:16

    "ελληνορθοδοξο πολιτισμο"

    πως μπορει καποιος να πιστεψει οτι δυο τοσο ακραια αντιθετες σε εννοια λεξεις μπορουν να συνδυαστουν ειναι περα της κατανοησης μου, ειναι σαν να μουλες οτι μπορεις να αναμειξεις νερο με λαδι.

    Απο την μια ο ορθολογικος σκεψης των αρχαιων Ελληνων δηλαδη το να τεκμηριωνεις και να πρεπει να αποδειξεις αυτα που λες με στοιχεια βαση κυριως της επιστημης και απο την αλλη ο δογματικος τροπος αντιληψης του κοσμου που σου ΕΠΙΒΑΛΕΙ η ορθοδοξια βασιζομενη στην πανταχου ελειψη επιστημονικων στοιχειων η' αλλων.

    Σαν να λεμε " Μια μερα που ηταν νυχτα...."

    • Αστος avatar
      Αστος @ Αστος 02/03/2011 23:17:11

      *ο ορθολλογικος τροπος σκεψης

  71. l
    l' ami du peuple 02/03/2011 23:26:07

    δεν σου χρειαζεται μηνυση για εχθροπαθεια. σοβαροτητα σου χρειαζεται για να καταλαβεις ποιοι ειναι αυτοι που "τρωνε με 100 μασελες" και ποιοι οχι.
    μετα μπορεις να καλλιεργησεις και τη φιλοδοξια σου να "σωσεις τη πατριδα".
    προς το παρον οι γαλαζοπρασινοι, μια χαρα τα καταφερατε να τη ριξετε σε κωμα, λιγο ακομη θελει και τα κακαρωσε!!
    α, και πουσαι, με τον soros τι σχεση εχεις και τον μολογας καθε τοσο;

  72. l
    l' ami du peuple 02/03/2011 23:31:33

    μεταξυ μας, το λαθος του φιλελευθερου εν προκειμενω, περα απο τον απαξιωτικο τονο, βρισκεται σε εκεινο το "ολοι" οπως επισης και στο παραδειγμα του καρα-τζαφερ-η. αυτος ο τελευταιος αποδεδειγμενα δεν εχει κομπλεξ!!!

  73. what avatar
    what 03/03/2011 01:41:55

    "Οι ειρηνιστές και οικουμενιστές ή «ευρωπαϊστές» έχουν τον δικό τους τρόπο για να παρακάμπτουν τις οδυνηρές πραγματικότητες Φαντάζονται ότι είναι πιο ρεαλιστές, αφού ξεπέρασαν τους «εθνικούς αταβισμούς» και συμπορεύονται με τη νέα παγκόσμια κατάσταση, όπου τάχα το εμπόριο και ο διάλογος θα αντικαταστήσουν τον πόλεμο. Οι θέσεις όμως αυτές διόλου δεν είναι ρεαλιστικότερες από τις πομφόλυγες του εθνικισμού, συνιστούν απλώς την αντίστροφη ιδεολογία, και μάλιστα μιαν ιδεολογία διόλου πρωτότυπη, αφού δεν περιέχει παρά κοινοτοπίες του καπιταλιστικού φιλελευθερισμού διατυπωμένες πριν από 300 χρόνια και διαψευσμένες επανειλημμένα έκτοτε. Οντας ιδεολογία, εκπληρώνουν και τις ψυχολογικές λειτουργίες της ιδεολογίας, δηλαδή επιτρέπουν σε «προοδευτικούς» διανοούμενους ελαφρών βαρών και σε αστείους δημοσιογραφίσκους να αναβαθμίζουν το μικρό τους εγώ εμφανιζόμενοι ως εκπρόσωποι υψηλών ιδεωδών· συνάμα υποθάλπουν σε μικρομεσαίους πολιτικούς την ανακουφιστική ψευδαίσθηση ότι μπορούν να συρρικνώσουν την πολιτική σε διαχείριση και διάλογο, αποτινάζοντας από τους ισχνούς ώμους τους το βάρος έσχατων ιστορικών ευθυνών."

    Κονδύλης.

    • l
      l' ami du peuple @ what 03/03/2011 13:29:01

      ορθα, απο τη θεωρια περι του πολεμου ή καπως ετσι.
      και σε αυτα που εβαλα εγω πιο πανω τη γιαλατζι αριστερα με τα κρεμμυδακια τη κανει, που ειναι το προβλημα;

  74. Αντώνης avatar
    Αντώνης 03/03/2011 10:47:32

    Η "συνέχεια επί τρεις χιλιετίες των Ελλήνων" σημαίνει ύπαρξη ενός τριχιλιόχρονου ελληνικού έθνους;

    Αν ναι, πώς γίνεται να υπάρχει ένα "νέο ελληνικό έθνος", ένα "αρχαίο ελληνικό έθνος" και παράλληλα ένα "τριχιλιόχρονο" που να περικλείει και τα δύο; Αυτό είναι αντίφαση.

    Αν πάλι όχι, μήπως τη λέξη "συνέχεια" πρέπει να την αντικαταστήσουμε με τη λέξη "μετασχηματισμό", ο οποίος βέβαια δεν μπορεί να είναι "τριχιλιετής";

  75. Φιλελεύθερος avatar
    Φιλελεύθερος 03/03/2011 12:06:34

    Απο όλη την αναρθρη κραυγή κρατώ το "να μελετήσετε γενετιστές", τα υπόλοιπα τα αφήνω ασχολίαστα...
    α)Ποιός γενετιστής λοιπόν λέει το αντίθετο απο αυτό που λέω εγώ; Έναν πείτε μου.
    β)Εσείς σε ποιό ιατρικό κέντρο κάνατε αιματολογικές- φυλετικές εξετάσεις; (τις καλύπτει το ΙΚΑ;)
    γ)Αν οι αιματολογικές εξετάσεις δείξουν τίποτα απομεινάρια λοιπών βαλκανικών λαών(μπλιάχ) υπάρχει θεραπεία με μετάγγιση αίματος απο κανένα γνήσιο τέκνον του ΛΑΟΣ (πχ Ροντούλης-Άδωνης) και αν ναι αυτό θα επηρεάσει και την προφορά μου (πάνω στο παράδειγμα Ροντούλη-) ή την τάση της φωνής μου; (παράδειγμα Άδωνη-τσιριχτή φωνή)

    • what avatar
      what @ Φιλελεύθερος 03/03/2011 13:46:54

      Luigi Luca Cavalli-Sforza και Τριανταφυλλίδης για αρχή.

      Πάντως κανείς γενετιστής δεν λέει αυτό που λες εσύ.

      Προφανώς εσύ είσαι κάτοχος μιας μυστικής αιματολογικής εξέτασης και έχεις μέσα στο μυαλό σου τον απόλυτο γενετικό χάρτη της Ελλάδας. Αλλιώς τέτοια σιγουριά που να ξεπερνάει το Sforza δεν εξηγείται.

      "Η συχνότατα όμως μισαλλόδοξη συμπεριφορά τους αποδεικνύει για μιαν επί πλέον φορά ότι ό φανατισμός εναντίον του φανατισμού μπορεί να είναι ακόμη πιο στενοκέ­φαλος από τον απλό φανατισμό."

  76. Φιλελεύθερος avatar
    Φιλελεύθερος 03/03/2011 12:10:48

    Θα σας συμβούλευα να προστατεύετε τη ελληνικότητα σας απλά .....κρατώντας ζωντανή τη γλώσσα και την ορθογραφία της (ορισμένοι όχι ωρισμένοι) εκτός αν σας έμαθε ελληνικά ο άλλος σπουδαίος Έλλην ο συνταγματάρχης Παπαδόπουλος...

    • Κωνσταντινος avatar
      Κωνσταντινος @ Φιλελεύθερος 03/03/2011 12:51:59

      "Φιλελευθερε" (sic) αφου θες να δεις γενετιστες κοιτα εδω:

      http://greekgenetics.blogspot.com/
      http://dodecad.blogspot.com/

      Δυστυχως τα επιστημονικα συμπερασματα δεν υποστηριζουν τις κολωνακιωτικες αποψεις σου. Δυστυχως υπαρχουν σαφεις γενετικες διαφοροποιησεις ακομα και σημερα σε συγχρονους λαους ακομα και οταν κοιτας διαφορες γειτονικων λαων σε παγκοσμια κλιμακα.

      Μασα καλα. Καταπιε τωρα.

  77. Αντώνης avatar
    Αντώνης 03/03/2011 12:45:51

    Έχετε χαλάσει τη συζήτηση. Η συνέχεια που ψάχνουμε δεν είναι φυλετική αλλά πολιτισμική. Να δεχτώ ότι κατά ένα μεγάλο ποσοστό υπάρχει φυλετική συνέχεια. Αν δεν συμφωνήσουμε όμως ότι υπάρχει η πολιτισμική, τότε δεν αποδεικνύουμε απολύτως τίποτα. Οι περισσότεροι σύγχρονοι Αιγύπτιοι προφανώς είναι απόγονοι των αρχαίων Αιγυπτίων αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι το ίδιο έθνος με αυτούς.

    • Κωνσταντινος avatar
      Κωνσταντινος @ Αντώνης 03/03/2011 13:16:22

      Συμφωνω μαζι σου ως προς το θεμελιωδες της πολιτισμικης συνεχειας. Δεν με νοιαζει να αποδειχτει φυλετικη συνεχεια. Ομως θλιβομαι οτι μερικοι κομπλεξικοι θεωρουν ιερο καθηκον να μας πεισουν οτι δεν εχουμε κατι κοινο με τους αρχαιους ξεκινωντας και απο το φυλετικο ζητημα. Αυτο ειναι το πρωτο σκαλοπατι για να μιλησουν μετα για τα πολιτισμικα στοιχεια.

      Ατυχως για αυτους ομως, ουτε στο θεμα της γενετικης καταγωγης εχουν δικιο. Αφου λοιπον ξεκινησουμε την κουβεντα απο διαφορετικη βαση, μην θεωρωντας ως δεδομενη την αποψη τους περι μη βιολογικης συνεχειας, ας συνεχισουμε στο ουσιωδες ζητημα του πολιτισμου.

      • Φιλελεύθερος avatar
        Φιλελεύθερος @ Κωνσταντινος 03/03/2011 13:26:07

        Καλά αν αρχίσω τώρα για τη φυλετική κοιτίδα, βλάχων, αρβανιτών κλπ θα με πείς ανθέλληνα. Εγώ λέω πολύ απλά ότι η πολιτισμική συνέχεια είναι το μείζον, το ουσιώδες. Το "πας μη έλλην βάρβαρος" απευθύνεται σε αυτούς που δεν μετέχουν της ελληνικής παιδείας, όχι σε αυτούς που δεν έχουν ελληνικό αίμα. Είναι γνωστό ότι και τους Μακεδόνες δεν τους θεωρούσαν Έλληνες πολλές πόλεις-κράτη (κυρίως οι Αθηναίοι) επειδή βαρβάριζαν στο φέρεσθαι. Και εμείς δυστυχώς βαρβαρίζουμε στο φέρεσθαι επειδή απομακρυνθήκαμε απο το ελληνικό ζειν(ει), το αντικαταστήσαμε με το ψευτο ευ-ζην(η) με τις βίλες, τις μίζες, τον υλισμό...

        • Κωνσταντινος avatar
          Κωνσταντινος @ Φιλελεύθερος 03/03/2011 13:40:06

          Να συμφωνησω για τις μιζες και τον υλισμο και το συγχρονο βαρβαριζειν.

          Καμμια ελληνικη πολη κρατος δεν θεωρουσε του Μακεδονες βαρβαρους. Υπηρχε μονο ενα Δημοσθενης στην Αθηνα που χρησιμοποιησε για τις αναγκες της ρητοριας του τον ορο. Οι Μακεδονες μιλουσαν ελληνικα (συγκεκριμενα Δωρικα) και πιστευαν στο Δωδεκαθεο. Τους δεχονταν στους Ολυμπιακους αγωνες επειδη ηταν Ελληνες. Τελεία.

          Για την καταγωγη των βλαχων και των αρβανιτων, ασ'το καλυτερα γιατι θελεις να μιλας για περισσοτρα απο οσα γνωριζεις. Οι Βλαχοι μιλανε ενα λατινικο ιδιωμα και λιγα γνωριζουμε για την καταγωγη τους. Οι ιδιοι, ακομα και σε αλλες χωρες οπως τα Σκοπια, θεωρουν τους εαυτους του Ελληνες. Τελος ο ορος Αρβανιτης χρησιμοποιουνταν παλαιοτερα χωρις φειδω για την αναφορα τοσο σε Αλβανους οσο και σε κατοικους της Ηπειρου. Ειναι λογοπαιγνιο να μιλαμε για τους Αρβανιτες της Επναστασης προσπαθωντας να τους βαλουμε στο ιδιο σακουλι με τους Αλβανους.

          Επαναλαμβανω : Απο οσα εχεις γραψει φαινεται οτι εχεις περισσοτερη αναγκη να δειξεις οτι εχεις διαβασει, παρα οτι οντως εχεις γνωση αυτων των οποιων πραγματευεσαι. Διαβασε τα ιστολογια που παρεθεσα και ασε για τους πλεον αρμοδιους να πραγματευτουν θεματα εθνικης καταγωγης.

          • l
            l' ami du peuple @ Κωνσταντινος 03/03/2011 22:17:27

            στην ευρωγνωση θα το μαθανε αυτο το λατινικο ιδιωμα...

          • Κωνσταντίνος avatar
            Κωνσταντίνος @ l' ami du peuple 03/03/2011 22:39:10

            Eχεις κατι να πεις επι του θεματος της γλωσσας των Βλαχων ή απλως πετας μια προκλητικη χαζομαρα για να φανεις εξυπνακιας;

          • l
            l' ami du peuple @ Κωνσταντίνος 07/03/2011 19:17:25

            φυσικα και εχω, αλλωστε αυτο που λεω τα λεει ολα εν περιληψει.
            εσυ δεν το καταλαβαινεις, ή κανεις πως δεν το καταλαβαινεις.
            αυτο ομως ειναι δικο σου προβλημα για το οποιο δεν μπορω να κανω κατι.

          • Κωνσταντινος avatar
            Κωνσταντινος @ l' ami du peuple 07/03/2011 19:47:04

            Τι λε ρε μεγαλε, τα ειπες ολα λοιπον; Τα παντα ολα; Κριμα γιατι δεν φαινεται να ειχες να πεις τιποτα ετσι οπως το εθεσες. Κριμα που ειμαστε και εμεις ηλιθιοι και δεν μπορουμε να καταλαβουμε τα βαθια νοηματα που χαριζεις απλοχερα.

            http://www.youtube.com/watch?v=4RLaOsYA1WA

          • l
            l' ami du peuple @ Κωνσταντινος 08/03/2011 13:43:10

            σου ειπα: μιλανε λατινικα και προφανως δεν τα μαθανε στην ευρωγνωση.
            τελεια και παυλα.

            εκτος κι αν το επιχειρημα "μιλαμε την ιδια γλωσσα 2500 χρονια" τωρα ισχυει μονο για τους γραικους.

            μεγαλος εισαι και φαινεσαι.κατα τα λοιπα : συ ειπας.

          • Κωνσταντινος avatar
            Κωνσταντινος @ Κωνσταντινος 08/03/2011 14:17:09

            Αυτο που λες δεν ειναι επιχειρημα. Το οτι μιλανε λατινικα τι σημαινει; Οτι ειναι Ρωμαιοι; Απο που τα μαθανε; Εχεις καποια θεωρια για την καταγωγη τους ή απλα λες "αφου μιλανε λατινικα δεν ειναι Ελληνες;". Γιατι μεχρι στιγμης μονο αυτο εχεις πει, (τρεις φορες μαλιστα).

            Απλα να σου υπενθυμισω, αν το γνωριζες ηδη (;), οτι μιλουσανε παντα παραλληλα και τα Ελληνικα οπως και ετσι πραττουνε οσοι απο αυτους ζουνε σημερα στην Αλβανια και στα Σκοπια. Απο οσο μαλιστα γνωριζω και στην Ρουμανια τους αποκαλουνε "Μακεδονες" (και οχι με την εννοια που θα ηθελες ;) ). Αλλωστε οι Σκοπιανοι μισουνε τους Βλαχους γιατι θεωρουν (οι Βλαχοι) εαυτους Ελληνες.

            Σε προσκαλω στις επομενες διακοπες σου να πας στο Μετσοβο και εκει να βροντοφωναξεις οτι "οι Βλαχοι δεν ειναι Ελληνες". Μετα απο αυτο, εγγυημενα, θα γνωρισεις την χαρα της μητροτητας. Αλλα θα μου πεις, οι ιδιοι οι Βλαχοι ειναι ηλιθιοι για να εχουν αποψη για την καταγωγη τους, ετσι; Ευτυχως που υπαρχει η μεταμοντερνα αριστοκρατια που με τον ολοκληρωτισμο που την διακρινει, νιωθει οτι μπορει μονο αυτη να επιλεγει ποιος εχει το δικαιωμα στην αυτοπροσδιορισμο και ποιος οχι.

          • l
            l' ami du peuple @ Κωνσταντινος 08/03/2011 22:10:18

            ειπαμε στην ευρωγνωση τα μαθανε.
            μονον οι γραικοι μαθαινουν τη γλωσσα απ'τους παππουδες τους.
            εμ ρωμαιοι, ειναι, τι αλλο;
            ο παππους μου και η γιαγια μου μιλαγανε βλαχικα, αρβανιτικα, τουρκικα και ελληνικα.

            τωρα αν παω στο μετσοβο και σ' αλλα, ακομη πιο βλαχικα χωρια και φωναξω "οποιος ειναι γραικος ας ερθει να το πει", ποσοι φανταζεσαι θα ερθουν;

            οσο για τα περι μητροτητας, χαρισμα σου, δειχνουν τη φαρα σου, αλλα παλι, τι νομιζεις οτι εισαι;
            το χαλακι των ποδιων της μερκελ και πολυ σου παει.

          • Κωνσταντίνος avatar
            Κωνσταντίνος @ Κωνσταντινος 08/03/2011 22:34:00

            Aν πεις στο μετσοβο για γραικους μαλλον θα σε κοιταξουν σαν ουφο γιατι ο συγκεκριμενος ορος πια εχει καταντησει προσδιορισμος που χρησιμοποιουν wannabe κολωνακιωτες που υπογραφουν στα γαλλικα. Τι ωραια που ηταν στον Μαη του 68, ε; Δεν βαζουμε λιγο Τριφω να δουμε αγαπη μου; και ποιος την χεζει την καταγωγη των Βλαχων στην τελικη, καμαμπερ να εχουμε να τρωμε και αστα τα υπολοιπα.

            Επισης να παρατηρησω ανιστορητε οτι χρησιμοποιεις τον ορο γραικος σαν ξενικο χαρακτηρισμο για να μειωσεις το εθνος στο οποιο αναφερεται. Αν ηξερες βεβαια απο μυθολογια θα χρησιμοποιουσες αλλη λεξη γιατι αυτος ο ορος ερχεται εναντιον των επιχειρηματων σου. Ω μα τον Γκονταρ!

            Την "φαρα" μου να μην την βαζεις στο στομα σου. Το πνευματικο υποβαθρο του καθενος φαινεται (και) απο τις ιδεολογικες του αγκυλωσεις. Αν εσυ ζεις στον κοσμο των ανυπαρκτων εθνων, των ταινιων τυπου "μια νυχτα με την μοντ" και της καντι-καντι τοτε καλυτερα να μην μιλας για ιστορια. Για πολλοστη φορα αποδεικνυεις οτι δεν κατεχεις γνωση επι του αντικειμενου παρα μονο προθεση να βροντοφωναξεις τις ιδεοληψιες σου.

            Επισης τα περι Μερκελ και αλλες χαζομαρες να τις λες στου πασοκους με τους οποιους συγχρωτιζεσαι. Και με τους οποιους εχετε πολλα κοινα στην ιδεολογια, ανιστορητε.

          • l
            l' ami du peuple @ Κωνσταντινος 08/03/2011 23:55:49

            καλα, καλα. μαθαμε και το wannabe και ποιος μας πιανει.

            λοιπον λεβεντη κομμενη η πλακα greek, greco, griehen, grec εισαι.
            ετσι σε ξερουν ολοι κι ετσι συστηνεσαι.
            τα υπολοιπα ειναι για εσωτερικη καταναλωση, για να διασωζεις τον χαμερπη ναρκισσισμο σου.

            τωρα στο αλλο που ρωτας: στην ερωτηση "tsi fatsi" (ετσι, με λατινικα), καθε βλαχος της πινδου, συμπεριλαμβανομενων των μετσοβισιων απαντα "arman'esti".
            γκεγκε;

            τα αλλα εκει που περνανε...

          • Κωνσταντίνος avatar
            Κωνσταντίνος @ Κωνσταντινος 09/03/2011 10:44:25

            Αγαπητε μικροαστε με κομπλεξ ευρωπαϊσμου (οπως αποδεικνυει το ψευδωνυμο σου),

            α) Το wannabe το μαθε ολος ο κοσμος οταν βγηκαν στην πιατσα ατομα σαν και σενα.

            β) Ο Γραικος ειναι μυθολογικη μορφη, αδελφος του Μακεδονα και του Μαγνη (αλλα μυθολογικα προσωπα, απο τον Μαγνητα προκυπτει και η λεξη Μαγνησια) και συμπεριλαμβανεται στις αρχαιοτερες ονομασιες των κατοικων της σημερινης Ελλαδος («πρωτον μεν Γραικοι νυν δε Ελληνες»). Ετυμολογειται απο το "Γραης" που σημαινει ωριμος και εμπειρος. Εξ ου και το "γερος" που αντι του "ηλικιωμενος" αναφερεται στην πνευματικη ωριμοτητα. Δηλωτικο δε της συνεχισης της χρησης της εννοιας ειναι και το οτι τον Κολοκοτρωνη τον αποκαλουσαν Γερο του Μωρια στα 30+ οχι επειδη ηταν παππουδι αλλα επειδη ηταν πολυ ωριμος για την ηλικια του.
            Επιστρεφοντας στους Γραικους, οι κατοικοι της Νοτιας Ιταλιας εχοντας ιστορικη μνημη αποκαλουσαν τους Ελληνες με ενα απο τα αρχαιοτερα ονοματα τους, το οποιο επικρατησε στον δυτικο κοσμο λογω της διαδοσης των λατινικων. Οπως οι Ελληνες αποκαλουν τους κατοικους της Γαλλιας-"Γαλλους" αντι για "Φραγκους" (σε αντιθεση με τους υπολοιπους λαους) λογω προτερης ιστορικης μνημης. Το να
            θεωρει λοιπον καθε τουβλο σαν και σενα "μειωτικο" να χρησιμοποιει τον χαρακτηρισμο Γραικος δειχνει ταυτοχρονα ποσο ασχετος και κομπλεξικος εισαι. Ειναι σαν να κοροιδευει ενας Γαλλος αριστεριστης τον λαο του επειδη οι Ελληνες δεν τους λενε Φραγκους αλλα ουσιαστικα τους λενε Γαλατες. Το να με λες Γραικο λοιπον ειναι τιμη μου και ενδεικτικο της αγραμματοσυνης σου.

            γ) Για πολλοστη φορα λοιπον σε καλω να πεις στον Βλαχο της Πινδου οτι δεν ειναι Ελληνας. Κατα προσωπο. Και δεξου τις συνεπειες. Πισω απο ενα πληκτρολογιο ολοι μαγκες ειστε. Για πολλοστη δε φορα λεω οτι ολοι οι Βλαχοι, ακομη και εκτος Ελλαδος, μιλουσαν και μιλανε παραλληλα τα Ελληνικα. Τα μαθανε και αυτα στην ευρωγνωση; Οταν βγαινουν κατι παρατηρητηρια του ελσινκι και λενε μαλακιες οτι υπαρχει Βλαχικη μειονοτητα στην Ελλαδα, οι ιδιοι οι Βλαχοι εξανιστανται γιατι οι ιδιοι ποτε δεν θεωρησαν εαυτους μειονοτητα. Αποδιδεις ιδιοτητες εξ αποστασεως σε ατομα που δεν τις ζητησανε. Το μονο "επιχειρημα" ειναι το οτι εκτος απο Ελληνικα μιλανε και Λατινικα. Αρα δεν ειναι Ελληνες ε;

            Εχεις απαντησει ποσες φορες; τεσσερις,πεντε; Και καθε φορα δεν εχεις προταξει μισο επιχειρημα, μισο δραμι πληροφοριας που να στηριζει αυτα που λες. Μονο "μειωτικους" χαρακτηρισμους που στην τελικη ακομα και αυτοι ερχονται σε αντιδιαστολη με την αποψη σου. Αντι για "γκεγκε", την επομενη φορα να πεις "ουγκ ουγκ" γιατι αυτο ειναι ενδεικτικο του πνευματικου σου υποβαθρου. Α, και την επομενη φορα προσθεσε και κανα γραμμαριο επιχειρηματος στα λεγομενα σου .

          • l
            l' ami du peuple @ Κωνσταντινος 09/03/2011 12:55:19

            ολος ο πλανητης σε λεει γραικο εκτος απο σενα, που παριστανεις οτι εισαι κατι αλλο.
            μη μου λες ποιος ειναι μυθολογικα ο γραικος, το γνωριζω.
            πες μου γιατι παριστανεις εσυ κατι αλλο απο αυτο που εισαι.

            να πω στον βλαχο κατα προσωπο οτι δεν ειναι βλαχος; τρελλος παπας σε βαφτισε.

            ελληνες ειναι ολοι ακομη και οι μπαγκλαντεσιανοι που γεννηθηκαν εδω, αν οι γονεις τους ειχαν αδεια, προφανως και πολυ παραπανω οι βλαχοι λοιπον ελληνες πολιτες ειναι .

            απο αυτους καποιοι θεωρουν τον εαυτο τους γλωσσικη, πολιτισμικη ή και εθνοτικη ακομη μειονοτητα, καποιοι οχι. το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου θα σου παρει πολλες χουντες για να το εξαλειψεις.

            φυσικα υπαρχουν και πολλοι βλαχοι που εξελληνιζονται πολιτισμικα, οπως ακριβως και πολλοι ελληνες της κατω ιταλιας εξιταλιζονται και πολλοι κουρδοι εκτουρκιζονται κοκ.
            τωρα για τα ελληνικα που μιλανε οι βλαχοι των βαλκανιων ασε καλυτερα να μιλαει κανενας βλαχος που ξερει απο πρωτο χερι πως μαθανε τα ελληνικα οι βλαχοι της ελλαδας πρωτα. γκεγκε ;

            (και παλι- κι ασε ησυχο το πνευματικο μου επιπεδο..που θα μου πεις και τι ειμαι εθνικα και και πως πρεπει να αισθανομαι.. καταλαβες γκρουεφσκι του νοτου και κεμαλ της δυσης; )

          • Κωνσταντινος avatar
            Κωνσταντινος @ Κωνσταντινος 09/03/2011 14:15:59

            Ολος ο πλανητης με αποκαλει Γραικο γιατι ειναι συνωνυμο με το Ελλην. Για το αν ηξερες απο που προερχεται αμφιβαλω πολυ Οποτε ασε τα αδελφιστικα εκ των υστερων οτι ταχα μου το γνωριζες. Ακομα να καταλαβεις την ουσια του θεματος.

            Ειμαι σιγουρος οτι δακρυζεις οταν μιλας για "ελληνες" μπαγκλαντεσιανους και οχι για Ελληνες Βλαχους γιατι οι ιδεολογικες σου παρωπιδες αυτα σου επιβαλλουν.

            Φαινοταν οτι εισαι αρκετα κοτα να πεις τις αποψεις σου σε Βλαχους κατα προσωπο, χαιρομαι που το παραδεχτηκες τελικα και μονος σου.

            Οσο για "χουντες","Γκρουεφσκι" και "Κεμαλ" αυτα ειναι και τα μονα "επιχειρηματα" που μπορεσες να εχεις σε αυτη την κουβεντα. Το ιδιο επραξε και ο ομοσταυλος σου (μπεεεε) παρακατω οταν η κουβεντα εφτασε σε θεματα γενετικης και αποδειχτηκε οτι τα επιστημονικα τεκμηρια καταρριπτουν τις αποψεις σας. Ειναι χαρακτηριστικο οσων δεν εχουν κατι να πουν τελικα να καταφευγουν μονο σε χαρακτηρισμους για να καλυψουν την πνευματικη τους γυμνια. Εχεις αποψη επι θεματων για τα οποια στερεισαι γνωσεων. Τελεια. Και δυστυχως προσπαθεις να επιβαλλεις την αστηριχτη αυτη αποψη λογω μιας τραβεστι αντιληψης που εχεις περι ιστοριας.

            Οσο προσπαθεις να "τρολλαρεις" με το να στελνεις μηνυματα που βριθουν χαρακτηρισμων αλλα στερουνται επιχειρηματων θα ειμαι εδω για να σου δινω την αντιστοιχη απαντηση. Κριμα που δεν θα σε δω στο Μετσοβο με τους συμπατριωτες μου τους Βλαχους για να κουβεντιασουμε στα ισα τις αποψεις μας. Κρυψου λοιπον στην τρυπα σου και ρουφα το αυγο σου.

          • l
            l' ami du peuple @ Κωνσταντινος 09/03/2011 15:29:45

            μα, δεν μπορεις να σοβαρευτεις λιγακι;

            σου λεω υποδυεσαι καποιον αλλο. αυτο σημαινει οτι δεν σε θεωρω ελληνα, με την εννοια που παριστανεις εσυ οτι εισαι. μαζι μου δεν σε θεωρουν ολοι οι αλλοι που κανουν λογο για νεοελληνες. απο τον κονδυλη που μνημονευω μεχρι τον χατζη που δεν μνημονευω, κατανοητον;
            εξ ου και το "γκρουεφσκι", πα να πει οτι αυτος παριστανει τον εγγονο του μεγαλεξανδρου κι εσυ του περικλη. την ιδια σοβαροτητα σας αναγνωριζω αμφοτερων.

            παρακατω, για το "κεμαλ" , ειναι αυτος που διατυπωσε το " ΕΙΜΑΙ ΥΠΕΡΗΦΑΝΟΣ ΝΑ ΕΙΜΑΙ ΤΟΥΡΚΟΣ" εσυ απλως αντικατεστησες τη τελευταια λεξη με αλλη, της επιλογης σου. επισης ειναι αυτος που απαγορευσε στο προηγουμενο αιωνα τους αυτοπροσδιορισμους, και με γενοκτονιες οταν του χρειαστηκε. σε εχω ικανο για τα αντιστοιχα, κατανοητον;
            (το "κατανοητον;" αποτελει μεταφραση του "γκεγκε;", αν το πιανεις.)

            για το αν τα λεω αυτα σε βλαχους;
            ανοητε ανθρωπακο, βλαχος, βλαχοτατος κατα τα 3/4 ειμαι ο ιδιος και δεν ειμαι ασχετος με ολη τη κουβεντα. μια χαρα τα λεω, απλως δε συμφωνουν ολοι μαζι μου.

            τωρα αν εσυ θελεις να μπλεξεις την ιστορια με τη γενετικη και δεν ξερω τι αλλο, εχε υποψη σου οτι η επιστημη κανει θαυματα στις μερες μας.

          • Κωνσταντινος avatar
            Κωνσταντινος @ Κωνσταντινος 09/03/2011 16:07:15

            Για το αν εσυ με θεωρεις Ελληνα, με τον μονο ορισμο που μπορει να εχει η λεξη, ξερεις που σε εχω γραμμενο. Δεν ζητησα απο ενα λοβοτομημενο ατομο σαν εσενα να μου τυπωσει εγγραφο αυθεντικης εθνικης καταγωγης. Ειμαι σιγουρος οτι θα το ηθελες πολυ αλλα δυστυχως παρα την ψευδοελιτιστικη αντιληψη που εχεις δεν θα το καταφερεις ποτε. Γιατι σε μεταμοντερνα δικτατορια δεν ζουμε, οσο και αν θα το ηθελες.

            Οι σημερινη Ελληνες, μιλανε Ελληνικα, εχουν αποδεδειγμενα βιολογικη καταγωγη απο τους αρχαιους Ελληνες και θεωρουν τους εαυτους τους Ελληνες. Μονο ενας βλαμμενος μπορει να βρει ομοιοτητες με τους Σκοπιανους οι οποιοι μιλανε Βουλγαρικα (εναντι της Δωρικης διαλεκτου των Μακεδονων), εχουν αποδεδειγμενα απευθειας καταγωγη απο τους Βουλγαρους (εκτος απο 40% που ειναι δεδηλωμενοι Αλβανοι) και θεωρουν τους εαυτους του απο το πουθενα "μακεδονες". Αν εσυ βλεπεις ομοιοτητα στις δυο περιπτωσεις τοτε τι να πω, ή εισαι ηλιθιος, ή παριστανεις τον ηλιθιο καλυτερα απο καθε αλλον.

            Υπηρξαν και υπαρχουν δισεκατομμυρια ανθρωποι που δηλωνουν περηφανοι για την εθνικη της καταγωγη και οπως γνωριζεις το νουμερο αυτο δεν εμπεριεχει την παραμικρη υπερβολη. Κατα τη συλλογιστικη σου λοιπον, επειδη λοιπον ο σφαχτης Κεμαλ ηταν περηφανος που ηταν μογγολος ετσι και ολα αυτα τα δισεκατομμυρια ειναι το ιδιο πραμα με τον Κεμαλ. Δηλαδη η συντριπτικη πλειοψηφια οσον ζουν ή εζησαν στο παρελθον ειναι εν δυναμει χασαπηδες και εθνοκτονοι. Εισαι τοσο ηλιθιος οσο φαινεσαι ή απλα στοκαρεις τις τρυπες της διαλεκτικης σου με τσιχλα; Συμπερασμα μεταμοντερνας μαιμους : " ουγκ. Κεμαλ Γκρουεφσκι = κακοι. ουγκ. Κεμαλ Γκρουεφσκι επισης (πολυ...) εθνικα υπερηφανοι. ουγκ. Αρα εθνικη υπερηφανια = κακο. ουγκ. Κουραστηκα απο το πολυ σκεψη. τωρα τελει μπανανα "

            "τωρα αν εσυ θελεις να μπλεξεις την ιστορια με τη γενετικη και δεν ξερω τι αλλο, εχε υποψη σου οτι η επιστημη κανει θαυματα στις μερες μας."

            Πιο χαζο τροπο υπεκφυγης δεν εχω ξανακουσει.
            Πες καλυτερα: "Τα επιστημονικα δεδομενα αποδεικνυουν οτι λεω βλακειες οποτε λεω μια γενικοτητα που ξερει και η γιαγια μου για να φαινεται οτι ειπα κατι."

          • l
            l' ami du peuple @ Κωνσταντινος 09/03/2011 22:32:42

            ειπα : θαυματα αρα μπορεις να ελπιζεις.
            καληνυχτα.

    • Φιλελεύθερος avatar
      Φιλελεύθερος @ Αντώνης 03/03/2011 13:32:32

      Οι σύγχρονοι αιγύπτιοι είναι αραβικής καταγωγής και έχουν αραβική εθνολογική και πολιτισμική συνείδηση...αυτά για να μην λέμε ότι να ναι

      • Αντώνης avatar
        Αντώνης @ Φιλελεύθερος 03/03/2011 14:12:20

        Δηλαδή ήρθαν από την αραβική χερσόνησο και έσφαξαν όλους τους κατοίκους της Αιγύπτου; Ομάδες Αράβων ήταν που επέβαλαν τη γλώσσα και τη θρησκεία τους στους Αιγύπτιους...

    • occultist avatar
      occultist @ Αντώνης 02/04/2011 21:47:01

      @Αντώνης
      Λάθος μεγάλο. Οι σημερινοί Αιγύπτιοι είναι επίλυδες Αραβες. Δεν έχουν καμμια σχέση με τους αρχαίους Αιγύπτιους των δυναστιών των Φαραώ.

  78. Φιλελεύθερος avatar
    Φιλελεύθερος 03/03/2011 14:51:23

    Φίλε μου το ότι έχω διαβάσει είναι γεγονός αλλα προέρχεται απο εσωτερική ανάγκη για γνώση όχι για να αποδείξω κάτι.
    Ως ιστορικός (δεν είμαι εθνολόγοςαλλά η εθνολογία είναι στο γνωστικό μου αντικείμενο), σου λέω λοιπόν οτι με ενοχλεί να μην ξέρουμε την ιστορία μας, την πραγματική μας Ιστορία αλλα να περιοριζόμαστε σε μία σύντομη συντηρητική επισκόπιση της ιστορίας μας φτιάχνοντας μύθους. Τα ιστολόγια που παρέθεσες δεν αποτελούν επιστημονικά εργαλεία αλλά projects αμφιβόλου προέλευσης και αξιοπιστίας. Με το να δεκτούμε οτι η εκκλησία για πολιτικούς λόγους αποτελούσε (τις περισσότερες φορές) δεκανίκι της Πύλης, με το να δεκτούμε ότι κρυφό σχολειό δεν υπήρξε(μόνο ένας πίνακας υπάρχει), ή ότι και οι Έλληνες έπραξαν εγκλήματα πολέμου και κτηνωδίες (Άλωση Τριπολιτσας) δεν χάνουμε τη νομοιμοποίηση μας ώς έθνος, απλά μαθαίνουμε ιστορία....ΕΘΝΙΚΟ ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΕ ΤΙ ΑΛΗΘΙΝΟ
    Δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα απο το παρελθόν. Ας μήν αναζητούμε την ταυτότητα μας στο παρελθόν αλλά στο μέλλον, αυτό έκαναν και οι πρόγονοι μας όταν μεγαλούργησαν, χάραζαν το μέλλον με ιδεώδη απο το παρελθόν. Εμείς τί κάνουμε;

    • Κωνσταντινος avatar
      Κωνσταντινος @ Φιλελεύθερος 03/03/2011 15:20:14

      " μία σύντομη συντηρητική επισκόπιση της ιστορίας μας φτιάχνοντας μύθους. " : H επισκοπΗση της ιστοριας που εχεις υποψη διατεινεται οτι ειναι αντικειμενικη αλλα στην πραγματικοτητα ειναι μια απο τα ιδια και χειροτερη. Ειναι της μοδας να βγαινουν νεες ερμηνειες με μεταμοντερνα σαλτσα οι οποιες δεν εχουν ουτε λογικα επιχειρηματα ουτε απτα τεκμηρια να τις στηριζουν. Το μονο τους επιχειρημα ειναι το οτι ειναι αντιθετες στις παλαιες εθνοκεντρικες θεωριες. Μεχρι τωρα αναμοχλευεις θεωριες οι οποιες εχουν καταριφθει εδω και καιρο. Δυστυχως, οι οπαδοι του μετα-μοντερνισμου ειναι πολυ συντηρητικοι στα επιχειρηματα τους: Εχουν αποστηθισει 5-6 ποιηματακια που φαινονταν φρεσκα στις αρχες της δεκαετιας του 1990. Και μετα παπαλα. Η δικια σου ερμηνεια της ιστοριας εχει περισσοτερους αναποδεικτους μυθους απο την "συντηρητικη" ερμηνεια. Απλα εσυ θελεις να αυτοαποκαλεισαι ρεφορμιστης. Και μονον αυτο δεν εισαι.


      "Τα ιστολόγια που παρέθεσες δεν αποτελούν επιστημονικά εργαλεία αλλά projects αμφιβόλου προέλευσης και αξιοπιστίας. " : Τα ιστολογια που παρεθεσα συντασσονται απο εν ενεργεια ακαδημαικους και αναφερονται σε ακαδημαικους (κυριως). Το περιοδικο "Nature", που ειναι το μεγαλυτερο επιστημονικο περιοδικο στις Θετικες Επιστημες, εχει κανει προσφατα θετικοτατη μνεια στα συγκεκριμενα ιστολογια
      που υπεδειξα:

      http://www.nature.com/news/2010/101215/full/468880a.html

      Επισης, το "Γενετικη των Ελληνων" κατα κυριο λογο γραφει περιληψεις απο επιστημονικα αρθρα που εχουν εκδοθει σε επιστημονικα περιοδικα (journals) κυρους. Εδω να πω οτι οποιοσδηποτε εχει ασχοληθει με επιστημονικη ερευνα μπορει με μια ματια πλεον να καταλαβει αν μια πηγη εχει ακαδημαικη χροια ή οχι.

      Με λιγα λογια:

      Εισαι ασχετος με το αντικειμενο και επειδη τα επιστημονικα δεδομενα καταρριπτουν τους μυθους σου προσπαθεις να σπιλωσεις αυτο που αποτελει εμπεριστατωμενη ακαδημαικη ερευνα. Αμα δεν εχεις τι αλλο να πεις, καλυτερα να το βουλωνεις παρα να βριζεις κατι που δεν το κατανοεις. Ζησε τον μεταμοντερνο μικροκοσμο που εχεις πλασει μεσα στο μυαλο σου και μην επιχειρεις να πεισεις αλλους γιατι ξεφτιλιζεσαι.

      Τελος, μιας και μιλησες για κρυφο σχολειο ("ενας μονο πινακας")
      παρε και αυτο:

      http://www.antibaro.gr/node/2694

      Οντως, Εθνικο ειναι καθε τι Αληθινο. Απλα νομιζω οτι εχεις παρανοησει το τι σημαινει η λεξη "αληθινο".

      Δεν συνεχιζω αλλο σημερα την κουβεντα γιατι εχω καλυτερα πραγματα να κανω απο το να απαντω στον καθε κομπλεξικο. Επιφυλασσομαι αν διαβασω παλι καμμια χαζομαρα να επανελθω αυριο.

      • Φιλελεύθερος avatar
        Φιλελεύθερος @ Κωνσταντινος 04/03/2011 01:12:30

        Γενικά τα επιχειρήματα σου μου έδωσαν την εντύπωση ότο είσαι μπερδεμένος, ειδικά όμως το τελευταίο με έπεισε ότι αυτή τη στιγμή απαντώ σε οπαδό του Άνθιμου. Φίλε μου μην τσαντίζεσαι, το να αποδεκτείς την αλήθεια είναι επώδυνο, πλην όμως άκρως επικοδομητικό. Την ιστορία σου δεν θα τη μάθεις μέσα απο blogs και internet, αλλά μέσα απο βιβλία και ΕΡΕΥΝΑ, οπότε τράβα πρώτα διάβασε (και όχι τίποτα Λιακόπουλους και Γεωργιάδηδες) και μετά πες μου άν έχω δίκιο ή άδικο. Έτσι ευχαρίστως να τα δεκτώ. Όσο αφορά τη γενετική έρευνα που παρέθεσες πιό πάνω, αν την διάβαζες προτού την παραθέσεις θα έβλεπες ότι δεν αφορά τους ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ, αλλά τους ΝΕΟΕΛΛΗΝΕΣ και όλα τα συμπεράσματα της αφορά αυτούς και μόνο.

        Υ.Γ Τα άρθρα στο αντίβαρο ο Θεοδωράκης τα έγραψε; γιατί αν τα έχει γράψει αυτός να του δώσετε τα χάπια του, γιατί τώρα τελευταία το έχει χάσει.
        Γειά και περαστικά (φιλικά πάντα)

        • Φιλελεύθερος avatar
          Φιλελεύθερος @ Φιλελεύθερος 04/03/2011 01:22:44

          Κάτι τέτοιες έρευνες έκανε και ο Χίτλερ και τον είδες που κατέληξε...

        • Κωνσταντίνος avatar
          Κωνσταντίνος @ Φιλελεύθερος 04/03/2011 10:40:14

          Ω ρε φιλε, ευχαριστω που μου υπεδειξες να ανοιξω κανενα βιβλιο. Μια ζωη περιμενα καποιον σαν και σενα να μου δωσει το φως. Ευγνωμονω την ωρα και την μερα που σε γνωρισα μιας και με τα υπεροχα επιχειρηματα σου, το βαθος της γνωσης και (κυριως) με την ελλειψη απωθημενων ηρθες εδω να μας διδαξεις ιστορια. Εμεις οι βλακες περιμεναμε τον καθε τυχαρπαστο να μας πει τι ειναι η βιβλιογραφια.

          Για τα ιστολογια, μπορω να σε φανταστω να τα διαβαζεις σφιγμενος για καμμια ωρα μεχρι να βρεις μια χαζομαρα να πεις, ετσι απλα για να εχεις να την πεις και να μην φανεις κι αλλο βλακας. Διαβασε μεσα στα αλλα και αυτο το αρθρακι για να νιωσεις ακομα πιο ανετα :

          http://greekgenetics.blogspot.com/2009/07/blog-post_18.html

          Ετσι απλα για να καταλαβεις το ποσο επιστημη ειναι αυτο που κανεις: Πρωτα αποδεχεσαι την θεωρια που σε κανει να μοιαζεις εξυπνακιας και μετα προσπαθεις απεγνωσμενα να την κανεις πιστευτη. Και οι δημιουργηστες τις ιδιες βλακειες κανουν αλλα δεν εχουν απωθημενο να το παιξουν μοντερνοι.

          Οσο για τα σχολια περι Ανθιμου, Λιακοπουλου κλπ, δειχνεις σαν την κλαμμενη χηρα που το ριχνει στο σκουξιμο και το παραμιλητο. Καταπιε, γιατι εισαι μπουκωμενος.

  79. Φιλελεύθερος avatar
    Φιλελεύθερος 03/03/2011 15:04:11

    Το τελευταίο είναι σωστό :)
    Εσύ πόσο τοις εκατό έλλην είσαι; υπάρχει μήπως και στο facebook γιατί με αυτά που λέτε θα χάσω το μυαλό μου

  80. Κωνσταντίνος avatar
    Κωνσταντίνος 04/03/2011 10:47:28

    Οποιο επιστημονικο στοιχειο δεν σε συμφερει το ονομαζεις φασιστικο. Τον Μεσαιωνα το παπαδαριο αφοριζε οτιδηποτε επιστημονικο δεν καταλαβαινε ως σατανικο. Δεν βλεπω μεγαλη διαφορα σε σενα. Το μεταμοντερνο παπαδαριο ειναι και αυτο η τρεντυ θρησκεια της εποχης. Ειναι το ιδιο κουφιοκεφαλο με το μεσαιωνικο. Το μονο του επιχειρημα ειναι οτι ειναι και αυτο τρεντυ.

  81. boanerges avatar
    boanerges 15/03/2011 21:37:01

    http://www.youtube.com/watch?v=nWQ5Rh-DIEE&feature=player_embedded

  82. Stergios Gialaoglou avatar
    Stergios Gialaoglou 26/03/2011 20:52:36

    Εκφράζω την ευαρέσκεια και ικανοποίηση για το συγκεκριμένο άρθρο, το οποίο έρχεται σε απάντηση ενός απίστευτου άρθρου κάποιου "Ελληνα" επίκουρου καθηγητή Ιστορίας που δημοσιεύθηκε στο ΤΙΒΙ χωρίς ΣΥΝΟΡΑ για την δημιουργία της λέξης ΕΘΝΟΣ και ΕΘΝΙΚΟΣ

ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Τα δεδομένα σας είναι ασφαλή! H διεύθυνση email δε θα δημοσιευθεί. Τα στοιχεία θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τη δυνατότητα σχολιασμού στο antinews.gr .

Tα πεδία με αστερίσκο (*) είναι υποχρεωτικά.